Wikipedia:Vaglio/Archivio/Aprile 2012

Operazione Urano (guerra)

Apro vaglio come da consenso avvenuto qui. Voce non scritta da me, ma decisamente ben scritta, ottimamente referenziata e completa. --Riottoso? 09:42, 8 apr 2012 (CEST)

Revisori

• --Riottoso? 09:42, 8 apr 2012 (CEST)
• --Stonewall (msg) 09:48, 8 apr 2012 (CEST)
• Questa settimana avrò da fare, ma dalla prossima ci sarò sicuramente --06 ✉ 10:25, 8 apr 2012 (CEST)
• --Arturolorioli (msg) 21:25, 23 apr 2012 (CEST)

Suggerimenti

• Prima domanda leggendo la voce: Fronte di Stalingrado, Fronte del Don, Fronte del...siamo sicuri sia in maiuscolo?--Riottoso? 10:01, 8 apr 2012 (CEST)

Sicuramente si, il termine "Fronte di..." indicava, nella terminologia dell'Armata Rossa, le strutture di comando e controllo equivalenti ai Gruppi d'armate tedeschi o delle potenze occidentali.--Stonewall (msg) 10:06, 8 apr 2012 (CEST)

Però se io parlo per esempio di fronte della Linea Gotica, "fronte" rimane minuscolo...premetto che ignoro la terminologia in seno all'Armata Rossa, mi confermi che è una cosa a parte? giusto per capire ;)--Riottoso? 10:10, 8 apr 2012 (CEST)

• Piccolezza: vedo un pò di incongruenze sempre per quanto riguarda le maiuscole nei nomi; Armata è scritto maiuscolo ma credo sia ormai prassi scrivre n°armata, stessa cosa per Gruppo d'Armate che penso sia da scrivere minuscolo, anche se in questo caso a volte è scritto Gruppo d'armate. Insomma io sarei per il minuscolo sempre, lasciando maiuscolo il "nome", quindi ad es. "gruppo d'armate Centro".--Riottoso? 10:10, 8 apr 2012 (CEST)

No, "Fronte" nella terminologia dell'Armata Rossa non indica una zona geografica ma una struttura di comando (con quartier generale) che dirigeva una serie di armate in una precisa area geografia. Appunto come i gruppi d'armate tedeschi. io sono favorevole alla maiuscola per "Fronte" e "Gruppo d'armate" proprio per evidenziare che non si tratta di un termine generico per indicare una zona geografica o un raggruppamento di forze ad hoc, ma che indica una ben precisa organizzazione logistico-aministrativa-operativa con un complesso quartier generale. Quindi: "Fronte del Don" e "Gruppo d'armate Sud".--Stonewall (msg) 10:22, 8 apr 2012 (CEST)

Io sono un minuscolista sfegatato, ma tutto sommato non è un grosso problema: basta mettersi d'accordo ed essere uniformi nella voce. --06 ✉ 10:26, 8 apr 2012 (CEST)

Anche io sono un "minuscolista" ma capisco il discorso di Stone, anche se comunque gruppo d'armate è indicato da "Sud" o "Centro" quindi imo "gruppo" può stare minuscolo, ma è un'inezia, per me può anche stare così com'è, bisogna solo uniformare armate sempre minuscolo perchè nella voce si trova sia Armate/a che armata/e--Riottoso? 10:31, 8 apr 2012 (CEST)

Per me è sempre stato 6ª Armata, Gruppo d'armate Sud, Fronte del Don (il "Fronte" nella terminologia sovietica è un'unità militare, credo equivalente al Gruppo d'armate anche se numericamente più "piccolo", quindi va maisucolo per distinguerlo dal "fronte" inteso come prima linea). --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 8 apr 2012 (CEST)

Perfetto Franz, concordo su tutta la linea.--Stonewall (msg) 17:12, 8 apr 2012 (CEST)

Se questa cosa del Fronte che equivale al gruppo d'armate la si potesse scrivere in ref alla prima occasione utile, non sarebbe male. --Zero6 ✉ 20:15, 9 apr 2012 (CEST)

Fatto --Stonewall (msg) 20:04, 11 apr 2012 (CEST)

• Ho dato un'occhiata alla biblio, tutti i volumi sono necessari? nel senso, Churchill "Storia della IIGM" è indispensabile? altri volumi molto generici sono necessari o si può fare una selezione?--Riottoso? 10:58, 8 apr 2012 (CEST)

Direi di tenere, come fatto in altre voci, solo i libri effettivamente usati nella voce. Questo vale sia per i libri generici che per quelli specialistici. --06 ✉ 11:01, 8 apr 2012 (CEST)

Mi sembra che misi in biblio solo i libri utilizzati effettivamente. Anche Churchill ha riferimenti in nota. Magari ricontrollerò meglio.--Stonewall (msg) 11:49, 8 apr 2012 (CEST)

• I cassetti inseriti nel corpo della voce di solito sono malvisti, in sede di vetrina ci sta che qualcuno chieda di toglierli; trasferire in voce ad hoc? --Franz van Lanzee (msg) 12:52, 8 apr 2012 (CEST)

Non sapevo di questa cosa, è scritto da qualche parte? Se non è vietato, e se non abbiamo problemi di spazio, per me possono tranquillamente restare per nonm disperdere inutilmente la voce. --06 ✉ 15:10, 8 apr 2012 (CEST)

Idem, non pensavo fossero malvisti, anzi spesso si usano, altre voci in vetrina li hanno per me possono restare--Riottoso? 15:36, 8 apr 2012 (CEST)

Anche secondo me sembrano una soluzione funzionale, favorevole a mantenerli.--Stonewall (msg) 17:12, 8 apr 2012 (CEST)

Sarebbe nel manuale di stile: Tuttavia, l'uso dei cassetti nelle voci è limitato e generalmente sconsigliato sia perché possono dare problemi di accessibilità, sia perché spesso non sono la soluzione più indicata; trovo anch'io che sia una soluzione funzionale, ma spesso si chiede di eliminarli. --Franz van Lanzee (msg) 18:18, 8 apr 2012 (CEST)

C'é anche stata una lunga discussione in merito. --Franz van Lanzee (msg) 18:22, 8 apr 2012 (CEST)

Sta cosa proprio non la sapevo. Una voce a parte ci può sempre stare. Che dite? --Zero6 ✉ 16:49, 9 apr 2012 (CEST)

• Volevo chiedere perché, nell'ORBAT sovietico, i vari corpi, pur trovandosi allo stesso livello delle armate, non sono in grassetto (per caso i corpi facevano parte delle armate?) e perché nell'ORBAT tedesco la 16 e 29 Infanterie-Division (Mot) sono staccate tra loro e dal resto delle unità da una riga (semplice errore o altro?). --Zero6 ✉ 20:32, 8 apr 2012 (CEST)

Dunque...i sovietici in questa fase della guerra avevano costituito solo "corpi" (corpi d'armata) di carri armati, meccanizzati o di cavalleria, mentre le divisioni di fucilieri non erano ancora raggruppate in "corpi d'armata di fucilieri". Chiaramente i corpi di carri, meccanizzati o di cavalleria facevano parte delle armate. Le due divisioni tedesche sono staccate perchè non facevano parte del 4° Corpo d'armata ma erano di riserva a disposizione, su ordine dell'OKH, della 4. Panzerarmee.--Stonewall (msg) 22:20, 8 apr 2012 (CEST)

Fatto, sistemato. Il generale Ivan S. Russjanov però siamo sicuri si chiami così? Qua dice (a parte magari che è traslitterato con altre regole) Ivan Nikitich Russianov. Altra cosa: posso inserire i wikilink a livello almeno di corpo d'armata? A livello di divisione no, vero? :) --Zero6 ✉ 16:49, 9 apr 2012 (CEST)

Si, si tratta di Ivan Nikitič Russjanov. Wikilink a livello di corpo credo che possano essere inseriti per l'Armata Rossa, anche se io ho documentazione solo per quelli "carri" o "meccanizzati".--Stonewall (msg) 19:59, 9 apr 2012 (CEST)

Procedo io. --Zero6 ✉ 20:15, 9 apr 2012 (CEST)

Scusa Stone, "Corpo carri" è la stessa cosa di "corpo corazzato", vero? Che uso? In Template:Unità meccanizzate dell'Armata Rossa è usato "corpo carri", direi di continuare su questa linea. --Zero6 ✉ 20:18, 9 apr 2012 (CEST)

Usiamo "corpo carri", nella terminologia sovietica tankovij korpus.--Stonewall (msg) 20:33, 9 apr 2012 (CEST)

• C'è un motivo per cui nella nota 99 c'è scritto "Sharp II" anziché "Sharp 1995"? --Zero6 ✉ 21:52, 12 apr 2012 (CEST)

Ho corretto in Sharp 1995, in un altre voci c'è anche uno Sharp I ma non in questa, errore mio.--Stonewall (msg) 10:17, 13 apr 2012 (CEST)

• In "La chiusura della tenaglia" leggo: "mentre Hitler, che assunse un atteggiamento di aspra imperturbabilità e fiducia..."..... e cioè? --Zero6 ✉ 16:17, 14 apr 2012 (CEST)

Nel senso che Hitler diramò il draconiano Ordine Tassativo che imponeva la resistenza sul posto e poi si chiuse in un atteggiamento di imperturbabilità di fronte alla serie di sconfitte e fiducia nelle possibilità di rifornire l'armata e di sbloccarla con una controffensiva dall'esterno. David Irving e Walter Görlitz, tra l'altro mettono in evidenza che questa fiducia era presente anche tra i generali tedeschi, compreso Erich von Manstein e in parte lo stesso Friedrich Paulus.--Stonewall (msg) 16:29, 14 apr 2012 (CEST)

Ho tolto "aspra" (che IMHO complica solo le cose) e chiarito il tutto. --Zero6 ✉ 13:42, 15 apr 2012 (CEST)

• Si può inserire il comandante della 4ª armata romena Tancred Constantinescu tra i comandanti dell'infobox ad inizio pagina? --Zero6 ✉ 00:09, 16 apr 2012 (CEST)

Dirrei di no, perchè la 4ª armata armata rumena, ancora in via di attivazione, dipendeva operativamente dal comando della 4ª Panzerarmee ed il generale Hermann Hoth dirigeva tutto lo schieramento dell'Asse a sud di Stalingrado, rumeni compresi.--Stonewall (msg) 00:16, 16 apr 2012 (CEST)

Possibili aggiunte

Leggo da un mio libro (Stalingrad 1942 di Peter Antill edito dalla Osprey Publishing nel 2007, ISBN: 978 1 84603 028 4) informazioni che mi sembra di non vedere nel testo e che sottopongo a voi per sapere se e in caso dove inserirle.
Allora, il 12 settembre Paulus espresse ad Hitler, a Vinnitsa, i suoi pensieri circa la vulnerabilità dei fianchi della 6ª armata sorvegliati da italiani, rumeni ed ungheresi, ma, nonostante l'alto comando comprese la situazione di potenziale pericolo, non venne fatto nulla per migliorare la situazione (in particolare non venne mobilitato il gruppo d'armate A). I rifornimenti della 6ª armata dipendevano poi da una sola ferrovia che si fermava a Kalač, 60 miglia dal fronte.
Poi, ma forse questo è scritto in "Le difese tedesco-rumene" e magari concerne troppo le difese di Stalingrado, tutte e 21 le divisioni della 6ª armata e della 4a armata corazzata erano concentrate appunto a Stalingrado e nell'area est del saliente. il 48 Panzerkorps era formato dalla 1ª divisione corazzata rumena e dalla sola 22ª corazzata tedesca (e non anche dalla 14ª - ho letto in [1] [è un sito fatto in frame, navigando si arriva alla 14ª corazzata] che la divisione in questione era sotto al LI. Armee-Korps dal 13 ottobre al 15 novembre). Hitler promise l'invio di due divisioni di fanteria e una corazzata dalla Francia ma queste non sarebbero potute arrivare prima di dicembre. La situazione delle armate rumene coincide, ma mi sembra non menzionato il fatto che Dumitrescu propose, in ottobre, un'offensiva rumeno-tedesca per riprendersi la testa di ponte di Serafimovič, proposta rifiutata in sostanza per mancanza di truppe da distogliere da Stalingrado.
Forse ho altro da dire, ma andiamo piano e vediamo per bene, punto per punto, che si può fare. Chiedo scusa se vi ho fatto perdere tempo scrivendo cose già scritte in pagina o superflue o ancora errate secondo un vostro punto di vista. --Zero6 ✉ 21:12, 9 apr 2012 (CEST)

Dunque, riguardo il Gruppo d'armate A, non poteva essere mobilitato visto che era nel Caucaso, sull'unica ferrovia è scritto infatti che Weichs e Paulus erano preoccupati soprattutto dei problemi logistici. Il 48° Panzerkorps alla data del 19 novembre comprendeva anche la 14. PzD. L'invio dei rinforzi promessi da Hitler (6. PzD, e anche 11. PzD. e 17. pzD.) è menzionato. Le proposte di Dumitrescu non sono menzionate perchè totalmente irrealistiche in ottobre quando si stava completando lo schieramento offensivo sovietico e con la 6. Armata impegnata in una lotta asprissima a Stalingrado. Quanto ai timori espressi da Paulus il 12 settembre, sono molto ridimensionati dalle fonti che ho io, soprattutto la storia ufficiale tedesca (Germany and the second world war) che evidenzia l'ottimismo di fondo del generale convinto di conquistare Stalingrado in dieci giorni. --Stonewall (msg) 22:20, 9 apr 2012 (CEST)

Mmm ok, solamente secondo me le proposte di Dumitrescu potrebbero essere comunque menzionate. Riguardo alla 14. Pzd. a me non torna proprio che fosse sotto al 48º Panzerkorps, ma alla fine mi fido di più di un libro che di un sito. Per il resto ho capito, non serve aggiungere altro. Eventuali altre osservazioni in futuro (la preparazione sovietica invece coincide con quanto ho letto e non ho nulla da dire). --Zero6 ✉ 12:44, 10 apr 2012 (CEST)

Ok, sulla 14. PzD sono sicuro, le fonti Beevor, Germany..., Carell, Bauer ecc..concordano. Per Dumitrescu oggi o stasera scrivo due righe.--Stonewall (msg) 13:06, 10 apr 2012 (CEST)

Fatto--Stonewall (msg) 20:04, 11 apr 2012 (CEST)

Ok, il resto torna tutto (anche perché la mia fonte non è molto specifica). --Zero6 ✉ 21:05, 12 apr 2012 (CEST)
Nel libro di Overy Russia in guerra, 2000 (che penso tu abbia Stonewall) non si accenna a p. 178 che, durante la burrascosa riunione, Stalin accennò a Churchill di voler iniziare una grande offensiva invernale. Leggo piuttosto che Stalin rimase deluso per la non apertura del secondo fronte, anche se rimase contento dell'operazione Torch e dei bombardamenti sulla Germania. Stalin, quindi, "fu lasciato solo a combattere per Stalingrado" e restò valida "l'altra soluzione di Vasilevskij e Zukov". Abbastanza diverso da come si legge ora nella voce. Pareri? --Zero6 ✉ 14:42, 14 apr 2012 (CEST)

Overy è un buon libro ma a volte troppo sintetico; non c'è dubbio che Stalin accennò a Churchill di una possibile offensiva invernale, lo dice Churchill nelle sue memorie, lo dice Erickson (che è il testo di riferimento mondiale sull'argomento), lo dicono anche Boffa, Bauer ed altri. Il resto è vero: l'ira di Stalin, la sensazione di solitudine dell'URSS, l'apprezzamento del piano Torch, nella voce non ho riportato tutto che si può invece leggere in secondo fronte.--Stonewall (msg) 15:12, 14 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che in agosto 1942, periodo dell'incontro a Mosca Churchill-Stalin non c'era ancora un "altra soluzione di Zukov e Vasilevskij" visto che il piano Urano venne discusso per la prima volta in settembre, Erickson esamina accuratamente tutta questa questione e differenzia, come è riportato nella voce, tra piani contingenti di contrattacchi locali (in programmazione in agosto) e piano globale di controffensiva (Urano-comparso per la prima volta in settembre).--Stonewall (msg) 15:19, 14 apr 2012 (CEST)

Si infatti quella cosa non tornava neanche a me. Allora siamo ancora una volta a posto. Ma senti una cosa Stone, scusa se rompo, in Overy leggo e ho riportato nella voce la seguente precisazione: "Il Fronte del Don nacque a settembre dal cambio di nome del Fronte di Stalingrado dal momento che le sue forze erano state isolate a nord-est della città dall'avanzata tedesca, mentre la stessa Stalingrado e l'area immediatamente ad est della città furono ribattezzate "Fronte di Stalingrado" e messe, appunto, agli ordini di Erëmenko.". Quel nord-est che ho grassettato secondo te è giusto? Perché a nord-est di Stalingrado c'è il Volga, ma può essere che venne scelto il Don per altri motivi e che la mia sia una domanda stupida. --Zero6 ✉ 15:32, 14 apr 2012 (CEST)

