Wikipedia:Vaglio/Archivio/Settembre 2015

Battaglia di Austerlitz (guerra · storia)

Ho riscritto integralmente questa voce avvalendomi anche della traduzione della corrispondente voce inglese. Come sempre ho osservato che, pur essendo questa riconosciuta di qualità, non rispetterebbe i parametri minimi per ottenere un analogo riconoscimento su wiki.it. Come sono solito fare, ho lavorato da solo. Ho aggiunto moltissime informazioni con le relative fonti (non ho ancora finito e sono già il doppio di quelle inglesi), ho consultato un maggior numero di libri e pubblicazioni, ho cercato di citare anche il punto di vista francese. Purtroppo ho enormi difficoltà col tedesco e manca l'importante apporto delle fonti germaniche. Per tacere di quelle russe. In più mi sto arenando sulle conseguenze politiche e militari, sulle valutazioni conclusive e sull'importanza che la battaglia ha assunto in seguito nella cultura e nell'immaginario popolare. In ogni caso stavolta il boccone per me solo è troppo grosso. Finora ho atteso anche per non disturbare il vaglio e la segnalazione di qualità della Battaglia di Waterloo, ma visto che ormai questa è lanciatissima, chiedo il prezioso apporto della premiatissima ditta del progetto Guerra: Stonewall, Il Dorico, Franz van Lanzee, Pigr8 e tutti quelli che ho dimenticato. -- Pulciazzo 15:59, 21 mag 2015 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Scusa per la pignoleria: ti segnalo che alla fine di alcune note manca il ".", richiesto da Aiuto:Note. Per il resto, la voce mi sembra ben fatta! Ciao, --Epìdosis 16:09, 21 mag 2015 (CEST)

No, no. Hai fatto bene. Su questo punto (è il caso di dirlo) e sulle corrette convenzioni di wiki.it zoppico spesso. -- Pulciazzo 16:11, 21 mag 2015 (CEST)

• Penso che N2 e N3, ora in incipit, sia meglio spostarle nel paragrafo "Forze in campo" e integrarne le informazioni nel testo, un punto che mi pare più consono: lì, infatti e giustamente, si riporta la consistenza dei tre eserciti. In incipit, per mio personale parere, stonano un po'. Inoltre, le note sono superflue, perché la voce è già ottimamente fontata.--Elechim (msg) 00:38, 17 giu 2015 (CEST)

Grazie Elechim. Sulla ridondanza delle note ho già avuto diverse discussioni con altri utenti. Siccome all'inizio mi è capitato ch emi chiedessero (quasi) di fontare che 2+2=4, mi è rimasto quell'imprinting. Ben venga se mi si dice che sono superflue. Su N2 e N3 ti do ragione. Ora le sposto e integro nel testo. -- Pulciazzo 13:39, 18 giu 2015 (CEST)

• Avrei qualche altro suggerimento. 1) Alcune note (come la 59) sono superflue: tutti i lettori si possono accorgere che Napoleone, con 72.000 uomini, era in svantaggio rispetto agli austro-russi, con 85.000 soldati. 2) Il libro di Chandler, in inglese e in italiano, mi par di capire che sia lo stesso. C'è un motivo particolare per tenerli entrambi (che so, dati migliori nell'edizione inglese oppure un'edizione italiana bislacca che necessita di integrazioni dall'originale)? 3) la voce sarebbe da coordinare al modello indicato nelle Wikipedia:Convenzioni di stile/Conflitti proprio perché può facilmente, per me, arrivare in vetrina. Ho fatto una modifica in tal senso, ma non sono intervenuto a fondo per evitare pasticci.--Elechim (msg) 10:16, 17 giu 2015 (CEST)

1)La [59] in realtà è stata, acriticamente, mutuata dalla versione inglese. In effetti fonta un'ovvietà. Ma vale la mia ansia "fontistica" di cui sopra. La tolgo. 2) A proposito di Chandler, io purtroppo non ho accesso alle versioni cartacee ma solo a quelle online che, come sai, spesso sono parziali. Quindi ho dovuto attingere da entrambe colmando con una le lacune dell'altra. 3) Ho visto le tue modifiche e ti rtingrazio. Non conoscevo queste convenzioni. Ma leggendo osservo che sono comunque indicazioni di livello generico e e di riferimento e non una rigida imposizione. A ben guardare, forse, nemmeno la battaglia di Waterloo appena entrata in vetrina le rispetta pedissequamente. -- Pulciazzo 13:39, 18 giu 2015 (CEST)

Ottimo. Per le fonti, tranquillo, era solo un'osservazione: nel dubbio, meglio stra-fontare. Per il punto 3, sì, è vero, Waterloo non è aderente al 100%. Lo dicevo per il paragrafo "La trappola di Napoleone", se poteva essere integrato da qualche parte, ma ora che ci penso va bene anche così. Continuo allora la piacevole lettura!--Elechim (msg) 14:59, 18 giu 2015 (CEST)

La nota l'ho tolta e il libro l'ho conservato nella bibliografia, che può contenere anche libri "letture consigliate" (vedi Aiuto:Bibliografia) Ovviamente, se non te gusta, annulla pure.--Elechim (msg) 15:51, 18 giu 2015 (CEST)

Va benissimo. Però se arriva il solito pignolo ci farà osservare andrebbe nella sezione Testi di riferimento, dove vanno indicate le pubblicazioni che consentono l'approfondimento dell'argomento trattato nella voce, ma che non sono citate nel corpo del testo od utilizzate per redigere la voce. Solo che sarebbe "figlio unico". Lasciamo comunque?-- Pulciazzo 16:48, 18 giu 2015 (CEST)

Sì, per un solo libro non ha senso fare una sezione a parte; sarebbe dispersivo. Lasciamo pure così.--Elechim (msg) 13:05, 19 giu 2015 (CEST)

• Scorrendo rapidamente il testo, mi sono accorto che è pieno di immagini, forse troppe. Magari se ne possono togliere alcune: ad esempio quella su Trafalgar ha poco senso, così come sono superflui i blasoni o stemmi nel paragrafo "Forze in campo"; anche William Pitt, in fondo, si potrebbe eliminare.--Elechim (msg) 10:42, 26 giu 2015 (CEST)

Non lo so... Vagli ne ho fatti una decina. Generalmente mi hanno "rimproverato" la carenza di immagini e mi sono dovuto adeguare. Siamo nel campo dell'opinabile. Però ti invito a consultare la voce con uno smartphone. Noterai che la ricchezza di immagini su questo tipo di supporto è molto apprezzato, altrimenti, scorrendo i paragrafi, ci si trova di fronte a un "wall of text" fastidioso e pesante. -- Pulciazzo 11:00, 26 giu 2015 (CEST)

Ah, di questo non sapevo... mai provato a vedere una voce di wiki sul telefono, anche perché non ho internet. Allora va bene. Però quella su Trafalgar ritengo sia un po' fuori luogo, l'accenno nel testo basta, direi.--Elechim (msg) 22:15, 27 giu 2015 (CEST)

Sono in ferie fino al 6. Toglila se lo ritieni opportuno. Io ne metterei ancora! Altrimenti potremmo accoppiarla in una immagine doppia con quella di Ulma

Dunque: ho rimosso Trafalgar e un riposizionato leggermente le immagini di Ulma, dei generali russi e di Murat. Può andare?--Elechim (msg) 14:36, 28 giu 2015 (CEST)

• Mi sono permesso di modificare la parte relativa alle conseguenze politiche per l'Austria della pace di Presburgo, seguendo il resoconto più dettagliato e corretto riportato da Charles Esdaile (citato in nota). --R.Paura (msg)

Ma ci mancherebbe dovessi chiedere il permesso! Grazie, anzi. Questo vaglio langue da un po'. Perché però non integrare le informazioni già presenti invece che limitarsi ad una sostituzione? -- Pulciazzo 21:17, 1 set 2015 (CEST)

Ho sostituito sic et simpliciter perché costava meno tempo, dovendo spostare anche alcune delle informazioni già presenti in altri punti per rendere più ordinato il discorso.--R.Paura (msg)

Capisco. Ma si lavora per settimane su una voce così ampia. Non possiamo fare del fattore tempo una necessità prevalente sull'accuratezza. Io modifico un intero periodo solo quando ho il tempo necessario per farlo. -- Pulciazzo 09:52, 2 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Avrei una mezza intenzione di proporre la voce per un riconoscimento. Mezza perché c'è ancora qualcosa che non mi convince ma non riesco a focalizzarla. In ogni caso non sono più in grado di migliorarla e credo sia venuto il momento di posare penna e calamaio. A giorni, in mancanza di ulteriore partecipazione e/o obiezioni, chiudo il vaglio. -- Pulciazzo 19:45, 9 set 2015 (CEST)

A un esame altamente sommario ho notato un paio di cose che vorrei sistemare, chiedo ancora qualche giorno di tempo per farlo. --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 9 set 2015 (CEST)

La mia comunicazione di chiusura serviva a "titillare" chi di dovere... ;-) Grazie. -- Pulciazzo 10:21, 10 set 2015 (CEST)

• L'annotazione numero 2, quella sul tempo di traversata della Manica, mi pare sostanzialmente superflua. --Franz van Lanzee (msg) 00:01, 13 set 2015 (CEST)

Non so. Io ho letto veramente tanto e ora non ricordo più perchè allora questa annotazione mi apparve importante. Forse per dare un'idea della sicumera di Napoleone. Forse perché nel frattempo partecipavo saltuariamente alla voce dello sbarco in Normandia e mi sembrò una interessante curiosità (senza pensare che il lettore di questa voce non può sapere che mi passa per la testa). -- Pulciazzo 15:44, 13 set 2015 (CEST)

• La voce è sicuramente ottima e il merito va interamente a Pulciazzo; tuttavia ritengo l'incipit veramente troppo lungo e pesante, in pratica è un riassunto della voce, credo che sarebbe ottimo asciugarlo un poco togliendo alcuni dettagli decisamente superflui; inoltre la prosa in alcuni punti mi sembra un po "legnosa" e con qualche termine enfatico, forse sarebbe utile una revisione generale del testo per eliminari questi piccoli difetti. --Stonewall (msg) 00:37, 13 set 2015 (CEST)

Un taglio all'incipit potrebbe anche aiutare a far calare le dimensioni della pagina, che sono giusto un poco oltre il limite massimo; con poco sforzo penso che potremmo arrivare più vicino alla soglia "psicologica" dei 120 kilobyte. --Franz van Lanzee (msg) 12:58, 13 set 2015 (CEST)

Sono d'accordo con voi. Francamente ci ho messo mano più volte poi, al momento di salvare, abbandonavo perchè "ogni scarrafone...". Deve farlo uno di voi. Io non ci riesco. Solo una preghiera: ci sono delle informazioni che mancano nella voce e alcune note interessanti. Non vorrei andassero perdute. -- Pulciazzo 15:38, 13 set 2015 (CEST)

• La parte sulla partecipazione del principe Andrej di Guerra e Pace alla battaglia di Austerlitz io la taglierei, non è argomento per questa voce; terrei invece la parte sull'interpretazione che Tolstoj dà alla battaglia. --Franz van Lanzee (msg) 18:52, 16 set 2015 (CEST)

[@ Franz van Lanzee]... Non farmi questo... Mi sono riletto tutto Guerra e Pace per capire questi passaggi e inserirli. Tutto! Su un e-reader Kobo. Comprese tutte le parti in francese e pure le frasi in tedesco. Dovrete passare sulla mia carcassa. :-) -- Pulciazzo 20:24, 16 set 2015 (CEST)

Ne approfitto per una informazione: utilizzavo "X!'s Tools" per le statistiche relative alla cronologia di una pagina. Ma non funziona più. Che tool utilizzi tu?-- Pulciazzo 20:27, 16 set 2015 (CEST)

Le poche volte che lo uso, uso "X!'s Tools" anch'io. Qualcosa dovremmo tagliare, questo mi pare meno vitale di altro.

A proposito di kilobyte: noto che tutti testi citati hanno il collegamento esterno a Google libri; questo succhia parecchi byte e quindi mi chiedo: è veramente vitale? --Franz van Lanzee (msg) 00:07, 17 set 2015 (CEST)

Beh... è per la verificabilità. Lo chiedo a te. -- Pulciazzo 12:11, 17 set 2015 (CEST)

Io non l'ho mai fatto con le voci che ho scritto; levare i collegamenti sarebbe un buon modo per ridurre il peso senza ridurre i contenuti. --Franz van Lanzee (msg) 23:44, 18 set 2015 (CEST)

• Le note nell'incipit le leverei, di solito si mettono solo se lì ci sono informazioni non ripetute e fontate nel corpo della voce, e non mi pare che sia questo il caso. --Franz van Lanzee (msg) 23:52, 18 set 2015 (CEST)

Va bene. Anche se diverse voci in vetrina le conservano. Comprese quattro mie... ;) -- Pulciazzo 10:48, 19 set 2015 (CEST)

• Concordo con Franz, rimuovere i collegamenti a Google; l'utente ha tutte le indicazioni in bibliografia e se vuole controlla da solo; inoltre ripeto che secondo me l'incipit va drasticamente ridotto, bastano molte meno righe per delineare sinteticamente gli aspetti fondamentali di Austerlitz senza approfondire dettagli tattico-politici che sono poi magnificamente illustrati nella voce. --Stonewall (msg) 07:13, 19 set 2015 (CEST)

Per i collegamenti a Google io addirittura pensavo fossero "consigliati". Se non è così alleggeriamo. Per quanto riguarda l'incipit io seguo l'indicazione di riferimento che questo deve poter vivere di vita sua e il lettore frettoloso deve trovarvi una sintesi esaustiva senza che sia necessario si rilegga tutta la voce. Se siamo nel campo dell'opinabile ci vorrei pensare meglio. Se invece una qualche lina guida mi da torto non posso ribattere altro. -- Pulciazzo 10:48, 19 set 2015 (CEST)

Ho tagliato i collegamenti a Google e ora la pagina è dentro i limiti; posso fare anche il magnanimo e risparmiare l'opinione del principe Andrej su Napoleone :-).

