Wikipedia:Vaglio/Archivio/Gennaio 2022

Berberismo (storia)

Ciao a tutti, negli ultimi giorni mi sono impegnato nello scrivere questa voce (prima era un abbozzo di poche righe). Ho fatto riferimento a una bibliografia che include autori molto autorevoli. Dal punto di vista dei contenuti manca ancora qualcosina, me ne occupo appena posso. Sulle fonti ci siamo. Chiedo pareri e suggerimenti per portare la voce a un livello di qualità. --Syphax98 (msg) 16:17, 8 set 2021 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Voce molto istruttiva ! Do un riscontro da lettore ignorante della materia. Ho due commenti generali:

1) Mi sento un pochino disorientato ad afferrare con rapidità in cosa consista il B in quanto movimento. Forse è dovuto alla scrittura dell'incipit e alla mole di dettagli di storia culturale nel resto della voce. IMHO la voce inglese presenta chiaramente i movimenti e partiti politici che hanno veicolato il B, e la storia politica ad essi associata. Non so valutare se la voce EN sia più appropriata di questa. Chiaramente c'è un bilancio diverso tra storia politica e storia culturale. D'altra parte l'intreccio tra fattori culturali e politici nel costruire un'identità nazionale è solitamente imprescindibile e merita di essere chiarito (per come esso sia chiarito in fonti autorevoli di storia politica e culturale). Come lettore che si avvicina per la prima volta all'argomento, mentre leggo la voce IT continuo a chiedermi dove finisca l'induzione esogena (coloniale francese) dell'identità e dove comincino fattori endogeni (politici e culturali).

2) Sintassi e narrazione potrebbero essere utilmente rafforzate: ci sono alcune frasi di sintassi dubbia (ricorre l'espressione "obiettivo a fare questo o quello" che non mi sembra grammaticalmente corretta); suggerisco di usare espressioni più concrete, meno perifrasi e meno ipotassi. Esempi di perifrasi ed espressioni poco concrete: "la natura omogenea dal punto di vista religioso" = la comune religione islamica? "presero iniziative atte ad asserire"= promossero? "divenne la base per la nascita"= diede impulso? e così via.

Buon lavoro!Tytire (msg) 23:30, 21 set 2021 (CEST)

Ti ringrazio per i validi suggerimentiǃ Concordo che dal punto di vista contenutistico ci siano delle lacune. Appena mi sarà possibile amplierò la voce con riferimento alla bibliografia (se possibile). Effettuerò poi sicuramente una lettura finale per correggere i vari errori di sintassi. Grazie ancoraǃ --Syphax98 (msg) 21:22, 23 set 2021 (CEST)

La voce è ora completa. [@ Tytire] ti potrei chiedere un commento? --Syphax98 (msg) 14:28, 13 ott 2021 (CEST)

Non ho ahimé molto tempo ora, posso solo dare una lettura veloce, in base alla quale:

• mi sembra che la dimensione politica sia ora molto meglio articolata nell'analisi, accompagnando gli intrecci con la storia culturale, felicitazioni
• la cosa non è però molto evidente nell'incipit che forse merita una revisione e riscrittura più incisiva come sommario
• la mia difficoltà è che non conosco le fonti e quindi non so valutare se certi passi critici a me sembrano "frettolosi" se posso permettermi, perchè vizio della fonte o della presentazione attuale; seguono esempi, che sollevo sulla base di conoscenza generale della delicatezza di questioni identitarie.
• "le popolazioni rurali maghrebine si riconoscevano primariamente nell'identità tribale, anziché in quella etnica": cosa vuol dire e qual è la differenza/il confine fra loro?
• la sezione "La colonizzazione francese" forse beneficerebbe di un breve accenno al fatto che la manipolazione identitaria era comune prassi di gestione coloniale anche altrove
• la sezione sulla crisi berberista e in particolare la frase "Questo nuovo gruppo cominciò a prendere coscienza della propria dimensione identitaria e ad asserire la necessità di integrarla nel piano ideologico del movimento nazionalista": da lettore ignorante mi chiedo cosa voglia veramente dire "prendere coscienza della propria dimensione ereditaria"? mi sembra di capire si trattò di un "pivotal moment" a cui viene dato quantitativamente lo stesso spazio di dettagli come certe produzioni letterarie etc, se la fonte citata si limita a dire quello senza analizzarlo, mi sembra la questione meriterebbe una fonte più approfondita
• "La Francia divenne un terreno fertile per la riscoperta dell'identità berbera" - idem come sopra: cosa vuol dire storicamente? cosa successe? cosa motivava gli attori di questa "riscoperta"?
• "Il successo degli islamisti del Fronte Islamico di Salvezza in politica e in ambito sociale e il conseguente scoppio della guerra civile convinsero il governo dell'Algeria a individuare i berberisti, fermamente laici, come degli alleati." sembra altro pivotal moment storico, che suggerisce l'opportunità di sottolineare (chiaramente e sin dall'incipit) come l'affermazione identitaria sia stata sempre oggetto di transazioni politiche a seconda dei momenti storici e per fini e da parte di attori diversi
• sezione Relazioni con Israele: sono fatti episodici o un dibattito generale? non è chiaro
• linguaggio:

• persiste la forma "obiettiva a sradicare" " obiettivo a rivendicare il riconoscimento della lingua berbera" "obiettive a costituire un congresso berberista" " Il progetto fu obiettivo allo sviluppo di una coscienza berbera " che non è italiano corretto
• la seconda parte della voce sembra scritta differentemente, forse retaggio precedente? molte frasi lunghissime e poco concrete, seguono esempi, merita editing
• "Le dinamiche che in ambito politico avrebbero poi favorito un terreno fertile per la diffusione del berberismo in Marocco furono relative alla composizione del movimento nazionalista marocchino, la cui formazione principale" - frase poco chiara e concreta
• "In seguito agli eventi della primavera nera, il berberismo algerino, che fino ad allora era stato contraddistinto da visioni su scala nazionale in favore di un'Algeria berbera, evitando derive particolariste o secessioniste, cominciò a sperimentare l'emergere di gruppi che promuovevano un'agenda politica regionalista che esaltavano l'identità cabila" - che fatica

Ciao, Tytire (msg) 14:39, 17 ott 2021 (CEST)

[← Rientro] Ok, grazie, appena ho tempo rileggerò con attenzione le tue osservazioni e cercherò di risolvere le problematiche da te evidenziate. --Syphax98 (msg) 17:27, 18 ott 2021 (CEST)

Purtroppo al momento non ho molto tempo di occuparmi di questo vaglio. Mi prenderò una pausa a partire da qualche settimana da ora, tornerò tra un paio di mesi, sperando che nel frattempo il vaglio non sia stato chiuso. Intanto magari se qualcuno volesse lasciare commenti e suggerimenti gliene sarei grato. Per quanto riguarda le osservazioni lasciate da [@ Tytire] mi prenderò altro tempo per analizzarle, perché certi punti non mi sono chiari. --Syphax98 (msg) 23:44, 17 nov 2021 (CET)

ciao@Syphax98 certo questo lavoro prende tempo ed energie; se posso aiutare a chiarirmi fammi sapere quando vuoi. --Tytire (msg) 20:58, 18 nov 2021 (CET)

Ciao a tutti, è da mesi che questo vaglio è fermo. Purtroppo per motivi personali non avrei il tempo per occuparmene, quindi provvedo a chiuderlo. --Syphax98 (msg) 12:43, 25 gen 2022 (CET)

Stazione di Carrara-Avenza (trasporti · ferrovie)

Vaglio conseguente all'apertura per la segnalazione per la Qualità/Vetrina, mirato alla sistemazione della voce in fatto di forma, impaginazione e annessi.

Commento: principali problemi emersi in sede di valutazione:

• voce a tratti sconnessa, non scorrevole da leggere, con molti ritorni a capo;
• sezioni "Prospetto al 19XX" da rivedere o integrare nel testo (tabelle/grafici?). Sono praticamente delle descrizioni imprecise (e senza troppo senso) di planimetrie/piani schematici, avevano senso quando non c'erano informazioni precise riguardo al piazzale, suoi enti e fabbricati. Fatto

Sezioni da revisionare

A fianco chi sta revisionando le sezioni e il loro stato di complettezza. " Fatto" per le sezioni revisionate in attesa di consenso definitivo, " Fatto" per quelle dove si è raggiunto il consenso comune.

1. Storia
   1. Premesse
   2. Inaugurazione e primo esercizio
   3. Gestione sotto le Ferrovie dello Stato
   4. Periodo fascista e seconda guerra mondiale Fatto
   5. Dopoguerra e secondo Novecento
      1. Progressivo declino
   6. Anni 2000
2. Strutture e impianti
   1. Caratteristiche generali
   2. Ubicazione e pendenze Fatto
   3. Piazzale binari Fatto
      1. Apparati centrali Fatto
      2. Enti di piazzale Fatto
         1. Segnalamento
         2. Deviatoi centralizzati
         3. Deviatoi a mano
         4. Scarpe fermacarri
         5. Impianti fissi
   4. Fabbricati
      1. Fabbricato viaggiatori
      2. Altri edifici
         1. La cabina B
      3. Sintesi fabbricati
   5. Ponti e sottopassi Fatto
      1. Ponti sul viale XX Settembre
3. Movimento
   1. Traffico viaggiatori
      1. Persone
      2. Treni
   2. Traffico merci
   3. Incidenti
4. Servizi Fatto
5. Interscambi Fatto
6. Media

--Claudio Dario al Dopolavoro ☕ 12:00, 16 ago 2021 (CEST)

TODOs

Tabellame

Utilizzare tabelle e grafici per informazioni tipicamente di natura numerica / statistica, come:

• Traffico viaggiatori/merci annuale e giornaliero usando le statistiche FS dell'epoca;
  • Pax: viaggiatori totali per anno e per giorno (media, totale ÷ 365) Fatto
  • Merci: tonnellate importate/esportate per anno e per giorno (media, totale ÷ 365) Non fatto, troppo incasinato

Lasciare in infobox solo il dato più recente. Fatto

• Dati da orari storici per ampliamento sottosezione "Treni" (visto che abbiamo l'archivio di Fondazione sfruttiamolo) Fatto