Diciamo che la cosa è giusta nel senso che a settembre ci fu il cambio di nome. In pratica le cose stanno così: il 12 luglio Stalin creò il "Fronte di Stalingrado" (comandanti prima Timosenko, poi Gordov), ad agosto divise in due parti questo fronte e creò il "Fronte di Stalingrado" (a nord, comandante Gordov) e il "Fronte Sud-Est" (a sud, comandante Eremenko), il 9 agosto destituì Gordov ed assegnò ad Eremenko il comando combinato sia del "Fronte di Stalingrado" sia del "Fronte Sud-Est". A settembre nuovo cambio: il Fronte di Stalingrado" divenne "Fronte del Don" (perchè si estendeva a "NORD-OVEST" di Stalingrado nell'istmo Don-Volga e lungo il Don) al comando di Rokossovskij mentre il Fronte Sud-Est rimase al comando di Ermenko ora con il nome di "Fronte di Stalingrado", schierato a difesa della città e del Volga e a sud fino alla steppa dei Calmucchi. Insomma..un caos...--Stonewall (msg) 15:43, 14 apr 2012 (CEST)

Bè ma allora nord-est di Overy è un errore. Se lo è toccherebbe specificarlo in nota ma a questo punto poco importa e tanto vale togliere la ref. --Zero6 ✉ 15:45, 14 apr 2012 (CEST)

Alcune note

Gentili amici, solo alcune veloci note :

• Nell'ordine di battaglia sovietico le divisioni fucilieri sono indicate come "divisioni di fucilieri". Toglierei questo "di"(non corrisponde neppure in russo).
• Nell'ordine di battaglia sovietico è giusto "Brigata corazzata"? Non dovrebbe essere "brigata carri"?
• Nell'ordine di battaglia dell'asse ed in quello sovietico tutti i nomi delle unità sono tradotti in italiano ... tranne quelli delle unità tedesche. O si traducono anche loro, o si riportano "in lingua" anche gli altri (magari con uno specchio di traduzione, ma mi sembra macchinoso, meglio tradurre tutto).
• Inserire la traduzione in tedesco del nome dell'operazione mi sembra abbastanza irrilevante.
• Siete sicuri di voler lasciare tra le fonti il libro di Paul Carell? L'Obersturmbannführer Paul Karl Schmidt è magari una lettura divertente ... ma dal punto di vista prettamente storico è di una inattendibilità agghiacciante. Lo toglierei senza esitazioni.

Cordiali saluti --Arturolorioli (msg) 18:53, 12 apr 2012 (CEST)

Sui punti 1 e 2 sono d'accordo meglio "divisioni fucilieri" e "brigata carri". Sulle unità tedesche corazzate si è sempre utilizzato la versione in tedesco e quindi io la lascerei (Panzerkorps, Panzer-Division); favorevole a togliere la traduzione in tedesco del nome dell'operazione. Riguardo da Carell conosco bene il personaggio e le sue opere che ho letto aprofonditamente con comparazioni con altre fonti, tra l'altro ho anche scritto gran parte della voce a lui dedicata. Sulla caratura del capo ufficio stampa di Ribbentrop c'è poco da dire...sullo scrittore devo dire che le sue opere sono sicuramente tendenziose in alcune parti e reticenti sulla guerra d'annientamento condotta dalla Germania nazista ma la sua attendibilità per quanto riguarda il campo tedesco è notevole come conferma anche Raimondo Luraghi nella sua introduzione a "Operazione Barbarossa". Sui dettagli operativi a mio parere è una buona fonte e quindi lascerei i riferimenti bibliografici. Del resto le sue opere sono utilizzate (con giudizio...) da autori di grande statura come John Erickson, Eddy Bauer e Earl Ziemke.--Stonewall (msg) 19:50, 12 apr 2012 (CEST)

Punti 1, 2 e 4 ok e procedo subito. Riguardo ai nomi tedeschi posso capire il punto di vista di Arturo, anche se in effetti Stonewall ha ragione; penso che si è sempre messo il nome in tedesco perché alla fine si capisce lo stesso, e visto che nel testo viene usato il nome in tedesco per me può rimanere così. Riguardo Carell, pur non avendo mai letto suoi libri credo che Stonewall abbia sintetizzato bene quello che volevo dire. --Zero6 ✉ 20:58, 12 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, nessun problema, se lo ritenete attendibile (?) lasciate Carell. Considerando da quanti decenni gira, il danno è già fatto ;-). Per i nomi delle unità in tedesco, però, vi pregherei di ripensarci. A me le army list "in lingua" piacciono *molto* ... ma la cosa deve essere uniforme (ossia "in lingua" per tutti). Altrimenti non ha molto senso. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 22:44, 12 apr 2012 (CEST)

A stretta osservanza delle nostre convenzioni di nomenclatura, tutte le unità militari in questione dovrebbero andare con il nome originale; è pur vero però che nelle fonti è molto raro trovare le unità sovietiche non tradotte (non ricordo mi sia mai capitato), mentre è più comune trovare quelle tedesche in lingua originale. --Franz van Lanzee (msg) 23:41, 12 apr 2012 (CEST)

Le convenzioni di nomenclatura si riferiscono al titolo della voce, nella stessa invece si può usare il termine che si preferisce. Onestamente della cosa non mi importa molto perciò sono disposto a cambiare se anche Stonewall (od altri) sono d'accordo. --Zero6 ✉ 08:27, 13 apr 2012 (CEST)

Personalmente manterrei tutto come è ora, usando la terminologia più usata nelle fonti e cioè traduzione in italiano dei termini russi e mantenimento del nome originale in tedesco (Panzer-Division ecc.).--Stonewall (msg) 10:13, 13 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, OK, va bene così. Quella dell'uniformità nelle nomenclature è sicuramente solo una mia fissazione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 11:41, 13 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, sto controllando gli ordini di battaglia e ci sono diversi punti da verificare. Domanda: già che ci siamo vogliamo farli un pò più dettagliati? (senza esagerare, magari fermandosi a livello di Reggimento). Fatemi sapere se posso procedere, o se mi devo fermare al livello divisionale. --Arturolorioli (msg) 12:28, 13 apr 2012 (CEST)

Ricordo di decidemmo in qualche altro vaglio che arrivare a livello di reggimento era troppo. Personalmente sono per fermarmi a livello divisionale, ma visto che Franz ci ha detto che i cassetti nelle pagine sono sconsigliati (ancora sono shockato dalla cosa) possiamo a questo punto fare una cosa come Ordine di battaglia dell'operazione Urano (tipo questa - guardate le fonti, non ci sono note per ogni riga [giustamente] ma c'è una semplice bibliografia a fine pagina) e arrivare anche a livello di reggimento. --Zero6 ✉ 13:42, 13 apr 2012 (CEST)

Sapete che a me piacciono pochi gli ordini di battaglia troppo dettagliati quindi quello che c'è mi sembra già assolutamente chiaro e sufficiente. Però non ho niente in contrario alla proposta di zerosei di creare voci autonome in cui scendere più nel dettaglio per gli appassionati di queste cose.--Stonewall (msg) 14:47, 13 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, che sia chiaro è sicuro. Sufficiente ... ho qualche dubblio in più. Per l'Asse le unità di supporto erano poca cosa, ma per i sovietici erano molto consistenti. Per fare un esempio la 5 Armata della Guardia aveva - oltre a quanto elencato :

• 1 Brigata carri
• 1 Reggimento motociclisti
• 4 Reggimenti obici
• 5 Reggimenti cannoni
• 11 Reggimenti aviazione d'assalto
• 4 Reggimenti mortai
• 1 Reggimento mortai della Guardia
• 10 Reggimenti mortai pesanti della Guardia (le Katyusha)
• 10 Reggimenti di ariglieria antiaerea

Non sono esattamente bruscolini ... ;-) Nella forma attuale, l'ordine di Battaglia non dà che una idea parziale delle forze effettivamente in campo. Forse varrebbe la pena di parlarne. --Arturolorioli (msg) 20:56, 13 apr 2012 (CEST)

Ribadisco: voce a parte a questo punto. --Zero6 ✉ 21:05, 13 apr 2012 (CEST)

Mha. Sapete che io non sono un esperto di "formalità" wikipediane, quindi se questa è la "legge" ... così sia. Ma il cassetto con gli ordini di battaglia *all'interno* della voce a me sembra una scelta molto migliore: l'utente - se vuole tenere aperto il cassetto - ha tutto sott'occhio mentre legge il testo della voce, oppure può aprire/consultare/chiudere una tantum come se fosse una voce separata, oppure non aprirlo affatto se non è interessato. La massima flessibilità e praticità d'uso. l'ordine di battaglia è uno degli elementi fondamentali per la comprensione di un battaglia, quindi (IMHO!!!!) *deve* avere posto nella voce principale. Ma, ripeto, è IMHO ... quindi parliamone. --Arturolorioli (msg) 10:15, 14 apr 2012 (CEST)

Vediamo che ci dicono. --Zero6 ✉ 11:51, 14 apr 2012 (CEST)

Faccio notare che esiste anche il Template:Ordinedibattaglia, anche se per una strana ragione mi pare che sia utilizzato solo nelle pagine di battaglie navali; se comunque alla fine risulta molto "grosso", la voce a parte rimane la soluzione migliore. --Franz van Lanzee (msg) 23:36, 14 apr 2012 (CEST)

Effettivamente quel tmp ci permette di aggirare il problema... qui il risultato. Tenete conto però che dopo la pagina si allunga (non in termini di kb, ma proprio di centimetri!) ed è questo secondo me il motivo per cui è poco usato. --Zero6 ✉ 09:26, 15 apr 2012 (CEST)

Graficamente è anche bello. Ma verrebbe talmente lungo .. che bisognerebbe incassettarlo lo stesso! Lascerei così com'è.
Ho patto una prova di Ordine di Battaglia più dettagliato (sia "in lingua" che "tradotto" su Utente:Arturolorioli/sandbox2 (ho usato la 3a Armata Romena, che era quella più bisognosa di ritocchi) Potreste essere così gentili da darci un'occhiata e dirmi cosa ne pensate? --Arturolorioli (msg) 13:18, 15 apr 2012 (CEST)

Complimenti Arturo, veramente molto bello. Per me può andare sia in un cassetto che in una voce dedicata, nessun problema. (Anche se mantengo la mia idiosincrasia personale per questi ordini di battaglia molto dettagliati).--Stonewall (msg) 13:31, 15 apr 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Allora, nel frattempo ho scoperto che i cassetti se uno si stampa la pagina non vengono stampati perciò mi sa che dobbiamo rassegnarci ad avere una pagina autonoma. Riguardo all'ORBAT, direi decisamente di accantonare quello in lingua romena (incomprensibile). --Zero6 ✉ 13:39, 15 apr 2012 (CEST)

Ho riguardato con l'unica fonte che ho e secondo me la pagina, dal punto di vista degli avvenimenti storici, è completa. La prosa mi pare buona, le immagini idem. Rimane fuori solo la questione dell'ORBAT, per cui io ho già dato un parere (cioè pagina ad hoc usando la lingua italiana). --Zero6 ✉ 20:51, 15 apr 2012 (CEST)

Io qualche punto da valutare anche nel testo lo ho trovato, ma sono piccolezze, nel complesso è una pagina fatta *molto* bene (e complimenti all'estensore!). Però prima vorrei definire la questione degli ORBAT. Stonewall, cosa ne pensi? Cassetti o voce separata? In Italiano o "in lingua"? Salud --Arturolorioli (msg) 23:05, 15 apr 2012 (CEST)

Per me è indifferente, va bene sia cassetti che voce separata; certo se è molto lungo, dirrei voce separata. Per la lingua preferisco la versione in italiano.--Stonewall (msg) 23:49, 15 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, OK. Provvedo a completare l'OOB in italiano. Per non fare confusioni lo farò sempre nel mio sandbox, quando sarà pronto vi contatto per una revisione pre-pubblicazione. Ci vorrà un pò di tempo (non meno di una settimana) perchè come potete immaginare c'è devvero *tanta* roba. Vedo anche di mandare qualche nota sul testo della voce, come ho già detto sono piccole cose, in sostanza alcuni numeri relativi ai carri armati tedeschi (he nel testo attuale sono troppo alti) e relativi all'andamento delle operazioni nei settori Romeni (su cui le fonti sono poche, e non le vedo citate in bibliografia). Ripeto. comunque poca roba, a parte questi piccoli dettagli il testo mi sembra già molto buono così. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 13:21, 16 apr 2012 (CEST)

Ok Arturo, va avanti. Per i rumeni non ho fonti specifiche di orgine locale e la narrazione si basa sulle fonti tedesche. Riguardo la quantità dei carri tedeschi ti preannuncio già che i dati riportati fanno riferimento all'opera ufficiosa dell'ufficio storico della Bundeswehr ("Germany and the second world war", vol. VI) che è la fonte più autorevole in assoluto, quindi sono molto attendibili. Comunque facci sapere.--Stonewall (msg) 13:41, 16 apr 2012 (CEST)

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Unità militari

• 5ª Armata corazzata della Guardia (Armata Rossa)
• 5º Corpo corazzato della Guardia (Armata Rossa)
• 29. Infanterie-Division (mot) (Wehrmacht) Penso si tratti della de:29. Infanterie-Division (mot.) (Wehrmacht) che assunse la denominazione 29. Panzergrenadier-Division quando fu trasferita in italia nel '43? --Demostene119 (msg) 19:31, 9 apr 2012 (CEST);

La divisione nacque nel marzo 1943 dai poveri resti della 29. Infanterie-Division (mot) e venne inviata in Italia nel luglio dello stesso anno, cessando di esistere nell'aprile 1945 per mano dell'8ª armata britannica. [2] --Zero6 ✉ 19:37, 9 apr 2012 (CEST)

Esatto, dopo essere stata distrutta totalmente a Stalingrado la 29. Mot (Falke division) venne ricostituita come 29. PzGr.D. e inviata in Italia dove rimase fino alla resa del 2 maggio 1945.--Stonewall (msg) 19:56, 9 apr 2012 (CEST)

In attesa di Arturo, faccio io la voce. --Zero6 ✉ 21:27, 22 apr 2012 (CEST)

Luoghi geografici

• Verčne Buzinovka
• Kurtlak
• Perelazovskij
• Krepkaja
• Manojlin
• Raspopinskiaja
• Vertjacij
• Golubinskij
• Plodovitoe
• Zety
• Abganerovo
• Verčne Tsaritskin
• Krivomužinskaja
• Peskovatka
• Marinovka

In conclusione

Per me si può procedere con la procedura di vetrinazione: dal punto di vista sostanziale la voce mi pare a posto, eventuali modifiche minori si possono fare in quella sede. --Franz van Lanzee (msg) 13:40, 23 apr 2012 (CEST)

OOB e note

Ho inserito l'OOB sovietico in utente:Artueolorioli/Sandbox2 . Potete dare un occhiata se và bene? Sto finendo quello dell'asse, per domani dovrebbe essere pronto.
Riguardo alle note, di cui parlavo, il totale dei carri tedeschi nella XIV Panzerkorps mi risulta (PzII - PzIII 75 corto - PzIII 50 corto - PzIII 50 lungo - PzIV corto - PzIV lungo) :

• 3a Motorizzata : 0-0-0-22-3-4
• 60a Motorizzata : 5-0-4-13-2-3
• 16a Corazzata : 0-0-0-0-17-1-10

Fonte : (National Archives Microcopy No. T-78, Roll 405.), citato da G.Nafziger. Anche aggiungendo la 24a Corazzata (del LI Korps, che era comunque anche essa parte della 6aArmate)che ne aveva 13-0-18-5-12-0, la discrepanza è rilevante, quindi:

1. Una delle due fonti sbaglia (possibilissimo)
2. Il documento citato da Nafziger cita solo i carri operativi e quello citato da Stonewall la forza massima teorica.
3. Il documento usato da Stonewall comprende anche cacciarri e cannoni d'assalto
   

Se Stonewall può essere così gentile da indicare le sue fonti, probabilmente si controlla facilmente. Riguardo ai Romeni, le fonti non sono molte, per quel che ne so si limitano a:

• M.Axworty, C.Scafes, C.Craciunoiu "Third Axis, Fourth Allies", Arms & Armour, 1995
• M.Flipescu, "Reluctant Axis: The Romanian Army in Russia", FTM
• M.Axworthy, H.Serbanescu "The Romanian Army of World War 2", Osprey Publishing Ltd, 1991 (piuttosto scadente)
• B.Mackenzie "Axis Allies on the Ostfront", TAC Publications, 2001
  