L'incipit mi pare a posto, forse si può sintetizzare di più la parte sulle conseguenze della pace di Presburgo; le note a questo punto le possiamo tenere. Io non vedo altro da fare, e voi? --Franz van Lanzee (msg) 13:43, 20 set 2015 (CEST)

Grazie per la clemenza... :-) Alla domanda io non posso rispondere. Non sono obiettivo.-- Pulciazzo 14:35, 20 set 2015 (CEST)

[@ Stonewall] Tu che dici? Cos'altro potremmo fare? Ci terrei che in corrispondenza del prossimo anniversario, il 210º, la voce bazzicasse sulla pagina principale. -- Pulciazzo 15:08, 25 set 2015 (CEST)

Mi sembra che la voce è pronta per la procedura di riconoscimento; l'incipit è a posto; bisognerebbe forse miglioorare ancora sintatticamente qualche passaggio ma si può fare anche in seguito. Sono quindi favorevole alla chiusura del vaglio. Per l'anniversario abbiamo più di due mesi, Pulciazzo, ce la farai, senza dubbio.--Stonewall (msg) 18:31, 25 set 2015 (CEST)

Grazie! Non chiudo un vaglio e non apro una procedura di segnalazione da mesi. Fatemela ristudiare che chi ha inventato le procedure è da internare. -- Pulciazzo 21:47, 25 set 2015 (CEST)

Spedizione ateniese in Sicilia (storia)

Come già segnato nella lista di cose da fare, propongo di effettuare un vaglio sulla pagina della spedizione ateniese in Sicilia. --Կալէրյo Publicola 14:55, 13 mar 2015 (CET)

Revisori

• Կալէրյo Publicola 14:55, 13 mar 2015 (CET)
• --Codas (msg) 09:41, 14 mar 2015 (CET)
• --Stella (msg) 21:23, 31 lug 2015 (CEST)

Suggerimenti

Problemi (risolti)

Tanto per iniziare io direi di suddividere il lavoro tra chi aderisce alla revisione. Penso che sia contro produttivo lavoro in più di uno su ogni sezione. Intanto annotiamo le modifiche (più significative, per il momento) da attuare:

• Leggere grossolanamente la voce ed individuare le parti mancanti, da approfondire/modificare oppure superflue da eliminare.

Questo è il primo passo. Ho diviso la voce in più parti, chi vuole occuparsi della "manutenzione" di uno metta la sua firma

• Antefatti in generale (comprende le sezioni: "antefatti", "casus belli" e "preparativi") ---> Կալէրյo Publicola 15:10, 13 mar 2015 (CET)
• Svolgimento iniziale (scandalo delle erme e dei misteri eleusini [parte mancante oltretutto], la spedizione, i primi scontri fino all'intervento spartano) --->
• Sconfitta e conseguenze [parti da approfondire] --->

Per le fonti si vedano le pagine del progetto siracusa (archivio compreso).--Կալէրյo Publicola 15:10, 13 mar 2015 (CET)

Nella pagina di discussione della voce si è proposto lo spostamento del nome a "seconda spedizione in Sicilia". Da tenere in conto... --Codas (msg) 09:43, 14 mar 2015 (CET)

• Avverto che alla prima sezione in cui ho diviso la voce, ho aggiunto circa 5000 kbyte. Spero che ci siano altre idee su come approfondire la parte.--Կալէրյo Publicola 12:40, 16 mar 2015 (CET)

• Dato che ho ampiamente aumentato la prima parte, prima di andare ancora avanti preferisco che i revisori ([@ Stella], [@ Codas]) la leggano per evidenziare se i temi sono trattati in ordine, con logica; se la prosa è chiara e scorrevole, ecc...--Կալէրյo Publicola 18:46, 17 mar 2015 (CET)

[@ ValerioPublicola09] stai facendo davvero un buon lavoro! E ci servirà a buon rendere :) mi scuso tuttavia per non poter rispondere alla tua richiesta di revisione sulla prima parte della voce: non avendo ancora letto Tucidide e le numerevoli fonti al riguardo, non saprei dare un giudizio! Devo prima studiare l'argomento. Ma ho ovviamente fiducia nelle tue modifiche :)

Informo inoltre che ho momentaneamente - e specifico che è solo momentaneo - ho tolto il mio nome tra i revisori perché dopo tutte le discussioni, costruttive, che ho avuto ultimamente qui, sento il bisogno di sentirmi libera da impegni wikipediani^^ Spero di non essere fraintesa, ma in tutta onestà, io vedo Wikipedia come un impegno fatto per passione e adesso ho non me la sento di mettermi in un altro tema ampio come quello della Spedizione Ateniese; vorrei piuttosto nei prossimi giorni dedicarmi a qualcosa di meno impegnativo e che mi dia modo di fare una voce modesta per dimensioni ma ben fatta^^

Stavo pensano che da domani me ne andrò nella mia Sandbox ad approcciare la voce sull'ascesa di Dionisio I; un capitolo che avevo lasciato in sospeso qualche mese fa.

Ci vedremo qui tra qualche tempo! (Stella)

Scelta assolutamente comprensibile. Questo è un lavoro lungo che necessiterà di tempo, per il momento posso modificare io le cose più sostanziali: nessun problema se non te la senti di partecipare.--Կալէրյo Publicola 21:11, 20 mar 2015 (CET)

Schieramenti (fatto)

Cominciamo subito. Con chi si sono schierate città come Naxos, Selinunte o Camarina? Temo che le città scritte non siano tutte quelle che effettivamente si schierarono.--Կալէրյo Publicola 20:53, 13 mar 2015 (CET)

Vale io devo ancora finire il Portale! Dopo mi prenderò Tucidide e inizierò a leggerlo, per cui non so ancora rispondere alla tua domanda. Certo è una cosa importante: gli schieramenti! Seguo i vostri aggiornamenti. --Stella (msg) 16:36, 14 mar 2015 (CET)

Non c'è nessuna fretta. Il portale non ha fine sino a che non si è finito tutto. L'ho aperto così organizzo un po' tutto il lavoro, mi rendo conto di ciò che c'è da fare e al limite inizio a fare qualche modifica. Qui ti aspettiamo appena hai un po' di tempo libero.--Կալէրյo Publicola 18:06, 14 mar 2015 (CET)

1° parte

Di seguito la lista delle sezioni da controllare o approfondire (per quanto riguarda la prima parte) [si firmi dopo aver curato un punto]:

• 1.1 Dopo la pace di Nicia (controllare ed eventualmente approfondire)
• 2.1.1 Le poleis di Sicilia (approfondire)
• 2.2 Altre motivazioni (approfondimento) | parzialmente Fatto (Valerio)
• 3 I preparativi (NON tutta la sezione necessita, paragrafo più o paragrafo meno, di approfondimento) QUASI Fatto (Valerio)

3 Le sezioni 3 (Eccetto l'ultima) sono state approfondite due interi capitoli sono stati aggiunti (uno aggiunto e uno profondamente ampliato) (Valerio)

3.3 MANCA!

• 4.2 Siracusa e Sicelioti (URGENTE approfondimento pur sapendo della carenza di fonti a riguardo) Fatto (Valerio)

--Կալէրյo Publicola 13:08, 16 mar 2015 (CET)

La prima parte, che concerne gli antefatti alla spedizione, per quanto mi riguarda la considero del tutto approfondita, correlata da un buon numero di fonti. Appena il tempo me lo concederà passerò a rileggerla ed, eventualmente, a sistemare la prosa. L'unica cosa che è rimasta in sospesa è l'approfondimento alle poleis di Sicilia, che, se nessuno si offre, provvederò al "rimpolpamento" o allo "smantellamento" in base alle fonti che trovo sull'argomento. Detto ciò passo ad affrontare la seconda parte e stilerò il prima possibile un elenco delle modifiche da attuare.--Կալէրյo Publicola 12:41, 28 mar 2015 (CET)

Non avendo ancora letto Tucidide io non posso ancora esprimermi sui contenuti, ma ricordo che [@ Codas] mi pare essere il contributore principale della voce che a suo tempo venne presentata per la vetrina e fu sempre lui che vi partecipò attivamente. Quindi lui conosce questi capitoli e lo invito quindi a partecipare a questo vaglio, appena può, perché conoscendo lo schema della voce potrà darci una mano importante nel suo ampliamento e miglioramento. --Stella (msg) 12:53, 28 mar 2015 (CET)

Naturalmente sarà mio riguardo sentire anche la sua opinione. Intanto che è assente, però, io vado avanti col lavoro. Stella aver letto Tucidide non è sicuramente un prerequisito fondamentale; è sufficiente essere coscienti dell'importanza di questa spedizione e aver almeno letto qualche descrizione in qualche autore. Quindi tutti i tuoi contributi, fontati ovviamente, sono ben accetti e, nel caso avessi qualche dubbio, è sufficiente chiedere al progetto Siracusa o anche quella sull'Antica Grecia.--Կալէրյo Publicola 13:11, 28 mar 2015 (CET)

2° parte

Aggiunti parti delle orazioni di Nicia e di Alcibiade prese da Tucidide. Spero siano apprezzate :)--Կալէրյo Publicola 12:25, 16 mag 2015 (CEST)

Bel lavoro! Ma la strada è ancora lunga^^ --Stella (msg) 15:44, 16 mag 2015 (CEST)

• Ho sistemato con tante nuove fonti la prima parte. Adesso manca quella più rognosa, ovvero le battaglie e l'assedio (le ragioni della sconfitta le ho già ampliate sufficientemente). Confido un aiuto, seppure piccolo...altrimenti me la caverò--Կալէրյo Publicola 13:18, 26 mag 2015 (CEST)

Speriamo che questo aiuto possa arrivare prossimamente, magari smaltiti i precedenti impegni altrui ;) comunque te la stai già cavando bene anche da solo! Pure io sono sola a fare le svariate voci, ma tutto sommato da un lato è meglio perché posso organizzarmi con le fonti e i passaggi senza "conflittarmi" con nessuno. Poi a lavoro finito si valuta e se c'è bisogno si aspetta, e si spera, l'intervento di altri. Confido che anche per te organizzarti il lavoro da solo non sia un disturbo troppo grosso :) Comunque vedrai che più avanti il vaglio si riempirà di tanti consigli... aspetta e vedrai. Nel frattempo buon proseguimento. --Stella (msg) 18:14, 26 mag 2015 (CEST)

Lo spero vivamente... Condurre un vaglio da solo ha comunque i suoi lati positivi, come hai detto tu. Sono veramente a buon punto, manca solo quella parte che spero di completare entro fine maggio o inizio giugno. Da lì si potrà passare agli ultimi controlli e, si spera, alla vetrina (ma solo quando, come ho già imparato a mie spese, i "soliti" avranno espresso il loro parere).--Կալէրյo Publicola 18:25, 26 mag 2015 (CEST)

3° parte

Immagini

Vale mi spiace che per ora ti stiamo lasciando solo a fare i conti con lo schema da improntare (ma magari ti stai anche divertendo perché hai la voce tutta per te ;)) ma al momento sto preferendo sistemare le questioni delicate dei titoli al progetto.

Intanto preciso che ho modificato un'immagine delle ermes: a mio avviso era troppo "volgare" ... so che per l'antichità le cose funzionavano diversamente... la virilità era un'icona sacra ecc... ma tra tutte le immagini che abbiamo sulle ermes proprio quella più esplicita dovevamo scegliere?! Per cui l'ho cambiata con una più consona per una voce che verrà sicuramente letta da tutti e che ambisce alla vetrinazione fin da adesso.

Tra l'altro Plutarco precisa che le erme furono mutilate sul volto... per cui a noi ci basta mettere in evidenza quello.

Se non vi piace quella scelta (che proviene ugualmente da Atene) possiamo deciderne un'altra, ma non come quella che c'era prima. E gradirei che venisse tolta anche dalla pagina di approfondimento Scandalo delle erme, dove tra mille immagini per la copertina è stata scelta la medesima, e la meno adatta.

Avrei qualcosa da ridire anche sulla grandezza delle restanti immagini... ma avremo tempo per discuterne e provvedere. --Stella (msg) 17:10, 17 mar 2015 (CET)

Sempre riguardo alle immagini:

C'e questa bella immagine (in pubblico dominio quindi utilizzabili tranquillamente) che mi piacerebbe venisse inserita all'interno della voce principale, perché è una delle rappresentazioni artistiche della spedizione tra le migliori che si trovano in giro, credo:

Anche la mappa dedicata proprio alle operazioni ateniesi all'interno di Siracusa andrebbe utilizzata:

Se trovo altro di visivo che riguarda la spedizione lo segnalo qui. --Stella (msg) 18:12, 17 mar 2015 (CET)

Ti ringrazio molto per le immagini. Semplicemente me ne sarei curato solo alla fine, lo stesso vale per l'incipit sull'esempio di ciò che si è fatto sulle "origini di Siracusa". Ho già detto che non succede nulla se per il momento intervengo solo io qua, ma credo che io, un tipo forse più propenso a fare o scrivere piuttosto che discutere o scegliere, mi stia pian piano ambientando in questa pagina. Comincio a rendermi conto sempre di più delle debolezze (non solo di ciò che era presente ma anche di ciò che si potrebbe aggiungere ai nuovi paragrafi). Insomma c'è tanto lavoro e materiali infinito o quasi su cui lavorare, si andrà per le lunghe ma credo che ne uscirà un bel lavoro. Riguardo alle immagini, mi stanno bene; poi si sceglierà con più attenzione le restanti anche se credo che siano da scegliere per ultime: prima la sostanza poi l'estetica.--Կալէրյo Publicola 18:20, 17 mar 2015 (CET)

Certamente, immaginavo che ti stessi ambientando... del resto forse a giugno saremo ancora a lavorare su questa voce e potremo aspettare pure Epidosis :)) bè io faccio intanto quel che posso. E' vero che l'estetica non occupa un posto principale ma è anch'essa importante ai fini della valutazione e per una più piacevole e semplificata divulgazione.