Ampliamenti / integrazioni

• Scorporare sez. "Prospetti", da integrare nel testo/da rivedere Fatto
• Note sparse bollettini personale FS Fatto

Revisori

• Claudio Dario al Dopolavoro ☕
• Facquis (msg)

Suggerimenti

• [@ Facquis] per la questione prospetti cosa proponi? Non so se creare una pagina a parte apposta o integrarli nel testo della voce da qualche parte, cosa suggerisci? Claudio Dario al Dopolavoro ☕ 12:59, 29 ago 2021 (CEST)

Direi che la cosa migliore da fare sia integrare le informazioni nel testo. Comunque io avrei aperto il vaglio una volta risolti tutti i problemi elencati durant la segnalazione per la vetrina, ora mi sembra un po' presto.--Facquis (msg) 13:23, 29 ago 2021 (CEST)

Beh da come l'avevi detto non sembrava, comunque mi sembra cosa buona e giusta sistemarla a dovere qui e poi riproporla per la Vetrina. Vedrò di inventarmi qualcosa per l'integrazione nel testo. Claudio Dario al Dopolavoro ☕ 14:34, 29 ago 2021 (CEST)

---

Vaglio per lo più inattivo, mi dedicherò a risolvere la scorrevolezza del testo e della sistemazione ulteriore delle informazioni e fonti con calma più avanti. cd450 ^{DLF ☕} 00:27, 2 gen 2022 (CET)

Crociata lituana (guerra)

Voce modificata di recente e dedicata a una delle campagne più lunga delle crociate del Nord. Credo la voce abbia del potenziale per poter aspirare a un riconoscimento. --X3SNW8 (msg) 11:14, 13 giu 2021 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Ho aggiunto un senza fonte a un piccolo paragrafo --Marcodpat (msg) 12:12, 5 lug 2021 (CEST)

Suggerimenti di WM

Ciao, ho dato una prima lettura alla voce e mi ha fatto piacere constatare l'elevato livello di qualità raggiunto. Ti lascio qualche spunto su cui ragionare/migliorare ulteriormente la voce. Nell'ordine contenuti-fonti-stile. Scusa per lo stile spiccio, se qualcosa non è chiaro chiedi pure:

• Mi è sembrato che nella sezione "Antefatti" si faccia un discorso troppo lungo parlando della situazione dei due paesi durante tutto l'arco del conflitto, situazione che poi viene ripresa in altri punti della voce e che a questo punto mi ha personalmente confuso più che chiarito. Per i contenuti che ci sono adesso si dovrebbe poi parlare di "Contesto storico", invece se ci si vuole concentrare sugli antefatti veri e propri andrebbe imho capito cosa lasciare, cosa togliere e cosa spostare.
• Si sente imho la mancanza nella voce di una parte che menzioni la durata del conflitto, le conseguenze più dirette in termini di casualità e danni (se trattate dalle fonti). Discorso che viene accennato nella sezione iniziale ma poi non viene più ripreso.
• Si sente imho la mancanza di una parte che spieghi nel dettaglio la periodizzazione della crociata (inizio-fine) e le diverse ipotesi. C'è la prima annotazione ma imho questo discorso andrebbe sviscerato meglio testualmente, perché a parte l'incipit nel resto della voce si dà come assodato.
• Si avverte un po' troppo che questa è una traduzione a cui sono state aggiunte successivamente le fonti. Chi ci ha messo mano all'inizio ha fatto un lavoro encomiabile, ma in alcuni punti la voce sembra essere stata costruita sulla base di conoscenze/spiegazioni personali e gioverebbe di una revisione sulla base delle autorevoli monografie citate in bibliografia. Anche l'abbondanza di fonti variegate è positivo, ma è sintomatico di una voce che andrebbe probabilmente pensata/organizzata meglio dall'alto. Un'operazione di questo tipo avrebbe anche il vantaggio di collegare meglio la voce con tutto il ventaglio delle pagine esistenti sull'argomento (se non sbaglio il template conflitto dovrebbe ad esempio contenere "Parte_di = delle crociate del Nord" o le voci correlate potrebbero menzionare Ostsiedlung e Drang nach Osten).
• Mi sembra di aver notato una sproporzione nelle fonti e nei testi dalla parte lituana. Non è detto che sia una manchevolezza, ma bisognerebbe accertarsi che non si stia lasciando fuori materiale fondamentale e che la voce non risenta di una trattazione troppo sbilanciata e di parte.
• In diversi punti la voce si avverte come scritta da un autore con stile e costruzione personali (credo l'autore della voce in tedesco originale), per questo prende corsi che dipartono leggermente dal soggetto, riproponendo approfondimenti a tratti superflui o già trattati abbondantemente in altre voci, o si abbandona ad un linguaggio a tratti troppo didascalico/espositivo. Andrebbe imho fatto un lavoro di rilettura, asciugatura e affinatura dello stile (per esempio costrutti come "La ricostruzione di Suschenwirt merita un ulteriore breve approfondimento" o "Simili concetti si deducono dalle fonti invero molto preziose a livello storico" andrebbero evitati o riformulati per raggiungre uno stile enciclopedico).
• Non sono pratico di voci sui conflitti, per cui non so di preciso quale siano le convenzioni. Però imho se una sezione "Svolgimento del conflitto" è scritta bene, una sezione "Cronologia essenziale" dovrebbe essere superflua. Magari qui si potrebbe chiedere agli utenti attivi del progetto guerra, che sono tra i più esperti e abili in fatto di qualità. --WalrusMichele (msg) 22:46, 23 set 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele] Ciao, ti rispondo adesso, a distanza di qualche giorno, perché ho apportato e sto cercando di apportare tuttora le modifiche richieste, le quali richiedono una revisione sostanziale di vari passaggi. Apprezzo la maniera mirata in cui esse sono state eseguite, c'è un solo punto che non mi è chiaro ma lo elencherò qui nella lista dopo ti fornisco una risposta obiezione per obiezioni:

• Innanzitutto ho riorganizzato le sezione iniziale "Antefatti" rimuovendo le informazioni relative alle fasi finali del conflitto spostandole nei paragrafi appositi o rimuovendole perché duplicate. Ho inoltre rinominato il paragrafo in "Contesto storico": comprendo le tue remore e mi rendo conto che è difficile parlare di antefatti dopo aver fornito un quadro così esteso della situazione antecedente al conflitto;
• Il punto 2 è quello che mi sta creando numerosi problemi: considerando il suo stretto legame con l'ultima critica che mi muovevi e con la terza (quelle per inciso sul paragrafo "svolgimento del conflitto" e sulla periodizzazione della guerra), affronterò entrambe le questioni qui. Ho ripreso nuovamente la data di inizio e termine del conflitto riferita nell'introduzione nel paragrafo "Giudizio storiografico". A parte questo inserimento minore, ti posso assicurare, dopo aver analizzato vari testi, che non esiste una periodizzazione univoca per indicare le varie tappe del conflitto: io mi sono limitato a riprendere quella fornita dalla wiki tedesca, ma vi ho aggiunto adesso un paragrafo ("1283-1303") perché non gradivo molto questa scelta di cominciare a parlare della guerra in medias res. Dopotutto, se la guerra comincia nel 1283, perché si parla come primi eventi solo di quelli accaduti un ventennio dopo? Considerate le difficoltà nell'individuare una precisa macro-divisione degli anni del conflitto, stavo pensando a una periodizzazione più ancor più cronologica, in un certo senso asettica rispetto a quella attuale, con tre sezioni più tutte le sottosezioni ora esistenti: "XIII secolo", "XIV secolo" e "XV secolo" (ecco il link alla prova, fammi sapere cosa ne pensi). Il paragrafo che espone la suddivisione cronologica viene ripreso da quello originale in tedesco e ho deciso di lasciarlo perché, informazione fondamentale, per la creazione dell'indice di questa voce mi sono basato su "Guerra dei cent'anni". Rispetto alla versione a cui feci riferimento mesi fa, oggi sembra che la sezione dedicata alla cronologia degli eventi sia stata spostata di posizione. Ad ogni modo, non considero la sopravvivenza di questo paragrafo indispensabile e, se ritieni che se ne possa fare a meno con una più adeguata esposizione delle vicende, proverò ad operare delle modifiche. In ultimo, la questione sulle vittime e sui danni. Sono consapevole che il paragrafo "Conseguenze" de "La guerra dei cent'anni" sia più organizzato, in quanto non comprende le sole conseguenze storiche ma anche quelle demografiche ed economiche. Ebbene, ti posso assicurare che per quanto mi sia sforzato non riesco a trovare alcuna ricostruzione che faccia riferimento al compito delle vittime, ai danni cagionati e ad altre questioni simili. Ho trovato solo dei dati sparsi qua e là che ora sono riportati in voce (es. la descrizione di un autore medievale che dice che la Livonia era diventata una terra disabitata perché nessuno voleva più viverci; il fatto che il territorio tra teutonici e lituani fosse diventato una terra di nessuno; il fatto che nelle razzie di certo i civili non ricevevano un trattamento di favore), ma più di questo nulla. La trovo in effetti una mancanza non da poco, ma non riesco proprio a risolvere la richiesta per il momento. Cercherò di scandagliare meglio, perché di numeri ce ne sarebbe proprio bisogno, ma si tratta di un'impresa davvero ardua. È stato già durissimo riuscire a trovare i numeri dei combattenti da indicare nella sezione dedicata agli eserciti, con il risultato che mi sono dovuto accontentare di questa pagina di Rowell (uno degli autori indicati in bibliografia) il quale dice che, in fondo, forse le espressioni "grande, medio e piccolo" risultano più affidabili degli espliciti numeri di soldati forniti dai cronisti.
• Con riferimento al punto 4, sulla necessità di revisionare il testo in base alla bibliografia, mi sto occupando della sostituzione di alcuni delle note presenti. Con riferimento alla necessità di collegare meglio il testo alle crociate del nord, o meglio ancora alla crociata livoniana, credo che la sezione "Contesto storico" faccia riferimento in maniera esaustiva a quanto successo nel Baltico prima del 1283, data di inizio della guerra contro la Lituania. Naturalmente, se così non dovesse essere, procederò ad apportare i cambiamenti necessari.
• Con riferimento alla sproporzione di testi relativi alla Lituania in bibliografia, devo dare atto che il grosso dei testi si preoccupa di analizzare il conflitto con un focus principale sulla Lituania. Per questo motivo, cercherò di riprendere qualche testo dedicato ai cavalieri teutonici o di spostare magari qualcuno già presente nelle note in bibliografia, in maniera tale da riequilibrare la situazione. Quelli specificatamente incentrati sul conflitto non credo causino problemi (es. William Urban, The Samogitian Crusade; Alan Murray, Crusade and Conversion on the Baltic Frontier 1150–1500).
• Ho rimosso le due affermazioni incriminate che mi indicavi ("La ricostruzione di Suschenwirt merita un ulteriore breve approfondimento" e "Simili concetti si deducono dalle fonti invero molto preziose a livello storico"). Per il resto, quando mi dici "prende corsi che dipartono leggermente dal soggetto, riproponendo approfondimenti a tratti superflui o già trattati abbondantemente in altre voci, o si abbandona ad un linguaggio a tratti troppo didascalico/espositivo", spero tu possa indicarmi in maniera più diretta i passaggi a tuo giudizio incriminati, in maniera tale che io possa cercare di intervenire.

