Wikipedia

Wikipedia:Vaglio/Archivio/Marzo 2021

< Wikipedia:Vaglio | Archivio

Hogwarts (letteratura)

modifica

Chiedo pareri su come migliorare la voce in vista di una candidatura a voce di qualità. Ho controllato la voce, effettuando poi un monitoraggio, e il livello sembrerebbe essere buono. --Syphax98 (msg) 19:23, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]

Revisori

modifica
  • ...

Suggerimenti

modifica
  •   Commento: nella sezione Creazione e sviluppo ci sono due wikilink rossi Croton capitatus e Geoffrey Willans che andrebbe eliminate o create le 2 voci.. mentre nella sottosezione Case le immagini abdrebbe un pò aumentate passando da 40px a 110px.. credo che sia tutto, più o meno.. --SurdusVII (segnami QUA) 19:39, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
Entrambi i soggetti evidenziati da wikilink rossi sono enciclopedici, pertanto cancellare i wikilink non sarebbe corretto. Concordo che le immagini relative alle case siano un po' piccole, ma 110px risulterebbe IMHO eccessivo. Grazie per le proposteǃ ;-) --Syphax98 (msg) 19:53, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
ovviamente prima o poi quei 2 wikilink sarebbero create..
riguardo all'immagine se 110px è eccessivo va bene a 80px?? --SurdusVII (segnami QUA) 20:04, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
è rimasta una sola wikilink rossa.. ma non so cosa sia.. pare che sia una cosa inventata, cioè una cosa immaginaria?? --SurdusVII (segnami QUA) 20:16, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
Intendi "Loch Eilt"? No, non è immaginario, ma si tratta di uno specchio d'acqua realmente esistente e situato in Scozia, ed è enciclopedico. Mi auguro anch'io che prima o poi qualcuno crei quelle voci, ma credo che in questa sede questo non sia un problema primario. Riguardo alle immagini, poi provo a vedere se 80px possa andare bene. Grazie per il suggerimento. --Syphax98 (msg) 20:34, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]
A essere onesti c'è anche il link a Croton capitatus. È il nome scientifico di una pianta, ma non saprei associarlo al nome comune. Si potrebbe passare il problema al Progetto:Botanica e chiedere se la pagina esiste e, nel caso negativo, se vale la pena crearla. -- Zoro1996 (dimmi) 20:37, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Sì, in realtà Surdus l'aveva già segnalata all'inizio (è in corsivo). Il soggetto, come ho già detto prima, sembra enciclopedico (ho provato a controllare). Comunque si potrebbe anche procedere come hai detto tu Zoro. Appena riesco faccio visita al progetto botanica. --Syphax98 (msg) 20:54, 21 dic 2020 (CET)[rispondi]

A posto, ho chiesto al progetto e mi hanno confermato che è enciclopedica. --Syphax98 (msg) 11:41, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
A parte wikilink (qualcuno potrebbe gentilmente creare almeno degli stub?) e immagini (che poi sistemo io) ci sono altre osservazioni? Secondo voi le fonti bastano o se ne potrebbe aggiungere ancora qualcuna? --Syphax98 (msg) 11:41, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
ho creato le 2 voci entrambi che erano dei link rossi ed adesso trasformate in link blu.. credo che sia quasi tutto la voce Hogwarts.. --SurdusVII (segnami QUA) 14:38, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
ho creato un altro stub mancante Loch Eilt.. penso che adesso la vopce è di qualità buona.. più o meno.. --SurdusVII (segnami QUA) 14:54, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ SurdusVII] Grazie davvero per essere intervenutoǃ --Syphax98 (msg) 16:52, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]

Ma non volevi aprire il vaglio su Harry Potter? :P :)

  • Per quanto riguarda i contenuti direi che va grosso modo bene; si potrebbe però espandere la sezione storia con un paragrafo aggiuntivo sugli eventi salienti che coinvolgono Hogwarts nei libri, andrebbe poi controllato che non siano presenti errori o eventualmente parti troppo particolareggiate da un punto di vista in-universe, e si potrebbe fare un'ulteriore ricerca per vedere se salta fuori qualcos'altro per la sezione accoglienza.
  • Le fonti sono purtroppo la nota dolente. All'epoca avevo cercato di utilizzare tutte le info utili da Pottermore e da Lexicon. Guida non autorizzata ai romanzi e al mondo di Harry Potter (che però non ho, si trovava qualcosa da consultare su google libri), ma anche cosi è rimasta fuori parecchia roba. Ben inteso, gran parte se non tutte quelle informazioni sono menzionate nei libri, però per una voce di qualità questa mancanza la faranno notare; quindi o si cerca qualche fonte ulteriore oppure come fatto in Lord Voldemort si potrebbe ricorrere a note primarie del tipo <ref>''Romanzo'' p. tot</ref>. Adesso poi non mi ricordo se in casi come "Stanza delle Necessità" in cui la fonte è alla fine di tre capoversi, questa si riferisce a tutti e tre o solo all'ultimo; questo devo ricontrollarlo ed eventualmente duplicare i riferimenti per maggior chiarezza.
  • Lo stile mi sembra buono e con qualche rilettura si può affinare ulteriormente.
  • Le immagini sono tante, varie e informative, quindi anche in questo aspetto mi sembra apposto. --WalrusMichele (msg) 18:19, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Grazie tante [@ WalrusMichele]! Poi provo a vedere se riesco ad aggiungere qualcosa degli eventi nei libri. P.S: il vaglio su Harry Potter sarà il prossimo; mi prendo un po' di tempo per ampliare la voce e finire di sistemare Hogwarts! --Syphax98 (msg) 19:49, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Se servono le fonti interne posso pensarci tranquillamente io (dopo Natale però), basta che mi dite dove vanno inserite. -- Zoro1996 (dimmi) 11:13, 23 dic 2020 (CET)[rispondi]
Grazie [@ Zoro1996]ǃ In effetti al momento io non avrei molto tempo per farlo. [@ WalrusMichele] per quanto riguarda gli eventi, a cosa ti riferivi di preciso? Immagino agli eventi della battaglia di Hogwarts nell'ultimo volume? --Syphax98 (msg) 21:22, 2 gen 2021 (CET)[rispondi]
Sì ma non solo. Ricercando la sintesi pensavo a un capoverso o due del tipo "La storia successiva di Hogwarts viene ripercorsa nei libri di Harry Potter, che prendono in esame i sette anni dal ... al ... In questo periodo Silente è il preside. Ne La pietra filosofale Hogwarts viene scelta per nascondere la pietra filosofale. Ne La camera dei segreti il basilisco viene liberato dal diario di Tom Riddle e pietrifica diversi studenti. Ne Il calice di fuoco Hogwarts ospita il torneo tremaghi...". --WalrusMichele (msg) 09:32, 3 gen 2021 (CET)[rispondi]
  • Ho iniziato a ricontrollare le fonti e devo dire che purtroppo l'analisi iniziale era corretta: molte informazioni sono senza fonte esterna e a volte quelle presenti al termine delle frasi non coprono tutte le informazioni citate, perché le schede su pottermore/wizardingworld sono spesso tremendamente lacunose. Pensando a possibili soluzioni ho notato che si potrebbe utilizzare come fonte il sito The Harry Potter Lexicon, curato da Steve Vander Ark e strettamente connesso al libro già citato in bibliografia Lexicon. Guida non autorizzata ai romanzi e al mondo di Harry Potter. Il sito si profila come una fonte terziaria che raccoglie e classifica le informazioni presenti nei libri o forniti direttamente dalla Rowling con un rigido controllo e un'accurata selezione delle fonti [1] [2]. Rispetto a una wiki tematica, il sito non è liberamente modificabile dagli utenti ma ha un proprio staff e una seria policy editoriale [3]. In fondo ricorrere a questo sito o a note agli stessi romanzi non fa molta differenza ai fini della correttezza delle informazioni, ma il sito ha il vantaggio di essere immediatamente verificabile e di riassumere in una sola scheda tutta una serie di informazioni che nei libri possono essere anche variamente sparsi (es. la scheda di Grifondoro in cui sono presenti tutte le informazioni contenute nella sezione e non solo alcune come la fonte in uso e che se si dovesse fontare con note ai libri non saprei quante ne richiederebbe e dove andare a cercare). Che ne pensate? --WalrusMichele (msg) 22:11, 8 gen 2021 (CET)[rispondi]
    Benissimo usare il Lexicon, ma qualche fonte dal libro la inserirei ove necessario (ad esempio nelle descrizioni che il cappello parlante dà alle case, essendo praticamente delle citazioni). -- Zoro1996 (dimmi) 10:16, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Per me va bene, il sito sembra costituire una fonte autorevole. In ogni caso, le note ai libri le possiamo aggiungere comunque (potrei occuparmene io, o anche Zoro se riesce). P.S: in queste settimane sarò un po' assente, ma al mio ritorno mi impegnerò di più nel vaglio. --Syphax98 (msg) 10:20, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ciao [@ WalrusMichele]ǃ Mi potresti fare un favore? Visto che hai già controllato quali sono le informazioni con e senza fonti, potresti evidenziare, quando puoi, le sezioni di testo non fontate con {{Senza fonte}}? Mi faciliterebbe il lavoro. Appena posso, provvedo ad aggiungerle. Avviso che ho aggiunto il paragrafo sulla storia interna come da te suggerito. Una volta finito con le fonti, amplierò la sezione sull'accoglienza. --Syphax98 (msg) 09:12, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]