Intanto, se non ti dispiace, vorrei che il vaglio stavolta avesse un capitolo dedicato alla scelta, alle dimensioni e alla quantità delle immagini: sai ho imparato dagli errori precedenti della scorsa avventura con la voce Origini di Siracusa; e ho capito che anche le immagini possono dare parecchi problemi alla voce se non vi è prima uno schema stabilito per esse! Quindi, discutiamo qui anche di quelle, ok? E possibilmente non alla fine, ma di pari passo con gli aggiustamenti che faremo: scegliere destra o sinistra abbiamo visto che per quanto semplice non sempre mette d'accordo!! Quindi, eccoci qua. Stavolta non tralasceremo nulla fin dall'inizio. --Stella (msg) 18:27, 17 mar 2015 (CET)

Il tempo per parlarne sicuramente non manca. Appena ho un po' di tempo vedo se riesco a trovare qualche altra immagine adatta.--Կալէրյo Publicola 18:36, 17 mar 2015 (CET)

Completamento vaglio

Il vaglio può dirsi completato. Da qui mancano le revisioni e i consigli sui punti da migliorare, ma sono solo lavoretti marginali: quasi tutto è stato compiuto!!--Կալէրյo Publicola 20:50, 18 giu 2015 (CEST)

Dammi alcuni giorni, lo rileggo con calma, ti dirò quando finisco. --Codas (msg) 09:20, 19 giu 2015 (CEST)

Ottimo lavoro Vale! Anche a me serve qualche giorno per leggerlo. Ma fin da adesso dico che le dimensioni delle immagini sono assolutamente spropositate! Alcune sono davvero enormi e non si addicono ad una voce di qualità. Ma le sistemeremo. --Stella (msg) 09:26, 19 giu 2015 (CEST)

• Piccolo problema: Aiuto:Scorporo consiglia di scorporare una voce oltre i 125mila bite, qui siamo a 130mila. Non è strettamente necessario, ma migliorerebbe la leggibilità. Mi congratulo per l'ottimo lavoro! --Epìdosis 10:17, 19 giu 2015 (CEST)
• Mi permetto di proporre degli approfondimenti interessanti: Nicia in Tucidide, Alcibiade e la tirannia in Tucidide, Demostene, figlio di Alcistene, Demostene il generale - protagonista in una tragedia greca?, I poeti tragici e la spedizione in Sicilia, Democrazia a Siracusa, 466-412 a.C. --Epìdosis 10:22, 19 giu 2015 (CEST)

Grazie, ne ricaverò qualcosa; intanto aspetto che mi arrivi il libro di Kagan per completare con le ultime fonti.--Կալէրյo Publicola 10:50, 19 giu 2015 (CEST)

Non saprei quanto di questa voce potrebbe essere spostato perché comunque su ogni argomenti ho approfondito quel tanto che basta, solo che se parliamo di una spedizione di queste dimensioni credo che una pagina da così tanti giga non sia una follia. Ma se si riesce a scorporare qualcosa ben venga.--Կալէրյo Publicola 10:54, 19 giu 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] Per cominciare suggerirei di riassumere maggiormente il paragrafo "La fuga mortale via terra", spostando un po' di materiale in Battaglia dell'Asinaro, compresa la citazione di Tucidide. --Epìdosis 13:35, 24 giu 2015 (CEST)

Effettivamente nella citazione si ripetevano concetti già scritti, perciò l'ho eliminata. Una parte che sicuramente pesa almeno 20 gigabyte sono le annotazioni. Appunto perché sono in nota, sono del tutto superflue allo sviluppo principale dell'argomento. La parte restante quindi (che si aggirerà intorno ai 110 mila byte), che è il testo vero e proprio, rientra negli standard di Wikipedia. Comunque, adesso rileggo bene e vedo se si può trasferire qualcosa (la parte sulla fuga mortale non mi sembra eccessiva comunque).--Կալէրյo Publicola 20:49, 24 giu 2015 (CEST)

Vale lo scorporo non è una cosa negativa, anzi! Più pagine di approfondimento si hanno (ben fatte ovviamente, non inutili o pretestuose) e più qualità vuol dire per il lettore! Non solo, con lo scorporo si crea, per il paragrafo scorporato, un'agevole sintasi (che generalmente risulta efficace) con il template "vedi anche" sopra che indica al lettore dove deve andare per trovare la voce di quel determinato argomento che evidentemente merita uno sguardo più approfondito del semplice riassunto in una sola voce. --Stella (msg) 21:25, 24 giu 2015 (CEST)

Lo scorporo non lo trovo tanto agevole, solo necessario in casi estremi. Credo che per il lettore continuare a cambiare pagina per approfondire un certo argomento non sia il massimo. Oltretutto, per il paragrafo in questione (la fuga via terra) l'unica cosa da non mettere è lo svolgimento della battaglia (dell'Assinaro), cosa che non è stata fatta; il resto mi pare fondamentale per avere un quadro preciso e dettagliato quanto basta: non si può proprio togliere alcuni "pezzi di testo" e lasciare nel lettore il mistero. Un discorso il più possibile chiaro e lineare, senza dover girovagare su più link, mi sembra la scelta migliore... Io la penso così.--Կալէրյo Publicola 12:13, 25 giu 2015 (CEST)

Vale, hai fatto un ottimo lavoro: il tuo ampliamento è e sarà prezioso. Per quanto mi riguarda la voce merita comunque adesso lo sguardo approfondito di più utenti, se si vuole portarla in vetrina; perché la storia insegna che è l'unione a fare la forza ;) Decideremo con calma se e come fare eventuali scorpori, sempre rispettando l'opinione di tutti. --Stella (msg) 11:12, 26 giu 2015 (CEST)

[← Rientro] Alcuni suggerimenti, prima di chiudere: controllare, col "rivelatore di disambigue", che non ci siano link a disambigua; controllare che tutte le note si chiudano col punto; creare Eurimedonte (d:Q972556) e sistemare Demostene. --Epìdosis 12:40, 26 giu 2015 (CEST)

Ragazzi ma perché dobbiamo chiudere già adesso il vaglio? Non facciamo come con il famoso vaglio delle Origini di Siracusa: chiuso e poi riaperto almeno 3 volte! Se vogliamo che questa voce acquisti il riconoscimento di qualità, dobbiamo tutti essere concordi nel valutarla come "già completa" prima di chiudere il vaglio e fare il passo successivo.

Per quanto mi riguarda non ho ancora avuto modo di vagliarla per bene. Mi dispiace aver lasciato Valerio da solo nella stesura di una voce come questa! Ma adesso tocca a noi tutti dare, dove è necessario, le rifiniture, gli ampliamenti o scorpori, ecc... e sono cose che richiedono tempo. Giuro che mi ci vorrei dedicare già da ora, ma ho stabilito uno schema che voglio rispettare, e la mancanza di tempo da dedicare a Wiki mi impone appunto il prosieguo dei miei progetti wikipediani a rilento. Faccio quel che posso. Ma chiedo di non chiudere precocemente questo vaglio; lasciarlo aperto anche un altro mese non nuocerà a nessuno. --Stella (msg) 19:39, 26 giu 2015 (CEST)

Naturalmente. Tutto va fatto con assoluta calma e senza fretta.--Կալէրյo Publicola 09:56, 27 giu 2015 (CEST)

Io sono ancora in lettura. --Codas (msg) 13:38, 27 giu 2015 (CEST)

Le poleis di Sicilia

Nel paragrafo Le poleis di Sicilia vengono elencate le principali città siciliane ma poi il discorso sugli schieramenti si riduce solo a poche. Sarebbe opportuno aggiungere anche quelle non citate. --Codas (msg) 12:27, 24 giu 2015 (CEST)

Non ci sono tante cose da dire. L'ho creato perché inizialmente pensavo di poter aggiungere informazioni abbastanza per poter creare un paragrafo, ma (visto che non sono presenti informazioni importanti per lo sviluppo dell'argomento) credo che possa anche essere cancellato, in modo da alleggerire un po' la pagina.--Կալէրյo Publicola 20:41, 24 giu 2015 (CEST)

Invece credo sia utile inserire gli schieramenti delle città. --Codas (msg) 09:26, 25 giu 2015 (CEST)

Non così utile, incasinerebbe troppo. Vanno solo citate le città che ebbero effettivamente un ruolo influente nella spedizione (oltre a Siracusa non c'è poi tanto altro). Comunque per le poleis minori ho messo un "vedi anche" (per chi volesse approfondire).--Կալէրյo Publicola 11:58, 25 giu 2015 (CEST)

Due suggerimenti

• Ho notato che vi sono diversi link rossi, questo all'atto della decisione per la vetrina costituirà un problema, pertanto converrà creare le varie voci.
• Nel capitolo Le consultazioni prima della guerra suggerirei di inserire una citazione sui diversi punti di vista, credo sia calzante. Nel frattempo continuo la lettura... --Codas (msg) 12:07, 9 lug 2015 (CEST)

La citazione si può fare, e credo proprio che ci stia bene. Per quanto riguarda i link rossi, il prima possibile mi occuperò di scrivere le due pagine di Diomilo e di Eurimedonte.--Կալէրյo Publicola 15:10, 14 lug 2015 (CEST)

Fatto. Ora esistono le voci "Diomilo" ed "Eurimedonte".--Կալէրյo Publicola 14:56, 15 lug 2015 (CEST)

Richiesta di chiarimento

Nel capitolo "la partenza di Alcibiade" c'è scritto: Da parte di nessuno storico, però, si ricevono informazioni riguardanti le città puniche della Sicilia. Di Cartagine e di un possibile accordo, aveva già parlato Ermocrate nel suo discorso nell'agorà, ma dallo storico della guerra del Peloponneso, Tucidide, non giunge una parola sulle mosse dei Cartaginesi alla notizia di una spedizione ateniese. La domanda è come mai parli dei Cartaginesi se la città di Hykkara precedentemente citata risulta essere greca? --Codas (msg) 12:42, 14 lug 2015 (CEST)

Appunto in ciò che ho scritto non c'entra con la città di Hykkara, in cui non si dice che è cartaginese. Le due frasi infatti non c'entrano con l'episodio: in esse faccio solo una parentesi sui Cartaginesi che a quanto pare hanno ben poco a che fare con la spedizione. Appena ho tempo sistemo un po' per non rendere confuso il tutto. Grazie per la rilettura--Կալէրյo Publicola 15:08, 14 lug 2015 (CEST)

Ah ecco, così anche io posso metterci mano.--Codas (msg) 09:59, 15 lug 2015 (CEST)

Mettici pure mano, se le modifiche non sono radicali. Se c'è qualcosa di "grande" da fare se ne discuterà.--Կալէրյo Publicola 13:22, 15 lug 2015 (CEST)

Certo --Codas (msg) 14:06, 15 lug 2015 (CEST)

Pronti per la vetrina?

Ho riletto la voce, ho fatto tutte le mie correzioncine, ho aggiunto anche due immagini e ho aggiustato molti wikilink. Ringrazio [@ Codas] che ha gentilmente riletto la voce. Visto comunque il limitato interessamento per questa voce, senza nulla rimarcare a nessuno, direi che a breve si possa pronunciare per la vetrina. In ogni caso, io la rivedo ancora per qualche giorno, aspetto magari gli ultimi pareri (riguardo alle immagini pingo [@ Stella], che mi sembrava interessata a sistemare). Dopo ciò penso che si possa passare alla vetrina senza problemi (le dimensioni non sono affatto un problema, voci con anche 20 000 byte in più di questa sono andate in vetrina!).--Կալէրյo Publicola 12:51, 25 lug 2015 (CEST)

Mi sento terribilmente colpevole in quel tuo "Visto comunque il limitato interessamento per questa voce" ... ma fino ad un certo punto: in fondo io conto per uno (bè, una in questo caso :)), ed altri che avrebbero le mie stesse capacità, e anche di più, avrebbero potuto intervenire con maggior coinvolgimento, visto il tema della voce! Ecco, dopo questo scarica barile (detto in forma scherzosa ;)) chiedo venia e chiedo ancora un paio di giorni!! Il fatto è che mi sono andata a infilare in un argomento molto più grande di me!! La storia che lega le origini di Roma alla tirannide siracusana! E vorrei uscirne al più presto perché sta per venirmi il mal di testa a furia di scoprire nuovi scenari che legano i tiranni a tutto il territorio italico ed oltre. Dammi ancora un paio di giorni e dovrei concludere i vari collegamenti ai quali ormai sono giunta. Poi prometto (non incrociando le dita) che mi dedicherò alla Spedizione. --Stella (msg) 12:57, 25 lug 2015 (CEST)

Ok. Attendo senza alcun problema ;)--Կալէրյo Publicola 13:14, 25 lug 2015 (CEST)

Valerio posso chiederti di aspettare ancora? Non ho completato la lettura e la correzione della voce. Magari attendi che io e Stella completiamo. --Codas (msg) 14:17, 25 lug 2015 (CEST)

Aspetto senza problemi. L'avrei portata in qualche giorno se nessuno avesse scritto, ma visto che c'è un po' di partecipazione continuiamo il vaglio ;)--Կալէրյo Publicola 20:24, 25 lug 2015 (CEST)

Contro muro

Nel capitolo sul contro muro si dice che Nicia si assenta perché malato e questa assenza con la morte di Lamaco crea un problema a chi resta al comando. Chi? Poi nel capoverso successivo si torna a parlare del comando di Nicia come se non fosse mai mancato. Questa parte va espressa meglio... PS: ancora la voce non è pronta, credimi. --Codas (msg) 14:41, 25 lug 2015 (CEST)

La frase è stata fraintesa. Nella tua rielaborazione avevi messo soggetto Nicia e non Lamaco, e poi, a catena, si è modificato tutto il resto (rendendolo insensato). Comunque, qualunque frase minimamente fraintendibile segnala o cerca di correggerla. Grazie ancora--Կալէրյo Publicola 20:43, 25 lug 2015 (CEST)

Certo io vado avanti... --Codas (msg) 09:16, 26 lug 2015 (CEST)

Periodo da chiarire

"Gilippo e il suo esercito giunsero a Taranto, dopo essere partiti da Leucade, evitando la navigazione seguendo le coste e risparmiando così tempo prezioso." Per risparmiare tempo non dovrebbero aver evitato la navigazione costiera? Solo così sarebbero arrivati velocemente... --Codas (msg) 09:38, 26 lug 2015 (CEST)

Il capitolo è sull'intervento spartano. --Codas (msg) 09:39, 26 lug 2015 (CEST)

Scusami ma non capisco il tuo dubbio. C'è scritto che Gilippo evitò la navigazione costiera e risparmiò così tempo.--Կալէրյo Publicola 14:36, 26 lug 2015 (CEST)

Ecco ora so come correggere! :-) --Codas (msg) 16:30, 26 lug 2015 (CEST)

Nel frattempo altri lavori di fortificazione da parte dei siracusani riguardarono anche l'unica zona rimasta scoperta, proteso ad ovest di Siracusa e costruito trasversalmente al kyklos ateniese il capitolo è quello dell'intervento di Gilippo. Siccome la frase non è chiara volevo chiederti. Sbaglio o a un certo punto per fermare l'avanzamento del muro ateniese i siracusani sbarrarono la strada con il contro-muro che impediva loro il proseguo dei lavori? --Codas (msg) 20:05, 26 lug 2015 (CEST)

Fondamentalmente la cosa fu così, anche se i Siracusani non sbarrarono veramente la loro strada, né impedirono loro di poter proseguire i lavori; costruirono un muro più "interno", assecondando, per così dire, la strada del muro ateniese e allo stesso tempo impedendo l'accerchiamento della città. Solo con il terzo contro-muro se "sbarra" la strada degli Ateniesi (anche se probabilmente non avrebbero proseguito comunque a nord). Puoi farti un'idea con questa mappa (qui).--Կալէրյo Publicola 21:52, 26 lug 2015 (CEST)

Un'altra cosa. Visto che la mappa dei muri e contro-muri vettoriale è (parzialmente) sbagliata, ho chiesto al laboratorio grafico di seguire la mappa di Bentley (che prende spunto, come è ovvio, da maggiori storici della spedizione: Freeman, Holm e, in parte, Grote).--Կալէրյo Publicola 21:54, 26 lug 2015 (CEST)

Sarebbe fantastico se ne approntassero una chiara e completa. --Codas (msg) 00:41, 27 lug 2015 (CEST)

La parte bella è che l'hanno fatta qui ed è ottima.--Կալէրյo Publicola 11:47, 27 lug 2015 (CEST)

Dovrei aver sistemato il periodo. Dimmi se si capisce ;)--Կալէրյo Publicola 12:09, 27 lug 2015 (CEST)

Si ora direi che è più chiaro. Bella anche la mappa, mi hai dato un'idea per migliorare la comprensione di altre voci... Ne sai sempre una in più! --Codas (msg) 13:06, 27 lug 2015 (CEST)

Citazioni

Valerio sarebbe utile mettere una citazione di Tucidide o altri in merito alla battaglia nel porto. Ho fatto un'aggiunta riguardo al modo di combatterla ma una citazione chiarirebbe di più. --Codas (msg) 15:10, 27 lug 2015 (CEST)

Piccolo dubbio

Valerio ho un dubbio. Nel capitolo della battaglia del porto grande ho aggiunto che la sconfitta ateniese era legata agli scontri in uno spazio ristretto e al fatto che avessero chiuso l'ingresso. Poi nello scontro finale dopo l'eclissi succede una cosa simile. Volevo solo chiederti di verificare se ciò che ho inserito io in precedenza è corretto o meno. Magari mi sono confuso... --Codas (msg) 13:09, 29 lug 2015 (CEST)

Se aggiungi qualche informazione è meglio che tu non vada a memoria, o che almeno tu citi qualche fonte a sostegno. Per il resto, sopra il paragrafo ho posto una citazione di Tucidide sullo svolgimento della battaglia e tutto ciò che non si accorda con questa narrazione (che è l'unica sulla battaglia) pensa che possa essere tolto senza problemi.--Կալէրյo Publicola 11:53, 30 lug 2015 (CEST)

Ora verifico.--Codas (msg) 16:34, 30 lug 2015 (CEST)

Scusate ma la polis "Alicie" dove si trova? E' un errore di battitura? Perché io non ne ho mai sentito parlare... --Codas (msg) 17:10, 2 ago 2015 (CEST)

Appunto. Credo che sia Alicia (Halyciae). Grazie per la segnalazione.--Կալէրյo Publicola 17:36, 2 ago 2015 (CEST)

Neutralità di Siracusa?