Senza stare a dare troppa rilevanza ai dettagli, i punti che varrebbe forse la pena di inserire sono questi. (Ovviamente dati di fonte Romena, quindi da valutare cautamente ... quanto quelli di fonte Sovietica! ;-).
Paragrafo L'offensiva sul fronte del Don : le unità corazzate SOV subirono perdite abbastanza significative (es. nel settore della 13aDiv.FantRO persero 25 carri). I Romeni contrattaccrono subito nel pomerigio stesso con 7a Div.Cav.RO (verso la penetrazione della 5aArmataCarriSOV tra la 9a e 14a DivFant, nel testo questo contrattacco è podatato al 20/11) e la 15a Div.Fant.RO (verso la penetrazione della 21aArmataSOV tra la 13aFantRO e la 1aCavRO), seguiti e dai contrattacchi della 1aDiv.Cor.RO nella notte. I Romeni indicano una penetrazione sovietica contenuta a 15km di profondità per 18 di ampiezza per il primo giorno nel settore della 5aArmataCarriSOV ed una più profonda di 35/40km di profondità per 10/12 di ampiezza nel settore della 21aArmataSOV.
Paragrafo Fallimento dei contrattacchi tedeschi e crollo dei rumeni Riguardo al Gruppo Lascar, fonti Romene sostengono che la 1aDiv,Cor.RO e la 15aDiv.Fan.RO erano riuscita a tenere aperto un corridoio di fuga fino al 23/11 (qui ho qualche dubbio: sicuramente elementi di queste due unità riuscirono a disingaggiarsi , assieme ad elementi della 6aDivFantRO, ma mi risulta che erano state anche esse accerchiate già dal 20/11. Da verificare),
Per la III Armata RO, paragrafo L'attacco a sud di Stalingrado, varrebbe la pena di sottolineare come fosse ad organici molto ridotti (tutte le divisioni a meno del 50% di effettivi, tranne la 5aCavRO ed 8CavRo al 60% e la 18aFantRO al 75%. La 1aDivFantRO era addirittura al 25%). Per aggiungere qualche dettaglio, lo sfondamento Russo avvenne nel settore del VICdA-RO, con pressochè immediata rottura del fronte tra la 20a e la 2aDiv.FanRO (sfruttata dal 13°CorpoCarriSOV), e tra la 18a e la 1aDivFanRO (sfruttata dal 4°CorpoMecSOV). Anche in questo caso tuttavia varrebbe la pena di segnalare i pronti sebbene inefficaci) contrattacchi romeni (20aDivFantRO il 20/11, e la 8aDivCavRO il giorno successivo).
Un dato interessante sui Romeni potrebbe essere la larghezza media dei fronti divisionali, circa 20km a divisione per a 3aArmataRO, e tra 20 e 40 km per la 4aArmataRO (con la 8aDivCavRO schierata su quasi 100km!).
Tutte minuzie, come già detto il testo della voce è già fatto più che bene così, ma le fonti romene sono sempre poco conosciute e potrebbe essere interessante agiungere qualche dettaglio in più che li riguardi.
Per finire una piccola nota : i " cannoni anticarro da 75 mm (di origine francese)" erano i PaK97/38 (canna francese, affusto tedesco, freno di bocca svizzero), eliminerei il link al glorieux soixante quinze, di cui era solo lontano parente e che mi sembra rischi solo di fare confusione. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 16:26, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo al cannone francese, ho corretto.

Circa l'ordine di battaglia credo vada bene, se siete d'accordo posso aiutare a mettere i paragrafi come per Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa.

Riguardo alle fonti rumene, di certo non molto diffuse, IMHO sarebbe una gran cosa poterle utilizzare nel testo integrando con le annotazioni di Arturo.

Circa i carri, se non riuscite a diramare la matassa direi semplicemente di inserire una ref che dice "Secondo queste altri fonti i carri però erano XY e non ZA". Ciao --Zero6 ✉ 18:30, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo i carri armati tedeschi si tratta di un grave errore mio; il totale che riporto (252 carri) non si riferisce al solo 14° Panzerkorps ma a tutti carri disponibili tra 6. Armata e 4. PzA.. La mia fonte è Germany and the second world war, vol. VI (la storia ufficiosa tedesca) che a sua volta riprende il testo fondamentale tedesco di M.Kehrig, Stalingrad. Nella fonte i dati sono questi (PanzerIII e PanzerIV):

• 3. Motorizzata : 22-7
• 60. Motorizzata : 17-5
• 16. Corazzata : 17-11

(totale 14° Panzerkorps: 84)

• 24. Corazzata : 36-17
• kampfgruppe Seydel: 4-2

(51° Armeekorps ma poi trasferita al 14° Panzerkorps)

• Totale 6. Armata: 148 carri

• 16. Motorizzata: 40-12
• 29. Motorizzata: 4-48
• Totale 4. Panzerarmee: 104, ma poi la 29. Mot venne trasferita alla 6. Armata).

Quindi appena posso rettifico tutto e spiego. Per i rumeni: interessanti alcuni dettagli anche se sostanzialmente non alterano il senso del testo già presente, forse si potrebbe inserire la descrizione più dettagliata della debolezza delle difese della 4. Armata rumena. Quanto al Gruppo Lascar mi sembra che la fonte rumena sbagli ed a me risulta, sulla scorta della relazione del generale Hauffe, rappresentate tedesco nel quartier generale rumeno, riportata in Paulus/Goerlitz, Stalingrado, che fu accerchiato fin dal 20 novembre. Scusate per l'errore.--Stonewall (msg) 19:50, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ottimo, abbiamo trovato subito l'errore. Cose che capitano, per fortuna ce ne siamo accorti. Per i dettagli sui Romeni, concordo, sono elementi abbastanza marginali, ma utili (soprattutto perchè di loro si sa così poco, e in molti libri passano - immeritatamente - per fessi, mentre poveracci, ci hanno hanno sempre provato al meglio delle loro capacità ... che non erano un gran che, ma comunque onore al merito). Io li inserirei. Per il Gruppo Lascar, anche io non sono convinto che la 1aDivCorROM fosse riuscita a tenere aperto il passaggio, quindi lasciamo come è. Saluti cordiali --Arturolorioli (msg) 21:16, 23 apr 2012 (CEST)

Altra piccola nota. Il Comandante della 1aDivCorROM si chiamava Radu (nome proprio) Gherghe (cognome). Bisogna correggere i riferimenti attualmente presenti nella voce. --Arturolorioli (msg) 21:16, 23 apr 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Fatto --Zero6 ✉ 21:50, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ho ricontrollato i tuoi numeri, e corrispondono esattamente a quelli che avevo inviato io (miracolo! due fonti che concordano!!!) tranne per la 24PzDiv (nel tuo totale ci sono 36 PzIII, mentre a me risultano solo 23 PzIII, gli altri 13 dovrebbero essere PzII). Puoi ricontrollare? Salud. --Arturolorioli (msg) 21:23, 23 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, credo ci sia un errore anche nel totale dei carri Romeni. A me ne risultano 133 (e non 108 come indicato nel testo). Per l'esattezza, 109 R2, 11 T4, 11 T3 e 2 carri di preda bellica. Potreste controllare anche voi? Saluti sempre cordiali. --Arturolorioli (msg) 21:43, 23 apr 2012 (CEST)

Riguardo alla divisione corazzata rumena, la mia fonte riporta effettivamente 108 carri, per la 24. PzD.: 17 PzIV, 36 PzIII e 5 PzII.--Stonewall (msg) 22:00, 23 apr 2012 (CEST)

Gentile Stonewall, ho ricontrollato e confermo, 109 carri R2 (gli LT vz. 35. a.k.a. Pz.35, organizzati su 3 compagnie per ciascuno dei due battaglioni), più 11 carri T3 (Pz.IIIN, nella quarta compagnia del 1° Bn), più 11 carri T4 (Pz.IVG, nella quarta compagnia del 2°Bn). Più due carri di preda bellica, ma non ho idea di che tipo nè assegnati a chi. Se si vuole entrare in dettaglio (ma eviterei) i T3 e T4 erano arrivati da poche settimane (28/10) e l'addestramento degli equipaggi era appena iniziato. Alla fine della battaglia ne erano rimasti solo uno per tipo. Per i carri della 24.Pz.Div. non ho idea, sto cercando altre fonti ma al momento non ne trovo. --Arturolorioli (msg) 10:33, 24 apr 2012 (CEST)

Gentili amici, ho inserito l'OOB terrestre per l'asse, sempre sulla pagina Utente:Arturolorioli/sandbox2. Vi sarei grato se poteste dare una ricontrollata. Manca solo la parte aerea dell'asse, che è piuttosto complessa. Vediamo se riesco a trovare tutti i dati. Saluti cordiali. --Arturolorioli (msg) 13:08, 24 apr 2012 (CEST)

Ci sono imperfezioni estetiche di minor conto, posso adeguarlo una volta finito a Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa? IMHO diventerà tutto più ordinato. Riguardo ai nomi in lingua straniera tedeschi ok, forse però conviene scrivere tra parentesi, solo la prima volta che compare il nome, la relativa traduzione. Penso a Sicherungs Regiment, Beute Panzer Kompanie e Feldausbildungs, termini non così immediati. --Zero6 ✉ 13:22, 24 apr 2012 (CEST)

Ho rettificato il numero dei panzer; riguardo i carri rumeni se Arturo mi indica la fonte metto in nota anche i suoi dati; ugualmente per le notizie sulla difesa rumena, se Arturo vuole procedere da solo benissimo, altrimenti serve la citazione puntuale delle informazioni per procedere agli inserimenti.--Stonewall (msg) 15:40, 24 apr 2012 (CEST)

Ho inserito l'OOB delle unità aeree dell'asse. Zero6, se vuoi migliorare la grafica degli OOB, più che benvenuto e ti ringrazio anticipatamente. Stonewall, non ho inserito direttamente i dati per una elementare forma di rispetto nei confronti dell'estensore. Le informazioni che ho riportato provengono dai libri che ho già citato come fonte, e sono tutti presenti almeno nel più completo (che è M.Axworty, C.Scafes, C.Craciunoiu "Third Axis, Fourth Allies", Arms & Armour, 1995). Se questo non ti è sufficente, nessun problema, non inserire nulla e conserva il testo così come ti piace, e peccato per i Romeni. Francamente non ho tempo (e genio) di rimettermi a rileggere tutto da capo per annotarmi i numeri di pagina. Saluti --Arturolorioli (msg) 17:24, 24 apr 2012 (CEST)

Scusate, sono di passaggio e volevo complimentarmi per l'ottima voce, molto curata, così come per la collaborazione efficace di questo gruppo. Solo mi permetto di dire ad Arturo che le citazioni servirebbero puntuali con numero di pagina, e che non si preoccupi di scrivere con "rispetto per l'estensore" visto che l'estensore è anche lui. Queste voci sono collaborative ed è (deve essere) difficile dire dove inizia il lavoro di uno e finisce quello dell'altro contributore. In effetti se all'inizio può sembrare spersonalizzante ma in realtà insegna a mediare e lavorare in gruppo. Avrete il mio appoggio per la vetrina, per ora torno nel Mar della Filippine a finire il vaglio di Leyte con Franz. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:06, 25 apr 2012 (CEST)

Ho aggiunto direttamente nel testo le informazioni di Arturo (perché volevi metterle in nota Stonewall?) citando come fonti Axworty ecc. (se serve un altro libro prego di farmelo sapere, così come se mai un giorno Arturo avesse voglia di riandarsi a cercare le pagine). Comunque, se pure l'orbat è a posto, appena lo finisco di sistemare direi di partire per la vetrina, ok? --Zero6 ✉ 20:11, 25 apr 2012 (CEST)

Scusami Zerosei ma sono piuttosto perplesso, ora abbiamo una serie di utili informazioni sui rumeni ma con riferimenti bibliografici completamente diversi dalle altre note, senza pagina e quindi non verificabili. Per questo chiedevo ad Arturo le indicazioni puntuali; stiamo ripetendo il metodo (sbagliato, secondo me) di Leyte, note senza pagina e mancanza di omogeneità nei riferimenti bibliografici. Non mi sembra che possa andare bene.--Stonewall (msg) 22:15, 25 apr 2012 (CEST)

Stonewall, per Leyte le note di testi per i quali mancano le pagine sono tutte accoppiate ad altre puntuali quindi la verificabilità è garantita. Quando ci sia discordanza invece le pagine della fonte servono, certo, e vediamo se Arturo riesce a dare una controllata in merito. Però anche io non capisco perchè confinare le informazioni in nota. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:49, 25 apr 2012 (CEST)

@Arturo: se mi inserisci i libri nella sandbox dell'ordine di battaglia pubblico il tutto. Grazie. --Zero6 ✉ 17:13, 27 apr 2012 (CEST)

Ho rimediato con molta fatica il libro di Axworty ecc. e sto aggiungendo con molta fatica le pagine precise. Entro sera dovrei finire. --Zero6 ✉ 14:34, 28 apr 2012 (CEST)

Ottimo lavoro Zerosei! Così ci siamo. Solo una piccola cosa: in nota hai giustamente riportato le rivendicazioni delle perdite inflitte dalla 1. Div. Corazzata rumena, addirittura 65 carri armati sovietici. Mi permetto di dubitare molto di questi dati stratosferici visto che anche la molto più efficiente 22. Panzer-Division potè rivendicare solo 26 carri nemici distrutti e visto che nelle narrazioni di parte tedesca e sovietica risulta che l'unità corazzata rumena praticamente si disgregò nell'oscurità, perse i contatti radio e venne travolta dalle colonne corazzate molto meglio equipaggiate dell'Armata Rossa. Nella relazione tedesca del generale Hauffe, addetto militare tedesco al quartier generale rumeno, si parla di 35 perdite, di falsi radiomessaggi che ingannarono i rumeni ma non si trovano i 65 carri nemici distrutti. In: F.Paulus/W.Goerlitz, Stalingrado, p. 273.--Stonewall (msg) 17:24, 28 apr 2012 (CEST)

Allora, stando sempre al testo alla 1ª Divisione corazzata rumena venne ordinato di contrattaccare assieme alla 22 e 14 Panzer-Division verso Kletskaya, ma gli ordini cambiarono e venne dirottata ad est di Blinov, dove stava la 14ª Divisione fanteria rumena prima di essere travolta. Il cambiamento peraltro fu comunicato con difficoltà perché il QG della 1ª Div cor. rumena era stato attaccato dalle avanguardie del 26º corpo carri sovietico. Fatto sta che l'intento era di proseguire ad est di Blinov con le riserve della 5ª Divisione fanteria rumena, e qui incontrarsi con la 22. Panzer-Division (fermata a Peschanyi) e la 7ª Divisione cavalleria rumena, già ritiratasi a Pronin e impossibilitata ad avanzare oltre a causa del nemico. In ogni caso la 1ª Div. cor. rumena combatté attorno Sredne-Zarinski e Zhirkovski contro due brigate carri, due divisioni fucilieri, un reggimento artiglieria controcarro e almeno un battaglione corazzato lanciafiamme sovietico. Ribadisco i 25 carri persi a fronte dei 62 carri sovietici distrutti assieme ad altri 61 veicoli a motore e alla cattura di 332 prigionieri. E poi nel testo si dice che la divisione continuò a combattere per tutto il 21 e per tutta la mattina del 22 sperando di creare un collegamento con la 22. Panzer-Division. Al 23 novembre la divisione aveva perso il 50% degli effettivi e incontrò la 22. Panzer-Division solo il 26 novembre, quando la quota delle perdite aveva raggiunto il 70%. Detto ciò, nel corso di questi combattimenti si parla di ulteriori perdite sovietiche che credo siano dedotte dai rapporti ufficiali (The Romanian claimed to have repulsed... destroying 65 tank... riferito alla mattina del 22) forse non proprio imparziali, perciò penso che il numero esatto di carri distrutti possa essere tolto. Ma che la 1ª div. cor. rumena si dissolse in una notte, non credo proprio sia vero. Attendo riscontri e poi procedo. --Zero6 ✉ 18:23, 28 apr 2012 (CEST)

Si, la ricostruzione dei movimenti della 1. Div. corazz. rumena concorda sostanzialmente che le fonti che ho io, quelli che non concordano sono i numeri, la divisione in pratica uscì decimata dai combattimenti, ma certamente non può aver distrutto tutti questi carri sovietici con i suoi vecchi carri armati cechi, considerando anche che il 26° Corpo carri sovietico aveva circa 150 mezzi corazzati e che, dopo aver sbaragliato la div. corazz. rumena, giunse di filato fino a Kalac, conquistò il ponte e proseguì a sud del Don. Altra considerazione, la div. corazz. rumena fuggì in rotta abbandonando il campo di battaglia quindi non potè certo calcolare con calma e precisione le perdite inflitte al nemico.--Stonewall (msg) 19:38, 28 apr 2012 (CEST)

Fatto, tolti i riferimenti ai carri --Zero6 ✉ 20:07, 28 apr 2012 (CEST)

Se non ci sono novità per i libri dell'ORBAT, nei prossimi giorni chiudo il vaglio e apro la vetrina. --Zero6 ✉ 18:02, 29 apr 2012 (CEST)

Per me va bene.--Stonewall (msg) 13:27, 30 apr 2012 (CEST)

Battaglia del Golfo di Leyte (marina · guerra)

Voce da 80+K, con buona struttura e che interessa vari appasionati; l'argomento non si presta a controversie politiche ;) quindi garantisce anche una tranquillità di redazione all'insegna del volemose bene e non ho dubbi che darà origine ad una voce ai massimi livelli. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:22, 5 mar 2012 (CET)

Revisori

• Pigr8
• Verso il weekend avrei intenzione di occuparmi di un paragrafo che spieghi l'andamento complessivo della battaglia per rendere più fruibile la pagina, sul finire del lavoro conto di occuparmi di dare una rilettura (e sistemazione) complessiva "dal di fuori". --Vito (msg) 19:23, 5 mar 2012 (CET)
• Elechim (anche se non garantisco presenza costante)
• ...