Grazie, gli ho dato un'occhiata di sfuggita e mi sembra andare proprio nella direzione giusta. Prossimamente cerco di evidenziare i passaggi mancanti di fonti, se però sei d'accordo volevo prima provare a cercare fonti utili sul sito Lexicon, così da capire quando è meglio usare quelle (ripeto, credo che così si possa ridurre notevolmente il numero delle informazioni senza fonte e garantire una buona verificabilità, oltre a non farti ammattire a sfogliare pagine e pagine per trovare i passaggi corretti), quando è il caso di preferire citazioni dirette dai libri e quando usare tutt'e due. --WalrusMichele (msg) 17:14, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]
Grazie mille [@ WalrusMichele]ǃ --Syphax98 (msg) 17:26, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto Nell'operazione ho notato informazioni che potrebbero essere sbagliate o simil-deduzioni forse un po' troppo audaci. Se notate qualcosa di strano annotate qui e si può poi decidere di correggere/rimuovere, grazie :) --WalrusMichele (msg) 17:26, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho eliminato alcuni dei senza fonte sostituendoli con delle note provenienti dai libri, su altri pur essendo disponibili delle menzioni dalle opere penso sia meglio cercare qualcosa di esterno, visto che si tratta di info piuttosto generiche (tipo che nella Sala grande si svolgono le feste: è vero che i vari Natali e Halloween li festeggiano lì, ma sono informazioni "diluite" in vari libri e capitoli). -- Zoro1996 (dimmi) 17:55, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
Anch'io ho provveduto ad aggiungere fonti, sia riferimenti ai libri, che al sito Lexicon. Faccio notare che i tre club non fontati (cioccorane, pozioni e astronomia) vengono presentati nei vari videogiochi, pertanto non so se dovremmo considerarli canonici; se non lo sono vanno cancellati. --Syphax98 (msg) 21:08, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
[← Rientro] Qui ci sono le varie organizzazioni studentesche presenti nei libri, i tre citati non li ho trovati se non nel fandom. -- Zoro1996 (dimmi) 10:45, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
I club infatti vengono mostrati solo nei videogiochi. Non sono canonici secondo me. Se siamo d'accordo li cancelliamo. Vorrei far notare poi che le note ai libri secondo me bastano per la descrizione delle aule di divinazione. Siete d'accordo? --Syphax98 (msg) 11:47, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ah bravo, e dire che ci avevo perso tempo a cercare quelle informazioni su Lexicon e non ero riuscito a trovarle :) Per la descrizione delle aule di divinazione, sì. I club che non compaiono nei libri io li terrei, basta specificare che appaiono solo nei videogiochi e quali se serve; i discorsi canon/non canon sono disquisizioni prettamente da fan che e imho non ci dovrebbero interessare (tutto quello che esiste nei media esiste nell'universo narrativo e può valere la pena riportarlo) --WalrusMichele (msg) 17:58, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ok, grazie per i suggerimenti. Provvedo! --Syphax98 (msg) 18:18, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho aggiunto qualche altra fonte. Avviso che ho cancellato l'informazione secondo la quale la Sala Grande fungerebbe anche da aula di studio, dal momento che questo avviene solamente nei film. Se non foste d'accordo, ripristinate pure. --Syphax98 (msg) 19:32, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
Per la frase senza fonte sui voti minimi ai gufo che ne dite di utilizzare, invece di una nota didascalica, queste due fonti [4] e [5]? Le frasi sono abbastanza esplicative: "Once they have their O.W.L. results, the students know whether they have achieved the required grades to get into the classes they’re interested in for sixth year."; "If a student achieved the required O.W.L. in a particular subject (which varies from teacher to teacher), he or she may continue in that subject"; "In order to take N.E.W.T-level classes, students must pass their O.W.L.s for each of those subjects. Most Hogwarts professors will accept "Exceeds Expectations" or higher for N.E.W.T-level classes". --WalrusMichele (msg) 11:26, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Vanno più che bene! --Syphax98 (msg) 11:53, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ho provato a cercare qualcos'altro per ampliare la sezione sull'accoglienza, ma non ho trovato tanto, più che altro non so bene cosa cercare. Sicuramente ci sarà in giro tanto materiale. Voi avete in mente qualcosa? --Syphax98 (msg) 18:32, 17 feb 2021 (CET)[rispondi]
Sulle fonti direi che siamo a un buon punto, ci siamo quasi. Però molte delle informazioni non ancora fontate in realtà non so proprio come potremmo verificarle, come ad esempio il fatto che la Sala Grande ospiti i festeggiamenti o che gli studenti trascorrano il tempo al lago; sono informazioni che sono talmente sparse nei libri, che credo sia quasi impossibile verificarle. Per altre informazioni invece, come ad esempio le dimensioni della Sala Grande, non ho proprio idea di dove siano state prese. Molte informazioni poi sono semplici deduzioni che secondo me dovremmo cancellare (come vedo è già stato fatto per alcune). --Syphax98 (msg) 18:44, 17 feb 2021 (CET)[rispondi]
Volendo per quanto riguarda le festività si può riportare in nota la prima menzione nei libri (il primo Natale, il primo Halloween...), anche se mi pare che in uno dei libri si accenni al fatto che i banchetti e le decorazioni festive nella Sala Grande erano "consueti" (mi sembra il terzo per quanto riguarda Halloween e il quarto per il Natale). Per il ballo del ceppo ovviamente il problema non si pone, essendoci un capitolo dedicato. In relazione all'accoglienza, credo che sia possibile trovare qualcosa su parodie o citazioni in altre opere. -- Zoro1996 (dimmi) 11:56, 18 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] per ordine. Per le note provenienti dai libri, alle volte la fonte è una frase sperduta all'interno di un capitolo: in quei casi volevo chiedervi se a vi va bene riportare tale frase come «citazione» in nota, in questo modo: 

<ref>«Incantesimi era una delle lezioni migliori per parlare tranquillamente; di solito c'era un tale movimento che il pericolo di essere ascoltati era minimo»; contenuta in {{cita|''Harry Potter e l'Ordine della Fenice''|capitolo 18 - "L'esercito di Silente"|hp6}}.</ref>.