Spero di non averti annoiato con questo romanzo. -X3SNW8 (msg) 12:13, 26 set 2021 (CEST)

[@ X3SNW8, WalrusMichele] Segnalo che in Guerra dei cent'anni la cronologia è stata spostata in una sottopagina, Cronologia della guerra dei cent'anni. Si potrebbe fare lo stesso qui, inserendo il {{vedi anche}} all'inizio della sezione "Svolgimento del conflitto". A proposito della cronologia, ricordo che il grassetto può essere utilizzato solo nell'incipit (vedi Manuale di Stile). --Lo Scaligero 09:45, 28 set 2021 (CEST)

[@ LoScaligero] Fatto Ho eseguito lo spostamento della sezione dedicata alla suddivisione cronologica in una voce a parte. Per le richieste di WalrusMichele, ho proceduto ad eseguire delle modifiche, per quanto possibile, su quanto richiesto. -X3SNW8 (msg) 11:20, 2 ott 2021 (CEST)

Ho dato una rapidissima occhiata alle modifiche e mi sembra un buon lavoro che va nella giusta direzione. Volentieri darò un'occhiata più approfondita in settimana. Ottimo anche il consiglio di seguire il modello di Guerra dei cent'anni; nel mio primo intervento avevo cercato una voce virtuosa da emulare ma non mi era venuto in mente niente :) --WalrusMichele (msg) 10:14, 4 ott 2021 (CEST)

Ciao, ho effettuato direttamente una parte delle modifiche che intendevo: diff^123328184. Non so cosa affermino le fonti, ma mi sembra strano che la crociata lituana sia parte della crociata livoniana, che dovrebbe essere finita più o meno nello stesso periodo in cui la prima iniziava. Per questo mi sembra più corretto indicarla come parte delle crociate baltiche, che hanno infatti un raggio di azione molto più ampio. Ho poi riarrangiato le informazioni per creare quella famosa sezione sulla periodizzazione che mi sembra all'inizio aiuti non poco a fare chiarezza sugli eventi successivi. Modifica pure se qualcosa non ti convince o parliamone qui. Altri due punti che ho notato su cui ci sarebbe da intervenire sono: 1) la larghezza in pixel delle immagini è sconsigliata dalle linee guida e al suo posto andrebbe utilizzato il parametro "verticale" opportunamente valorizzato (trovi tutto in Aiuto:Markup immagini); 2) noto la tendenza per questioni di prosa a "nascondere" alcuni wikilink con dei piped link, in alcuni casi imho si va troppo oltre e diventa difficile per il lettore capire il nesso tra il link evidenziato e la destinazione del collegamento (vedi a tal proposito Wikipedia:Wikilink#Piped_link_e_redirect), per cui alcuni passaggi andrebbero riformulati per chiarire meglio il collegamento (come ho cercato di fare ad esempio in diff^123328159 nel capoverso che inizia con "Già nei primi anni del Duecento"). Se sei d'accordo vorrei continuare con la lettura e con altre modifiche per tutta la lunghezza della voce, per poi dare un parere più ragionato. --WalrusMichele (msg) 10:32, 6 ott 2021 (CEST)

Trovo pertinente la modifica relativa alla crociata lituana come parte delle crociate del Nord. Per quanto riguarda i due punti su cui intervenire, proverò a utilizzare il parametro "verticale" nelle immagini in cui invece sono indicati i pixel. Non essendo pratico, nel caso di errori sono certo di poter contare sul tuo aiuto. Per quanto riguarda il secondo punto, aspetterò che tu possa ultimare la lettura per fornire un parere più completo, mi aiuterebbe anche nel comprendere dove esattamente intendi intervenire. Per adesso non mi sembra che gli interventi siano da biasimare, anzi: il giudizio di una persona terza sui contenuti è più che ben accetto e, soprattutto, necessario. -X3SNW8 (msg) 13:16, 6 ott 2021 (CEST)