Suggerimenti

• Non so cosa darei per avere una cartina come quella di questo libro a pagina 390. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:42, 5 mar 2012 (CET)

Magari partendo da questa o da una delle mappe qui. Il problema secondo me è di dare un comprensibile quadro di insieme al lettore PRIMA di farlo addentrare nei singoli episodi della battaglia. Gli episodi possono anche essere gestiti da un singolo utente, ma il quadro di insieme deve essere chiaro e condiviso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:59, 5 mar 2012 (CET)

• Analisi: la voce è stata tradotta dalla corrispondente voce su en. Tuttavia è stata anche in parte modificata da me ed altri, per coprire alcuni aspetti come l'analisi strategica ed i collegamenti, visto anche che manca un quadro di insieme nella Campagna delle Filippine (1944-45) e secondo me è su questo che dobbiamo lavorare, oltre che sul rendere più scorrevoli e fontificati i paragrafi specifici sugli eventi bellici. Poi si può anche trasferire la parte di analisi strategica in una voce più ad alto livello. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:33, 6 mar 2012 (CET)
• Per la battaglia aerea su Formosa ho solo quello che dice Gilbert e che ho messo nella Campagna delle Filippine (1944-45) nel paragrafo (micragnoso) delle incursioni preparatorie--Elechim (msg) 21:34, 6 mar 2012 (CET)

Perfetto, magari possiamo anche mutuarlo per la voce ancillare, oltre a pescare da en.wiki che la voce l'ha già. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:38, 6 mar 2012 (CET)

• Consiglio l'uso del template {{nave}} e di tenere in bibliografia solo i libri citati direttamente nel corpo della voce. Sono tra quelli, infatti, che ritengono la bibliografia non un contenitore indiscriminato di libri. Consiglio poi, magari a fine lavori, di sistemare le note con il template {{cita}}. --Zero6 ✉ 23:49, 6 mar 2012 (CET)

Per la formattazione, chi potesse dare una mano in questo senso farebbe un lavoro tutt'altro che secondario. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:34, 7 mar 2012 (CET)

• Attenzione alle note: molte (Woodward, Fuller, Hornfischer, Cutler, alcune di Morison) sono senza il numero di pagina. --Franz van Lanzee (msg) 13:07, 7 mar 2012 (CET)

La voce è stata tradotta dalla corrispondente di en, comprese le note, e quindi potrebbe essere un problema rintracciare le pagine, ma non più di tanto. Nel caso le sostituiamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:34, 7 mar 2012 (CET)

• «secondo alcuni parametri» nell'incipit risulta davvero troppo vago, quasi oscuro (che vuol dire? che parametri saranno mai? grande in che senso -numero di navi coinvolte, durata, perdite, marine coinvilte..- ?). Andrebbe esplicitato e riformulato in un modo da risultare anche stilisticamente più gradevole. ---- Theirrules yourrules 19:34, 7 mar 2012 (CET)

A questo proposito consiglierei agli esperti di consultare la voce della wiki inglese en:Largest naval battle in history, che può essere un buon punto di partenza, anche se purtroppo è alquanta avara di fonti puntuali. --Edfri (msg) 09:33, 9 mar 2012 (CET)

In: E.Bauer, Storia controversa della seconda guerra mondiale, vol. VII, p. 276, si parla di "più grande battaglia navale della storia" in termini di tonnellaggio delle navi presenti: 244 navi per 2.014.890 tonnellate di stazza contro le 254 navi per 1.616.836 della battaglia dello Jutland.--Stonewall (msg) 11:02, 9 mar 2012 (CET)

Al solito, Stonewall è sempre molto preciso. Io inserirei proprio questo nell'incipit, anche se personalmente queste affermazioni roboanti mi lasciano indifferente. Il problema è fare un serio raffronto storico, perchè se guardiamo le battaglie navali tra romani e cartaginesi, come la Battaglia di Capo Ecnomo, troviamo 700 navi e 150.000 uomini, e fatto il raffronto tra le popolazioni di allora e quelle di oggi, beh, fate voi. A Lepanto c'erano 430 navi, e relativi equipaggi. Di certo fu la più grande battaglia navale della seconda guerra mondiale, e nei suoi vari episodi coprì una area grandissima di terra e mare, e se pensiamo che in zona, anche se non impegnata dalla battaglia (ma solo perchè i giapponesi non portarono a fondo l'attacco), c'era la forza da sbarco che rientrava tra gli obiettivi di Kurita e Niskimura, si supera anche il numero di navi dello Jutland. Ma ha un senso il confronto? Lascerei parlare i dati, se siete d'accordo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:09, 9 mar 2012 (CET)

Io propenderei per un "la più grande battaglia della seconda guerra mondiale e una delle più importanti della storia", lasciando i raffronti per una sezione finale. Circa il riassuntone non ho avuto molto tempo ma ci sto lavorando. --Vito (msg) 15:59, 13 mar 2012 (CET)

Posso concordare con la proposta di Vito sull'incipit, ma in realtà mi rimetto alla maggioranza. Non trovo molto utili invece i raffronti nella sezione finale. Per il riassuntone, suggerisco comunque di buttare un abbozzo nel paragrafo interessato il prima possibile, in modo che anche gli altri possano evitare di fare lavoro magari inutile su cose che verranno modificate. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:40, 13 mar 2012 (CET)

Il problema è che mi richiede un'ora col culo sulla sedia...l'unica mezz'ora così che avevo l'ho appena sprecata per colpa di due dei soliti noti...--Vito (msg) 00:43, 14 mar 2012 (CET)

Tutta la mia solidarietà per i tuoi problemi amministrativi, ti credo. Poichè però terrei particolarmente alla tua collaborazione qui, dimmi se posso fare qualcosa per aiutarti, e magari mettiamo un WIP al paragrafo su cui vuoi lavorare per una giornata così tutti sanno quello che stai facendo. Dimmi tu. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:03, 14 mar 2012 (CET)

Ok, ora mi sono messo a capire come riorganizzare i paragrafi e mettere l'eventuale riassunto. --Vito (msg) 20:33, 23 mar 2012 (CET)

• Molto c'è ancora da fare, ma adesso, grazie anche all'incessante lavoro di rifinitura di Edfri, Theirrules ed altri, la voce ha molte più informazioni della corrispondente voce di en. Riguarderò l'incipit con calma se non lo fa qualcun altro. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:11, 8 mar 2012 (CET)h
• Mi rendo conto che la storia della promessa di MacArthur "ritornerò" sembra romanzata, ma è vera. Addirittura il messaggio veniva stampato sulle cartine che avvolgevano il cioccolato che veniva mandato alla Resistenza filippina, e vorrei ricordare che tra i comandanti statunitensi che combatterono la guerra ispano-americana nelle filippine vi fu un certo Arthur MacArthur (il padre di Douglas) quindi il legame aveva radici profonde. Roosevelt sapeva bene queste cose perchè "Doug" fu anche il suo capo di stato maggiore, ed in una cena con Halsey ed altri venne deciso di preferire le Filippine come obiettivo dopo una appassionata spiegazione di Mac, che convinse anche Halsey, questo almeno viene riportato. Devo riportare tutta questa storia qui per chiarire o magari sta meglio nella Campagna delle Filippine (1944-45)? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:52, 12 mar 2012 (CET)
• Sto riscrivendo la parte sul piano giapponese: la frase il comando giapponese ritenne che le perdite subite dagli statunitensi fossero talmente gravi da non permettere alla forza aerea imbarcata sulle portaerei della Task Force 38 di costituire più una minaccia grave per la flotta imperiale non mi torna, se i nipponici ritenevano che le portaerei non erano più una minaccia grave perché mandare Ozawa a farsi massacrare pur di attirarle lontano da Kurita? si trova una fonte per la frase? --Franz van Lanzee (msg) 19:41, 25 mar 2012 (CEST)

Quella valutazione fu fatta dopo Formosa, quando la squadra di Shima venne mandata a "finire gli storpi", mentre dopo la smentita statunitense i giapponesi rivalutarono l'intera situazione. Ok, rivediamo il tutto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:48, 25 mar 2012 (CEST)

• Ho modificato così l'incipit, chiedo pareri! La mia idea di fondo è che anche il lettore più distratto debba capire in pochi secondi di cosa si sta parlando. --Vito (msg) 12:23, 27 mar 2012 (CEST)

Direi che può andare. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 27 mar 2012 (CEST)

Concordo. Comunque il libro di Ireland ce l'ho anche io, solo che al momento non ho molta voglia di impegnarmi più di una semplice revisione, scusate. --Zero6 ✉ 18:48, 27 mar 2012 (CEST)

• La nota 30, che dice semplicemente "La lotta per il Pacifico", cosa starebbe a significare? --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 27 mar 2012 (CEST)

Significa che mi ero dimenticato di metterci la citazione completa; fatto, grazie della segnalazione. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:52, 27 mar 2012 (CEST)

• Annuncio di aver eliminato i libri non usati nella voce dalla bibliografia. A mio parere la biblio non è una raccolta indiscriminata di testi, e IMHO Wikipedia può evitarsi pagine di libri consigliati di approfondimento come avviene nei libri di carta. La lista sarà più snella, ma è senza dubbio più veritiera, nel senso che per fare la voce si sono usati quei testi. --Zero6 ✉ 09:49, 28 mar 2012 (CEST)

Concordo con Zerosei. Il lettore deve sapere quali sono i testi realmente utilizzati per la compilazione della voce.--Stonewall (msg) 11:20, 28 mar 2012 (CEST)

• La nota 37 a cosa si riferisce? Ho controllato la cronologia e il libro non c'era neanche prima che eliminassi alcuni libri. --Zero6 ✉ 10:57, 30 mar 2012 (CEST)

Eliminata. --Zero6 ✉ 13:03, 17 apr 2012 (CEST)

• Servono proprio tutti quei messaggi radio riportati in lingua originale? è molto spazio sacrificato per poco. A parte quello sul "verso nord con tre gruppi" e quello del "dov'é la TF 34", direi che gli altri possono essere integrati nel teso senza bisogno di riportare l'originale. --Franz van Lanzee (msg) 12:57, 17 apr 2012 (CEST)

Si concordo, ero dubbioso anche io. --Zero6 ✉ 13:02, 17 apr 2012 (CEST)

• Il paragrafo "Critiche a Halsey" è di vitale importanza? anche perché deve essere quasi completamente referenziato... --Franz van Lanzee (msg) 23:38, 19 apr 2012 (CEST)

Halsey fu a lungo fatto oggetto di critiche feroci, quindi secondo me ci sta. Le referenze si trovano un po' dovunque. Scusa se ho rallentato un attimo ma stavo mettendo mano alla lotta antisommergibile. Ora proseguiamo. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:00, 20 apr 2012 (CEST)

Si, l'argomento è centrale nell'interpretazione di Leyte come "vittoria americana incompleta" presente in una parte della storiografia.--Stonewall (msg) 00:12, 20 apr 2012 (CEST)

No, vittoria incompleta direi di no, viste le terrificanti perdite dei giapponesi. Fu una vittoria completa sia dal punto di vista tattico, visto che le forze da sbarco non vennero toccate, e le portaerei di scorta fecero pagare un pedaggio pesantissimo; inoltre tre delle corazzate di Kurita rimasero ai lavori per mesi. Dal punto di vista strategico, fu l'ultima operazione della Flotta Imperiale nel Pacifico, quindi anche qui la situazione mi pare netta. Poi lo sbaglio di Halsey mi pare indiscutibile, anche se lui la presentò come una decisione ragionata. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:32, 21 apr 2012 (CEST)

Le considerazioni di Pigr8 mi sembrano corrette, tuttavia la tesi della "vittoria incompleta" è presente in alcune fonti in relazione sopratutto al mancato intervento risolutivo della moderna e potente linea di battaglia dell'ammiraglio Lee, rimasta con Halsey, che avrebbe potuto dare il colpo di grazia alle corazzate giapponesi, tra cui la Yamato e la Nagato, con un combattimento convenzionale a colpi di cannone. Indubbiamente la "vittoria perfetta" non esiste e in definitiva la sconfitta giapponese fu effettivamente rovinosa, al di là delle valutazioni teoriche degli storici.--Stonewall (msg) 19:46, 21 apr 2012 (CEST)

Sto cercando delle fonti per i paragrafi che ne sono sprovvisti, ma ovviamente ogni contributo è gradito; se Stonewall nella sua ricca biblioteca ha qualcosa, e immagino di si visto che ha scritto varie voci di guerra nel Pacifico (quando la finiamo l'Incursione giapponese nell'Oceano Indiano?), scriva senza remore. :) Così chiudiamo questa, la proponiamo e poi ne cerchiamo un'altra sfiziosa. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:09, 22 apr 2012 (CEST)

Aggiungo che comunque i pareri critici verso Halsey non sono unanimi, e ci sarebbe parecchia storiografia che invece vede il problema nella catena di comando alleata, e sto aggiungendo di conseguenza. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:15, 23 apr 2012 (CEST)

• Re a Pigr8 sulla "classe Ranger": è quello che riporta Ireland; in fin dei conti non è campato in aria, che la Ranger fosse unica i giapponesi nel '44 mica potevano saperlo... --Franz van Lanzee (msg) 11:59, 23 apr 2012 (CEST)

Minuscole/Maiuscole

• Zerosei, secondo me hai fatto male a mettere in minuscolo Forza Combinata e Forza Centrale, perchè in questo caso sono nomi propri; indicavano delle unità specifiche in un contesto specifico e non replicabile, comunque altri pareri potrebbero aiutare nello specifico. --79.45.229.232 (msg) 17:03, 28 mar 2012 (CEST) (in realtà --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:04, 28 mar 2012 (CEST) sloggato per errore)

Ireland riporta Flotta Combinata e Forza Centrale con le maiuscole, come del resto Terza Flotta. --Franz van Lanzee (msg) 19:53, 28 mar 2012 (CEST)

Chiariamo, ci ho messo la minuscola solo per "combinata", "centrale" e "flotta". E' il solito maiuscolismo dei libri per me. Nome "proprio" ma proprio "proprio" sarebbe Third Fleet, Terza Flotta è un "prestito", per così dire. --Zero6 ✉ 20:00, 28 mar 2012 (CEST)

Comunque non è un gran problema, basta decidersi ed uniformare tutta la pagina. --Zero6 ✉ 10:57, 30 mar 2012 (CEST)

Libro Morison

• La voce è a 99k e secondo me ben fontificata, ma forse un po' di altri pareri servirebbero. Se qualcuno vede cose non chiare, per favore segnali; secondo me non serve espandere ulteriormente, però se si trova un fatto interessante, si ci infila. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:43, 16 mar 2012 (CET)

Continua a non essere buono il fatto che molt(issim)e delle note non hanno il numero di pagina: in sede di valutazione di vetrina, è una cosa che farà storcere il naso a molti. --Franz van Lanzee (msg) 00:00, 17 mar 2012 (CET)

Concordo, è l'aspetto peggiore che pregiudica l'accesso alla vetrina della voce. Ci sono poi le solite maiuscole di troppo, ma questa è una cosa secondaria. I titoli dei paragrafi 7.1 e 7.7 sono un po' lunghetti, il paragrafo "Critiche a Halsey" vorrebbe qualche ref in più. --Zero6 ✉ 11:28, 17 mar 2012 (CET)

Ho dato una guardata alla voce, in effetti la mancanza delle pagine nella maggior parte delle note cartacee è un grosso problema che ne pregiudica l'ingresso in vetrina; considerando poi che i testi utilizzati provengono da testi in inglese non saprei nemmeno come colmare le mancanze--Riottoso? 15:35, 18 mar 2012 (CET)

Si, il problema è che l'opera di Morison è di difficile reperibilità, quindi cercherò una fonte alternativa. Le maiuscole le ripulisco piano piano, e sono soprattutto sui gradi. Per i titoli dei par 7.1 e 7.7 proponete pure. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 15:41, 18 mar 2012 (CET)

Non credo sia facile risalire alle pagine delle opere citate, un bel problema. Riguardo i titoli propongo: "la flotta giapponese supera lo stretto di san Bernardino", "Attacco alle portaerei statunitensi" ed anche (per il capitolo 7.9) "Ritirata dell'ammiraglio Kurita".--Stonewall (msg) 16:24, 18 mar 2012 (CET)

Ok ai titoli --Zero6 ✉ 16:35, 18 mar 2012 (CET)

Sto aggiungendo alla voce delle fonti puntuali, basate sull'Australian War Memorial (alla battaglia parteciparono la HMAS Shropshire e la HMAS Arunta) e sul testo di MacArthur più altre fonti scelte affiancandole alle citazioni di Morison, quindi non prevedo problemi di referenziazione; però una scelta che ho fatto è quella di lasciare tutte le citazioni di Morison anche senza pagina, perchè comunque l'opera in questione è riconosciuta come la più importante sull'argomento della guerra del Pacifico. Ovviamente difenderò questa scelta anche durante la procedura di vetrina, a meno che qui non me la controindichiate espressamente. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:34, 24 mar 2012 (CET)

Senza dubbio l'opera di Morison è la più importante sulla guerra del Pacifico ma mi sembra difficile lasciare decine di riferimenti in nota a questo testo senza inserire le pagine per verificarne il contenuto. --Stonewall (msg) 17:48, 24 mar 2012 (CET)

Chiedo scusa, mi sono spiegato male. Io sto lasciando le citazioni di Morison affiancate puntualmente dalle altre verificabili (con rappporto 1 a 1), non da sole, altrimenti non avrebbe senso. Siete d'accordo?