Inserita nel testo esce così:

Incantesimi
Incantesimi: lo studio di incantesimi, fatture e magie, che conferiscono a oggetti qualità che prima non avevano, oppure assolvono a uno specifico compito come l'apertura di porte, la levitazione di oggetti o la generazione di luce. Le lezioni di Incantesimi sono solitamente rumorose e caotiche[1]. La materia è insegnata dal professor Filius Vitious.
  1. ^ «Incantesimi era una delle lezioni migliori per parlare tranquillamente; di solito c'era un tale movimento che il pericolo di essere ascoltati era minimo»; contenuta in Harry Potter e l'Ordine della Fenice, capitolo 18 - "L'esercito di Silente".

-- Zoro1996 (dimmi) 11:31, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]

Sì per me va bene, grazie per l'iniziativa [@ Zoro1996]! Comunque tu riusciresti a recuperare i riferimenti per le altre frasi rimanenti? Io ho aggiunto quel che sono riuscito a trovare. Ci siamo quasi, ne mancano pochissime. Poi per ambire alla stellina dovremmo sicuramente impegnarci a cercare fonti per ampliare la sezione sull'accoglienza, perché è ancora fin troppo breve. La tua proposta sulle parodie potrebbe essere una buona idea. Proverò a cercare qualcosa appena potrò. --Syphax98 (msg) 12:32, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]
Lo faccio volentieri appena ho abbastanza tempo per mettermi a cercarle, per cui probabilmente nel fine settimana. -- Zoro1996 (dimmi) 15:01, 8 mar 2021 (CET)[rispondi]
Nello spulciare le note ho visto anche che il layout di quelle provenienti dai libri varia da nota a nota: si vedano ad esempio queste. Direi che conviene uniformarle. -- Zoro1996 (dimmi) 11:12, 9 mar 2021 (CET)[rispondi]
[@ Zoro1996] Ho sistemato le note come da te suggerito, adottando questa forma: capitolo X, "Nome capitolo", e ho aggiunto e corretto gli elementi da te segnalati nella tua sandbox. --Syphax98 (msg) 12:25, 10 mar 2021 (CET)[rispondi]
La settimana prossima provo a cercare le ultime fonti mancanti, relative ai prefetti e alle festività. Se aveste in mente articoli precisi sull'accoglienza per approfondire, fate pure (Zoro aveva citato come possibile esempio delle parodie). Poi se non c'è altro, direi che potremmo chiudere il vaglio e candidare la voce. --Syphax98 (msg) 19:35, 21 mar 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Le affermazioni senza fonte sono state sistemate. Ho aggiunto qualche informazione sulla sezione relativa all'accoglienza. Procedo a chiudere il vaglio e a candidare poi la voce tra qualche giorno. Grazie a tutti per l'impegno. --Syphax98 (msg) 16:20, 28 mar 2021 (CEST)[rispondi]

  • ...
 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.

Coppa del Mondo di rugby 2003 (sport)

modifica

Voce di fatto completamente riscritta. Si è lavorato anche sulle voci ancillari (stadi, qualificazioni, statistiche, etc.). Si richiede un vaglio per evidenziare criticità e proporre miglioramenti. -- SERGIO (aka the Blackcat) 19:48, 16 gen 2021 (CET)[rispondi]

Revisori

modifica
  • ...

Suggerimenti

modifica
  • la voce è ben scritta e ben fontata.. per cui a mia opinione non penso che vada ampliata ancora.. cioè voglio dire la voce è scritta bene e con immagini.. del resto mi sembra una voce perfetta e forse potrebbe essere considerata una voce di qualità.. --SurdusVII (segnami qua) 10:21, 17 gen 2021 (CET)[rispondi]
  • [@ Fra00], vuoi dare un suggerimento su questa voce? -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:15, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
    Vedo qualche problema di verificabilità, essendo la prima cosa che guardo, ammetto perché molto semplice da controllare. In particolare: "Dopo l'edizione del 1999 [...] edizione del torneo nel 1987."; "come 12 anni prima a Londra [...] quella persa di Twickenham."; "Le 20 squadre furono [...] per i gironi C e D." (non so se sia una formula standard, o se necessiti di una fonte apposita). Sai come la penso: ogni voce, per me, deve essere verificabile in sé stessa per ogni sua parte. --Fra00 22:15, 15 feb 2021 (CET)[rispondi]
    Grazie [@ Fra00], controllo e vediamo. -- SERGIO (aka the Blackcat) 00:29, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
    In effetti [@ Fra00] avevo dimenticato di mettere la fonte del 2001 con cui l'IRB invitava NZL e AUS a una organizzazione congiunta. Per il 1991 mi soccorre Paolo Rosi che all'epoca scriveva sulla Stampa di Torino. Per i gironi hai ragione, ma si tratta di una modifica che ha modellato la coppa come la conosciamo adesso, nel senso che è dal 2003 che si disputa così: 4 gironi da 5 squadre perché quando quattro anni prima si portò a 20 squadre il torneo fu adottata la formula a 5 gironi da 4 con ripescaggi delle migliori seconde, cosa che non piacque a molti perché permetteva rilassamenti quando non biscotti di tipo calcistico (inconcepibili nell'era dilettantistica ma il rugby era ormai professionistico da 8 anni...). Comunque, per tagliare corto, ho aggiuto la nota del sorteggio che parla appunto di 5 squadre a girone. -- SERGIO (aka the Blackcat) 20:59, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
    [@ Fra00], è ok per te ora? -- Blackcat   12:46, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    Per me va benissimo. L'unico elemento che mi sembra sia da sistemare è un leggero overlinking, in particolare a Stati e squadre nazionali. --Fra00 14:14, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    [@ Fra00], per le squadre nazionali il punto è che sono rese da un template ({{RU}}, per esempio {{RU|ENG}} --> Inghilterra); per i Paesi sto guardando ma non ne trovo molti, anche perché quelli citati sono di fatto solo l'Australia e la Nuova Zelanda, vediamo cosa posso fare. -- Blackcat   15:40, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    In molti casi semplicemente si può togliere il template, credo, scrivendo direttamente "Inghilterra", "Australia", ecc. --Fra00 15:42, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    [@ Fra00] beh, diciamo che la ratio del no-overlink sta nel fatto che se cambia un link devi cambiarli tutti, col template non c'è questo rischio, lo cambi una volta sola; comunque siccome tutte le squadre erano state introdotte e citate almeno una volta nel paragrafo "storia", ho sostituito con il nome non wikilinkato i template {{RU}} nella sezione "Torneo" , che erano tanti. -- Blackcat   17:15, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    Le ragioni che sono alla base delle linee guida sono sicuramente molte e non limitate a un'eventuale correzione di wikilink sbagliati. "I wikilink, in ogni caso, non vanno attivati ad ogni ricorrenza del termine o del tema oggetto entro la voce. In linea generale, il collegamento va attivato una sola volta, cioè alla prima occasione, oppure quando il termine o il tema diventa centrale nel discorso". Vedo anche io se trovo qualche altra occorrenza "di troppo" in voce. PS: ho la pagina tra gli OS, non serve pingarmi ogni volta :-) --Fra00 17:25, 19 mar 2021 (CET)[rispondi]
    Ok, alllora chiudo vaglio e apro proposta di qualità. A margine, ho aperto quest'altro vaglio. -- Blackcat   10:25, 24 mar 2021 (CET)[rispondi]
 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.