Ecco, ho terminato la rilettura. Ne ho approfittato per effettuare direttamente alcune modifiche, soprattutto di impianto, stile e la questione dei wikilink. Spero che siano condivisibili e chiare, ho motivato sinteticamente anche nel campo oggetto e ho apprezzato i tuoi repentini interventi. Direi ora di concentrarci sull'impianto della voce e sull'organizzazione delle informazioni:

• Mi è piaciuta l'introduzione dei secoli come suddivisione per la parte storica perché dà maggiormente l'idea di un conflitto non ben delimitato cronologicamente. Sulla stessa scia, secondo me sarebbe meglio non troncare la narrazione con la sezione sulla battaglia di Grunwald ma farla seguire dalla sezione "Conseguenze" (rinominata in qualcosa di appropriato come ad esempio "Le ultime fasi del conflitto" o simili). In questa sezione inoltre non trovo del tutto pertinente la parte sulla controversia del territorio di Memel, che mi sembra troppo in là nel tempo e invece mi sarei aspettato di ritrovare un accenno a quelle famose ultime reise indicate nella sezione Periodizzazione.
• La sezione Conseguenze a quel punto riprenderebbe solo la parte sulle conseguenze demografiche, con un riassunto prima sulle conseguenze politiche/territoriali/militari da aggiungere ex novo.
• L'Organizzazione militare mischia alcune parti nelle sezioni sugli eserciti che sono invece di tattica e parti sugli eserciti che sono nelle sezioni di tattica, che andrebbero pertanto riarrangiate e raccordate meglio.
• La parte storiografia raccoglie molto materiale, ma anche tanti concetti che non c'entrano propriamente con la storiografia: si parla di ambiente, tattica, ripetizioni di parti di storia o di cause del conflitto. A parte l'ultima sezione e forse qualche isolata frase imho la sezione è da rivedere e gran parte dei contenuti da spostare o integrare altrove.
• Noto poi delle apparenti contraddizioni sulla motivazione religiosa dei combattimenti: in parti diverse della voce si dice che lo spirito religioso giocò un ruolo chiave e in altre che "era fin troppo ovvio che l'"opera missionaria" cristiana costituiva solo un pretesto per le mire espansionistiche dei teutonici". Ovviamente la questione è un po' più complessa di così e questa parte andrebbe imho chiarita meglio. --WalrusMichele (msg) 20:46, 11 ott 2021 (CEST)

Ciao e grazie ancora per il tuo inesauribile contributo! Direi che della voce in tedesco sopravvive solo l'impianto iniziale, circostanza che mi fa considerare a quanti progressi sono stati fatti. Ho trovato le modifiche che hai operato estremamente pertinenti per quanto riguardava il paragrafo "periodizzazione": mi piace questo nuovo standard e, soprattutto, risolve anche in maniera credo definitiva le tue perplessità sull'assenza di una corretta suddivisione cronologica. Esclusa questa introduzione, ti rispondo nel merito su ogni punto:

• Mi sembra che, alla luce degli interventi da te proposti, la sezione "Conseguenze" sia completamente da elaborare, a parte la sezione dedicata alla demografia. Non sarà un lavoro semplice, ma proverò ad agire nel merito quanto prima possibile, provando a richiamare anche le ultime raisen. In questo modo, l'attuale sezione generale dedicata alla "Conseguenze" passerà ad essere l'ultima sul conflitto: in merito al confine rimasto uguale fino alla contesa su Memel mi sembrava un dato interessante da segnalare, ma rimuoverlo non costa nulla.
• Per l'organizzazione militare mi preoccuperò di ricollocare le sezioni incriminate nei paragrafi più opportuni. Mi sono accorto anche di informazioni duplicate, quindi o eviterò che vengano riproposte cancellandole oppure, se possibile, le integrerò altrove.
• Sul punto relativo a geografia, tattica, conflitti, ecc. segnalo che, per quanto esistano alcuni concetti sicuramente rivedibili (e mi sembra che le tue modifiche abbiano fatto tanto in tal senso) per alcune informazioni storiche ne giustificherei la sopravvivenza. È il caso, ad esempio della contesa tra Riga, cavalieri di Livonia e cavalieri teutonici: senza spiegarla resta difficile capire il timore dei crociati per Vytenis e il come mai riuscì a causare tanti danni in un contesto difficile. È anche il caso degli accenni all'espansione orientale del Granducato, con cui cerco di far comprendere come, nella bilancia del peso geopolitico, a mano mano che ci si avvicinava al 1400 la Lituania si estendeva e prosperava. Sull'ambiente potrei provare ad unire le informazioni disponibili e ad eliminare quelle meno pertinenti: gli accenni alla geografia restano in fondo, a mio giudizio, opportuni per far comprendere le difficoltà affrontate dai guerrieri nelle lotte.
• In merito alla questione religiosa dei cavalieri teutonici, provo a fare un chiarimento. La possibilità per i crociati di invitare nuove reclute giocò sempre un ruolo chiave a livello psicologico, perché una carta sempre valida da giocare per chiedere aiuti esterni facendo leva sulla fede. Non si può negare però che, a giudizio degli studiosi moderni, i teutonici non approfittarono di tale tattica per perseguire i propri scopi politici e militari. Una migliore spiegazione di quanto ho spiegato puoi trovarla qui (pp. 196-197): resta il passaggio più completo sia per individuare le cause delle crociate baltiche sia per analizzare con parole migliori delle mie la questione. -X3SNW8 (msg) 22:10, 11 ott 2021 (CEST)