Boh... si e no. Si perché il libro è importante, no perché non ha molto senso avere un libro non citato puntualmente. Direi di eliminare le note dal testo ma lasciare comunque il libro in bibliografia (dove, IMHO, andrebbero normalmente solo i libri usati nella voce). --Zero6 ✉ 18:17, 24 mar 2012 (CET)

E appunto io voglio lasciarele note, per far capire ad uno non addentro che comunque il testo è fondamentale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:59, 24 mar 2012 (CET)

Per me non ha senso --Zero6 ✉ 09:20, 29 mar 2012 (CEST)

Immagine infobox

• Un dettaglio: propongo di cambiare l'immagine dell'infobox; trattandosi di una vittoria statunitense, non mi sembra molto congruo inserire la foto dell'affondamento della portaerei "Princeton". Metterei img di navi giapponesi colpite o, in alternativa, un collage.--Stonewall (msg) 23:09, 16 mar 2012 (CET)

Mah, ormai siamo "viziati" dai collage che danno una ottima resa dal punto di vista grafico e di sintesi dei contenuti. Per me va bene, ottima idea. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:26, 16 mar 2012 (CET)

Non vorrei che l'uso dei collage diventasse troppo comune; si era forse deciso o comunque ricordo che si consigliava l'uso dei collage per le voci quadro, e sarei favorevole a continuare con questa consuetudine. Essendo questa una singola battaglia quindi io andrei alla ricerca di un'immagine significativa, niente collage.--Riottoso? 15:29, 18 mar 2012 (CET)

Ok, secondo me ci vorrebbe una img di navi giapponesi in affondamento (Musashi od altro).--Stonewall (msg) 16:24, 18 mar 2012 (CET)

Ci si potrebbe mettere, spostandola, File:Zuikaku at Cape Engano.jpg. Sennò c'è anche File:Musashi under fire.jpg. Bella anche File:Yamato at Sibuyan Sea.jpg --Zero6 ✉ 16:35, 18 mar 2012 (CET)

Favorevole alla "Musashi sotto il fuoco".--Stonewall (msg) 16:41, 18 mar 2012 (CET)

Però anche "Yamato nel Mar di Sibuyan" è una bella immagine: si potrebbero mettere entrambe, tipo mini-collage?--Elechim (msg) 13:49, 20 mar 2012 (CET)

Per ora ho messo la Musashi sotto il fuoco, se volete fare un minicollage, chiedete al Laboratorio grafico. --Zero6 ✉ 14:55, 25 mar 2012 (CEST)

Paragrafo perdite

Cerco un'idea per far sì che fornisca un agevole confronto fra le due flotte prima e dopo. Sul numero di unità perse quanti resoconti abbiamo? --Vito (msg) 00:44, 14 mar 2012 (CET)

Morison, un libro che ho io degli Amici della storia, vari siti web. In realtà le perdite delle navi sono le meglio riscontrabili; forse per gli equipaggi può essere più aleatorio, ma io ho letto per le perdite USA il migliaio di uomini come riferimento, dovunque. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:28, 16 mar 2012 (CET)

Il collegamento esterno usato ora per referenziare il paragrafo non funziona: lo sostituisco con Ireland e combinedfleet.com --Franz van Lanzee (msg) 18:31, 20 apr 2012 (CEST)

Ordine di battaglia

Ritengo utile, in una battaglia così complicata, avere un quadro d'insieme delle forze in campo con la catena di comando dei vari raggruppamenti navali coinvolti. Un ordine di battaglia, eventualmente cassettato, potrebbe essere auspicabile.--Stonewall (msg) 11:47, 25 mar 2012 (CEST)

Volendo c'è anche il Template:Ordinedibattaglia --Zero6 ✉ 11:51, 25 mar 2012 (CEST)

Visto il numero delle navi coinvolte è la dimensione della pagina che è già di 100kb, credo che dovremmo fare una voce a parte per l'OdB; comunque la vedo dura, di navi ce ne erano a centinaia, solo di cacciatorpediniere e cacciatorpediniere scorta americani quanti ne dovremmo mettere? --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 25 mar 2012 (CEST)

Per l'orbat completo, non ho dubbi, voce ancillare. Qui ci vanno solo le navi maggiori e le squadriglie dei cacciatorpediniere, poi le unità che ebbero un ruolo diretto vengono nominate nel testo. Certo una voce ancillare come per Pearl Harbor darebbe valore aggiunto alla voce principale. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:46, 25 mar 2012 (CEST)

La voce ancillare è stata fatta come Ordini di battaglia per la battaglia del Golfo di Leyte. Ovviamente per ora è solo lo scheletro, ma se uno non conosce a fondo la battaglia, fornisce un quadro di insieme già adesso. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:47, 25 mar 2012 (CEST)

Sarò schietto ed onesto: non si capisce quasi niente dalla pagina dell'ORBAT. Attendo fiducioso miglioramenti, specialmente nel campo delle abbreviazioni. :) --Zero6 ✉ 00:53, 26 mar 2012 (CEST)

Grazie della schiettezza :) A parte le abbreviazioni, cosa altro? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:01, 26 mar 2012 (CEST)

Prova a fare una cosa come Ordine di battaglia dell'operazione Barbarossa --Zero6 ✉ 21:04, 26 mar 2012 (CEST)

Le abbreviazioni le sto sistemando, ma non possiamo comparare flotte ed aerei con divisioni di fanteria e corazzate; la struttura che serve qui ha molti più livelli. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:48, 26 mar 2012 (CEST)

Spostamento

Viscontino ha spostato a "Battaglia del golfo di Leyte", ma io sapevo che la maiuscola si mette anche al sostantivo se l'aggettivo o la specificazione da sola è ambigua ("mar Mediterraneo" perché "Mediterraneo" da solo si capisce a cosa ci si riferisce, "Mar Nero" perché "Nero" da solo non si capisce), e quindi è "Golfo di Leyte" visto che esistono anche la municipalità di Leyte e l'isola di Leyte (e quindi "Leyte" da solo è ambiguo); sbaglio io? --Franz van Lanzee (msg) 13:55, 25 mar 2012 (CEST)

No, non sbagli, lo spostamento è errato e ne chiedo subito lo spostamento. --Zero6 ✉ 14:07, 25 mar 2012 (CEST)

Le confusioni nascono nel caso di nomi di uso comune, come Mare del Nord, Isola Bella e simili, non nel caso di nomi propri. Se si scrive "golfo di Leyte" in quale modo ci si può confondere con l'isola di Leyte ?--Moroboshi ^scrivimi 06:28, 5 apr 2012 (CEST)

Voci ancillari

Battaglie

Usare il nuovo Template:conflitto, grazie. --Zero6 ✉ 10:44, 13 mar 2012 (CET)

• Battaglia aerea di Formosa più che abbozzata --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:30, 12 mar 2012 (CET)
• ...

Mezzi navali ed aerei

Ci sono dei dubbi sulle unità a livello di cacciatorpediniere, tranne che per quelli USA del gruppo di Taffy 3, ma le corazzate e le portaerei di squadra dovremmo farle; per quelle leggere (CVL) e di scorta (CVE) a meno di navi specifiche (sempre Taffy 3) si potrebbe evitare. Incrociatori: fuoco a volontà.

ATTENZIONE: non copiate la struttura delle voci dai lavori precedenti. Almeno per il template ad inizio voce. C'è infatti il nuovo Template:Infobox nave che deve essere compilato anche nel campo |Categoria= . Se introduciamo migliorie che non applichiamo neanche nei nuovi vagli, che lavoro viene fuori? Non degno del Progetto Marina direi... vi prego quindi di inserirlo in tutte le voci che avete già fatto (riguardo a questo vaglio) qualora non abbiate già provveduto, grazie. P.s. non è così complicato come sembra: basta inserire il campo |Categoria= , compilarlo, mettere la maiuscola alle iniziali di tutti i campi e lasciare nell'immagine il solo nome del file, no ad esempio "File:sdasfdada.jpg" ma solo "sdasfdada.jpg". Grazie. --Zero6 ✉ 22:17, 8 mar 2012 (CET)

Chiedo cortesemente di leggere il mio messaggio qua sopra, grazie. --Zero6 ✉ 11:19, 25 mar 2012 (CEST)

• Myōkō (incrociatore) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:25, 8 mar 2012 (CET)
• Kumano (incrociatore) In corso... --Elechim (msg) 22:07, 8 mar 2012 (CET)
• Haguro (incrociatore) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:32, 10 mar 2012 (CET)
• Mogami (incrociatore) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:27, 11 mar 2012 (CET)
• Noshiro (incrociatore)
• Yahagi (incrociatore) Fatto--MidBi 19:06, 20 apr 2012 (CEST)
• Nachi (incrociatore) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:20, 9 mar 2012 (CET)
• Ashigara (incrociatore) fatto! (anche se ci sarebbe da aggiungere) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:25, 9 mar 2012 (CET)
• Tama (incrociatore) In corso... (ci provo) --Edfri (msg) 22:15, 20 mar 2012 (CET) fatto! --Edfri (msg) 20:24, 4 apr 2012 (CEST) Siccome è la prima voce su una nave che scrivo, se qualcuno potesse leggerla, forse sarebbe meglio....
• Ōyodo (incrociatore)
• Chitose (portaerei) fatto. --Franz van Lanzee (msg) 19:00, 8 mar 2012 (CET)
• Chiyoda (portaerei) In corso... --Franz van Lanzee (msg) 19:00, 8 mar 2012 (CET)
• HMAS Australia (D84) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 22:08, 7 mar 2012 (CET)
• USS Cabot (CVL-28) fatto! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:00, 7 mar 2012 (CET)
• USS Franklin (CV-13) già esistente
• USS Lexington (CV-16)
• USS Independence (CVL-22)
• USS Belleau Wood (CVL-24)
• USS Alabama (BB-60)
• USS New Jersey (BB-62) bozza! --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:51, 15 mar 2012 (CET)
• USS Louisville (CA-28)
• USS Massachusetts (BB-59)
• USS Denver (CL-58)
• USS Columbia (CL-56)
• USS Tennessee (BB-43) fatto!--Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:14, 14 mar 2012 (CET)
• ...

Biografie

• Jesse Oldendorf Fatto già lo avevo in sandbox...--MidBi 14:53, 17 apr 2012 (CEST)
• Arleigh Albert Burke, per gli amici "31 nodi"
• Takijirō Ōnishi, c'è già --Stonewall (msg) 22:06, 7 mar 2012 (CET)
• Thomas C. Kinkaid
• Clifton L. Sprague
• Kiyohide Shima
• Yukio Seki (si veda QUI)
• ...

Geografia

• Capo Engaño e relativi sottostub. --Vito (msg) 11:56, 17 mar 2012 (CET)
• ...

Vedi anche

La sezione Forze in campo consiste dell'unico template {{Vedi anche}}, mentre questo dovrebbe essere inserito solo in presenza di un paragrafo da approfondire (vedi istruzioni del template).--Moroboshi ^scrivimi 07:50, 5 apr 2012 (CEST)

Si, espando . --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:48, 14 apr 2012 (CEST)

Stato vaglio

Volete ancora lavorarci o pensate si possa chiudere il vaglio? --06 ✉ 10:27, 8 apr 2012 (CEST)

Se c'é qualcun'altro che vuole continuare io lo appoggio, ma se sono rimsato l'unico direi di chiudere qui (semmai siamo sempre in tempo a riparire più in là). --Franz van Lanzee (msg) 12:42, 8 apr 2012 (CEST)

Credo che sia meglio aspettare Pigr8 che è il promotore di questo vaglio.--Stonewall (msg) 01:03, 9 apr 2012 (CEST)

Scusate, ma torno adesso dalle vacanze di Pasqua :) Bene, io voglio concludere il vaglio in vista della vetrina, e penso che un problema rimasto sia quello a cui stavo lavorando, cioé le note non puntuali di Morison, che sto affiancando con altre e mi pare di essere a buon punto; in ogni caso ho le fonti che mi servono quindi procedo. Ad ancillari abbiamo fatto un buon lavoro quindi possiamo fermarci qui, salvo spassi personali di chi volesse farne altre. Le foto sono a posto. La nota 37 la sostituisco tout court e via. Per favore, ditemi cos'altro manca perchè vorrei, insieme a voi ovviamente, aprire la procedura di Vetrina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:57, 11 apr 2012 (CEST)

Onestamente, e mi ripeto, credo sia inutile citare un libro "a casaccio", senza conoscerne la pagina, a maggior ragione se la voce vuole andare in vetrina. --Zero6 ✉ 18:29, 11 apr 2012 (CEST)

Vedo di continuare ad inserire qualche altra nota presa da Ireland. Poco importa se procediamo a rilento, non ci corre dietro nessuno. --Franz van Lanzee (msg) 23:59, 13 apr 2012 (CEST)

Oltre all'Ireland, c'è parecchia altra roba, che sto largamente utilizzando. In effetti bisogna referenziare con cura le due parti di Engano e Samar, ma non vedo particolari problemi, diciamo che servono tre o quattro giorni; capisco Zerosei che vuole aprire un altro vaglio, e comunque suggerirei di farlo già da ora. Qui ormai a parte le note non penso serva altro, bastiamo io e Franz. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:51, 14 apr 2012 (CEST)

Per me quello che si poteva fare si è fatto, ed anche bene. Se nessuno ha obiezioni, visto che le sezioni sono tutte referenziate e limate, io chiuderei. Per le note che fanno capo a Morison, visto che sono accoppiate tutte ad altri riferimenti puntuali incrociati, le lascerei per il loro valore storico, ma valutiamo altre ipotesi. Se chiudiamo, ovviamente apriamo la procedura di Vetrina. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:53, 25 apr 2012 (CEST)

Direi di aspettare Franz per un suo parere, però ripeto, proprio perché Morison è inserito vicino ad altre ref ben fatte, IMHO si potrebbe togliere. Però non insisto oltre e se vi va bene così allora ok lo stesso alla vetrina. --Zero6 ✉ 11:17, 25 apr 2012 (CEST)

La sostanza della voce c'é, per modifiche minori siamo sempre in tempo a procedere in sede di valutazione per vetrina, quindi direi di procedere; per le note, sentiamo il parere di altri utenti durante la valutazione: se ci chiedono di toglierle togliamo, altrimenti non c'é danno a lasciarle.--Franz van Lanzee (msg) 12:50, 25 apr 2012 (CEST)