Lotta per le investiture (storia · religione)

modifica

Ho scritto questa voce insieme ad altre attinenti: Papa Gregorio VII e Riforma dell'XI secolo, ora le sottopongo ad un vaglio nella speranza di poterle migliorare. Grazie a tutti! --Adert (msg) 18:08, 19 dic 2020 (CET)[rispondi]

Revisori

modifica

Suggerimenti

modifica
Ciao carissimo, grazie per avermi tenuto in  considerazione, e grazie ancora per il lavoro che stai facendo. Purtroppo non sono un espertissimo in materia, ma proverò a risponderti il più precisamente possibile dove posso.
Sul primo paragrafo considero un anacronismo (“inventato” proprio nell’epoca della lotta per le investiture) il considerare il potere religioso come scindibile e soprattutto estraneo al potere laico: all'epoca era considerato normale che l'imperatore o il sovrano (entrambi delle figure sacralizzate e “spurie”, a metà strada tra laico e religioso per i nostri occhi contemporanei (vedi Marc Bloch nel suo celebre I re taumaturghi o anche il suo La natura imperiale della Germania)), presiedesse ai sinodi dei vescovi del proprio regno sul modello di Costantino il Grande con il Concilio di Nicea (per una sintesi sulla figura regia/imperiale, in cui la prima imitò il secondo si veda  Karl Ferdinand Werner, Nascita della nobiltà. Lo sviluppo delle élite politiche in Europa). Bisogna inoltre contare che l'alto clero (e lo fu per secoli anche nel periodo dell’ancien régime), era composto da nobili, e che dunque le diocesi o più in generale il sistema religioso era parte integrante del potere di questi e della monarchia, facendo sì quindi che la “simonia” fosse un “atto normale” (ma non per questo incoraggiato o accettato a livello ideologico), contrastata però in modo efficace solo nell’epoca della lotta per le investiture o poco prima (Tietmaro, nei primi decenni dell’XI secolo si autoaccusa nella sua Cronaca di essere simoniaco, avendo comprato dallo zio Liutario la carica di rettore dell’Eigenkloster familiare (lo stesso fatto che esistessero Eigenklöster dinastici la dice lunga sulla penetrazione reciproca tra “potere laico e religioso", poteri che, ripeto, all’epoca erano mentalmente difficilmente scindibili). Ci sarebbe da scrivere altro ma mi sto già troppo dilungando; aggiungo solo che non conosco a livello sistematico il ruolo delle diocesi e del loro ruolo amministrativo in periodo carolingio e il rapporto di esse con la stirpe regnante, storia comunque separata dalle abbazie, la cui regola venne uniformata alla regola benedettina da Ludovico il Pio e da Benedetto d'Aniane.
Nel secondo paragrafo invece si suggerisce che i rapporti che la stirpe carolingia aveva con i propri sottoposti era un potere feudale basato sull'elemento reale, cioè la terra: in realtà il potere carolingio si appoggiava sul rapporto funzionariale tra gli individui delle stirpi nobili franche (come il sistema comitale o marchionale) mentre il sistema del vassallaggio regio era un sistema non diffuso e facente parte di un “normale cursus honorum” di un nobile di alto livello, senza connotati “feudali” e totalmente scisso, per la mentalità dell'epoca, dalla compensazione, che poteva consistere (non necessariamente però) anche di benefici terrieri (solo con il passare dei secoli i due divennero invece inscindibili). Bisogna inoltre tenere conto, come evidenziato dal Albertoni (nel suo Vassalli, feudi, feudalesimo) e da altri, che in realtà non esiste un modello unico di vassallaggio nei secoli seguenti all’epoca carolingia.
Per il terzo paragrafo invece bisogna riferirsi (anche, ma non solo) a Vito Fumagalli nella sua Terra e società nell'Italia padana. I secoli IX e X, Il quale, nel caso italiano (purtroppo non conosco le evoluzioni negli altri paesi), evidenzia che l'avanzamento del potere vescovile avvenne (in una lasso di tempo dall’888 circa ad Ottone I) nel contesto delle incursioni ungare e della successione al trono Italico a partire da Berengario I, il quale cerco il più possibile, venendo imitato dai rivali al trono e dai successori, di accattivarsi il favore dei vescovi più potenti del regno concedendo a loro 1) i poteri comitali, togliendo ad essi il carattere funzionariale, constatando, d’altronde, che il suo potere non era sufficiente a mantenere una struttura statale comitale operante e funzionante, 2) decidendo conseguentemente di cedere ad essi (o riconoscendo la loro pretesa) i benefici comitali, beni e terre essenziali al sostentamento e all'esecuzione della carica di conte, ufficio che venne, dato il suo svuotamento materiale e di prestigio, sottratto dalle ambizioni dei clan franchi, le quali puntarono su altri ruoli (contando però che esse erano comunque in crisi, essendo le Sippe dell’epoca fortemente basate sul rapporto con un vertice regio ormai contestato per decenni, come esemplificato dai Supponidi, venendo poi rimpiazzati da altri clan franchi o addirittura longobarde, finora escluse dal potere regio, come i Canossa). In realtà ad Ottone I va attribuita la resurrezione del potere comitale in molti luoghi, politica che solo in parte ebbe successo a causa della ormai dell'elevata dispersione del potere comitale e dall'ascesa dei poteri locali, ed adottando contemporaneamente una politica di pragmatismo e di compromesso con il potere vescovile, ormai detentore delle terre comitali da decenni (come evidenziato sempre da Fumagalli, non è un caso che le concessioni ai vescovi fatte da Ottone avvengono sempre nei momenti più difficili del suo regno). Una politica vescovile di Ottone è invece rilevabile in Germania, in opposizione alle forze ducali.
Scusami per il papiro, ma è solo per evidenziare che i vescovi-conti sono una leggenda storiografica ormai superata ampiamente dalla ricerca da decenni che non trova riscontro nella realtà e che il gioco "il vescovo lo scelgo io e alla sua morte scelgo il successore evitando l'ascesa della nobiltà che invece eredita (magari con l'aggiunta di uno sfregamento di una mano sull'altra)" non era una strategia applicabile se non in una ipotetica monarchia medievale proto-assolutistica, modello totalmente anacronistico e lontanissimo dallo Zeitgeist dell'epoca; essa fu dunque epoca di avanzamento dei poteri locali (e quindi della localizzazione di esso, non più concentrato (ma mai presente esclusivamente) alla corte regia).