Grazie a te :) Capisco che ho messo tanta carne al fuoco, ma era anche per fissare le idee dopo la rilettura e per avviare una discussione generale sui miglioramenti. Possiamo ovviamente dedicarci a un punto o una sezione per volta, che tanto il lavoro da fare in altri ambiti non ci manca e magari altri utenti vogliono lasciare i loro commenti. --WalrusMichele (msg) 10:13, 12 ott 2021 (CEST)

Aggiornamento di servizio: ho provato ad eseguire una mega-modifica nel senso da te proposto, espandendo la sezione dedicata alle conseguenze, cancellando le informazioni duplicate, rimuovendo quelle off-topic e apportando degli spostamenti tra i vari paragrafi per cercare di incastrarli meglio. La sezione dedicata alle difficoltà logistiche l’ho collocata in quella relativa all’esercito teutonico, ma ancora non sono certo di questa scelta. Mi dispiacerebbe rimuoverla perché fornisce un quadro più chiaro delle difficili esperienze vissute dai teutonici in Lituania. Ovviamente, resta solo il mio parere. Fammi sapere -X3SNW8 (msg) 09:27, 13 ott 2021 (CEST)

Gli darò un'occhiata approfondita questo fine settimana. --WalrusMichele (msg) 10:39, 14 ott 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele] Ciao, ho dato uno sguardo alle modifiche e mi sento di condividerle quasi tutte. Trovo questo processo di "asciugatura" da informazioni non essenziali di sicuro utile, soprattutto per non appesantire troppo la lunghezza totale della voce. L'unica cosa che non mi convince è la scelta di rendere la sezione dedicata prima alle conseguenze belliche un'introduzione, per così dire, del paragrafo sull'organizzazione militare. Per quanto sono anche io convinto che ci sono delle informazioni che si potrebbero eliminare in "Organizzazione militare", in questo modo quest'ultimo finirebbe per diventare ancora più lungo. Proverò a controllare se c'è qualcosa che si può rimuovere. Un ultimo punto: ho riletto di recente la sezione finale dedicata al giudizio storiografico: anche lì, secondo me, si può intervenire cancellando qualcosina, proverò ad agire in questo senso nelle prossime modifiche. -X3SNW8 (msg) 14:35, 25 ott 2021 (CEST)

Ciao, sì scusa avrei voluto scrivere qualcosa qui dopo le modifiche ma mi è passato di mente, e di tempo :) Quelle informazioni le avevo spostate perché mi sembra che non si parli propriamente di conseguenze della crociata, ma si fa più un'analisi militare del conflitto nella sua interezza, e quindi le avevo giudicate poco pertinenti in quella macro-sezione. Leggendo la voce ho avuto l'impressione che sia stata espansa consultando le fonti e poi importandole "a blocchi", per questo imho si crea quell'effetto ripetizione e parcellizzazione. Come hai giustamente detto adesso il lavoro di fino dovrebbe essere di individuare le ripetizioni, amalgamare il testo e le informazioni, combinare le fonti, riformulare dove necessario in modo tale da adattarsi alla struttura della voce o da adattare la struttura alle fonti, organizzare meglio il tutto. Questo come indicazione generale. Poi nel dettaglio potremmo procedere rivedendo pezzo-pezzo i contenuti e le sezioni. Che ne pensi? --WalrusMichele (msg) 18:32, 25 ott 2021 (CEST)

Il ragionamento non fa una grinza! :) Il tuo suggerimento non si discosta molto da come hai revisionato la voce nelle scorse settimane, considerando che hai agito con grande attenzione paragrafo per paragrafo. Credo che segnalando in maniera precisa e chirurgica i punti su cui bisogna operare risulterà tutto molto più semplice, quindi non farti scrupoli ad adoperare il template "Chiarire" o a cancellare/spostare le informazioni che non ti convincono. Nelle modifiche precedenti, un po' a malincuore, ho rimosso tutta la sezione dedicata alla logistica, non sapendo bene dove poterla trasferire altrove. Ho cancellato inoltre alcune ripetizioni presenti nell'introduzione del paragrafo "Organizzazione militare" e nei sotto paragrafi. Per il resto, con riferimento a una più corretta collocazione delle informazioni, colgo il tuo appello e dico che è il momento di intervenire in modo profondo. Avendo perso il conto delle riletture che abbiamo effettuato spero riusciremo presto a giungere ad una versione ancor più presentabile e convincente! -X3SNW8 (msg) 20:45, 25 ott 2021 (CEST)

[@ WalrusMichele] Ciao! Ho provato ad intervenire giorni fa sulla segnalazione relativa alla disposizione delle fonti aggiungendo un nuovo testo o sostituendo/introducendo/rimuovendo delle informazioni presenti. Spero che l'intervento in tal senso possa soddisfare le richieste che proponevi. :) -X3SNW8 (msg) 12:17, 5 nov 2021 (CET)

