Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Tursi

Tursi

:rimozione dalla vetrina

Autosegnalazione (ovvero Segnalazione). Motivazione: template {{dubbio qualità}} da più di due mesi, così come per il template {{C}}. --Vespiacic (msg) 15:17, 21 feb 2018 (CET)[rispondi]

La voce è stata sottoposta a vaglio nel 2008.

Pareri

Commento: per informazione, il template dubbio qualità insertito successivamente per la presenza del template organizzare faceva giustamente riferimento a questa versione. Dico giustamente, perchè quella versione, ormai datata e fatiscente, poco aveva di qualità. Allo stato attuale, IMO, c'è ancora qualcosina da fare, ma è netta la differenza tra le due versioni. ---=(ZeusLnX)=- 18:55, 27 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Molto buono il lavoro di Zeuslnx... effettivamente qualcosina da fare c'è...mi riservo di valutare più avanti dopo aver letto meglio la voce. Pongo una domanda veloce: QUESTA FONTE si può considerare rilevante e attendibile?--Ceppicone ✉ 19:27, 27 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ciao Ceppicone ti ringrazio per il commento. La nota a cui fai riferimento è una testata giornalistica online locale, il direttore è un giornalista della gazzetta del Mezzogiorno. La nota fa solo riferimento all'inaugurazione dello Stadio. IMO se non va bene si può sostituire o cassare. ---=(ZeusLnX)=- 20:21, 27 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ho visto, il sito è utilizzato in diversi riferimenti: Proprietario, Editore e Direttore Responsabile, Salvatore Verde. Ci sono altre fonti da rivedere, come suggerito in Talk voce. C'è poi la questione "Storia" evidenziata da Stella che avrebbe bisogno di miglioramenti...sostanzialmente uguale alla voce ancillare a parte la cronosintassi dei vescovi di Anglona-Tursi. Da limare la sezione "Turismo" e altro ancora. Come ho sostenuto in talk, pur se migliorata, al momento la voce presenta qualche sbavatura, per questo propendo per un downgrade a VdQ come abbiamo fatto per Brinzio. Sentiamo comunque altri pareri. Ciao.--Ceppicone ✉ 23:05, 27 feb 2018 (CET)[rispondi]

Sto leggendo adesso la voce e specialmente tutta la sezione Storia. A breve spero di poter dare al riguardo un parere esaustivo. --Stella (msg) 10:52, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Allora, preferisco andare per gradi perché altrimenti rischio di confondermi e non vorrei che ciò accadesse, anche perché le puntualizzazioni da fare sono, ahimè, ancora parecchie. Lasciando stare altre cose "tecniche" (come la fastidiosa presenza di "parecchie" disambigue gialle nel testo) parlo direttamente del capitolo Storia, iniziando dalle "Origini":

La prima cosa che noto è un termine un po' "anomalo" per identificare una città antica (e che qui viene ripetuto più volte: tra voce principale e sua ancillare): Pandosia, definita "città pagana" e poi ancora (a distanza di pochissime righe) "la più antica città pagana della Siritide". Cosa si vuole dire? Che Pandosia era così antica da non conoscere altro di lei se non che fu di religione pagana? Non si può semplicmente dire la "preistorica Pandosia" oppure "la città degli Enotri, Pandosia" (visto che la si attribuisce a questo popolo). Per fare un parallelo, nella Sicilia ci sono molte città preistoriche, come Ibla e Pantalica, ma nessuno le definisce con tale strano termine (che mi sa tanto di fonte settecentesca), anche perché è molto più probabile trovare un coccio di vaso piuttosto che una scritta o una statuetta votiva che ne idichi la religiosità! Roba assai più delicata e importante.

Si vuol dire che la Pandosia era molto antica (difatti l'Antonini) la indica come fondata secoli prima di Roma). Modifico come da te consigliato. ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Poi leggo (sempre nel capitolo "Origini"): «Successivamente, attorno all'VIII secolo a.C., sulla costa ionica, per mano dei Greci provenienti dalla Ionia, furono fondate diverse colonie, tra cui Siris, Heraclea, Metaponto e Pandosia[33].» Ma è proprio necessario dire questo nel capitolo di un comune nato comunque, ricordiamolo, nel medioevo e con tutt'altro nome e posizione geografica? No, non lo è ed anzi andrebbe eliminata perché non sono "colonie di Tursi" né tantomeno ricadono nel suo odierno territorio comunale. O mi sto equivocando e Tursi ha un'estensione tale da contenerle tutte e quattro? Non parliamo di borghi, ma di potenti poleis magnogreche e citarle così mi pare gratuito e fuori contesto.