La voce è molto ben fatta, rimango tuttavia dell'avviso che i riferimenti bibliografici a testi (Morrison ma anche Howard, Fuller, Hornefisher, Cutler) senza indicazione delle pagine vadano tolti, lasciando eventualmente i testi nell'elenco bibliografico finale.--Stonewall (msg) 16:49, 25 apr 2012 (CEST)

L'idea di Franz mi pare buona, chiudo il vaglio allora e apro la vetrina, ok? --Zero6 ✉ 19:49, 25 apr 2012 (CEST)

Ok, si va per la Vetrina. Stonewall, se lasciamo i testi solo in biblio, magari un domani uno dice "ma allora a che servono questi testi se non sono citati?", e invece vi assicuro che Morison è stato usato come fonte primaria per buona parte del materiale che stiamo utilizzando. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 23:45, 25 apr 2012 (CEST)

Giuseppe Bergomi (biografie · sport)

Dopo aver fontato la voce (qui), vorrei aprire un vaglio per migliorare la qualità della voce.--Petrik Schleck 15:40, 10 feb 2012 (CET)

Revisori

• --Petrik Schleck 16:12, 10 feb 2012 (CET)

Suggerimenti

• Come prima cosa segnalo che le note andrebbero citate tutte con gli appositi template, quali {{cita web}} e {{cita news}}. --Figiu ^(msg) 17:11, 10 feb 2012 (CET)

dovrei aver Fatto, grazie Figiu.--Petrik Schleck 17:37, 10 feb 2012 (CET)

Intendevo con tutti i parametri del template, non solo con link e titolo...--Figiu ^(msg) 17:51, 10 feb 2012 (CET)

Ok, lo sto facendo, solo sono al novembre 2007 e le note non ci sono ancora, appena trovo le prime provvedo.--Petrik Schleck 18:30, 10 feb 2012 (CET)

fatto, ho aggiunto la data consultata, devo aggiungere anche l'editore ? (qualora ce ne fosse uno..)--Petrik Schleck 01:50, 11 feb 2012 (CET)

• Ho cambiato tutte le "E'" in "È". --Beard (Here, There and Everywhere) 17:58, 10 feb 2012 (CET)

Io ho provveduto a recuperare queste due curiosità, secondo me sono interessanti: se volete inserirle fate pure. --VAN ZANT (msg) 21:02, 10 feb 2012 (CET)

Mhh, ok, avevo visto, ma grazie (e questo sempre) per l'aiuto.--Petrik Schleck 21:28, 10 feb 2012 (CET)

Dei template andrebbero compilati tutti i campi che si possono compilare, in particolar modo la fonte come appunto l'editore o pubblicazione per il cita news. Ho notato qualche fonte poco attendibile come questo blog--Figiu ^(msg) 14:59, 11 feb 2012 (CET)

Per Fifa ne trovi poche di fonti, infatti ognuno può scriverci delle cavolate megagalattiche.--Petrik Schleck 15:49, 11 feb 2012 (CET)

Per le note dovrei aver fatto l'editore, se poi c'è altro ditemi che aggiusto.--Petrik Schleck 00:51, 12 feb 2012 (CET)

• Ho apportato dei piccoli fix tecnici. --Aleksander Šesták 00:57, 12 feb 2012 (CET)

Ho visto, grazie (serio).--Petrik Schleck 00:59, 12 feb 2012 (CET)

• Nella sua storia c'è un "buco": ha allenato l'Accademia Internazionale che ha vinto il titolo Italiano degli Allievi Dilettanti 2008-2009. E' stata la prima ed ultima volta (agosto 2009) che l'ho visto e gli ho parlato al Comitato Regionale Lombardia in occasione della premiazione da parte di Tavecchio (Presidente L.N.D.).

Inoltre (carriera giovanili, prima di arrivare agli Allievi Regionali dell'Inter) Settalese, se non mi ricordo male ha detto che ha giocato lì il campionato pulcini, e in ogni caso è la sua prima società a cui è molto legato.--Nipas (msg) 10:07, 12 feb 2012 (CET)

Fonte: 31 Dicembre 2009 Buon 2010 a Tutti .... mister Beppe Bergomi, e alla conquista del primo Titolo Italiano.--Nipas (msg) 10:11, 12 feb 2012 (CET)

Dovrei aver aggiustato, guarda se ti piace, altrimenti correggo, grazie.--Petrik Schleck 14:19, 12 feb 2012 (CET)

• Le pagine di wikipedia non possono essere usate come fonti per altre pagine. Così è come dovrebbe essere citata una fonte di un giornale. Ho notato pure che non c'è coerenza nelle note rispetto alla punteggiatura. Come citato nelle linee guida specifiche, le note possono essere inserite sia prima che dopo la punteggiatura, l'importante è che ci sia uniformità all'interno della stessa pagina.--Figiu ^(msg) 11:03, 13 feb 2012 (CET)

Per Wp è ok, per la punteggiatura delle note ho aggiustato.--Petrik Schleck 18:20, 13 feb 2012 (CET)

Ho apportato nuove modifiche, e ne farò altrettante forse di giorno in giorno, nel frattempo, c'è qualcos'altro da poter migliorare ?--Petrik Schleck 22:52, 23 feb 2012 (CET)

• Da cambiare la frase: "Era il primo anno di Lippi e Moratti mi disse che gli lasciava carta bianca. Per Lippi non rientravo nei piani, ma dissi al presidente che io non volevo il posto fisso e che avrei potuto dare una mano a Marcello nello spogliatoio. Alla fine le strade si separarono con mio immenso dispiacere: scelse Lippi, anche se penso che l'ultima parola in un club poi spetti sempre al presidente. Tornare? È molto complicato. Io non ho mai chiesto nulla, mi accontenterei anche di allenare i pulcini... L'unico che ha provato a riportarmi all'Inter è stato Facchetti ma per motivi diversi non se ne fece nulla. Per questo lo ringrazierò per sempre" con delle virgolette francesi: «Era... ...per sempre». --Beard (Here, There and Everywhere) 17:40, 5 mar 2012 (CET)

Fatto, se non ti piace faccio le virgolette da corsivo (es:mela).--Petrik Schleck 18:08, 5 mar 2012 (CET)

No, ci va quello. --Beard (Here, There and Everywhere) 20:16, 5 mar 2012 (CET)

Dal momento che questo spazio è inutilizzato da tempo.. chiudo il vaglio.--Petrik Schleck 21:15, 28 apr 2012 (CEST)

Massimo termico del Paleocene-Eocene( geologia · paleontologia)

Ho proposto un vaglio per questa voce con l'intenzione di portarla in vetrina o tra le voci di qualità. È tratta dalla corrispondente voce inglese con integrazioni da quella spagnola, che è stata indicata come voce di qualità. --franco3450 (msg) 16:08, 26 mar 2012 (CEST)

Partecipo volentieri, ho concluso la valutazione di qualità Estinzione di massa del Permiano-Triassico e mi sembra un bel nuovo impegno.--Demostene119 (msg) 17:20, 26 mar 2012 (CEST)

Revisori

• ...

Suggerimenti

Inizio a dire qualcosa:

La mamppa della circolazione termoalina non va bene, si riferisce ad oggi, mentre al tempo essendo diversa la disposizione dei continenti, era anch'essa diversa, (per esempio il mediterraneo (anzi la tetide) era aperto e collegava abbondantemente atlantico con oceano indiano.

La fotografia dei 4 foraminiferi bentonici ne mostra 4 che non sono del periodo .

Estinzione di massa in un lasso di tempo di circa 1000 anni, cioè un valore[valore di che?] più elevato di quello conseguente alla grande estinzione dei dinosauri del Cretaceo. ?! Che vuol dire? la tesi che i dinosauri furono estinti causa asteroide si basa anche sul fatto che questa estinzione sembra essere avvenuta in tempi brevissimi. Qualcuno teorizza persino pochi mesi, causa l'immediata inabilita' della terra per questi rettili.--Bramfab Discorriamo 18:06, 26 mar 2012 (CEST)

Aggiungo un commento generale: la voce è interessante, tuttavia mi convince fino ad un certo punto. I capitoli 4 e 5 trattano di tutte le ipotesi fatte per spiegare un generico aumento di temperatura, e, salvo qualche accenno, non hanno un contenuto legato allo specifico Paleocene-Eocene. Anche molti punti mi sembrano contradditori. Per esempio sia afferma che "In sostanza nessuna variazione nella distribuzione del nanoplancton calcareo, come i coccolitofori, può essere attribuito all'acidificazione durante il PETM.<ref name="Iglesias2008"/> L'acidificazione invece portò ad un'abbondanza delle alghe fortemente calcificate e dei foraminiferi a debole calcificazione."

Ma l'articolo di Bralower affermando: Nannoplankton assemblages at Ocean Drilling Program Site 690 (Maud Rise, Weddell Sea) experienced an abrupt and dramatic transformation at the onset of the Paleocene-Eocene Thermal Maximum (PETM), contraddice l'assunto che non vi furono variazioni nel nanoplacton espresso nella frase precedente.--Bramfab Discorriamo 23:42, 26 mar 2012 (CEST)

• 1) Ho cambiato l'immagine dei foraminiferi bentonici con quella di un tipo effettivamente influenzato dall'evento.
  2) Nella didascalia dell'immagine riferita alla circolazione termoalina, messo in evidenza che si riferisce della situazione attuale, mentre quella del quella del periodo era diversa.
  3) Modificata la parte relativa al valore dell'estinzione dei foraminiferi bentonici. Il valore riportato non si riferisce però ai dinosauri, ma ai soli foraminiferi di tipo bentonico. Più sotto nel paragrafo si parla della possibile influenza dell'acidificazione delle acque che ha avuto effetto sulle alghe calcificate, mentre non ha influito sul nanoplancton calcareo che invece ha risentito degli effetti dell'aumento della temperatura.--franco3450 (msg) 11:01, 27 mar 2012 (CEST)

Proposta chiusura

Ho finito la mia revisione della voce, ringrazio Franco3450 per le correzioni, le obiezioni di Bramfab mi sembrano risolte: appoggio la proposta di Franco3450, fatta nella mia talk, di chiudere il vaglio.--Demostene119 (msg) 14:41, 18 apr 2012 (CEST)

Carpenedolo (geografia)

Ciao a tutti, sono Alepiova e ho proposto il vaglio di Carpenedolo, comune della Provincia di Brescia per avere parere positivo o negativo in merito ad una futura candidatura per la vetrina. Essendo il terzo vaglio che viene proposto per questa voce, la pagina è a mio parere completa, è stata dichiarata una voce di qualità pertanto chiedo un ultima lettura per cogliere, se ci sono, lacune o difetti che mi sono sfuggiti. Grazie mille.--Alepiova (msg)

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• Utente:Alepiova

Suggerimenti

• la mia minima competenza riguarda l'arte e la storia. Allora, all'inizio parli di un'ascia ad alette e rimandi alla nota 21 dove però sembra che di asce non si parli. Googlando ho trovato questo link che sembra più appropriato e affidabile di quello della Proloco. Vedi. Nei prossimi giorni continuo a leggere, buon lavoro--Marco (aka Delasale) (msg) 00:35, 11 nov 2011 (CET) Fatto--Alepiova (msg) 11:43, 12 nov 2011 (CET)
• Complimenti per il lavoro fatto sulla voce. Dopo una veloce rilettura proporrei:

- Origini del nome: mancano completamente le fonti; Fatto--Alepiova (msg) 23:18, 13 nov 2011 (CET)

- Architetture religiose: manca lo stile architettonico delle chiese, ad eccezione della Pieve S. Maria; Fatto--Alepiova (msg) 23:18, 13 nov 2011 (CET)

- Architetture militari: da creare, inserendo qui la Torre Vecchia che ora è nelle Architetture civili; Fatto--Alepiova (msg) 23:18, 13 nov 2011 (CET)

- Altri luoghi di interesse: manca la sottovoce con riferimento ai monumenti, vie e piazze;

- Aree naturali: esistono?;

- Tradizioni: mancano le fonti;

- Cucina: amplierei ed includerei solo i piatti tipici carpenedolesi;

- Personalità: svilupperei i personaggi non ancora linkati e indicherei anche i motivi per i quali hanno illustrato la città;

- Eventi: svilupperei la voce Fiera di San Bartolomeo, importante manifestazione di Carpenedolo;

- Trasporti: toglierei gli areoporti, visto che non sono sul territorio del comune;

- Geografia Antropica: manca;

- Servizi: amplierei e aggiungerei maggiori dettagli;

- Impianti sportivi: mancano;

- Personalità sportive legate a Carpenedolo: manca. Inserirei quindi il nome di Tommaso Ghirardi. --Massimo Telò (msg) 00:25, 13 nov 2011 (CET)

• Ai fini della valutazione della voce rivestono molta importanza le note. Ho dato un'occhiata ma molte sono da sistemare:

- Vengono citati i libri consultati ma mancano le pagine relative;

- Le note che fanno riferimento allo stesso volume vanno raggruppate come previsto dal Template:Cita, come ad esempio nota 25) e nota 31);

- Il link alla nota 21) non funziona e va sistemata nella sintassi Fatto--Alepiova (msg) 23:18, 13 nov 2011 (CET);

- Le note 50), 51), 52) non sono linkate. Fatto--Alepiova (msg) 23:18, 13 nov 2011 (CET) --Massimo Telò (msg) 10:06, 13 nov 2011 (CET)

Ho iniziato a leggere la voce... e inizio a scrivere alcune considerazioni. Scusa se sembro pedante e pignola su ogni cosa, è solo il mio modo di vagliare le voci :
- In Territorio, quando si parla dei rilievi, visto che per il Monte Rocchetta è scritta la quota non sarebbe giusto indicarla anche per gli altri?
- il Remedello dove si trova il museo archeologico è il comune bresciano?
- In Storia, quando si parla di "La presenza di un insediamento celtico dei Galli Boi.... L'insediamento dovette proseguire anche in epoca romana ... e in epoca altomedievale" sembra che si riferisca sempre all'insediamento dei Galli Boi. Se così non è io cambierei il secondo "insediamento" con qualcosa tipo "un nucleo abitativo dovette esistere" o "un centro abitato dovette esistere"
- secondo me la storia andrebbe un po' approfondita: la pieve di Santa Maria in Carpino quando è stata costruita (o quando è nominata per la prima volta in qualche documento)? Nel 1237, quando il castello fu distrutto, e in precedenza, cosa era Carpenedolo per essere oggetto di attacco dal Podestà di Parma? Un comune indipendente, il territorio di qualche signore? La frase "A partire dal 1324 fu signore di Carpenedolo e delle terre vicine Cangrande della Scala..." indica come fonte la nota 21, ossia la storia sul sito della Pro Loco, dove però Cangrande non è nominato. La frase "In seguito fu sconfitto da Francesco Bussone (il Carmagnola) presso la Fossa Magna nel 1420 e ritornò sotto il dominio di Milano" ha un cambio di soggetto (si intende prima il Malatesta e poi Carpenedolo, giusto?). Nel 1701-1702 chi contro chi combattevano le truppe imperiali e quali sono state le conseguenze dell'assedio? E quali sono state le conseguenze delle varie epidemie e distruzioni che ha subito? In che modo si è risollevato di volta in volta? Cosa succede dopo il 1861 (guerre mondiali, industrializzazione, dopoguerra, ultimi anni..)? Secondo me è fatta molto bene la parte storica di Castel Goffredo, per citare un comune in vetrina e che si trova proprio vicino a Carpenedolo.
- La chiesa parrocchiale dove si trova? In centro al paese, in periferia...? Idem per il santuario e la pieve.
- Gandin Vecchio, autore di alcune delle tele della chiesa parrocchiale, chi era? Se non è abbastanza enciclopedico da meritare una voce tutta sua, aggiungerei almeno un paio di parole, tipo (invento di sana pianta) "il pittore bresciano del XVIII secolo Gandin Vecchio". Stesso discorso per G. B. Marchetti nel santuario di Santa Maria di Castello
- Pieve di Santa Maria in Carpino: cosa vuole dire "edificio in forma basilicale"? Come titolo non mi sembra che sia considerata una basilica, e anche come forma non ricalca quella classica delle basiliche, che dovrebbe avere almeno 3 navate (mentre qui è a navata unica). E comunque la frase "L'edificio in forma basilicale è di forme romaniche" si inciampa per la ripetizione di "forma" --Postcrosser (msg) 00:37, 11 gen 2012 (CET)

San Donà di Piave (geografia)

Propongo il vaglio di questa voce a mio parere da ampliare e riordinare completamente --Vid395 (msg) 20:48, 19 dic 2011 (CET)

Revisori

• --Vid395 (msg) 20:48, 19 dic 2011 (CET)
• --PRAB (msg) 19:59, 24 dic 2011 (CET)
• --