Eccomi! Scusandomi per il ritardo, chiedo pazienza perché essendo appena arrivata trovo una voce già costruita e mi ci devo ambientare. Per cui farò diverse domande per capire bene come muovermi, nel rispetto del lavoro già svolto fino ad adesso.

La mia prima domanda riguarda la "neutralità" di Siracusa nella guerra del Peloponneso. In questa immagine Siracusa risulta in "grigio" tra le città con lo status di neutralità nella guerra:

Ma Siracusa non era alleata di Sparta? Chi ha fatto quell'immagine non era al corrente dei rapporti esistenti tra Sparta e Siracusa? Atene non attaccò Siracusa proprio per privare Sparta dei suoi rifornimenti? Forse devo leggere meglio Tucidide, ma se non mi sbaglio Siracusa in quell'immagine dovrebbe apparire colorata di blu e non di grigio.

O forse esisteva già all'epoca una qualche dichiarazione formale tra Stati in guerra che dichiarava esplicitamente la sua neutralità al conflitto? Se così fosse allora Atene si accanì proprio contro una città dichiarata neutrale. Se mi poteste rassicurare su questa neutralità mi sentirei più tranquilla di poter proseguire oltre senza dar peso all'immagine. --Stella (msg) 10:23, 1 ago 2015 (CEST)

non ci avevo fatto caso. Non sono a conoscenza della neutralità' forse è un errore. Vediamo che dice Valerio. --Codas (msg) 10:48, 1 ago 2015 (CEST)

Direi che è proprio un errore. L'avrò guardata mille volte ma non ci ho mai fatto caso. Allora direi di sostituire l'immagine con qualcosa di più appropriato :)--Կալէրյo Publicola 11:21, 1 ago 2015 (CEST)

Ho tolto l'immagine. Non ha senso, ed anzi è dannoso, tenerla. Non è la prima volta che mi capita di vedere immagini errate che sentenziano divisioni territoriali poi errate. In questo caso era proprio lampante... una città-stato neutrale che distrugge l'esercito della città-stato più coinvolta di tutte... era un paradosso! Inoltre anche Catania, dichiarata neutrale, quando fu l'unica in tutta la Sicilia che fornì aperto e prezioso supporto ad Atene... insomma, era un'immagine da rifare, dovremmo chiederne la cancellazione anche da commons perché è dannoso che altre voci la utilizzino. --Stella (msg) 12:37, 3 ago 2015 (CEST)

Si potrebbe chiedere la modifica, Valerio sicuramente conosce la procedura dato che ne ha fatto un buon uso... --Codas (msg) 14:31, 3 ago 2015 (CEST)

Secondo me è meglio non inserirla più: anzitutto era troppo ingombrante.. stiamo parlando di una voce che ambisce alla qualità, quindi anche l'occhio vuole la sua parte. Poi fare queste cartine è particolarmente complicato e gli errori spesso fioccano, come in questo caso. Non si tratta di sistemare solo Siracusa, si tratterebbe di buttare a terra l'immagine e rifarla da capo: hai visto i "Barbari" quanto sono numerosi? Ti risulta che corrispondesse esattamente al vero quel colore verde a fine V secolo a.C.? Secondo me è un errore grossolano anche quello. Diciamo che quell'immagine è stata fatta con superficialità, o quanto meno si tendeva a porre in primo piano le alleanze greche continentali, dando poca importanza al resto del panorama geografico. Per me è meglio non inserirla, nemmeno dopo un'eventuale modifica che, per quanto accurata, difficilmente potrà soddisfare la realtà storica. --Stella (msg) 14:51, 3 ago 2015 (CEST)

P.s. noto solo ora che nell'immagine in questione c'era anche l'avvertenza sulla scarsa attendibilità del panorama rappresentato... già nel 2014 era stato fatto notare. Non dovevamo riprenderla, e nemmeno farla tradurre in italiano (anche se tale procedura fu richiesta nel 2008). --Stella (msg) 15:01, 3 ago 2015 (CEST)

Latomie

in uno dei capitoli finali si parla delle latomie come luoghi all'aperto dove i soldati perirono. Anche nel testo viene detto ciò (tra l'altro approfitto per suggerire l'inserimento del testo greco accanto). Tuttavia so che in epoca greca le latomie erano chiuse superiormente, difatti erano persino abitate e l'aspetto attuale lo si deve ai crolli a causa dei terremoti del cinquecento e quello del 1693.--Codas (msg) 11:07, 1 ago 2015 (CEST)

Il testo è di Tucidide, e non si può modificare. Se porti qualche fonte in cui si parla di queste latomie, se ne può parlare in voce.--Կալէրյo Publicola 11:23, 1 ago 2015 (CEST)

Ok! --Codas (msg) 13:18, 1 ago 2015 (CEST)

Chiarimento su Selinunte e su capitolo

Il testo dice: ", in primis Selinunte che custodiva immensi tesori nei templi e poi i Siracusa, arricchita dai tributi dei barbari sottomessi"

Chi è che si arricchì con i tributi dei barabri sottomessi? Selinunte o Siracusa? Non si capisce molto bene questo passaggio. Esprimo inoltre dei dubbi sull'intero capitoletto di: Le poleis di Sicilia. Ci sto dando un'occhiata ma penso che si debba riformulare con un'altra fonte, perché evidentemente il Freeman non si è soffermato abbastanza sulla complessa situazione siciliana. Non mi convince per niente nemmeno l'ordine nel quale si elencano le poleis... Siracusa viene dopo Naxos e Katane? Perché? Posso comprendere Naxos se parliano di un ordine cronologico... le si sta elencando in base all'anno di nascita? Non avrebbe molto senso ma è accettabile. In tutto ciò però non mi è chiaro perché il nome di Katane venga appellato prima di quello di Siracusa... qualcosa mi sfugge? Se l'intenzione è quella di dare importanza alle altre poileis - il che è giustissimo - allora è bene eliminare del tutto il nome di Siracusa, troppo ingombrante lì in mezzo. Così non si rischia di sbagliare con l'ordine di appello.

Aggiungo che è altrettanto surreale che Selinunte venga posta al pari di Siracusa... sappiamo bene come stavano le cose: Selinunte, per quanto ricca, poteva - come viene fatto in questo capitoletto - essere considerata da Atene superiore a Siracusa? Non è seria come cosa. Davvero il Freeman poneva Selinunte in quei termini e in quell'ordine? --Stella (msg) 14:53, 4 ago 2015 (CEST)

Ok, ho tolto i due periodi (appello delle poleis e confronto con Selinunte) errati ed ho messo un template di abbozzo sul capitoletto. Ha del potenziale, e lo possiamo portare all'essere in maniera esaustiva, e senza infilarci in ostici paragoni tra gli alleati di Siracusa o i suoi nemici, che proprio non è il caso. Suggerisco di parlare in questo capitolo del contesto siciliano, dando priorità e importanza (il che non vuol dire paragonare) alle altre poleis di Sicilia, alla loro situazione: da che parte si schieravano, cosa speravano di ottenere, cosa facevano in quesi frangenti (guerra o pace, ricchezza o stenti, ecc.) Anzi, siccome la presunzione di Atene - Alcibiade nello specifico - pretendeva che la Sicilia sarebbe stata sua (partendo proprio dalla conquista di Siracusa) perché tanto i greci di Sicilia erano dei mezzi-barbari (siracusani compresi) io darei proprio spazio anche ai barbari! Parliamo di Siculi e Sicani insieme ai greci di Sicilia; non c'è bisogno di separarli. --Stella (msg) 15:11, 4 ago 2015 (CEST)

Si era appunto variamente discusso sul mantenere o no il capitoletto (la frase poi, non credo venga scritta così da Freeman ma è piuttosto un errore mio nella mia scrittura). Sicuramente, come hai detto, va ampliato; sinceramente, io lo avrei voluto ampliare ma mi sono sorti alcuni dubbi. La spedizione riguarda Atene (che non è neanche in Sicilia), Siracusa e, in piccola parte, Segesta (e al limite Selinunte). La vera questione era: visto che la voce è già di per sé piuttosto corposa, mi sembra fuorviante e forse inutile andare ad approfondire le situazioni di Katane, dei Sicani e dei Siculi! Non so se ne valga veramente la pena (opterei più che altro a lasciare un approfondimento e al massimo spendere poche righe).--Կալէրյo Publicola 18:57, 4 ago 2015 (CEST)

Guarda io penso che la voce sia potenzialmente divisibile in una o più voci ancillari di approfondimento. So che l'idea non ti va molto a genio però vorrei prima analizzarla bene e poi discuterne con te, per vedere di trovare un punto di incontro che possa stare bene a entrambi. Io trovo inoltre che sia molto importante descrivere il contesto siciliano: Siracusa era solo la porta d'ingresso del progetto di Atene - diciamo che il suo possesso le avrebbe garantito il lascia passare per un piano di colonizzazione occidentale ben più ambio della sola città aretusea. Ho letto diversi studiosi d'epoca moderna che paragonano la resistenza di Siracusa come l'ultimo ostacolo che separava Atene dal suo possibilissimo impero occidentale. Sai cosa dice la studiosa Alessandra Coppola al riguardo? Dice che "Se infatti Siracusa non avesse bloccato Atene, essa avrebbe aggredito la stessa Roma" ... cioè, pensa un pò, il loro sguardo è salito fino nel Lazio, per cui figurati quanto doveva essere coinvolta l'intera Sicilia nei progetti di Atene. A mio avviso è più che giusto dedicare anche più di qualche riga al contesto siciliano, e del resto la frase che qualcuno ha già inserito (tu, Codas?) dice che è " indispensabile soffermarsi sulla situazione siciliana" (ultima parte corretta da me per evitare la ripetizione con "poleis"). E i Barbari (le popolazioni autoctone) sono espressamente citate da Tucidide come possibili alleati di Atene, per cui va menzionata anche la loro situazione. --Stella (msg) 19:42, 4 ago 2015 (CEST)

Naturalmente; gli obiettivi ateniesi andavano ben oltre Siracusa (e mi pare che in una parte se ne parli anche ampiamente). Allora, riguardo alla situazione in Sicilia. Durante la voce, quasi in ogni paragrafo (pensa a "La pausa invernale" o, in parte, "il viaggio della spedizione"), si fa una menzione di città diverse dalle solite Atene e Siracusa (penso a Taranto, Catania, a cui si dedica un paragrafo, ma anche Himera, Corinto). Insomma si menziona e si parla davvero di tutto. La "funzione" di quel paragrafetto che si chiama "le poleis di Sicilia" è più che altro quella di mostrare al lettore, sia che ci sia che non ci sia la necessità di farlo, la situazione delle città (delle poleis in particolare) siciliane prima della spedizione... e in questo prima, non che mi ci sia messo con gran impegno, ma non sono riuscito a raccogliere informazioni sufficienti alla formazione di un paragrafo (ovviamente informazioni che siano inerente al soggetto della voce, ovvero alla spedizione). Te hai proposto degli argomenti che sarebbe perfetti da inserire; così hai scritto: "da che parte si schieravano, cosa speravano di ottenere, cosa facevano in questi frangenti (guerra o pace, ricchezza o stenti, ecc.)"... Per la prima questione, tutti, almeno credo, gli schieramenti sono elencati nell'infobox a inizio voce e mi suonerebbe male ripeterli una seconda volta (oltretutto non tutte le città si schierarono appena gli Ateniesi giunsero a Siracusa; penso a Catania, Camarina, agli Etruschi ecc...). Sarebbe bello sapere cosa esattamente ciascuna si aspettasse da un successo, ma qui si può (per non dire si deve) fare affidamento al buon vecchio Tucidide, che in una situazione così difficile da analizzare a livello di alleanze, non credo abbia dato molto interesse alle "speranze" di ogni città. L'ultima parte è forse quella più fattibile, dove si potrebbero scrivere righe e righe (e quel qualcosina del paragrafo tratta appunto della ricchezza); ma, pensando a questo, mi ritorna spontanea la domanda: risulta necessario lasciarsi a una descrizione di ciò che succedeva presso le maggiori poleis siciliane? Se in Freeman c'è scritto così poco magari c'è una ragione.--Կալէրյo Publicola 21:53, 4 ago 2015 (CEST)

Ok, allora per il momento facciamo così: lasciamo l'abbozzo - tanto il vaglio è ancora aperto - nel frattempo continuo la lettura della voce, per farmi un'idea più concreta dell'insieme, e poi decidiamo cosa fare di quel capitoletto, se ampliarlo o toglierlo. --Stella (msg) 22:27, 4 ago 2015 (CEST)

Perfetto. Dimmi te se è il caso.--Կալէրյo Publicola 22:31, 4 ago 2015 (CEST)

Immagine: gli opliti greci

Vorrei sottoporre all'attenzione l'uso di questa immagine:

Già in passato dissi che avrei preferito vedere la voce sgombra da simili immagini... cioè, senza fraintendimenti: apprezzo molto la compostezza di quelle persone che si sono poste in abiti di antichi greci e hanno ricostruito la scena del "pronti per la battaglia", ma stiamo parlando di un'immagine che tradisce ovviamente la sua modernità: si notino sullo sfondo le alte antenne dei fili e il pullaman alle spalle degli opliti... tutta roba decisamente "estranea" nella Spedizione ateniese :)) Per cui evitiamo in futuro di inserire, lì dove cerchiamo la qualità, immagini simili. --Stella (msg) 15:31, 4 ago 2015 (CEST)

Ahahaha...Che occhio che hai sui dettagli ;) D'accordo a sostituire questa, ma vorrei comunque aggiungere del materiale sull'armamento degli opliti spartani (ancor meglio siracusani). Nella voce ci sono un'elmo e una corazza (questa proprio di Siracusa), ma cercherò di trovarne qualcun'altra.--Կալէրյo Publicola 19:00, 4 ago 2015 (CEST)

Se un soldato di Nicia durante la spedizione avesse visto sbucare dalle piante una cosa come quella presente nell'immagine in questione, avrebbe sicuramente gridato all'invasione aliena :D ecco, evitiamo di dare lo stesso effetto! Ci sono molte immagini più adatte al nostro contesto, e trovo giustissima la tua idea di utilizzare delle antiche corazze per il capitolo, mi sa che però purtroppo sarà difficile trovarle siracusane, poiché da quanto mi risulta su commons è presente solo la corazza sirausana che hai già utilizzato in un'altra parte della voce - un'immagine che è già molto utilizzata anche da altre wiki. Forse [@ Codas] che ha visto il museo Paolo Orsi più di una volta può dirci se al suo interno sono esposte altre corazze - quindi potenzialmente fotografabili - o se quella è un pezzo unico. --Stella (msg) 19:30, 4 ago 2015 (CEST)

La corazza siracusana già utilizzata in voce

non mi pare che al Paolo Orsi ci siano altre corazze. È più facile cercarle nei musei stranieri. Ne avevo vista una al Museo di NYC ma non ricordo se l'ho inserita su Commons. Io ad ogni occasione metto materiale. Comunque basta fare una ricerca e vedere che altre immagini vi sono.--Codas (msg) 11:50, 5 ago 2015 (CEST)

Quando scendo a Siracusa (adesso mi trovo a Mantova, parecchio lontano :)) mi riprometto di andare a fare una ricognizione di controllo al museo Paolo Orsi, giusto per traformare quel "non mi pare" in una certezza, oppure smentirlo ;) meglio essere sicuri, perché se l'immagine in realtà c'è allora è un peccato non traferirla su commons. Ad ogni modo questa la fece l'utente Sailko ma evito di chiamarlo qui perché è alquanto improbabile, non essendo egli siciliano, che in questo momento si trovi nuovamente a Siracusa, per cui lasciamo stare. Allora adesso potremmo optare per qualche corazza straniera, vediamo cosa possiamo trovare che si intoni con le nostre esigenze. --Stella (msg) 13:59, 5 ago 2015 (CEST)

Maiuscole minuscole

Solo per scrupolo visto che la voce è lunga e tutti vorremmo evitare piccole modifiche. In questa pagina si adotta la forma "Siracusani" anziché "siracusani" (come da convenzione in Wikipedia).--Կալէրյo Publicola 21:29, 5 ago 2015 (CEST) Oltre a ciò, una qualsiasi correzione di testo verrà segnalata con "prosa" nel campo oggetto, così che si renda più semplice la ricerca delle modifiche di questo genere nella cronologia (così ognuno dei revisori può passarci sopra e vedere le modifiche e, nel caso si sia aggiunto qualche errore, correggerlo con più immediatezza).--Կալէրյo Publicola 21:50, 5 ago 2015 (CEST)

Non conosco le motivazioni che hanno spinto a redarre la "convenzione" di Wikipedia facendole adottare una preferenza per la minuscola, ma di recente mi è stato fatto notare da Pequod che negli studi classici si usa spesso e volentieri la maiuscola per designare i popoli antichi, in questo caso: Siracusani, Ateniesi, Barbari ecc. Un'attitudine che poi ho constatato io stesso andando a leggere sia studiosi moderni che utilizzano la maiuscola e sia quelli che utilizzano la miniscuola. In sostanza sono corretti entrambi i modi, questo deve sicuramente essere scritto nella convenzione da te citatat sopra.

Per quanto mi riguarda evito assolutamente di andare a mischiare i due stili: nel senso che quando trovo una voce che ha i popoli scritti in minuscola allora apporto il mio contributo continuando con la minuscola, perché sarebbe certamente sbagliato creare una voce un pò maiuscola e un pò miniscola! Ma confesso che quando creo una voce dal nulla la faccio adesso in maiuscola perché ho notato che parecchi storici che leggo fanno così, e quindi mi piace adottare il loro stile che trovo certamente corretto o quantomeno per nulla dannoso.

E' come con la storia della polis o della polis: bisogna scriverla in corsivo o trattarla come una parola del dizionario italiano? C'è stata una lunga discussione che ha stabilito alla fine lo status quo, con la regola di non andare a modificare le voce che adottano l'uno o l'altro stile e di rispettare, quando si ci introduce nella voce, lo stile già esistente. Con la minuscola/maiuscola è lo stesso concetto e vale quindi la stessa regola. La voce della Spedizione deve avere un solo stile: qual'era quello originario? Maiscuolo o minuscolo? --Stella (msg) 12:20, 6 ago 2015 (CEST)

P.s. correggo: noto che nella convenzione c'è scritto che bisogna adottare per i popoli antichi la maiuscola. Bisognerebbe però chiarire se è sbagliato usare nei medesimi casi la minuscola... a me è stato detto che sono corretti entrambi i metodi! Ma i testi che consulto io usano tutti la maiuscola. --Stella (msg) 12:27, 6 ago 2015 (CEST)

Allora. Lo stile originario era con la maiuscola, quindi, nel caso si trovi una minuscola è meglio modificarla in una maiuscola per tenere uniforme lo stile.--Կալէրյo Publicola 12:32, 6 ago 2015 (CEST)

Ok, allora. --Stella (msg) 13:13, 6 ago 2015 (CEST)

Rilettura paragrafi

Da ora in poi, ogni paragrafo riletto e corretto verrà segnato come Fatto, così da essere più coordinati ed efficienti (eventualmente segnare affianco i problemi da risolvere):
1 Antefatti Fatto (tre periodi chiariti e sistemati; Valerio)
2 Casus belli
2.1 Il pretesto della guerra tra Selinunte e Segesta Fatto
2.1.1 Le poleis di Sicilia ---> da RIVEDERE/CANCELLARE Cancellato: come ha detto Valerio delle poleis di Sicilia si parla diffusamente in tutto il contesto della voce.
2.2 Le motivazioni economiche e di prestigio Fatto
3 I preparativi
3.1 La consultazione degli oracoli Fatto
3.2 L'assemblea di Atene Fatto (Valerio)
3.2.1 L'opposizione di Nicia Fatto (Valerio)
3.2.2 Alcibiade Fatto (tagliata la prima parte che mi stonava)
3.2.3 La contrarietà di Metone e Socrate Fatto (ampliata anche)
3.2.4 La questione del generale Cherestrato personaggio non insispensabile, e dubbio, ai fini della spedizione (Stella)
4 Forze in campo
4.1 Atene Fatto
4.1.1 Costi era un approfondimento sui costi dell'esercito ateniese, non sulla spedizione nello specifico. L'ho quindi scorporta in una voce più ben più adatta: Esercito ateniese#I costi dell'esercito ateniese (Stella)
4.2 Siracusa e i Sicelioti
5 Scandalo delle erme Fatto, accorciata e ho scorporato l'approfondimento sulla voce scandalo delle erme
6 La spedizione
6.1 Schieramenti Cancellare Fatto (cancellata perché dalle fonti non si riesce a ricostruire un quadro iniziale preciso).
6.2 Il viaggio della spedizione Fatto
6.3 Le consultazioni prima della guerra Fatto
6.4 Siracusa Fatto ---> spostata
6.4.1 Ermocrate Fatto ---> spostata
6.4.2 Atenagora Fatto ---> spostata
7 Le fasi iniziali della guerra (415 a.C.)
7.1 La morfologia di Siracusa tolto: capitolo ostico che possiamo evitare. (Stella)
7.2 L'esplorazione del Porto Grande e l'alleanza con Catania
7.3 La partenza di Alcibiade
7.4 La battaglia di Siracusa
7.5 La pausa invernale
8 L'assedio degli Ateniesi (414 a.C.)
8.1 La costruzione del muro ateniese
8.2 Il contro-muro siracusano e la morte di Lamaco ---> Fatto (prosa)
8.3 L'intervento spartano
8.4 Le prime vittorie di Gilippo e l'arrivo dei rinforzi ateniesi
9 Il capovolgimento delle sorti della guerra e la disfatta ateniese (413 a.C.)
9.1 La battaglia nel Porto Grande e la riconquista del Plemmirio
9.2 Il soccorso ateniese ---> Fatto (prosa)
9.3 L'eclissi di luna e la morte di Eurimedonte
9.4 La fuga mortale via terra
10 I prigionieri
11 Le ragioni della sconfitta ---> Fatto (prosa)
12 Le conseguenze politiche
13 Note 14 Bibliografia 15 Voci correlate 16 Altri progetti 17 Collegamenti esterni --Կալէրյo Publicola 14:13, 6 ago 2015 (CEST)

Bene! Mi sembra un bel modo di organizzare in maniera definitiva il vaglio! Analizzando capitolo dopo capitolo potremo capire esattamente quel che va e quel che ancora non va nello specifico :) spero di dare l'ok per qualcuno di questi quanto prima! --Stella (msg) 18:03, 6 ago 2015 (CEST)

Non preoccuparti. Giusto per precisione, io ho utilizzato il passato remoto come tempo principale nella voce. Quindi direi di uniformare laddove ci sia un passato prossimo/presente storico in un passato remoto. Grazie a tutti e buona rilettura! Indicativamente, per le immagini siamo a posto o c'è ancora qualcosa che può essere inserito/ridimensionato/cancellato?--Կալէրյo Publicola 18:12, 6 ago 2015 (CEST)

Giusto, passato remoto, ok. Per le immagini si, c'è ancora parecchio che può essere sistemato. --Stella (msg) 18:15, 6 ago 2015 (CEST)

Che tipo di immagini proporresti?--Կալէրյo Publicola 18:19, 6 ago 2015 (CEST)

Anzitutto diminuirei le dimensioni di quelle che già ci sono, non tutte, ma alcune sono davvero esagerate: il volto di Alcibiade nella nota per esempio (anche se le due note vanno rimpicciolite pure di testo perché così stonano un pò con i capitoli) e la cartina che mostra la rotta degli ateniesi verso Noto. E poi qui c'e un'altra di quelle immagini dove antichità e modernità si contrastano:

Rispetto a quella degli opliti è una cosa minima, ma anche qui c'è una cosa moderna che non ci dovrebbe essere: la striscia rossa è la struttura di un benzinaio: benzina nell'antica Grecia?! No, direi di no. Possiamo trovare un'altra immagine per descrivere le latomie dove vennero rinchiusi i prigionieri ateniesi. Inoltre vorrei capire se sono proprio quelle dei Cappuccini le latomie della prigionia ateniese o se per esempio sono piuttosto, o anche, quella del Paradiso ecc. Ci sono molte latomia a Siracusa, le immagini non mancano di certo. --Stella (msg) 21:51, 6 ago 2015 (CEST)

[← Rientro]Ok, mi sembra una scelta saggia. Attuo le modifiche, se ci sono obiezioni le si faccia presente.--Կալէրյo Publicola 14:32, 11 ago 2015 (CEST)

[@ Stella, Codas] Allora, visto che il vaglio si sta forse prolungando un po' propongo di concludere io stesso la rilettura di tutta la voce (lavoro che credo mi impiegherà 3 o 4 giorni, vediamo) per poi proporla a un riconoscimento. Tutti d'accordo?--Կալէրյo Publicola 21:32, 13 set 2015 (CEST)

Nulla in contrario! --Codas (msg) 11:10, 14 set 2015 (CEST)

[@ Stella] Se riesci a sistemare il paragrafo "Siracusa e i Sicelioti", altrimenti vedo io che posso fare. Ma intanto finisco di rileggere e attendo una risposta.--Կալէրյo Publicola 13:13, 14 set 2015 (CEST)

Vale ci sono, adesso ci sono, per finire finalmente questo vaglio. Ho praticamente concluso quel che stavo facendo e per cui posso dedicarmi a questa voce. Sicuramente restano poche cose da controllare, poi chiudiamo il vaglio. --Stella (msg) 13:54, 14 set 2015 (CEST)

Note

Non so se questo sia già stato fatto notare. In alcune note trovo "p. 126-27": quando sono indicate più di una pagina, userei l'abbreviazione "pp." che sta appunto per "pagine" anziché "p." che sta per "pagina". Inoltre io non sottointenderei mai una cifra. Scrivere "126-27" è poco chiaro e non fa risparmiare un granché di spazio: scriverei sempre il n. di pag. per intero, quindi "126-127". -- Gi87 (msg) 23:56, 6 ago 2015 (CEST)

Giusta osservazione, le note vanno uniformate in tal senso. --Stella (msg) 14:55, 7 ago 2015 (CEST)

Durante la rilettura ce ne occuperemo.--Կալէրյo Publicola 13:49, 11 ago 2015 (CEST)

Capitoli su Nicia e Alcibiade

- Sto rivedendo la parte di Nicia e Alcibiade: sono troppo lunghe, vanno accorciate un pò, anche se sono indubbiamente interessanti. Ho inoltre apportato un rinnovo di markup alle due note, che andavano sicuramente accorciate, spero vi piacciano così! Continuo appena posso. --Stella (msg) 14:15, 13 ago 2015 (CEST)

Condivido. --Codas (msg) 14:27, 13 ago 2015 (CEST)

Accorciate, così vanno bene. Non sapevo più dove metterle!--Կալէրյo Publicola 15:39, 13 ago 2015 (CEST)

Eliminato Cherestrato

Cherestrato è un personaggio di dubbia datazione e dubbio ruolo. Occupava spazio prezioso che non abbiamo; possiamo fare decisamente a meno dei personaggi dubbi! Addirittura potrebbe essere vissuto durante la tirannia di Dionisio! Per cui si parlerà di lui in una sede più consona. Prima gli si fa una voce e poi basta una semplice menzione tra coloro che parteciparono, forse, alla spedizione. --Stella (msg) 14:51, 13 ago 2015 (CEST)

Ok mi pare giusto.--Կալէրյo Publicola 15:38, 13 ago 2015 (CEST)

Valerio volevo avvisarti che con il tuo materiale ho creato la voce su Cherestrato. Anche se non è il caso di dedicargli troppo spazio sulla voce principale della Spedizione ciò non toglie che sia un personaggio di rilievo nel mondo antico e per cui era un peccato cancellare la tua approfondita descrizione sul personaggio!