Certo, elimino. ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Altra cosa (sempre in questo capitolo): « Il Romanelli, basandosi su quanto emerso dalle tavole di Eraclea e dal Naturalis Historia di Plinio il Vecchio[35], afferma che la Pandosia di Lucania sia il luogo in cui perse la vita Alessandro il Molosso, re d'Epiro» è solo questo archeologo settecentesco ad affermare ciò? Perché sinceramente, per una voce in vetrina, è troppo poco per poter fare questa dichiarazione (ricordiamoci che c'era un'altra Pandosia nel Bruzio). O si aggiunge un contraddittorio, della serie: "'tizio afferma questo, ma caio dice che invece è questo" (e sicuramente ci saranno tante fonti sia per l'una che per l'altra tesi) oppure si ridimensiona l'affermazione del Romanelli dicendo che: «Secondo Domenico Romanelli, il quale si basa sullo studio di "bla, bla, bla", la Pandosia della Lucania, e non quella del Bruzio, fu il luogo dove perse la vita Alessandro il Molosso». Ma è importante in questa frase puntualizzare che si tratta di una "singola" opinione, dato che non si sono messe altre fonti in voce a supporto di ciò (e soprattutto fonti più aggiornate: il Romanelli qui viene citato diverse volte... anche al posto di fonti primarie).

Il Romanelli, qui pp.262-266, confrondando le fonti antiche di Plinio, Strabone, Tito, etc.. nota che il solo Strabone riportò una vicinanza a Cosenza. Arrivando quindi alla conclusione, dopo una approfondita analisi delle fonti, del territorio circonstante, dei monti e dei fiumi (agri (akiris) e sinni (siris)) e di quanto emerso da ritrovamenti come le tavole di Eraclea; che Strabone avvesse riportato un passo non del tutto corretto e che conseguentemente ha mandato in errore gli storici successivi (pag.264), e conclude scrivendo (pag.264-265) "Noi adunque non riconoscendo, che una sola Pandosia, l'Eracleense, ... , e fissandola ad Anglona, non crediamo di andar lungi dal vero .." ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ancora: «Nel 281 a.C., il territorio comunale, fu campo di battaglia tra i Romani e Pirro re d'Epiro,»... non si può sentire questa frase per il semplice motivo che si mescolano senza problemi due cose totalmente diverse: i comuni nasceranno secoli e secoli dopo le lotte tra romani e epiroti... per cui la frase va cambiata in «Nel 281 a.C., l'area nella quale sorgerà Tursi, fu campo di battaglia ecc, ecc...»

Certo, modifico. ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ultima cosa (ma molto importante); qui si afferma: «Lo storico Placido Troyli, fa derivare l'origine della città di Tursi, come filo diretto, dal decadimento di Pandosia, datandola al 410 d.c.» ...Ora, siccome questo storico, con tutto il rispetto, non è un archeologo ma è un abate del 1600 non può essere considerato né come fonte primaria né come fonte autorvole per affermare una roba del genere. Addirittura si pone una data ben precisa: il 410 d.C.... ma parché? Come si è arrivati a una simile conclusione? Questo dovrebbe essere il punto "cruciale" di questo capitolo: le Originid i Tursi, non la storia di Pandosia o della Lucania. Quindi si ci aspetta proprio su questo punto un approfondimento, che invece manca, anche perché si è divisa male la sezione storia: il 410 dopo Cristo può essere considerato ancora epoca antica, non medievale. Soprattutto poi se stiamo parlando di un luogo che non era ancora nato! Visto che si sostiene che fu Anglona, e non Tursi, a nascere in questo periodo. Quindi ancora di Origini stiamo parlando.

Cercherò di approfondire questo punto. ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Siccome mi occorre altro tempo per andare avanti chiedo un po' di pazienza... la voce è complessa da questo punto di vista (intanto ovviamente l'utente può già incominciare a sistemare le cose fatte notare o se preferisce dire il perché questi errori non sussitono.. ma credo sia meglio vada per la prima opzione :)). A dopo. --Stella (msg) 11:59, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ciao Stella, ti ringrazio per il tuo tempo. Ti ho risposto punto per punto. ---=(ZeusLnX)=- 12:57, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ciao Zeus, sarò sincera, non volermene ti prego, ma credo che questa voce allo stato attuale debba uscire del tutto dalla qualità (sia come vetrina e sia come normale vdq). Cercherò di spiegare brevemente il perché, invitandoti comunque a non mollare la presa su questa voce, perché è interessante e con un altro po' di tempo (nel quale soprattutto tu dovrai maturare come principale autore della voce) potrà ben figurare tra le migliori voci di Wikipedia. Le ho dato uno sguardo sia visivo (come appare) e sia testuale (cosa ci è scritto).

Sono errori e sviste non gravi ma che pesano su un giudizio per la qualità: anzitutto le "disambigue" perché ne hai lasciate così tante? Hai l'impostazione utente per riconoscerle? Non va bene lasciarle perché il lettore non è indirizzato direttamente al soggetto/oggetto del quale stai parlando ma a una lista generica nella quale si va a confondere.

Poi ho notato che molte parti della storia, comprese le immagini, sono quasi una ripetizione dell'ancillare; non è stato fatto chissà quale sforzo per distinguere e quindi approfondire.

Non va nemmeno l'impostazione della pagina: usi pochi spazi tra un paragrafo e l'altro (la suddivisione di un capitolo; in questo caso sezione). E poi le immagini... non so ma c'è qualcosa che non va nella loro gestione; alcune non sono valorizzate (come la primissima sotto il template del comune che andrebbe di molto allargata essendo una veduta completa del paese visto dalle montagne) altre sono troppo attaccate l'una con l'altra o usate in modo molto generico (come quella del peperone secco nella sezione cucina dove non si dice nemmeno che appartenga alle case di Tursi, eppure l'immagine è nella categoria Tursi su Commons).