Suggerimenti

Noto che è presente una cospicua bibliografia che però è quasi del tutto inutilizzata per fontificare la voce. Al fine di una maggiore affidabilità del corpo della voce consiglio l'utilizzo prevalente di tali fonti, che necessitano di uno sforzo maggiore ma che eleveranno sicuramente la qualità complessiva della voce. Buon lavoro :-)--threecharlie (msg) 09:42, 26 dic 2011 (CET)

Grazie Threecharlie, sto provvedendo ad inserire alcune note confrontando la voce con alcuni dei testi indicati e ho aggiunto alla bibliografia un testo che potrebbe rivelarsi utile per "fontificare" la sezione "Sport". In merito all'organizzazione della voce, al momento ho almeno tre proposte:

• verifica e spostamento del contenuto della nota/riquadro riguardante La leggenda del "Patto d'amistà" nella sezione "Tradizioni e folclore"
• cancellazione della sezione "turismo" (non mi pare sia un settore rilevante per l'economia del comune)
• integrazione della sottosezione "Il sentimento risorgimentale" nella sezione "storia contemporanea"

Domande: 1) suggerimenti riguardo alla ripartizione della sezione "Storia"? E' la ripartizione più adeguata? Che sia forse il caso di creare un'apposita voce (es. Storia di San Donà di Piave)? 2)Dove è possibile reperire informazioni sulle amministrazioni precedenti (sindaci... nell'apposita sezione sono indicati a partire dal 1988)? --PRAB (msg) 23:56, 27 dic 2011 (CET)

Il progetto di riferimento non prevede particolari restrizioni per i titoli delle sotto sezioni. Prova a proporre qui in discussione i tuoi suggerimenti per eventuali modifiche. Per quanto riguarda i sindaci in rete ho trovato molto poco. Dopo le vacanze provo in biblioteca. --Vid395 (msg) 15:41, 29 dic 2011 (CET)

Fatto verifica e spostamento del contenuto della nota/riquadro riguardante La leggenda del "Patto d'amistà" nella sezione "Tradizioni e folclore" + cancellazione della sezione "turismo"--PRAB (msg) 16:25, 14 gen 2012 (CET)

• Alcune osservazioni personali:

- Origine del nome: manca;

- Storia: sarei propenso anch'io alla creazione della voce specifica Storia di San Donà del Piave:

- Chiesa di San Carlo: manca stile architettonico;

- Architetture civili: poche per una città di quasi 42.000 abitanti. Di Villa Ancillotto manca un minimo di descrizione;

- Geografia antropica: da sviluppare:

- Organizzazione ecclesiastica: da spostare sotto Religione;

- Immagini in generale: aggiungere;

- Note: in tutta la voce mancano riferimenti alla bibliografia. --Massimo Telò (msg) 18:11, 12 feb 2012 (CET)

Voci ancillari

Per il momento sono poche; chiedo a chiunque voglia intervenire di aggiungere anche quelle createsi a seguito dell' ampliamento della voce:

• Giuseppe Torres;
• dialetto trevigiano;
• Gina Busin;
• Canella;
• Lafert Group;
• Ponte Granatieri di Sardegna;
• Ponte della Vittoria (San Donà di Piave) - in lavorazione qui --Vid395 (msg) 19:34, 20 dic 2011 (CET);
• Volley Team San Donà Jesolo ASD;
• Renato Bastianetto;
• Cino Zucchi;

Per tali voci, prima di creare la relativa pagina occorre verificare, coinvolgendo eventualmente i relativi progetti di riferimento, l'effettiva enciclopedicità. --Vid395 (msg) 21:13, 19 dic 2011 (CET)

Aggiungo anche la necessità di una maggiore attenzione da parte dei revisori e degli utenti coinvolti nel miglioramento della voce all'inserimento di informazioni al limite dell'enciclopedicità e senza fonti. Mi aspetto che alla fine si privilegi un approccio qualitativo piuttosto che quantitativo. Grazie per l'attenzione :-).--threecharlie (msg) 09:35, 26 dic 2011 (CET)

Alba (Italia) (geografia)

Salve a tutti. E' da un anno che cerco di migliorare e ampliare questa pagina, sulla città dove abito, e penso di aver fatto un buon lavoro. Mi piacerebbe in futuro proporla per la vetrina e ho letto che è consigliato richiedere prima un vaglio per discutere sulla qualità della voce e proporre miglioramenti e discussioni. Spero in una partecipazione numerosa. Grazie a tutti. --Taret 18:33, 27 gen 2012 (CET)

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• (chi sono?)

Suggerimenti

• Dopo aver dato una scorsa alla voce, ti dico che anzitutto va seguito quanto disposto da Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione soprattutto per l'organizzazione generale della voce. Molte delle sottovoci presenti vanno infatti spostate e collocate seguendo l'ordine del Progetto (Amministrazione, edifici religiosi, Personalità, Onorificenze, ecc.). Poche sono inoltre le Note ed i riferimenti puntuali in tutta la voce: devi basare molti riferimenti alla Bibliografia (un poco scarna) più che al Web. Aggiumgerei altre fotografie.

- Geografia: toglierei la Rosa dei venti e la tabella distanze (mantenendo Torino e Cuneo), non previste dal Progetto. Mancano riferimenti all'idrologia, sismologia e clima;

- Storia: data l'importanza della sottovoce, vaglierei l'opportunità di creare la voce propria Storia di Alba mantenendo nella Storia solo le notizie storiche essenziali;

- Origini del nome: manca completamente;

- Simboli: mancano i simboli del Comune;

- Edifici religiosi: mancano gli stili architettonici dei singoli edifici. Per la sottovoce Duomo sposterei gran parte delle notizie storiche nella apposita voce Duomo di Alba;

- Personalità illustri: metterei in ordine cronologico di nascita. Creerei la nuova voce Vittorio Riolfo;

- Galleria foto: la toglierei e inserirei le foto nel corpo della voce;

- Curiosità: toglierei ed inserirei il testo nell'apposita sezione Qualità della vita alla sottovoce Società.

Buon lavoro. --Massimo Telò (msg) 18:07, 4 feb 2012 (CET)

Nanchino (geografia)

Datemi qualche consiglio per migliorare la voce --Sol Invictus 20:36, 29 dic 2011 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

• ...

Mettete a confronto la Nanchino di una volta con quella di adesso politicamente, economicamente, fisicamente, densamente etc!

Rock progressivo italiano (musica)

Nelle ultime settimane ho cercato di arricchire la voce, stutturandola via via che cresceva. Poi ho pensato che era necessario reimpostarla del tutto, e ci ho lavorato un po' sopra. Ci sarebbe un bel po' da fare, soprattutto per l'ultimo decennio. Comunque ho cercato di essere sintetico, privilegiando eventi e artisti davvero importanti. Non so se ci sono riuscito, però :-) Spero vi piaccia il lavoro che ho fatto, io comunque mi sono molto divertito.--Vannifucci (msg) 00:02, 25 mar 2012 (CET)

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• --Vannifucci (msg) 16:35, 27 mar 2012 (CEST)

Suggerimenti

• In mancanza di suggerimenti e correzioni, ho provveduto a consultare il vaglio di tutte le voci simili che ho trovato, facendo tesoro delle osservazioni che ci sono. Ho cercato di uniformare le note e la biliografia utilizzando i template e linee guida del progetto di riferimento. Ho inserito alcuni box con note (a mio avviso) interessanti. Ovviamente ho ulteriormente limato la voce, aggiungendo anche altri dettagli che trovavo via via che approfondivo alcuni aspetti, e correggendo alcuni errori e strafalcioni. Il paragrafo che riguarda il progressive contemporaneo, dal duemila in poi, rimane troppo scarno, purtroppo, e spero che qualcuno possa arricchirlo. Io, per ora, mi fermo qui. --Vanniƒucci (parlami) 23:07, 5 apr 2012 (CEST)
• Propongo di sistemare la pagina di Tolo Marton: io ho dato una ripulita allo stile impresentabile e ai toni POV, però servirebbe qualcuno "dell'ambiente" che sistemi le imprecisioni e aggiunga fonti. Pardon se ciò non ha nulla a che fare con questo vaglio :D --RockRoll_Doctor (msg) 20:06, 14 apr 2012 (CEST)

Chiusura

• A questo punto proporrei di chiudere il vaglio. In mancanza di osservazioni e sviluppi, procederò a breve in tal senso. --Vanniƒucci (parlami) 09:14, 13 apr 2012 (CEST)

Pulsatrix perspicillata (forme di vita)

Apro questo vaglio per avere dei suggerimenti e degli aiuti su come migliorare questa pagina. Ho già aperto un vaglio un anno fa, ma senza successo. Spero che questa volta dia dei contributi rilevanti alla pagina, e perché no, magari in futuro si potrebbe proporre la voce in vetrina. --Nicolat₉₅^scrivimi 00:17, 29 feb 2012 (CET)

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• Nicolat95

Suggerimenti

• Si dovrebbe dotare di una nota la parte del paragrafo "Stato di conservazione" ch segue "Alcuni autori affermano..." e specificare se possibile quali autori. Per il resto poi secondo me è OK.--l'etrusco (msg) 00:37, 29 feb 2012 (CET) Fatto

La nota è presente, è la numero 18 e si trova alla fine del capoverso. Per gli autori ora ho aggiunto delle informazioni con la nota 32. --Nicolat₉₅^scrivimi 12:05, 29 feb 2012 (CET)

Ottimo lavoro (e complimenti per la costanza e la determinazione!) non sono un grande esperto di vetrina ma mi sembra che ormai questa voce non abbia praticamente più margini di miglioramento. --l'etrusco (msg) 13:38, 29 feb 2012 (CET)

Grazie! Io penso invece che ci sono ancora delle cose da migliorare, come per esempio "Ha 76 cromosomi, tra i quali un alto numero sono cromosomi doppi.[21]" messo così nella sezione Biologia. Mi piacerebbe migliorarlo inserendo anche queste informazioni tradotte:
The spectacled owl (Pulsatrix perspicillata), a species found in the Neotropical region, has 76 chromosomes, with a high number of biarmed chromosomes. In order to define homologies between Gallus gallus and Pulsatrixperspicillata (Strigiformes, Strigidae), we used chromosome painting with chicken DNA probes of chromosomes 1–10 and Z and telomeric sequences. This approach allowed a comparison between Pulsatrixperspicillata and other species of Strigidae already analyzed by chromosome painting (Strix nebulosa and Bubo bubo, both with 2n = 80). The results show that centric fusions and fissions have occurred in different chromosomal pairs and are responsible for the karyotypic variation observed in this group. No interstitial telomeric sequences were found. Although the largest pair of chromosomes in P. perspicillata and Bubo bubo are submetacentric, they are homologous to different chicken chromosomes: GGA1/GGA2 in P. perspicillata and GGA2/GGA4 in B. bubo.
Il problema è che presenta diversi termini specifici ed io non sono tanto pratico (o perlomeno non ho troppa voglia/tempo da passarci a tradurlo). FattoPoi mi piacerebbe spostare:
"Può arrivare in natura a vivere fino a 35 anni; in cattività invece vive dai 25 ai 30 anni.[14] Fatto
La presenza del gufo dagli occhiali irrita alcuni uccelli, in paricolare i passeriformi, che con il loro verso allarmano gli animali nelle vicinanze e rivelano la presenza del gufo anche all'uomo.[19]
Vive in coppia o da solo perché non ama stare in compagnia.[18][20]"
Ed inserirli da qualche parte dentro alle sezioni così da rendere il tutto più fluido. Fatto
Altra cosa, sto chiedendo su flickr ad uno di cambiare il copyright di una foto che mi piacerebbe inserire dato che non è presente manco un'immagine dei piccoli gufi. Non fatto non ha accettato... provo a cercarne altre fatte bene --Nicolat₉₅^scrivimi 21:34, 9 mar 2012 (CET) Fatto Ok fatto! Ho chiesto ad un altro ed ha accettato! --Nicolat₉₅^scrivimi 10:35, 10 mar 2012 (CET) --Nicolat₉₅^scrivimi 19:16, 29 feb 2012 (CET)

Ok ho migliorato tutto ciò che avevo scritto prima :) --Nicolat₉₅^scrivimi 22:07, 16 mar 2012 (CET)

Ma le note è meglio se le metto a fine frase o capoverso o è meglio metterle appena dopo aver scritto la cosa nella fonte? Non va bene come ho messo la sezione riproduzione? --Nicolat₉₅^scrivimi 10:31, 10 mar 2012 (CET)

La seconda: "Il testo della nota va inserito subito dopo la frase che si desidera annotare (non in fondo alla voce)." (vedi Aiuto:Note#Inserimento_delle_note) --Viscontino ^scrivimi 20:43, 22 mar 2012 (CET)

Grazie mille! Ma se comunque la stessa fonte annota due frasi che si susseguono si può omettere la nota nella prima frase? Es.: È il più grande rapace neotropicale, è lungo tra i 43 e i 52 cm e ha un'apertura alare tra i 76 e i 91 centimetri. Il maschio raggiunge un peso tra i 450 e i 700 grammi e la femmina invece pesa tra i 650 e i 900 grammi.[2] --Nicolat₉₅^scrivimi 21:31, 22 mar 2012 (CET)

In quel caso io direi di sì ;-) --Viscontino ^scrivimi 04:05, 23 mar 2012 (CET)

Fatto Ok! Ho aggiustato le note in tutte le sezioni, anche nella sezione riproduzione dove si trovavano tutte alla fine! ;) --Nicolat₉₅^scrivimi 11:19, 15 apr 2012 (CEST)

Un'altra cosa, ma quando si cita un libro non si mette il titolo dell'opera? Ho visto altre persone che hanno messo "nome autore" op. cit, io invece ho messo il titolo dell'opera poichè secondo me è di maggiore comprensione --Nicolat₉₅^scrivimi 14:54, 30 mar 2012 (CEST)

Ok, mi rispondo da solo, ho controllato su wikipedia in Template:Cita e ho visto che vanno messi gli autori... Provvedo a cambiare tutte le citazioni di libri --Nicolat₉₅^scrivimi 11:37, 15 apr 2012 (CEST)

Fatto Mission complete! :D --Nicolat₉₅^scrivimi 16:08, 15 apr 2012 (CEST)

Penso che ora il vaglio si possa chiudere, grazie mille! --Nicolat₉₅^scrivimi 16:12, 15 apr 2012 (CEST)

Linkin Park (musica)

Vorrei proporre la voce come voce di qualità e/o addirittura come voce da vetrina. A me la pagina sembra andare bene per entrambe le candidature, ma non si sa mai... qualcuno ha qualche dritta da dare per un possibile miglioramento? -- T artufo^{(mi stai cercando?)} 19:41, 3 apr 2012 (CET)

Revisori

• ...