Fabio Daziano (msg) 11:04, 20 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ Fabio Daziano] molto interessante quello che hai scritto! Si tratta di una visione che credo possa essere più contemporanea di quella che è la trattazione proposta da Blumenthal, su cui mi sembra si basi quel capitolo. Sarebbe però necessario che fossero proposti dei testi, delle pubblicazioni rintracciabili online o nelle biblioteche da cui trarre queste informazioni e aggiornare il capitoletto; forse potrebbe essere addirittura possibile proporre le due diverse visioni affiancate. Naturalmente sono necessari testi non generici ma riferiti al periodo della lotta per le investiture.
Per il terzo paragrafo sicuro che si potrebbe forse fare riferimento a Terra e societa' nell'Italia padana : I secoli IX e X / Vito Fumagalli? Vedo che comunque è un testo del 76 e con una visione limitata, facendo riferimento solo alla pianura Padana, mentre il passaggio contestato mi sembra faccia più riferimento ad altri territori. --Lo Scaligero 11:22, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Per il secondo paragrafo ho trovato il testo sull'OPAC nazionale: Vassalli, feudi, feudalesimo / Giuseppe Albertoni testo recente e piuttosto diffuso, che però bisogna capire quanto approfondisca il tema oggetto della voce. --Lo Scaligero 11:33, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ Lo Scaligero] Grazie mille! se serve a ciò che ho scritto posso allegare alcune note per specificare le pagine! Quello che ho detto più che altro si riferisce al sistema politico dell'Italia del X secolo (naturalmente è solo uno spaccato rapido, ci sarebbe altro da dire ed altri studi da affrontare), che esula di per sé e in sé dalla lotta delle investiture.
Per quanto riguarda Fumagalli, posso dire che è usato tutt'oggi (lo ritrovo praticamente sempre nelle varie bibliografie, anche recenti, degli studi sull'argomento)e che quindi, per quanto naturalmente superato in certe parti (per esempio sui Supponidi, pagina riscritta da me qualche giorno fa) è da considerare grossomodo valido. Per quanto riguarda l'area geografica, ho infatti specificato che può essere valido solo per il regno italico (di fatto esso aveva il cuore nell'area padana e sul Po: non a caso Carlo il Grosso quando fu imperatore e re d'Italia vedeva la sua autorità avente come confine gli Appennini) e che ad esso vanno allegati studi più recenti (Albertoni in primis, ma sicuramente altri hanno affrontato la questione dell'assetto politico pre-lotta per le investiture). Per quanto riguarda Albertoni, egli affronta la tematica del titolo: infatti tutto ciò che scrivo è per la sezione pre-lotta per le investiture (una parte assolutamente minima della pagina).Fabio Daziano (msg) 11:40, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Bisogna dire che sembra un argomento piuttosto complesso. Proverò a dare un'occhiata alla voce ma dal punto di vista più che altro formale; in effetti sui contenuti personalmente non posso aiutare. [@ Adert] forse per verificare un po' di info potrebbe essere utile anche La lotta per le investiture : una rivoluzione medievale (998-1122) / Nicolangelo D'Acunto, un testo appena stampato, anche se non so quale sia l'autorevolezza dell'autore e del testo. --Lo Scaligero 11:48, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
  •   Commento: il capitoletto "Premesse storiche" è sicuramente utile ma: mi sembra poco funzionale suddividerlo in due sezioni, visto che il testo non è molto; mancano le fonti. --Lo Scaligero 19:04, 3 gen 2021 (CET)[rispondi]
Ho inserito alcuni {{citazione necessaria}} nella voce. --Lo Scaligero 09:11, 21 gen 2021 (CET)[rispondi]
[@ Fabio Daziano], [@ Lo Scaligero], ho inserito le fonti dove richiesto, inoltre ho rivisto il paragrafo segnalato da Fabio Daziano, i nuovi contenuti sono "manualistici" credo che pertanto possono considerarsi sufficientemente corretti in un'ottica divulgativa. Togliere pertanto l'avviso... --Adert (msg) 13:35, 7 feb 2021 (CET)[rispondi]
Avviso rimosso.Fabio Daziano (msg) 14:07, 7 feb 2021 (CET)[rispondi]
  • Dubbio: in "L'elezione di Ildebrando di Soana e il Dictatus Papae" si dice "La debolezza della monarchia tedesca conseguente alla morte di Enrico III si era accentuata a causa della ribellione dei Sassoni che il figlio Enrico IV, di 20-25 anni più giovane del pontefice, si trovava a dover affrontare." Ma i due non hanno ben 35 anni di differenza? Possibile? Oppure ho cliccato su un wikilink sbagliato? Papa Gregorio VII / Enrico IV di Franconia.
  Fatto Ho messo "più giovane". Il problema è che non si sa quando sia nato Gregorio con esattezza. Anche Treccani non è molto uniforme: qui metta la data di nascita tra il 10125 e il 1030 (dunque 20-25 anni prima di Enrico, probabilmente è da qui che ha preso l'estensore della frase della nostra voce) mentre qui lo da ben più vecchio... --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Frase che per via di un errore diventa difficilmente comprensibile, è la seguente: "Tuttavia, si là dalla questione delle investiture, fu in gioco il destino del dominium mundi, la lotta tra potere sacerdotale e potere imperiale." --Lo Scaligero 12:16, 24 feb 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
In "La scomunica di Enrico" è da rivedere la frase "Una tale azione l'intento di espellere il re dalla comunità cristiana e di vietargli il governo di Germania e dell'Italia." --Lo Scaligero 14:25, 25 feb 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto tolta direttamente, il concetto era già esplicitato. --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto--Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Vedo che dal computer questo problema non c'è, probabilmente è un bug dell'applicazione! --Lo Scaligero 12:19, 26 feb 2021 (CET)[rispondi]
Grazie! Scusami se queste due settimane sono stato assente... Pensi che si possa chiudere il vaglio? Non vedo altri partecipanti e siamo vicini ai tre mesi... --Adert (msg) 09:55, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
Adert io non ho altro da aggiungere, direi che si può chiudere il vaglio ;-) --Lo Scaligero 10:45, 15 mar 2021 (CET)[rispondi]
 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.

Papa Gregorio VII (storia · biografie)

modifica

Negli ultimi tempi ho lavorato a questa voce insieme ad altre due attinenti: Riforma dell'XI secolo e Lotta per le investiture. Ora, desideroso di portarle a buon livello, apro un vaglio nella speranza di aiuti. Grazie a tutti voi che parteciperete! --Adert (msg) 18:04, 19 dic 2020 (CET)[rispondi]


Revisori

modifica
  • ...