La voce è lì, adesso penso che verrà orfanizzata perché non ha un collegamento, ma io non saprei sinceramente dove collocarlo, senza prima studiarlo, e non avendo adesso il tempo per farlo spero che te ne occuparai tu :) --Stella (msg) 20:03, 13 ago 2015 (CEST)

Vedrò di far qualcosa.--Կալէրյo Publicola 20:14, 13 ago 2015 (CEST)

Dubbi sul trattamento delle forze siceliote

Ho letto la sezione che tratta delle forze in campo. Ma mi sono sorti dei dubbi! Abbastanza seri.

Praticamente l'intera sezione era - adesso meno perché ho tolto i costi dell'esercito ateniese che non ci interessano più di tanto - incentrata sulle forze ateniesi! Ateniesi poderosi di qua, ateniesi poderisi di là ecc. Poi però quando si tratta di presentare la sua controparte, ovvero Siracusa, i toni cambiano totalmente ed oltre a dire due frasi più che sintetiche, i Siracusani non sono più Siracusani ma la cavalleria, fanteria (non esistono le forze navali?!) della polis diventa solamente "Siceliota" così come le forze sono solamente "Siceliote".

Indubbiamente anche tra le file dell'esercito di Atene ci saranno stati Attici di varie polis di provenienza, mi domando allora come mai in quel caso si è ferrei nel menzionare solamente la parola "Ateniese" mentre quando si parla di forze dei Siracusani, sempre, essi scompaiono per divenire esclusivamente Sicelioti... cosa al quanto strana soprattutto se consideriamo il fatto che Siracusa ebbe pochissimi alleati proprio tra i Sicelioti che più che altro desideravano solo vederla conquistata e sottomessa ad Atene.

Tralascio poi le parole demotivanti riferite esclusivamente alle forze del lato "Siceliota". Ok che Atene era forte, ma presentata così sembra che stava andando a scontrarsi con il più disperato dei disperati, e non era esattamente così visto che, per esempio, Siracusa possedeva una delle più vaste armate navali del Mediterraneo, lasciatele in eredità da Gelone e Gerone I, e gli stessi ateniesi se ne accorgeranno poi nella sconfitta navale al porto grande. Eppure qui delle navi siracusane non si fa alcun cenno, mentre si elencato con accuratezza quelle ateniesi.

Insomma in breve, non mi piace l'impostazione, decisamente parziale, della sezione riguardante le forze in campo. E vorrei venisse decisamente rivista seguendo magari delle fonti più oggettive, visto che queste sembrano essersi incantate solo dal lato di Atene. --Stella (msg) 22:10, 13 ago 2015 (CEST)

I tuoi dubbi sono ben fondati ma resta un problema, a cui però non può più di tanto rimediare. Il principale storico della spedizione fu, come sappiamo, Tucidide il quale dà un'ampia descrizione delle forze ateniesi. Ma se non scrive niente o quasi sulle forze siracusane (siano esse fanti o navi) come si può riempire il paragrafo? D'altronde c'è anche scritto: «Purtroppo non si ha nessuna menzione da parte degli storici antichi, e neanche da Tucidide, del numero di unità presenti nell'esercito dei Sicelioti». Sulle navi qualcosa (forse) si può scrivere (magari qualche informazione presa da un'iscrizione del tempo o cose simili), ma per quanto riguarda tutto ciò che scrivono gli autori antichi, credo non si possa scrivere più di tanto. Se riesci a trovare qualcosina, ben venga, ma sarà ben poco rispetto agli Ateniesi; e questo non l'ho deciso io, ma Tucidide!--Կալէրյo Publicola 12:30, 14 ago 2015 (CEST)

Per quanto riguarda la dicitura "Sicelioti", io intendevo non solo i Siracusani ma anche tutti i loro alleati in Sicilia. Il termine possiamo comunque cambiarlo, non c'è problema riguardo a questo.--Կալէրյo Publicola 12:32, 14 ago 2015 (CEST)

Sappiamo bene che Tucidide non è perfetto nella sua narrazione. Non ho molte nozioni sulla sezione bellica di Siracusa, ho abbozzato la voce sull'esercito siracusano ma mi sono occupata del settore dei costi (proprio come tu hai fatto ora per Atene) e dei numeri in generale dal periodo di Gelone a quello di Dionisio. Ma c'è ancora tanto da studiare e ti assicuro che, se non Tucidide, altri parlano di questi dati, bisogna solo cercare quelli del periodo che ci interessa. Se adesso non c'è tempo per farlo ok, metteremo un template di abbbozzo nella sezione che riguarda Siracusa e in seguito lo amplieremo. In sostanza vorrei vedere la stessa cura messa nelle cose ateniesi anche in quelle siracusane (e non parlo solo delle forze belliche).

Sul termine Sicelioti ho già spiegato perché non è corretto utilizzare solo quel termine (si toglie automaticamente l'identità a Siracusa, enfatizzando, senza motivo, l'elemento Siceliota che invece si defilò il più possibile da questo scontro). --Stella (msg) 13:43, 14 ago 2015 (CEST)

Riguardo a Sicelioti ok; ma sul materiale per l'esercito di Siracusa, con tutta onestà, non credo si possa trovare poi molto; ma, comunque, chi sono io per non promuovere una ricerca?--Կալէրյo Publicola 18:14, 14 ago 2015 (CEST)

Eh, non vorrei che le mie parole venissero fraintese! Cioè per capirci: sono assolutamente conscia di quanto sia importante e fondamentale nominare i Sicelioti nella Spedizione ateniese. Siracusa stessa è Siceliota! Per cui figuriamoci... Quel che però non voglio passi è la totale sottovalutazione e dimenticanza del nome dei Siracusani: ricordiamoci in fondo che furono proprio i Sicelioti (intesi come abitanti delle poleis rivali) a chiamare gli Ateniesi in Sicilia, proprio per liberarsi della scomoda egemonia siracusana. Per cui ci vuole il giusto equilibrio anche nel comporre certi paragrafi più ostici.

Sulla ricerca dell'esercito invece io sono fiduciosa! Ho dato una sbirciata tempo fa alle fonti per l'argomento bellico, e anche se all'epoca la cosa non era di mio interesse - chiamala attitudine femminile ma a me proprio mi viene pesante farmi interessare le armi e gli schieramenti - ho notato che ci sono degli appigli piuttosto significativi sui quali potremmo far leva per cavare qualche informazione in più (che Tucidide ci tace) sulle forze belliche dal lato siracusano (che comprendeva ovviamente anche i Sicelioti). --Stella (msg) 18:30, 14 ago 2015 (CEST)

Ok. Cercherò di cogliere queste tue parole, che condivido pienamente, e, appena avrò un po' di tempo, farò qualche piccola ricerca.--Կալէրյo Publicola 20:28, 14 ago 2015 (CEST)

Problema cronologico

Osservando con attenzione i vari capitoli si può notare come alcuni di essi siano "fuori posto" cronologico.

Ad esempio, dopo l'Assemblea di Atene è stata posta quella di Siracusa, ma ciò è scorretto. Infatti, i Siracusani non potevano sapere cosa avessero in mente gli Ateniesi e percepirono il pericolo solo quando si diffuse la notizia che le prime flotte di Atene erano nelle acque di Reggio. Quindi appresero di un possibile imminente attacco solo quando Atene era già arrivata in Italia.

Allora, dopo l'Assemblea di Atene, accade lo Scandalo delle Erme, l'inizio del Viaggio e solo dopo arriva l'Assemblea di Siracusa.

Ho un altro dubbio sul capitolo della "Forze in campo" (oltre a volerlo più neutrale): adesso è collocato in mezzo tra le Assemblee e il Viaggio. Ma non dovrebbe stare prima dell'imminente attacco? Quindi dopo l'Assemblea di Siracusa? Se il cambio lo ritenete esatto procedo alla sistemazione. --Stella (msg) 23:09, 13 ago 2015 (CEST)

Allora questi sono dubbi che mi sono venuti anche durante la stesura della voce. Ma seguendo il solo ordine cronologico, secondo me si verrebbe a creare una certa confusione a distaccare le due assemblee. Nella voce è comunque scritta che questa venne convocata ben dopo la partenza degli Ateniesi. Insomma il capitolo sull'assemblea si dovrebbe mettere dopo il paragrafo "Il viaggio della spedizione": ma in quel momento stiamo già parlando della spedizione vera e propria e metterci in mezzo l'assemblea, a mio parere, sarebbe una "parentesi" troppo grande. Come dici te, si potrebbe effettuare uno spostamento, ma inevitabilmente si dovrebbe spostare e cambiare titoli ad altre cose. Sentiamo qual è il parere di [@ Codas] a riguardo. Grazie per la partecipazione al vaglio.--Կալէրյo Publicola 12:38, 14 ago 2015 (CEST)

Affatto, anzi si verrebbe a creare più ordine! Anche perché il titolo non "l'Assemblea di Siracusa" ma "La situazione di Siracusa". Per cui non vedo alcun problema a spostare la situazione siracusana dopo il viaggio. Spero che Codas concordi con me, perché è uno spostamento che per onestà cronologica va fatto. --Stella (msg) 13:13, 14 ago 2015 (CEST)

ragazzi scusate ma sono in ferie, vediamo quando ho,cinque minuti per darvi conto...--Codas (msg) 18:50, 18 ago 2015 (CEST)

Io invece al contrario di Codas annuncio che da settembre sarò estremamente impegnata e avrò pochissimo tempo da dedicare a Wiki. Quindi mi auguro di poter giungere a buon punto con il vaglio in questi ultimi giorni di agosto! Perché dopo non posso garantire alcuna presenza. --Stella (msg) 19:16, 18 ago 2015 (CEST)

Avverto che ho risolto.--Կալէրյo Publicola 15:05, 14 set 2015 (CEST)

Problemi con il capitolo: Le consultazioni prima della guerra

Allora, ho tolto la citazione che era solo una ripetizione della prima, quasi identica, posta nel capitolo del casus belli di Segesta e Selinunte.

Ma qualcosa non va in questo capitolo, perché la citazione, e poi il paragrafo sotto, lasciano intendere che i tre generali si riuniscono a Reggio per decidere la "nuova strategia" da adottare visto che Segesta non ha ricchezze da offrili.

Però non si capisce sul finale perché se avevano già deciso di attaccare Siracusa, cercando supporto tra le città Siceliote, si dice che mentre erano in sosta sul fiume "Teria" (quindi erano già partiti e avevano preso la loro decisione) si diffuse - di nuovo?! - la notizia che Segesta non aveva ricchezze e quindi questa era un'ottima ragione per lanciarsi sull'opulenta Siracusa... ma non comprendo: la notizia si diffuse dove? A chi? Ai soldati o si diffuse nell'isola? Perché i generali già lo sapevano a Reggio... quindi perché si dice che questa era "una ragione in più": in sostanza chi è che pensa questa frase? Sicuro non i generali visto che lo sapevano già da prima che arrivassero al fiume Teria.

Ho sistemato l'ambiguità specificando che la notizia si era diffusa nell'isola. Ma se non è corretto allora si deve rivedere l'impostazione di tutto il capitolo perché in quel modo mostrava un contradditorio non indifferente. --Stella (msg) 14:30, 14 ago 2015 (CEST)

Pardon, non so se l'ho scritto io, ma la questione del tesoro di Segesta riguarda gli Ateniesi e basta; quindi quel "nell'isola" va cambiato in "tra gli Ateniesi". A Reggio gli Ateniesi già sapevano che non c'era il tesoro tanto sognato. Ora che riguardo la mia versione era «Quando gli Ateniesi decisero di sostare presso la foce del fiume Teria, posizionato probabilmente presso l'attuale comune di Vicari, era già giunto la notizia che non c'era alcun tesoro a Segesta, e che i Segestani avevano ingannato la delegazione di diplomatici in visita.» Inavvertitamente, hai aggiunto te quel "nell'isola" (qui).--Կալէրյo Publicola 18:22, 14 ago 2015 (CEST)

L'ho aggiunto perché la frase mi suonava ambigua! Tu non avevi specificato chi era che era venuto a sapere dell'inganno di Segesta ("gli Ateniesi" è distaccata dal finale della frase). E poi essendo che dopo avevi messo che "Questa novità divenne una ragione in più per sostenere le ragioni di un attacco all'opulenta Siracusa" pensavo che stessi parlando ancora dei generali! Per cui mi domandavo perché la frase della scoperta dell'inganno venisse ripetuta doppia: prima a Reggio e poi a Vicari.

Quindi allora stiamo parlando dei soldati Ateniesi? Furono loro che lo scoprirono a Vicari? Ma se è così, è corretto dire quel "divenne una ragione in più per sostenere le ragioni di un attacco ", nel senso... sembra che i soldati avessero potere decisionale come i generali; come se avessero partecipato all'incontro con i generali.

Crea un pò di ambiguità l'impostazione, un pò di confusione nell'identificare di chi si sta parlando, non trovi? Se è solo una mia impressione lasciamo stare. Ripristino la parola Ateniesi. --Stella (msg) 18:41, 14 ago 2015 (CEST)

Fatto ho ripristinato la parola Ateniesi, specificando con parole come "file dell'esercito" e "soldati" per togliere ogni dubbio di ambiguità. Adesso è chiaro che generali e soldati volevano conquistare Siracusa per trarne vantaggio economico. --Stella (msg) 18:50, 14 ago 2015 (CEST)

Bene--Կալէրյo Publicola 19:24, 18 ago 2015 (CEST)

Stile e raggruppamento delle note

Altra cosa che andrebbe sistemata è la modalità di porre le note dove necessarie. Ho imparato per esperienza - guardando i vari testi di Sordi, Braccesi ecc. - che si mette un "quadratino numerato" (la nostra nota) e poi al suo interno si elencano anche fino a 8 fonti diverse! Ma si fa 1 solo quadratino... qui invece si trovano anche 4 quadratini dopo il punto, ognuno con una sola fonte al suo interno. Ciò rende l'aspetto del testo poco gradevole in generale. La soluzione è raggruppare più fonti in una sola nota; possibilmente elencando solo il cognome dell'autore - così sintetizziamo - titolo, anno e pagina.