Ciao, d'accordo gli darò un'occhiata più approfondita domani. --WalrusMichele (msg) 10:27, 6 nov 2021 (CET)

Ecco ho iniziato un'altra rilettura della voce per migliorarne l'impianto. Confido che tu stia seguendo le modifiche e che ti farai sentire o modificherai se qualcosa non ti convince :) Sono arrivato alla sezione conseguenze religiose e mi sembra che qui sia necessaria una integrazione/riscrittura più sostanziosa. La sezione infatti al momento parla solo della conversione della samogizia, ma mi sembra che dovrebbe innanzitutto parlare della cristianizzazione della Lituania, analizzare se le crociate abbiano avuto un impatto decisivo o magari abbiano accelerato il processo o se invece furono altre le cause. Sarebbe interessante insomma proseguire il discorso iniziato nella sezione cause del conflitto. Ovviamente non ho l'accesso alle fonti che hai tu e sto ipotizzando: sempre tenendo presente che stiamo parlando di conseguenze della crociata lituana e che nella voce dovremmo cercare di includere solo materiale veramente pertinente. --WalrusMichele (msg) 14:29, 9 nov 2021 (CET)

Benissimo, più procedi con questa rilettura e più noto che, effettivamente, si poteva intervenire su una collocazione degli argomenti in modo più logico! Per quanto riguarda la sezione relativa alle conseguenze religiose, in effetti può sembrare restrittivo parlare solo delle conseguenze avvenute in Samogizia. Pur essendo stata la regione più colpita dal conflitto, condivido la necessità di ampliare il discorso: a tal proposito, forse uno spunto di partenza può fornirlo Rowell (nota 96, quando parla del primo vescovo di Vilnius) e da qui proverò ad estendere il paragrafo con altre informazioni che reperirò. È curioso (e ironico) notare come lo stesso autore, per approfondire proprio gli eventi religiosi su cui tu solleciti l'intervento, consigli di prendere visione di una fonte italiana (nota 99, sarebbe poi questa). Purtroppo non riesco a reperirla se non per brevi passaggi, ma confido di riuscirci a giorni o comunque di trovare nuove argomentazioni da poter aggiungere per rendere maggiormente globale la sezione incriminata. Naturalmente, supervisionerò con grande cura e interesse le eventuali modifiche che riterrai opportuno continuare ad effettuare sulle altre sezioni della voce non ancora rilette. -X3SNW8 (msg) 15:24, 9 nov 2021 (CET)

Copyviol purtroppo

Apro una sottosezione per facilitare la consultazione. Oggi ho consultato la fonte The Northern Crusades per farmi un'idea dei contenuti e della contestualizzazione della voce, e ho notato che alcuni passaggi sono riportati pari pari in questa voce solamente traducendoli in italiano. Purtroppo non basta tradurre per evitare il copyviol (Wikipedia:Copyright#Traduzioni_e_diritti_d'autore) ma bisogna sempre riformulare adeguatamente il testo. Preciso che ho avuto modo di controllare solo questo testo, ma non escludo che lo stesso procedimento possa essere stato usato anche per altre fonti. Prima di ogni altra cosa bisognerà quindi ricontrollare accuratamente testo e fonti, e rimuovere o riformulare le parti copiate, per poi procedere a oscurare la cronologia. Sul copyright non si scherza. --WalrusMichele (msg) 10:38, 10 nov 2021 (CET)

In corso... Sto provando a intervenire. -X3SNW8 (msg) 14:09, 11 nov 2021 (CET)

Sì ho visto le modifiche. Se quest'operazione ti costringe a fare dei salti mortali tra perifrasi e ricerca di sinonimi ti consiglio di provare a essere ancora più radicale nel riportare le fonti: non limitarti a una semplice riformulazione ma cerca di riportare il concetto di quanto si voleva esprimere in modo proprio e alternativo, in questo modo si avranno frasi più brevi, fluide e si renderanno gli argomenti più densi e pregnanti. La seconda pagina di aiuto che ti ho linkato è molto istruttiva e illuminante da questo punto di vista :) --WalrusMichele (msg) 16:26, 11 nov 2021 (CET)

Fatto - [@ WalrusMichele] Ho individuato i diversi punti critici presenti nei vari paragrafi: qualora l'operazione non dovesse essere ancora ritenuta soddisfacente ti prego, come sempre, di segnalarmi i punti precisi da ritrattare. Ne ho approfittato per aggiungere anche qualcosina dove ritenevo si potesse fare. Nautralmente, il necessario processo di rilettura che spero possiate eseguire tu o qualunque altro utente interessato al miglioramento di questa voce permetterà di rimuovere dettagli ritenuti superflui o punti in cui occorrerebbe integrare. -X3SNW8 (msg) 12:07, 21 nov 2021 (CET)

Alla luce delle ultime modifiche e della procedura di rimozione (anche in chiave estensiva) dei contenuti incriminati, credo la questione del copyright possa essere considerata chiusa. -X3SNW8 (msg) 11:52, 13 dic 2021 (CET)