Suggerimenti

modifica
Ciao! Hai perfettamente ragione, mi sono espresso imprecisamente io, infatti si parla di Sezione iniziale di cui "In generale, la sezione iniziale dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce. Idealmente, dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo.". Con questo non voglio dire che debba essere lunghissimo, forse quello che avevo proposto io andava asciugato, ma qualcosina di più io lo vedo bene, soprattutto per una voce lunga come questa. Se guardiamo le voci che entrano in vetrina o quasi tutte hanno sezioni iniziali ben strutturate, giusto per rimanere in tema Papa Silvestro II può essere un esempio. --Adert (msg) 09:11, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Non so che genere di incipit avevi provato a proporre, comunque quello attuale mi sembra veramente troppo striminzito. Si potrebbe puntare ad una lunghezza/qualità simile a quella della voce Cleopatra, appena entrata in vetrina. --Lo Scaligero 11:03, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
PS in particolare svilupperei quel "Gregorio fu il più importante fra i papi che nell'XI secolo misero in atto una profonda Riforma della Chiesa, ma è noto soprattutto per il ruolo svolto nella lotta per le investiture, che lo pose in contrasto con re Enrico IV." che mi sembra troppo conciso considerando che il papa è divenuto celebre proprio per il suo ruolo nella riforma e nella lotta per le investiture, momenti fondamentali per la storia della Chiesa ed europea. --Lo Scaligero 11:07, 22 dic 2020 (CET)[rispondi]
Riporto qui sotto la sezione iniziale che avevo scritto (senza il bio) con alcune modifiche:--Adert (msg) 20:54, 26 dic 2020 (CET)[rispondi]
Mi sembra decisamente meglio, in questo modo una persona che non voglia leggersi 80 KB di voce ha comunque a disposizione un incipit che riesce a riassumere i fatti salienti della sua vita. Si può eventualmente vedere se c'è qualche passaggio da ridurre o riassumere un po'. --Lo Scaligero 19:31, 27 dic 2020 (CET)[rispondi]
Ottimo lavoro di dettaglio! qualche reazione da un non specialista della materia:
• La voce è molto lunga, ben oltre la lunghezza massima di attenzione (75k). Il lettore non specializzato, notando l’incipit prolisso (dove c’è anche un elemento “probabile” e dunque non certo) e l’uso frequente di frasi lunghe ed ipotassi, potrebbe scoraggiarsi. Se si vuole interessare il lettore non specializzato, suggerisco di
accorciare la voce in generale, e del 20% almeno; ci sono molti dettagli la cui omissione mi sembra non porterebbe alcun danno.
accorciare l’incipit e focalizzarlo sui motivi assodati dell’importanza storica di G-VII; L’incipit è solo su eventi biografici – troverei utile introdurre una brevissima sintesi (pochissime frasi chiare) dei punti di rilevanza storica, che sono analizzati in grande dettaglio nelle sezioni 4,5,6,7.
semplificare la prosa minimizzando le ipotassi.
• Nonostante la lunghezza della voce, non c’è una contestualizzazione storica: un breve contestualizzazione all’inizio sarebbe utile e mi sembra essenziale per una voce enciclopedica. C’è un abbozzo sotto “formazione” ma tratta esclusivamente della questione della crisi morale della chiesa.
• Ci sono molte espressioni delle intenzioni di Ildebrando: se sono note (ovvero espresse da lui) questo andrebbe riportato come tali (fatt)i e non come letture di intenzioni; ma meglio evitate. Prendo un esempio: “accettò con riluttanza l’elezione per acclamazione” – dove espresse riluttanza? WP inglese dice che lui confermò l’irregolarità della sua elezione. Questo sembra un fatto, l’altro forse lo è, forse non lo è. L’enciclopedia britannica contestualizza storicamente la natura non regolare della elezione, che trovo utile.

Buon lavoro ! Tytire (msg) 20:10, 28 dic 2020 (CET)[rispondi]