E lì dove si devono elencare fonti antiche e moderne si può dividere in due note: una per le antiche e l'altra per le moderne. Ma anche racchiuderle tutte insieme - dando loro un ordine cronologico - non viene considerato errato. --Stella (msg) 14:40, 14 ago 2015 (CEST)

Onestamente, pensavo che fosse di regola qui in Wikipedia. 1 quadratino = 1 fonte. Ma se così non è lo si faccia subito ;)--Կալէրյo Publicola 18:23, 14 ago 2015 (CEST)

A me sembra prassi consolidata su WKP quella di mettere una fonte per nota. In "Aiuto:Note" non credo d'aver trovato nulla a riguardo, magari guardatevela con più attenzione. Dobbiamo ricordarci che bisogna cercare di tenere una certa uniformità con le altre voci dell'enciclopedia, quindi io sconsiglierei vivamente di fare "sperimentazioni" diverse in ogni voce che si crea. -- Gi87 (msg) 21:29, 15 ago 2015 (CEST)

Questo concetto è errato. Non si tratta di sperimentazione ma di pratica consolidata e considerata normalissima quando si pubblicano dei testi in maniera seria e accurata. Pensa cosa verrebbe fuori se si dovesse fare un quadratino per ogni fonte quando - se si fa un lavoro fatto bene - si devono citare almeno quattro autori diversi in ogni parte della voce! Alla fine risulterebbe un ammasso di quadratini dopo ogni punto! Una cosa inguardabile e soprattutto fuori da ogni metodo di pubblicazione di testi storici... Guarda un qualsiasi libro sugli argomenti dell'antica Grecia e dimmi se vedi quadratini sparsi ovunque o se piuttosto vedi il metodo che ti ho descritto sopra.

Sarebbe assurdo continuare a non cambiare, soprattutto se consideriamo che quelle linee guida sono state fatte in un tempo in cui pochissimi utenti usavano le note come si deve, e sempre pochissimi usavano più di una fonte, con il risultato che molte voci di oggi - alcune addirittura in vetrina - sono rimaste indietro: mostrano solamente fonti primarie, mancano di adeguata critica moderna. In sostanza rimanendo immobili si danneggia la qualità delle voci. --Stella (msg) 10:31, 16 ago 2015 (CEST)

Le voci che ambiscono alla vetrina devono rispettare le convenzioni, se vuoi modificare le regole attuali, per un motivo fondato (e la tua argomentazione mi sembra corretta anche se non tiene conto che wikipedia non è stampata ma è un ipertesto collaborativo) devi aprire una discussione in Discussioni aiuto:Note.--Demostene119 (msg) 14:12, 21 set 2015 (CEST)

Come puoi notare le note non sono state cambiate. Ci sono file anche di tre quadratini messi insieme.

A proposito di vetrina faccio però notare che ho visto di tutto nell voci che ambivano alla qualità: dalle citazioni prese dai siti, ai collegamenti esterni al posto del template cita, a roba altrettanto curiosa. Ma questa voce mi pare rispetti tutti i criteri wikipediani.

Per cui non apro alcuna discussione, nonostante faccio notare che alla lunga diventerà insostenibile questo metodo... per fontare bene non si può mettere solo il parere di un autore quando altri quattro si esprimono sulla medesima singola questione. Né tanto meno si può continuare a collezionare quadratini uno dietro l'altro ignorando che fuori di qui c'è tutto un altro metodo di fontare che mi sembra sia la norma e dovrebbe essere il nostro esempio da seguire. --Stella (msg) 14:48, 21 set 2015 (CEST)

Il mio voleva essere un invito a seguire un metodo per evitare di sprecare tempo e buone idee, visto che siamo sempre meno. Il rapporto note su wikipedia-note nel mondo reale è stato oggetto di lunghissime discussioni che hanno portato ai compromessi attuali (il problema principale è che wiki si occupa di ogni disciplina e quasi ogni disciplina ha le proprie convenzioni) che si possono sempre migliorare, ma con ordine, se no diventa impossibile.--Demostene119 (msg) 15:11, 21 set 2015 (CEST)

Ok, farò presente la questione delle note nell'apposita pagina di discussioni che mi hai linkato (magari stasera). Ma questa voce direi che è fuori dal contendere poiché è tradizionale, ovvero è già uniformata allo stile normalmente in uso per le note. --Stella (msg) 15:15, 21 set 2015 (CEST)

Continuo del vaglio

Solo per dire che mi auguro che per i primi di settembre possiamo chiudere questo vaglio! Devo dire che aveva ragione Valerio... la partecipazione al vaglio è stata come dire... da incorniciare! Siamo stati veramente quattro gatti, anzi tre, visto l'apporto. Quasi, quasi mi verrebbe voglia di andare a chiamare qualcuno di quegli esperti inglesi che nel documentario televisivo parlavano con entusiasmo di questa spedizione, descrivendone attentamente tutti i dettagli... a parte la lingua, penso che ci capiremmo benissimo! :)
No, sul serio, l'argomento è importante, viene menzionato ovunque, ma occupersene poi è altra cosa, non è semplice. Manca ancora una buona parte da revisionare. Posso dare supporto dopo questa settimana - non dovrei giustificarmi, ma sto facendo una gran fatica per far quadrare i progetti che mi ero prefissata, e farli rientrare nel tempo che ho, attualmente sono alle prese con questa voce che spero di terminare nel giro di poco - nel frattempo speriamo che rientri almeno Codas, così da avere un parere in più nelle decisioni. Ce la faremo, ne sono certa, mai disperare :) --Stella (msg) 15:11, 26 ago 2015 (CEST)

Giusto per precisare: che siamo in tre gatti è vero, ma ne è uscito un vaglio assolutamente degno dell'argomento. Una domanda a [@ Stella], che intanto ringrazio per il apporto importante per la voce. Di tutta la voce manca ancora la parte sulla guerra da riesaminare (la prosa non è un problema, la ricontrollo io). Volevo chiederti: se, riguardo a quei paragrafi mancanti, hai qualche dubbio riguardo alla struttura o alle immagini o a qualche questione in generale, in modo che si possa risolvere (io, tu o altri). Perché se così non dovesse essere (Codas ha già fatto la sua revisione), faccio un ultimo controllo della prosa e poi credo che la voce si possa proporre per un riconoscimento.--Կալէրյo Publicola 10:18, 27 ago 2015 (CEST)

Scusami Valerio ma non posso dirti così su due piedi cosa c'è ancora che non va, prima devo leggerlo con attenzione! E siccome sono alle prese con una voce alquanto ostica - che non riguarda l'argomento antico greco ma il cristianesimo (sto cercando di sistemare la voce su Marciano di Siracusa ma mi sta venendo il malditesta perché è un rompicapo assurdo e non so chi è che me l'ha fatto fare a mettermici) - ti chiedo di darmi due, tre giorni per concludere l'attuale lavoro e riprendere il vaglio della spedizione. --Stella (msg) 10:25, 27 ago 2015 (CEST)

Certo, naturalmente. Mi domandavo solo se avessi dubbi nel generale (cioè la prima parte che salta all'occhio), ma tranquilla, non c'è problema ad attendere qualche giorno e a finire questo vaglio (spero intorno all'inizio di settembre).--Կալէրյo Publicola 10:38, 27 ago 2015 (CEST)

Abbreviare i cid

Dato che le dimensioni della voce sono notevoli, avrei un consiglio: ho notato che molti dei cid da voi utilizzati hanno "Nome Cognome" dell'autore (es. "Ugo Fantasia"), non solo il cognome; usare come cid solo "Cognome" senza il nome (es. "Fantasia"), oltre a permettere di risparmiare almeno 2000 byte, è la prassi che si trova in tutte le pubblicazioni specialistiche. Se non avete obiezioni, posso procedere io stesso. --Epìdosis 14:16, 13 set 2015 (CEST)

Ok. Sarebbe perfetto.--Կալէրյo Publicola 21:26, 13 set 2015 (CEST)

Mi accodo, generalmente nel cid va messo solo il cognome dell'autore. Se puoi passare a modifircali sarebbe una buona cosa, grazie. --Stella (msg) 13:49, 14 set 2015 (CEST)

Avete ragione, svista mia. Pardon!--Կալէրյo Publicola 14:35, 14 set 2015 (CEST)

Fatto. Vi consiglio anche di riordinare i testi in ordine alfabetico secondo il cognome dell'autore, come da standard (Aiuto:Bibliografia#Struttura) e di riunire le "Fonti online" alle "Fonti secondarie", visto che è una divisione inutile (si tratta in entrambi i casi di fonti secondarie!). --Epìdosis 18:44, 14 set 2015 (CEST)

All'ordine ci penso io (prima erano ordinati per data di pubblicazione); come per le fonti online. Grazie!--Կալէրյo Publicola 19:31, 14 set 2015 (CEST)

Fatto--Կալէրյo Publicola 19:51, 14 set 2015 (CEST)

Testi greci

[@ Epìdosis] potresti controllare se i testi greci riportati nelle citazioni corrispondano esattamente alla traduzione italiana (e magari non abbia messo qualche parola in più o ne abbia tolte). I testi greci li ho presi da perseus.--Կալէրյo Publicola 19:53, 14 set 2015 (CEST) [@ Epìdosis], riesci oppure posso chiedere a qualcun altro del progetto.--Կալէրյo Publicola 17:26, 19 set 2015 (CEST)

Morfologia del territorio

Sto vedendo questo capitolo. Sono nella sua fase iniziale e non comprendo perché si debba dire che " Il riferimento è senza dubbio l'isola di Ortigia" ... ma in che senso scusa? Il territorio è appunto come si diceva all'inzio variegato e se non mi sbaglio mi risulta che gli Ateniesi presero di mira ben altri punti di riferimento... Si stanziarono al Plemmirio, fecero un muro nel lato nord (parecchio distante da Oritigia) vicino l'isola di Tapso e tentarono di entrare dall'Epipoli.

Quindi direi che questa frase va modifica. Continuo a leggere. --Stella (msg) 08:37, 16 set 2015 (CEST)

Ho fatto qualche modifica alla prima parte del capitolo, ditemi se va bene. Ma serve comunque una fonte sulla posizione di Trogilo e Leon, sinceramente di questo Leon non avevo mai sentito parlare prima! --Stella (msg) 09:03, 16 set 2015 (CEST)

Il riferimento a Ortigia è relativo al fatto che il palazzo reale è lì, quindi è il cuore. La posizione del Trogilo e del Leon sono incerte. Alcuni ne danno una posizione altri un'altra. Anche il Labdalo non è mai stato identificato. Pertanto nelle mappe storiche ognuno dice la sua... --Codas (msg) 09:13, 16 set 2015 (CEST)

La morfologia del territorio non ha nulla a che vedere con la sede politica dei tiranni. --Stella (msg) 10:44, 16 set 2015 (CEST)

Questo è anche vero... --Codas (msg) 11:09, 16 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Sulla morfologia ho scritto ciò che riportava Freeman (il minimo indispensabile). Si è poi voluto ampliare il capitolo, nulla in contrario, ma ci vogliono delle fonti. La nota cita "degli studiosi" ma è importante essere esaustivi. Piuttosto è meglio scrivere "secondo Tizio è qui, mentre secondo quest'altro andrebbe collocata più a sud". Ripeto, se si vuole raggiungere la qualità e passare al vaglio su Marziano, c'è bisogno di qualche fonte per il paragrafo. [@ Codas, Stella] conoscete qualche sito (o libro) di autorevolezza da poter citare? (Freeman è già fuori questione, non nomina né il Leon, né l'Exapilon né altro).--Կալէրյo Publicola 13:09, 16 set 2015 (CEST)

Veramente pensavo che l'avessi scirtto tu questo capitolo... ecco perché domandavo. Per me se prorpio devo dirla tutta si può pure togliere di netto! La voce è già abbastanza particolareggiata, senza bisogno di perderci anche nella morfologia (cosa per niente semplice e che tocca rami a noi sconosciuti). --Stella (msg) 13:28, 16 set 2015 (CEST)

Consiglierei caldamente di toglierlo, adesso l'ho letto tutto e secondo me ci andiamo a infilare in qualcosa di complicato che oltre ad andare fuori tema rischia di inficiare poi in fase di giudizio finale la voce stessa. Ci sono troppi o troppo pochi punti geografici/territoriali toccati in quel capitolo. Mi date l'ok per toglierlo? Tanto dei porti e dell'esplorazione ateniese del territorio se ne parla ampiamente negli altri capitoli. --Stella (msg) 13:34, 16 set 2015 (CEST)

Sì, direi di sì. Ormai il resto dei capitoli ha raggiunto un livello sufficiente di completezza che il capitolo della morfologia potrebbe effettivamente diventare superfluo, o addirittura portare confusione. Penso che si possa procedere. Se non ci sono obiezioni io tolgo.--Կալէրյo Publicola 13:47, 16 set 2015 (CEST) Fatto

Ok, meglio così. Adesso proseguo la lettura della voce. --Stella (msg) 13:52, 16 set 2015 (CEST)

Volevo dire però a chiunque ha scritto questo capitolo (Codas? Valerio secondo il Freeman?) che mi avete dato lo spunto per un'altra bella voce che prima o poi faremo... la geografia del territorio: fiumi, mare, colline, isole e penisole, il tutto concentrato in un micro-territorio geografico! Una roba del genere, che ha ispirato artisti di ogni epoca, merita sicuro un approfondimento! E prima o poi lo faremo, mi spiace per il materiale tolto, ma sono certa che in altri vari capitoli si riprendono certi punti. --Stella (msg) 14:02, 16 set 2015 (CEST)

Questione delle note - parte II

Precedentemente avevamo già discusso sul modo di fontare la voce. Io mi dissi contraria al modo di porre dopo la frase interessata fino a tre o addirittura quattro quadratini! Facendo notare che non è qualitativo questo metodo. Poiché tutte le fonti che ho visto fuori di qui (ma parecchie anche qui) usano mettere un solo quadratino (numero) nella frase da fontare.
Feci notare che è possibile fare, come fanno appunto fuori di qui, una singola nota ma ponendo al suo interno anche tre o quattro fonti.
Questa mia frase evidentemente deve essere stata recepita come un cambiamento non gradito della solita prassi wikipediana, ma non è così, poiché non si fa torto a nessuno (né tanto meno alla voce) se si segue il buon esempio di chi ha parecchia più esperienza di noi nel fontare (ovvero gli autori delle bibliografie) e si standardizza la voce in questa direzione.
Se tuttavia non si ci ritiene pronti per questo (ma sicuramente altre voci qui in wiki utilizzano già da tempo questo metodo per le note) allora che si faccia uno sforzo e si cerchi di evitare il più possibile note raggruppate una dietro l'altra. Se ci facciamo un giro nelle voci qualitative noteremo che sono assai rare le file di note - [1][2][3] - accanto alle frasi. Certo resta il fatto che noi non possiamo scegliere se dare la priorità a Tucidide o a Diodoro.... ecco perché ci ritroviamo con le file di quadratini... Invito quindi a riflettere sull'opportunità di adottare il metodo che si trova nei testi bibliografici. --Stella (msg) 10:21, 17 set 2015 (CEST)

Sull'argomento in certi punti mi trovi d'accordo. Ma, personalmente, io terrei distaccate le note degli autori moderni da quelle delle fonti primarie (per esempio Diodoro non va con Freeman ma può andare con Plutarco). Così, secondo me, sarebbe un buon metodo.--Կալէրյo Publicola 13:09, 17 set 2015 (CEST)