Suggerimenti

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Giganti di monte Prama (argomento sconosciuto)

Commento del proponente il vaglio --Shardan (msg) 19:23, 19 feb 2012 (CET) Imho la pagina mi sembra completa e proponibile per la vetrina. Sarebbe gradito qualsiasi consiglio o intervento utile a migliorarla e renderla più fruibile per l'utente. Grazie--Shardan (msg) 19:23, 19 feb 2012 (CET)

Revisori

• --Shardan (msg) 19:23, 19 feb 2012 (CET)

Suggerimenti

• Migliorare la bibliografia inserendo i codici ISBN dove possibile.--Shardan (msg) 19:23, 19 feb 2012 (CET) Fatto
• Inserire il template appropriato per i collegamenti esterni--Shardan (msg) 19:23, 19 feb 2012 (CET) Fatto--Shardan (msg) 23:45, 19 feb 2012 (CET)
• Inserire didascalia su mappa della Sardegna --S141739 ufficio proteste 25h24 22:52, 19 feb 2012 (CET) edit: se volete posso fare una mappa ad hoc per lo scopo, in modo che sia più chiara dell'attuale. Fatto--S141739 ufficio proteste 25h24 19:50, 20 feb 2012 (CET)
• Inserire il punto alla fine di ciascuna didascalia --S141739 ufficio proteste 25h24 22:52, 19 feb 2012 (CET) Fatto--S141739 ufficio proteste 25h24 19:50, 20 feb 2012 (CET)
• Uniformare la collocazione delle note a piè pagina sul testo: alcune hanno la punteggiatura prima e dopo il numerello, altre hanno lo spazio tra la parola e il numero, altre non lo hanno. --S141739 ufficio proteste 25h24 22:52, 19 feb 2012 (CET) Fatto--S141739 ufficio proteste 25h24 19:50, 20 feb 2012 (CET)

S141739, fai pure quello che ritieni necessario. ciao--Shardan (msg) 23:45, 19 feb 2012 (CET)

• In una voce del genere tutte le note dovrebbero essere riferite a riviste e siti specialistici e riconosciuti, o al massimo a rivisite generaliste ma enciclopediche: alcune fonti non soddisfano assolutamente questo standard ed è meglio eliminarle (inserendo un senza fonte nel caso siano contestate), altre sono proprio inutili e prive di informazioni, come il riquadro su che tempo faceva un giorno degli scavi. --felisopus (pensaci bene) posta 23:07, 26 feb 2012 (CET)(CET) Fatto
• Nelle note si possono inserire tutti i nomi per esteso per uniformità, la bibliografia e i collegamenti esterni sono molto disomogenei e con molte informazioni mancanti, anche con errori nel template. --felisopus (pensaci bene) posta 23:07, 26 feb 2012 (CET)(CET) Fatto
• Andrebbe inserita la didascalia in tutte le immagini della galleria; si tratta di reperti molto particolari e potrebbe non essere chiaro a tutti cosa rappresentano senza un testo di riferimento. --felisopus (pensaci bene) posta 23:09, 26 feb 2012 (CET)(CET) Fatto

ho inserito la didascalia in tutte le immagini, ho uniformato la bibliografia, e rimosso i links meno autorevoli; un altro (tomba Aiodda) l'ho lasciato ma ho provveduto ad integragralo con una referenza. ho modificato i collegamenti esterni, ora credo che vadan bene. fatemi sapere se le mie modifiche vi piacciono, ciao . DedaloNur (msg) 14:12, 28 feb 2012 (CET)(CET)

Visto, ottimo lavoro. Come spunti si potrebbe inserire qualche riga sul numero esatto di frammenti (ho letto numeri che variano da 4875 a 5112) o magari una tabella che classifichi questi frammenti. Le polemiche collegate (difficoltà a trovare i fondi, destinazione dei reperti) sono solo accennate ma forse è meglio così. Le immagini si sono ridotte in numero e non mi sembrano più così sovrabbandonanti, se quelle "non-Prama" sono pertinenti si possono lasciare (forse hanno meno rilevanza il bassorilievo egizio e la nave fenicia col cedro). Inserirei la fonte anche nel riquadro "Il messaggio delle statue". Ad ogni modo ribadisco che si tratta di aspetti sempri minori e siamo nel campo dello "stile", quello che suggerisco io magari può non piacere a molti altri quindi non c'è urgenza di modificare la voce, che è praticamente da vetrina. Buon lavoro e complimenti. --felisopus (pensaci bene) posta 16:29, 29 feb 2012 (CET)

Ho volutamente evitato la questione polemiche per evitare guerre di modifiche. così come pure per la questione shardana ho scelto una folta autorevole ma equilibrata che rappresentasse tute le possibilità. il numero di frammenti è troppo variabile... ed è impossibile..almeno per me qualsiasi classificazione (ma cosa intendi precisamente?); l'altorilievo cann'e vadosu e la testa di narbolia sono pertinenti. quest'ultima è dello stesso tipo di monte prama, e miserve per chiarire il nesso, punici-distruzione della necropoli; l'altorilievo fu trovato in un nuraghe prraticamente attaccato alla necropoli. l'altorilievo da medinet habu mi serve per esplicitare con immagini le presenza levantine in Sardegna, trale quali anche i filistei sino ad un epoca molto prossima a quella delle statue. si può eliminare la nave fenicia...però mi spiacerebbe, ciao.DedaloNur (msg) 19:53, 29 feb 2012 (CET)

caspita questo vaglio, è "straffollato"....la voce non interessa nessuno, mi sa. DedaloNur (msg) 20:47, 5 mar 2012 (CET)

La voce interessa eccome, solo che - imho - i Giganti sono poco conosciuti anche perchè è da poco che sono stati ricomposti i frammenti. Ho visto che ci sono dei probabilmente, dei forse, imho se si riesce ad essere più precisi credo sia meglio. Per il resto, una volta proposto per la vetrina, avremo sicuramente altri suggerimenti per migliorarla ulteriormente. In bibliografia ci sono molti libri in PDF. Sicuramente dividerla in due sezioni (PDF e non) potrebbe essere più utile per l'utente. tra qualche giorno, se siete d'accordo, chiudo il vaglio. Buon wikilavoro Ciao --Shardan (msg) 11:57, 9 mar 2012 (CET)

Non è questione di esser più o meno precisi. il fatto è che c'è ancora troppo da appurare, perntanto i forse e i probabilmente, purtroppo, sono indispensabili. DedaloNur (msg) 15:18, 9 mar 2012 (CET)

Capisco, però possiamo sempre aggiungere che quel forse o quel probabilmente è stato detto da uno studioso del settore. Possiamo scrivere: secondo l'archeologo.....probabilmente ...ecc, ecc., e questo perchè lo stile sia il più enciclopedico possibile.--Shardan (msg) 16:27, 9 mar 2012 (CET)

ciao, potresti, nella pagina di discussione, farmi presente dove secondo te sono da apportare queste modifiche? se posso le opererò. considera che molto spesso, i miei forse, probabilmente...sono le stesse identiche parole usate daggli archeologi.DedaloNur (msg) 18:57, 10 mar 2012 (CET)

Ciao DedaloNur, le ho già apportate io, le puoi trovare nella cronologia. niente di grave comunque. --Shardan (msg) 21:29, 10 mar 2012 (CET)

Ciao DedaloNur, che ne pensi di accennare nella cronologia degli scavi anche ai lavori eseguiti da Lilliu, Tore e Atzeni nel '77 (...ma anche a quelli di Atzori e di Pau del '74)? ...o li hai voluti omettere per citare solo quelli più importanti? imho un accenno ci può anche stare, specialmente per quelli di Lilliu. saluti---Shardan (msg) 21:03, 14 mar 2012 (CET)

non conosco nello specifico tali scavi. se vuoi, puoi benissimo metterli tu, nella tabella. non mi pare però che abbin dato risulòtati di sorta, si trattava di ricognizioni più che discavi, da quanto. per questo non li ho nominati. le uniche vere campagne di scavi e di studi sono state quelle bedini e trocnhetti cetruti. però se vuoi, come dicevo..aggiungi.. DedaloNur (msg) 23:30, 15 mar 2012 (CET)

Ok, aggiungo qualche altra notizia. Ciao--Shardan (msg) 16:35, 18 mar 2012 (CET)

Direi che se non è da vetrina si può almeno proporre per la vetrina, no? Dichiariamo chiuso il vaglio? --felisopus (pensaci bene) posta 18:05, 19 mar 2012 (CET)

Ciao felis, ancora qualche giorno, pensavo a qualche notizia in più sui frammenti. Ho visto che hai cambiato m x metri nell'incipit, non so cosa dice il manuale di stile, ma io lo avevo cambiato per uniformarlo con cm (centimetri), comunque niente di grave. imho bisognerebbe uniformare pure Civiltà.... con civiltà.... minuscola. Per me tutte e due andrebbero bene anche se la maiuscola mi sembra più corretta. --Shardan (msg) 08:44, 20 mar 2012 (CET)

in che senso: se non è da vetrina si può almeno proporre per la vetrina, no?....questa discussione non è già lei stessa la proposta per la vetrina? DedaloNur (msg) 09:11, 22 mar 2012 (CET)

Intendevo dire :) che se è da vetrina non possiamo saperlo (decide dopo la comunità) ma sicuramente è già una voce degna di essere prosposta per la vetrina. D'accordo per civiltà minuscolo ma preferire metri (e forse anche centimetri) per esteso, è molto più leggibile. Buon lavoro, --felisopus (pensaci bene) posta 10:14, 22 mar 2012 (CET)

Ho aggiunto un piccolo sottoparagrafo per quanto riguarda il toponimo. La voce è stata migliorata ulteriormente negli ultime settimane. Io direi che possiamo chiudere il vaglio. Mancherebbe una foto della località che possiamo inserire non appena ne abbiamo la disponibilità--Shardan (msg) 11:22, 10 apr 2012 (CEST)

Castlevania: Lords of Shadow (videogiochi)

Dopo aver completato la traduzione, decorata e ampliata arduamente, raccogliendo altre fonti, propongo un ulteriore miglioramento, anche per puntare almeno a Voce di Qualità. --Fabyrav (msg) 22:27, 25 mar 2012 (CEST)

Revisori

• FABYRAV parlami

Suggerimenti

• Direi abbastanza equilibrata come voce. Non vedo problemi sostanziali.
  • IMHO la sezione trama potrebbe essere scritta meglio: possiede frasi lunghe e poco chiare, è di difficile comprensione per chi non conosce la serie, non viene spiegato cosa siano le creature sovrennaturali, la Confraternita della Luce, i Signori dell'Ombra ecc. che se non accennato dovrebbe almeno esserci un wikilink nelle pagina della serie;
  • la citazione della trama per regola dovrebbe avere una fonte, va bene anche in inglese.
  • le sezioni modalità di gioco e sviluppo potrebbero argomentare un po' di più;

Con pochi accorgimenti potrebbe IMHO anche diventare una voce di qualità, nonostante i valutatori per queste voci manchino spesso, come accaduto per S.T.A.L.K.E.R.: Clear Sky, che si è chiusa nel nulla (per non parlare del vaglio). --79.11.233.10 (msg) 21:08, 27 mar 2012 (CEST)

• Ciao. Intanto grazie dei contributi e del tuo interessamento. Dunque la trama la rivedrò con calma, perché da qualche parte l'avevo trovata un po' più dettagliata mentre inserivo fonti; lo sviluppo l'avevo sintetizzato perché era un po' difficile da tradurre e quindi ho rifatto una ricerca, magari proverò a rifare la traduzione con calma; la modalità di gioco la dovrò cercare perché mi sono limitato a quello che era scritto su en.wiki. Come unica fonte della citazione posso usare al momento Youtube, avevo anche pensato di aprire una pagina su Wikiquote come interprogetto per raccogliere citazioni, sempre trovate su Youtube (si trattano di traduzioni ufficiali). Adesso la corredo di immagini libere che sono riuscito a caricare su Commons: una di Gabriel Belmont, cambierò screenshot , una foto della custodia con CD (sempre libera) e (forse), un'immagine del convegno E3 di Los Angeles per la presentazione del gioco. Il fatto è che se dovesse finire come VdQ, in anteprima mettono immagini libere e quelle che ci sono adesso non vanno bene. Grazie dei suggerimenti. --Fabyrav (msg) 23:13, 27 mar 2012 (CEST)

Prego. Fai pure con calma. Purtroppo posso aiutarti poco perchè il gioco non lo conosco. Ti posso solo ricordare che Youtube è citabile solo sui canali ufficiali dell'azienda sviluppatrce/pubblicatrice (e non viene vista volentieri ocme fonte) e che le immagini non libere sono un problema solo quando è possibile reperirne di equivalenti libere altrimenti vengono viste come lecite. Infine la trama non deve esssere necessariamente più lunga, ma solo più chiara e corretta sintatticamente. --151.51.25.41 (msg) 23:39, 27 mar 2012 (CEST) sono quello di sopra

Fatto Ho ampliato lo sviluppo e la modalità di gioco con nuove fonti, più l'interprogetto, qualche immagine sistemata e, soprattutto, la trama l'ho rimessa un po' a posto (tutte le differenze). Va meglio? --FABYRAV parlami 01:05, 30 mar 2012 (CEST)

IMHO si. Bel lavoro. Ora non resta che auspicare l'intervento di qualche altro valutatore. --151.51.8.20 (msg) 01:16, 31 mar 2012 (CEST)

Grazie, comunque speriamo bene che anche qualche altro valutatore si faccia avanti. Terrò il vaglio aperto fino Pasqua, perché non sarò presente, o almeno costantemente, la prossima settimana, e quindi non posso candidarla a VdQ. Metterò un avviso quando scomparirò. --FABYRAV parlami 22:32, 1 apr 2012 (CEST)

Vampiro (mitologia)

Nel luglio 2010 ho tradotto interamente la voce da en.wiki, sperando di aver fatto un buon lavoro. Recentemente ho sistemato le note e aggiunto diverse immagini. Vorrei chiedere alla comunità altri pareri e proposte per migliorarla (l'obiettivo sarebbe quello di raggiungere la vetrina ^^). Grazie in anticipo a chi vorrà farsi avanti. --Chia.gio (msg) 22:53, 20 gen 2012 (CET)

Revisori

• --Chia.gio (msg) 22:53, 20 gen 2012 (CET)

Suggerimenti

• Per ora mi limito a due note:

a) l'incipit non mi convince per forma italiana e per struttura. Sarebbe meglio qualcosa sulla falsariga di "... è un essere immaginario che, secondo la mitologia e il folklore, sopravvive nutrendosi dell'essenza vitale altrui, generalmente sottoforma di sangue. E' altresì una figura rilevante del genere horror".
b) Non me ne intendo abbastanza, ma per tutte le sezioni che rimandano ad altre voci con i "Vedi anche", non è necessario almeno un riassunto che renda "autonoma" la voce da vetrina? --Michele (msg) 14:41, 23 gen 2012 (CET)

• L'incipit mi sembra chiaro sinceramente, non cambia molto tra "creatura immaginaria che, secondo la mitologia e il folklore," e "creatura mitologica e folkloristica, che"... comunque si fa in fretta a modificare. Sul secondo punto penso tu abbia ragione; tieni però conto che Il vampiro nel folklore mediorientale e Il vampiro nel folklore dell'Oceania sono prive di fonti, non vorrei aggiungere due righe di RO per ciascuno dei due paragrafi. In Vampiro#Vampiri_nella_cultura_popolare invece posso provare a riassumere qualcosa. --Chia.gio (msg) 14:51, 23 gen 2012 (CET)

  IMHO in questo caso sarebbe meglio allora non inserire del tutto il paragrafo, le istruzioni stesse del template {{Vedi anche}} dicono di "Evitare di creare paragrafi contenenti il solo rimando all'approfondimento, o il rimando e pochissimo testo sull'argomento da approfondire.", quindi comunque anche un solo paio di righe non basterebbero a giustificarne la presenza.--Moroboshi ^scrivimi 08:13, 27 gen 2012 (CET)

  D'accordo, allora potremmo lasciare i collegamenti alle voci Il vampiro nel folklore mediorientale e Il vampiro nel folklore dell'Oceania solo nelle Voci correlate al fondo, che ne dici? Per Vampiro#Vampiri_nella_cultura_popolare invece qualcosa si può scrivere IMO. --Chia.gio (msg) 21:00, 27 gen 2012 (CET)

  Sì anche per me quella è decisamente da estendere.--Moroboshi ^scrivimi 19:28, 28 gen 2012 (CET)

• Secondo me se un libro non è tradotto in italiano, come mi pare di capire sono Vampires, Burial and Death e On Nightmare non andrebbe inserito la traduzione del titolo, induci a pensare che siano disponibili in italiano, mentre non lo sono.--Moroboshi ^scrivimi 08:13, 27 gen 2012 (CET)

  Giustissimo. --Chia.gio (msg) 21:00, 27 gen 2012 (CET)

• Il kit per l'uccisione dei vampiri File:Vampire Killing Kit.jpg è probabilmente un falso, sia pure di annata, vedi The Professor Blomberg Vampire Killing Kit - The True Origin of the Mith, quindi anche se suggestiva IMHO andrebbe rimossa.

  Mi ero fidata, ma se non siamo sicuri nessun problema a togliere. --Chia.gio (msg) 21:00, 27 gen 2012 (CET)

• La nota relativa alle Lamia, riportava come titolo di capitolo "The Empusae", così come la citazione precedente dello stesso testo, non è che dovrebbe invece essere "The Lamia"?--Moroboshi ^scrivimi 20:55, 27 gen 2012 (CET)

  Ho controllato nell'originale inglese e in effetti il nome del capitolo è "The Lamia". Errore mio di trascrizione si vede, grazie per essertene accorto. --Chia.gio (msg) 21:03, 27 gen 2012 (CET)

Aggiornamento

Scusate il ritardo. Per la sezione Vampiri nella cultura popolare ho scritto velocemente questo in sandbox: in sostanza è la versione riassunta dell'incipit della voce scorporata Vampiri_nella_cultura_popolare. Ditemi voi se è preferibile aggiungere qualcosa; personalmente lascerei stare i dettagli visto che altrimenti si va a ripetere cose già dette nelle voce apposita.

C'è altro? --Chia.gio (msg) 01:16, 3 feb 2012 (CET)

...riscusate il ritardo. Ho inserito quelle poche righe come deciso (probabilmente le note devono essere fixate, appena posso lo faccio). Chiedo di nuovo: c'è altro? Altrimenti si può chiudere. --Chia.gio (msg) 20:49, 13 feb 2012 (CET)