Grazie! Concordo con molte delle osservazioni sollevate. Mi prendo un paio di giorni per metterle in pratica. --Adert (msg) 20:30, 28 dic 2020 (CET)[rispondi]
[@ Tytire] Credo di aver   Fatto. Ho ridotto l'incipit cercando di andare più sulla sostanza della sua attività rispetto alla biografia; ho inserito un paragrafo introduttivo sul contesto storico in cui visse Ildebrando; ho rivisto tutto il testo riducendolo di circa un 15%, faccio però notare che una voce da 70k non viene solitamente considerata lunga (forse una volta), una parte che si potrebbe ridurre ulteriormente è quella iniziale sul pontificato dove si citano alcune sue lettere come esempio, ditemi voi se vale la pena eliminarla; credo di aver semplificato la prosa per quanto potessi. Vi sono 2-3 paragrafi senza nota, appena riesco le inserisco (avevo dimenticato di riportarle). Grazie dei suggerimenti! --Adert (msg) 17:24, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]
Dal punto di vista del peso non mi preoccuperei, le voci in vetrina arrivano tranquillamente a 125 KB di peso (ma alcune che trattano argomenti piuttosto complessi possono arrivare perfino a 200). --Lo Scaligero 19:15, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]
A me ora sembra molto più efficace. Felicitazioni.
Per la lunghezza ho una visone diversa da @Lo Scaligero: io trovo la capacità di sintesi, con scrittura tersa, una grande dote; e molto rilevante per una enciclopedia, che è scritta per non iniziati e non può mai sostituirsi ad una monografia. Mi chiedo quanti leggeranno fino in fondo una voce, pur in vetrina, di 100k. Lavorare di lima è difficile, specie dopo aver passato tanto tempo ad approfondire. --Tytire (msg) 21:37, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]
Ma ritieni [@ Tytire] che sia ancora troppo lunga? L'ho "dimagrita" già di molto, vero che un po' di lima ci può sempre stare, ma non riuscirei a diminuire di molto la dimensione senza perdere contenuto informativo... --Adert (msg) 22:30, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]
Non sono competente in materia per valutare l'essenziale enciclopedico.
Se il parere di un lettore profano serve, faccio un esempio. Il paragrafo:
<<Nella sentenza, inoltre, si faceva riferimento ad un passo della lettera ai Galati di San Paolo, "se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!", insinuando così che Gregorio potesse essere perfino equiparato ai falsi profeti. Il concilio inviò due vescovi in Italia e questi ottennero un atto di deposizione da parte dei vescovi lombardi riuniti nel sinodo di Piacenza. I vescovi tedeschi giustificarono la deposizione di Gregorio affermando che egli non era stato eletto regolarmente ma, secondo le accuse, elevato tumultuosamente alla dignità papale dal popolo di Roma. Inoltre, come Patrizio di Roma, Enrico avocava a sé il diritto di nominare il papa o, almeno, di confermare la sua elezione. Si sostenne anche che Gregorio avesse precedentemente giurato che non avrebbe mai accettato di essere mai eletto papa e che frequentasse intimamente alcune donne (forse un riferimento ai suoi rapporti con la contessa Matilde di Canossa>>
questo lettore profano riassumerebbe così:
<<I vescovi tedeschi attaccarono Gregorio sul piano della dottrina, contestarono l'irregolarità della sua elezione, e ne posero in dubbio la condotta personale. Mobilitarono ed ottennero l'appoggio dei vescovi lombardi, che ne chiesero la deposizione>>
se ho interpretato bene tutte le frasi, ce ne sono un paio di soggetto non completamente chiaro.
Buon lavoro! --Tytire (msg) 23:24, 30 dic 2020 (CET)[rispondi]
Credo di aver   Fatto, ho rivisto un po' tutto il testo e ho "limato" qualcosa. Ora non credo che sia più indicato andare a togliere altro contenuto, altrimenti si rischia di perdere informazioni. Siamo anche ben distanti dai limiti di lunghezza accettati per una voce. Cosa ne pensi? --Adert (msg) 20:18, 5 gen 2021 (CET)[rispondi]
sulla lunghezza, permettimi di aggiungere un commento al di là di questo vaglio: da nuovo in WP, stavo leggendo quanto discusso in passato sulla leggibilità delle voci. Ho letto questa vecchia discussione: è senza conclusione - io vedo molto le ragioni di vista di chi lanciò la discussone. Sai se ce ne furono altre in WP:IT? ho trovato questa altra discussione molto interessante. --Tytire (msg) 23:08, 5 gen 2021 (CET)[rispondi]
Ciao! Guarda, sulla lunghezza delle voci c'è una discussione in atto iniziata pochi giorni fa. Dico la mia. Vero che stiamo facendo voci piuttosto lunghe e probabilmente il lettore medio si romperà a leggerle per intero, tuttavia:
  • Chi volesse avere solo un veloce inquadramento dell'argomento può limitari alla sezione iniziale (incipit); è proprio per questo che ritengo che debba essere abbastanza corposo con tutto l'essenziale per farsi un'idea
  • una efficace divisione in sezione può aiutare chi sta cercando solo un aspetto dell'argomento, ad esempio, in questa voce non c'è solo una biografia (essa stessa divisa tra prima e durante il pontificato) ma altre sezioni su aspetti particolari (l'impatto dell'azione di Gregorio, i rapporti con l'"estero", i concistori...) pertanto si può anche leggere solo parte della voce. Guardiamo anche alter voci lunghe, esempio Guerra dei cent'anni, uno può cercare solo le conseguenze, o le cause, o le tattiche militari, o solamente una data fase,... con la divisione in sezione può reperire velocemente quanto voluto senza leggere tutto
  • Perché dobbiamo puntare sul lettore medio che vuole solo un'infarinatura? Per questo basterebbe l'incipit (o addirittura il sinottico di Google...), mettiamoci invece verso una prospettiva di rivolgerci a chi vuole saperne parecchio sull'argomento ed è disposto a perderci del tempo (per "sapere" bisogna anche faticare...), mentre per chi vuole veramente approfondire gli diamo una buona bibliografia da cui partire
  • Guardiamo Treccani... la voce su Gregorio è molto più lunga della nostra e anche molto più complessa da leggerla. Puntiamo a dare, più o meno, lo stesso contenuto informativo ma con una prosa più facile, con una grafica più accattivante e con una struttura agile (e senza pubblicità che si apre in ogni dove!)
Ecco, io vedo un po' così le voci di qualità di Wiki --Adert (msg) 09:19, 6 gen 2021 (CET)[rispondi]
grazie, continuo la discussione di là dunque. --Tytire (msg) 21:22, 6 gen 2021 (CET)[rispondi]
Non so se leggiamo la stessa Treccani, quella che leggo io online ha una voce che è il 10% di questa, e scritta in maniera molto scorrevole, mi sembra.
Sull'altra pagina di discussione vedi come la penso in generale sulla questione lunghezza. Sarò evidentemente un lettore medio, come dici tu. :-) certo che sarebbe utile (fondamentale?) vedere cosa veramente pensano i lettori, e fare la media, ma in WP non mi pare ci sia maniera, a parte le discussioni.
Comunque congratulazioni ancora per il duro lavoro su questa voce interessante. --Tytire (msg) 00:59, 9 gen 2021 (CET)[rispondi]
Grazie mille! Comunque, per quanto riguarda la Treccani, intendevo questa voce. --Adert (msg) 10:23, 2 feb 2021 (CET)[rispondi]
  • Ho inserito alcuni {{citazione necessaria}}. Non so se è necessario inserire alcune note a piè di pagina anche nella sezione "Contesto storico"...si dicono cose abbastanza scontate, però probabilmente in fase di segnalazione ci sarà qualcuno che chiederà di fontare quel capoverso. --Lo Scaligero 20:47, 20 gen 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto dovrei aver inserito tutte le note mancanti! --Adert (msg) 10:23, 2 feb 2021 (CET)[rispondi]
  • Vaglio fermo da circa 1 mese. Se non c'è altro io chiuderei. Ringrazio tutti i partecipanti che hanno dato il loro contributo permettendo un miglioramento della voce. --Adert (msg) 18:12, 21 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Adert], purtroppo sono un po' impegnato, quindi non ho ancora avuto modo di leggere la voce. Se non hai fretta potresti lasciare aperto ancora un po' il vaglio (anche quello sulla lotta per le investiture) che mi metto come prossimo obiettivo la letture della voce :-) --Lo Scaligero 19:30, 21 feb 2021 (CET)[rispondi]
Certamente! Tutto il tempo che ti serve. Grazie! --Adert (msg) 09:52, 22 feb 2021 (CET)[rispondi]
A proposito della verificabilità, sarebbero da ricontrollare i collegamenti esterni nelle note, perché ce ne sono alcuni che non sembrano funzionare. Mi riferisco in particolare alle note 22 e 33. Poi ho notato che ci sono alcuni testi nelle note...forse sarebbe meglio inserirli in bibliografia e rimandarvi tramite "cita". --Lo Scaligero 10:30, 26 feb 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto ho rivisto un po' tutte le note, ho cercato di sostituire quelle in lingue straniere, aggiunto dove mancavano, wikificato altre. --Adert (msg) 17:03, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho tolto alcuni link inutili. Quasi tutti i link vengono presi in automatico da wikidata tramite il template {{Collegamenti esterni}}
  •   Commento: terminata rilettura anche di questa voce. La storia è approfondita il giusto e ben raccontata. Non so come sono impostate le altre voci sui papi, mi chiedo però se potrebbe avere senso fare due capitoli principali, uno sulla biografia e uno sulle politiche (che accorperebbe sostanzialmente le ultime sezioni, dopo la morte). --Lo Scaligero 12:47, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho appena visto due voci di papi in vetrina, una del 2016 e una del 2020 (rispettivamente Papa Silvestro II e Papa Pio II), dove in effetti si ritrova il capitolone "Biografia". Ho notato anche altre sezioni che non so se si possono aggiungere anche in questa voce ("Papa xx nella storiografia", "Genealogia episcopale e successione apostolica" e qualche altra). --Lo Scaligero 12:51, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]
Riguardo alla genealogia episcopale credo che Gregorio sia troppo antico, della successione apostolica ammetto di non sapere molto (ma non l'ho mai trovata su nessuna fonte, nemmeno citata), per quanto riguarda "Gregorio nella storiografia" sinceramente non saprei come impostarla, credo di aver riassunto tali aspetti nella sezione "Impatto della "riforma gregoriana""... Grazie! --Adert (msg) 17:03, 28 feb 2021 (CET)[rispondi]
 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.

Casba di Algeri (architettura · storia)

modifica

La voce in questione è il risultato di una quasi completa traduzione che ho effettuato alcuni mesi fa dalla versione in lingua francese, che al momento è una voce in vetrina. La voce sembrerebbe essere in ottimo stato, tranne che per gli abbondanti wikilink rossi. Chiedo pareri in vista di una candidatura a voce in vetrina e un aiuto a sistemare i wikilink rossi. --Syphax98 (msg) 16:35, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]

Revisori

modifica
  • ...