Poi alcuni errori grossolani, come quello del padre degli Enotri: tu hai linkato a Licaone filgio del re di Troia, mentre invece era figlio di Pelasgo... non so se nella voce ci sono altri errori gravi come questo (che mandano totalmente fuori strada il lettore) ma sarebbe il caso di rivedere bene il tutto. Quando sarai sicuro di avere indagato a fondo allora ne riparliamo.

Anche le fonti; come ti accennavo sopra, occorre più di una fonte - risorgimentale tra l'altro - per fare affermazioni importanti come queste. Ad esempio qui ci sono le origini approfondite di Tursi (dall'antica Anglona) quasi del tutto prive di fonti! Non va bene, essendo un'ancillare fondamentale della voce principale. Poi a parte il fatto che Anglona antica "va divisa" (non andrebbe) dall'Anglona moderna che è diventata frazione di Tursi, dato che fino a qualche secolo fa Anglona (più antica di Tursi) era un paese indipendente. Non sono cose che vanno passate sotto silenzio queste.

In sostanza la voce deve ancora maturare Zeus! E ci vuole tempo... non è una cosa che si può fare in questa segnalazione (anche perché a proposito di tempo io purtroppo ne ho poco da dedicarvi, scusa). Puoi farcela, ma con calma.

Per cui interrompo qui il mio intervento su questa voce. Non metto alcun template in questa segnalazione ma credo si sia capito che, per ora, sono contraria al mentenimento in vetrina. --Stella (msg) 15:20, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

ma ci macherebbe, anche il mio tempo è poco. vetrina o meno non mi viene nulla in tasca ;) ---=(ZeusLnX)=- 20:41, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]

Contrario al mantenimento in vetrina. I miei sospetti sulla "Storia" sono stati confermati dall'ottima analisi di Stella...purtroppo leggendo meglio ci sono altre sezioni da rivedere, in primis "Turismo", dove permangono richiami inopportuni alla collegiata di Santa Maria Maggiore con riferimenti alle opere in essa custodite. L'immagine del presepe non è attinente alla sezione stessa...qualcosa da rivedere negli "impianti sportivi" della sezione sport...sono ancora presenti Template:Vedi anche e richiami alle categorie superflui...Non mi dilungo molto, il tempo dall'apposizione dell'avviso è stato sufficiente, ma nonostante il gran lavoro dell'ottimo Zeuslnx, non sembra che al momento la voce possa mantenere la stellina. Forse si dovrebbe aprire un vaglio.--Ceppicone ✉ 18:58, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Voglio ringraziare entrambi, siete tra i pochi che ancora si sbattono, quando iniziai nel 2007 c'era davvero un bel gruppo, ormai si è rimasti in pochi su questi progetti. Grazie ---=(ZeusLnX)=- 20:41, 28 feb 2018 (CET)[rispondi]
Commento: Per deformazione professionale ho dato una scorsa al paragrafo sulle biblioteche e, a parte l'assenza di fonti (reperibili facilmente, anche in linea, cominciando da [1]) mi hanno fatto sobbalzare alcune cose:

Biblioteca Comunale [...] "fornita in prevalenza di libri utili per gli studenti di scuole elementari, media inferiori e superiori." Tutto qua? Non credo sia una biblioteca scolastica.

Biblioteca Vescovile, "Conta di un buon numero [quanti?] di libri, molti dei quali antichissimi [e cioè di quale secolo?]. I tomi [Perché non "volumi", p. es.?] più vecchi sono stati "ristrutturati" [ma va'? sono edifici o ponti o gallerie? semmai "restaurati"] e sono custoditi presso la casa vescovile, sono però visionabili "copie identiche" [semmai "riproduzioni anastatiche"] di tali opere".

Ma chi ha scritto queste [censura] ha mai utilizzato una biblioteca? --Alessandro Crisafulli (msg) 13:59, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

ragazzi, la pagina, che io sappia, non è PERSONALE. Ti ringrazio per la segnalazione, ma a mio avviso oltre a scrivere qui potevi e puoi anche modificare la sezione, riscrivendo, riorganizzando e aggiungendo la fonte :) ---=(ZeusLnX)=- 15:10, 1 mar 2018 (CET)[rispondi]

Commento: Forse ci sarebbe da dare una sfoltita ai Collegamenti esterni, anche perché alcuni non sembrano propriamente autorevoli; fra gli altri segnalo che il link Archeoclub indirizza alla sede generale del Club e non alla "Siritide" come è invece riportato nel titolo.--3knolls (msg) 12:48, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

ciao, ridotte e sistemata la url segnalata. Thx ---=(ZeusLnX)=- 20:39, 8 mar 2018 (CET)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Almeno per adesso consenso alla rimozione
Archiviatore:	--Ar ^Trix 10:31, 20 mar 2018 (CET)[rispondi]