Suggerimenti

modifica
  • Non capisco il titolo e non so neppure leggerlo. La casba in italiano si chiama casba (semmai è concesso un kasba come riportato nella Treccani]. Perché si sceglie una grafia esotica e non ortodossa nella lingua italiana quando casba è assolutamente radicato in lingua italiana? La voce dovrebbe essere Casba di Algeri. O no?--Paolobon140 (msg) 16:43, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]
In tutti i progetti wiki di lingua italiana (anche su Wikiquote ad esempio), il termine usato è qasba, che non è né una variante "esotica", né "poco ortodossa", ma pienamente attestata nelle fonti in lingua italiana. --Syphax98 (msg) 17:35, 4 feb 2021 (CET)[rispondi]
Non concordo con Syphax. Le fonti (come la Treccani) indicano Casba o Casbah, in italiano la "Q" è illeggibile davanti ad una "a". Esiste la parola italiana, si usi quella.--Tre di tre (msg) 13:32, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]
Qasba è la romanizzazine della parola araba. Noi facciamo riferimento alle fonti. E se le fonti in lingua italiana usano maggiormente qasba invece di casba, non vedo perchè noi dovremmo preferire quest'ultima solo perché più italiana. Ad ogni modo se si vuol passare a casba bisognerebbe aprire una discussione sul progetto geografia, e parlarne in linea generale, perché su tutti i progetti wiki in lingua italiana, da Wikipedia a Wikiquote, si fa riferimento a qasba (vedasi Qasba, Qasba di Télouet, Qasba di Taourirt, ecc.) --Syphax98 (msg) 16:08, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]
Qasba è una semplice traslitterazione, impronunciabile in latino. Quale fonte migliore della Treccani? Che se ne parli, ma di certo finchè non si risolve la questione la vetrina è fuori questione.--Tre di tre (msg) 16:16, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]
Propongo, se siete d'accordo, di discutere la questione del nome sul progetto geografia. Come detto, è una questione che va discussa anche per altre voci, quindi questo non sarebbe il posto più giusto. Aldilà del nome, ci sono suggerimenti o proposte riguardo il corpo della voce? Secondo voi, c'è qualche possibilità che la voce possa acquisire una stellina (aldilà del nome e dei wikilink rossi)? --Syphax98 (msg) 16:18, 5 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho aperto la discussione sul nome qui. --Syphax98 (msg) 16:14, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]

Ho scoperto che ne è stata aperta una anche qui (sarebbe stato carino avvisare). --Syphax98 (msg) 17:28, 8 feb 2021 (CET)[rispondi]
Caro Syphax98, hai ragione, l'avviso l'avevo messo nella voce Qasba, che è voce madre, ma di metterlo qui non ci ho pensato proprio... abbi pazienza. Ho visto che hai finito di sostituire qsba con casba. Se non vado errato la parola "casba" ricorre circa 160 volte nella voce. Potrebbe essere un buon esercizio provare a diminuuirne la frequenza, magari trovando dei sinonimi o delle perifrasi?--Paolobon140 (msg) 18:30, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ottimo suggerimento! --Syphax98 (msg) 18:32, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
Mi vengono in mente: cittadella, struttura, area, quartiere... Mah... --Paolobon140 (msg) 18:39, 9 feb 2021 (CET)[rispondi]
  Fatto --Syphax98 (msg) 17:17, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Il seguente è l'elenco dei wikilink ancora rossi da rendere blu (ne avevo sistemato qualcuno le settimane scorse):

Chiedo un aiuto per creare queste voci. --Syphax98 (msg) 17:17, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]

Urca, ci mettiamo 100 anni a scrivere quelle voci. Sono tutti WL assolutamente necessari? Davvero davvero? Segno con un asterisco quelli che mi paiono sacrificabili per una serie di notivi. Poi vediamo in seguito anche perché soprattutto per i nomi geografici va prima capito se esistano dei nomi in italiano già presenti nella lingua, per esempio il Massiccio di Bouzaréah avrà pure un nome in italiano o no? E i nomi di persona sono davvero un problema, dato che mi pare t abbia preso dalla voce in francese che traslittera in modo diverso, credo. Etc.--Paolobon140 (msg) 18:06, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
[@ Paolobon140] Sì hai ragione, fai pure. Indico anch'io le voci sacrificabili con "Sacrificabile" barrandole. Indico anche le voci che sono disposto a creare nelle prossime settimane. Poi nelle prossime settimane provvederò a bluificare parte dei wikilink. Poi per i restanti, posso provare a chiedere aiuto (fai conto che comunque bastano solo degli abbozzi). Rispondendo alle tue osservazioni, le fonti in lingua italiana la chiamano "Grand Poste d'Alger" (anche sulle altre wiki si è tenuto il nome francese). Ho provato a googlare "Grande Posta di Algeri" e "Grande Posta d'Algeri", ma mi escono pochissimi risultati. Il Massiccio di Bouzaréah in realtà non sono nemmeno sicuro che sia enciclopedico, pertanto possiamo evitare di creare la voce. Dimmi se sei d'accordo con le mie proposte, che così provvediamo a togliere i wikilink delle voci sacrificabili. --Syphax98 (msg) 20:12, 10 feb 2021 (CET)[rispondi]
Avviso di aver tolto i wikilink rossi alle voci considerate sacrificabili. --Syphax98 (msg) 17:08, 12 feb 2021 (CET)[rispondi]

Noto adesso che l'incipit appare oscuro: "La casba di Algeri (in arabo: قصبة الجزائر‎) corrisponde alla medina di Algeri". Non mi pare chiaro il significato della frase. Possiamo migliorare?--Paolobon140 (msg) 10:54, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]

Sì va bene, cosa proponi? --Syphax98 (msg) 13:48, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho provato e trasformato in "La casba di Algeri (in arabo: قصبة الجزائر‎) è l'antica cittadella fortificata della città e coincide con l'area della vecchia medina". A me sembra più chiaro perché spiega anche cosa sia una casba.--Paolobon140 (msg) 15:17, 16 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ciao [@ Paolobon140]! Tu saresti disponibile per favore a darmi una mano coi wikilink rossi? Ne ho bluificati la gran parte; vedo se riesco a sistemarne qualcun'altro, ma una mano sarebbe più che gradita. Fammi sapere se puoi, altrimenti non c'è problema, provo a chiedere aiuto a qualcuno. Comunque se a parte i wikilink rossi non ci sono altre osservazioni, procederò a chiudere il vaglio tra qualche settimana. --Syphax98 (msg) 21:23, 19 feb 2021 (CET)[rispondi]
No, ho controllato e non sono Hasan Pascià e Mustafa Pascià; ho provveduto a barrare. --Syphax98 (msg) 17:58, 26 feb 2021 (CET)[rispondi]
Ho chiesto al laboratorio grafico di tradurre e possibilmente di vettorializzare (i primi due) i seguenti file: File:Plan Casbah.png, File:Puit antique.png, File:Casbah d'Alger - Typologie constructive d'un mur de commande à deux strates.svg. --Syphax98 (msg) 13:50, 27 feb 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Le immagini sono state tradotte. Procedo a chiudere il vaglio e candiderò la voce. Per i wikilink rossi che rimangono, ho provato a chiedere aiuto; se non dovesse arrivare, vedo se riesco a bluificare il tutto io stesso, sennò non dovrebbe essere un problema. --Syphax98 (msg) 14:43, 3 mar 2021 (CET)[rispondi]

 
Questa pagina si riferisce a una procedura di vaglio archiviata; si prega pertanto di non modificarla.
Se desideri riaprire un vaglio sulla voce in questione, contatta i revisori della presente procedura o il progetto di competenza.
Estratto da "https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikipedia:Vaglio/Archivio/Marzo_2021&oldid=120280647"