Però, [@ Stella], ci sono le policy di wikipedia che hanno adottato questa maniera di porre le note e (visto che comunque si tratta di accorpare, e non è assolutamente un problema particolare per la voce) credo che prima di prendere iniziative particolare se ne debba discutere in Wikipedia:Note. Preferirei evitare di cambiare le impostazioni delle note per sollevare polemiche. Ripeto la questione non ha particolare importanza visto che il testo resta sempre lo stesso, quindi direi di concentrarci a finire la rilettura e porre la questione (se vogliamo) a chi ne sa un po' più di me.--Կալէրյo Publicola 13:18, 17 set 2015 (CEST)

Nota a margine: mi è parso di vedere alcune note di Tucidide (forse questo vale anche per le altre fonti primarie) così strutturate: {{cita|Autore|Passo|Autore}}. A mio parere la ripetizione di "autore" è inutile e appesantisce il codice, cosa ne pensate? --Epìdosis 13:21, 17 set 2015 (CEST)

Ah certo. Erano le note prima dell'apertura del secondo vaglio (note del 2008) che ho lasciato. Ok, mi occupo di ridurre il codice.--Կալէրյo Publicola 13:39, 17 set 2015 (CEST)

Si certo, hai ragione, sono effettivamente stanca di inutili polemiche. Lasciamo i quadratiti, vanno bene anche tripli o quadrupli, in fondo sono solo sottigliezze che non inficiano certo il contenuto della voce. Cercherò di finire la lettura entro stasera perché nei prossimi giorni non potrò essere presente su Wiki e vorrei esserci almeno alla chiusura del vaglio. --Stella (msg) 15:45, 17 set 2015 (CEST)

Proposte

Perché non creiamo (per alleggerire la voce e approfondire altrove) Battaglia del Porto Grande specificando che si tratta di una bettaglia della spedizione? Insomma il contenuto c'è, le fonti anche, ed è stata una battaglia marittima. Per cui a mio avviso ci vorrebbe una voce ancillare.
Sarebbe anche opportuno ampliare maggiormente la voce Battaglia dell'Asinaro e alleggerire conseguentemente la voce della Spedizione, in quanto fu in quella battaglia finale che si verificò la sconfitta dell'esercito nemico, per cui si potrebbe fare un trasferimento di contenuti nelle due voci ancillari e lasciare sulla voce principale un soddisfaciente riassunto dei due eventi. --Stella (msg) 16:05, 17 set 2015 (CEST)

Allora. Materiale per creare la battaglia del porto grande effettivamente c'è e si potrebbe anche fare (in questo momento il paragrafo sulla battaglia è di dimensioni accettabili, si parla solo degli effettivi e non ci sono inutili descrizioni dei dettagli della battaglia; il resto è poi dedicato alle conseguenze e agli eventi successivi). Sulla battaglia dell'Asinaro non c'è moltissimo da dire. Se noti bene nel paragrafo sulla fuga dell'esercito ateniese (che sembra molto lungo perché le immagini tolgono spazio, ma in realtà è di dimensioni accettabili) solo le ultime due righe si nomina la battaglia dell'Asinaro. Tutta la parte iniziale è dedicata (in modo piuttosto particolareggiato) è dedicata: 1) al primo tentativo di fuga (quello verso ovest mi pare) 2) al conteggio degli uomini ancora presenti 3) alla descrizione delle prime mosse dei generali 4) la sconfitta di Demostene 5) dissenteria e malattie varie e solo al 6) la battaglia di Asinaro. Tutto il paragrafo comprende quindi un periodo piuttosto lungo rispetto al semplice "scontro"; periodo che, a mio avviso (ma aspetto anche la tua opinione [@ Stella]), dovrebbe rimanere così all'incirca e trattare gli stessi argomenti.--Կալէրյo Publicola 19:28, 17 set 2015 (CEST)

Ok, allora sei d'accordo nel creare la voce sulla Battaglia del Porto Grande? Secondo me verrebbe proprio carina!

Sulla Battaglia dell'Asinaro va bene, lasciamo tutto qui, però allora va spostato il template dell'approfondimento al punto in cui parla dello scontro, altrimenti si invita il lettore a cercare un apprfondimento che invece, in generale, è qui e non nella voce ancillare. --Stella (msg) 20:50, 17 set 2015 (CEST)

Ok. Dove diresti di metterlo? Perché infilarlo in mezzo alla voce mi stonerebbe un po'. Visto che c'è già il wikilink per me si potrebbe anche togliere il vedi anche (il paragrafo, come ho detto, non parla solo della battaglia).--Կալէրյo Publicola 20:54, 17 set 2015 (CEST)

Vediamo, fammi dare uno sguardo. Se proprio stona non lo spostiamo, ma vediamo che si può fare. --Stella (msg) 21:03, 17 set 2015 (CEST)

Intanto ho creato la voce prima battaglia navale di Siracusa (ovviamente è un abbozzo e domani l'amplierò).--Կալէրյo Publicola 21:17, 17 set 2015 (CEST)

Fatto può andare così? --Stella (msg) 21:20, 17 set 2015 (CEST) Ok per la voce che hai creato! --Stella (msg) 21:21, 17 set 2015 (CEST)

Perfetto! Manca ancora poco e abbiamo finito !!--Կալէրյo Publicola 21:55, 17 set 2015 (CEST)

Già! Sono commossa... non per la completezza della voce, ma per la chiusura del vaglio, finalmente :P --Stella (msg) 22:01, 17 set 2015 (CEST)

P.s. Vale, a parte le battute, se questa voce otterrà un riconoscimento il merito sarà soprattutto tuo! E se anche non la otterrà per me è già qualitativa così, sappilo. Penso che anche gli altri saranno d'accordo con questo mio giudizio. A proposito, ieri sera un utente mi ha fatto i complimenti per questa voce, solo che erano diretti inconsapevolmente a te (credeva fossi io l'autrice della voce), leggilo pure, ti farà piacere: Discussioni utente:Stella#Inizio a leggere. --Stella (msg) 22:05, 17 set 2015 (CEST)

Battaglie navali

Ok, io direi che l'ultima cosa che è rimasta da sistemare sono le battaglie navali. Poi possiamo chiudere. --Stella (msg) 23:18, 17 set 2015 (CEST)

Mi fa molto piacere. Facciamo così: tu finisci la rilettura delle parti che mancano e io mi occupo dell'ampliamento della voce che ho creato. Ok?--Կալէրյo Publicola 12:23, 18 set 2015 (CEST)

Allora, visto che ho completato la pagina della prima battaglia navale, finisco l'ultima rilettura (e in un paio di giorni vediamo di chiudere qui). Una richiesta: i paragrafi centrali mi sembrano un po' "spogli", non è che avresti un'immagine da mettere vicino alla "partenza di Alcibiade". Io ho cercato ma non ho trovato granché.--Կալէրյo Publicola 13:42, 18 set 2015 (CEST)

Certamente, me ne occupo io. Ma se c'è una "prima battaglia navale" vuol dire che c'è anche una "seconda" battaglia navale? Qui, in questa spedizione? --Stella (msg) 15:50, 18 set 2015 (CEST)

Ci sarebbe anche una seconda battaglia teoricamente (una seconda sempre nel porto Grande); quella in cui morì Eurimedonte e che è descritta nell'ultimo paragrafetto di questo capitolo.--Կալէրյo Publicola 16:10, 18 set 2015 (CEST)

La seconda battaglia è molto importante perché determinò la sconfitta finale della flotta ateniese. Va fatta la voce, anche se il materiale è poco, sarebbe meglio concentrarlo sulla voce di approfondimento e non su quella della spedizione. Tra l'altro intravedo anche possibili approfondimenti su altre tematiche inerenti la battaglia: ad esempio il ruolo degli etruschi che da alleati di Atene decisero infine di schierare le proprie forze per Gilippo. Si, direi che va fatta. --Stella (msg) 18:30, 18 set 2015 (CEST) Inoltre non bisogna aver paura di fare un semplice riassunto e rimandare il lettore alla voce ancillare! Il materiale non è perduto o spezzato, si trova semplicemente in una voce tutta sua per approfondire. Quindi non farti problemi sull'accorciatura di capitoli che hanno una voce ancillare. Anzi, direi che è una cosa apprezzata per la qualità il fatto di aprire e trovare una bella voce di approfondimento su un argomento articolato come quello della spedizione. --Stella (msg) 18:35, 18 set 2015 (CEST)

Naturalmente. Ma resta comunque un paragrafetto di neanche 10 righe, la parte sopra è dedicata all'eclissi. Dici che c'è qualcosa che si potrebbe togliere ed eventualmente mettere nella pagina seconda battaglia navale di Siracusa (che a breve creerò)?--Կալէրյo Publicola 19:42, 18 set 2015 (CEST)

Guarda una voce su una battaglia se correlata in un buon contesto approfondito, può anche essere di per sé di pochi righe, la scena dello scontro, ma avere comunque un suo grande perché. Inoltre qui si intravedono possibili approfondimenti, quindi intanto, anche a costo di ripeterti, io metterei il contenuto della battaglia (non dell'eclissi) nella nuova voce. Poi vedremo di ampliarla :) --Stella (msg) 21:30, 18 set 2015 (CEST)

Capitolo sull'esplorazione

Trovo un pò ambiguo questo capitolo... ma in che senso alcune navi vennero fermate nel porto grande mentre altre proseguirono nel porto piccolo e poi se ne tornarono a Reggio? Insomma... sicuramente se i siracusani avessero visto una flotta armata non si sarebbero limitati a "fermarne" una parte mentre l'altra fu lasciata libera di "esplorare" all'interno... sarebbe sicuramente scoppiata una battaglia. Per cui non capisco, gli ateniesi erano forse camuffati per non farsi riconoscere? In che modo esplorarono e in che modo parte di queste navi vennero fermate? Che fine fecero gli ateniesi fermati? --Stella (msg) 19:26, 18 set 2015 (CEST)

A dirti il vero il capitolo mi è parso subito un punto dolente. Il materiale da dire è relativamente poco e non sono riuscito ad ampliarlo ma mi pare sia accettabile. Nel paragrafetto la fonte principale è Tucidide, e, per chiarire dubbi o miei errori, ti invito a leggerlo qui (VI, 50). Scusa se ho liquidato la tua domanda in questo modo ma è che ho poco tempo ora, magari saprò risponderti più chiaramente dopo.--Կալէրյo Publicola 19:32, 18 set 2015 (CEST)

Aspetterò, tranquillo. --Stella (msg) 19:33, 18 set 2015 (CEST)

Template per la spedizione

Ho fatto un nuovo template da mettere nelle voci specifiche della spedizione: personaggi ed eventi. Così le attuali e future voci ancillari saranno collegate tra loro :) --Stella (msg) 22:38, 18 set 2015 (CEST)

Ottimo! Anzi ottimissimo ;) --Կալէրյo Publicola 12:11, 19 set 2015 (CEST)

Fatto ho messo il template sui personaggi e sugli eventi principali. --Stella (msg) 15:16, 21 set 2015 (CEST)

Schieramenti

Riguardando Tucidide mi sono accorto che in VII, 57-58 fa una lunga lista di chi si schierò con Atene e chi con Siracusa. È impossibile porre tutte le città nell'infobox, quindi la mia proposta sarebbe di creare un capitolo in "Forze in campo" (sia per Siracusa che per Atene) in cui verranno elencate le città che si schierarono alla fin fine. Poi nell'infobox farei come si è fatto qui, lasciando un rimando alla sezione e citando solo quelle più importanti. Che ne dici? Mi resta solo il dubbio su come impostare la sezione, una lista o cosa?--Կալէրյo Publicola 13:16, 19 set 2015 (CEST)

Vale è una tabella impegnativa, sicuramente è segno di una voce dettagliata e ben curata, ma sei sicuro di poterla sistemare come si deve? Inoltre tutte quelle città alleate di Atene che ruolo ebbero nella spedizione? Fornirono soldati alla capitale attica? O fornirono mezzi, denari e quant'altro... insomma, non includiamo tutti gli alleati della lega delio-attica se questi non furono attivi in qualche modo nella spedizione. Cefalonia, Chio, Calcide... io ho sentito parlare più che altro di Argo, come alleata attiva di Atene. --Stella (msg) 21:24, 19 set 2015 (CEST)

Inoltre penso che quando compilerai anche la tabella di Siracusa salterà fuori un confronto davvero spropositato...della serie Atene 100 Siracusa 0 ... non furono molti quelli che si schierarono dal lato della polis siceliota, eccetto Sparta e qualche altro, il resto si mantenne neutrale. E non risulterebbe equo il confronto con Atene, dato che tutte quelle città lì elencate non si scatenarono in Sicilia. E se fornirono mercenari (noto molti trattini vuoti) quante ne poterono fornire? Poche decine ciascuno, altrimenti in Sicilia sarebbe giunta una flotta più vasta di quella della guerra di Troia :D

E' vero che fu la più vasta armata mai salpata nella storia fino a quel momento, ma dubito che l'intera lega delio-attica ebbe ruolo attivo in essa. La tabella quindi andrebbe ridimensionata? --Stella (msg) 21:32, 19 set 2015 (CEST)

Ok, allora. Dovrei aver risistemato la tabella (è la prima volta che ne faccio una). Domani passerò a fare Siracusa (che ha comunque alleati anche al di fuori della Sicilia, come Leucade, Sicione o persino i Beoti; alla fine sono di meno di quelli ateniesi ma comunque un po'). Per quanto riguarda gli alleati di Atene: sembrano tanti ma ti posso assicurare che ognuno ha dato un certo contributo (Tucidide ne fa proprio la lista). Per riuscire a organizzare un esercito di oltre 130 triremi e 5000 opliti è normale che gli alleati risultino piuttosto tanti. Se vuoi risistemare un po' le tabelle nulla in contrario. Grazie e a domani, buona notte!--Կալէրյo Publicola 22:00, 19 set 2015 (CEST)

Ok, se stai seguendo alla lettera Tucidide allora non posso che darti ragione. Mi fido del tuo modo di lavorare, quindi sono sicura che alla fine sarà un ulteriore buon apporto alla voce :) a domani, buona notte anche a te. --Stella (msg) 22:05, 19 set 2015 (CEST)

Forse conviene una tabella verticale, mi sembra più pratica.--Codas (msg) 09:38, 20 set 2015 (CEST)

[← Rientro] A proposito degli schieramenti. Non è che si potrebbero mettere prima del capitolo "La spedizione", visto che in questo si citano già i 30 000 uomini presenti (tra soldati e marinai).--Կալէրյo Publicola 10:08, 20 set 2015 (CEST)

[@ Codas] Ci ho già provato, ma la tabella verticale occuperebbe molto spazio in lungo lasciandone tanti vuoti ;(--Կալէրյo Publicola 10:09, 20 set 2015 (CEST)

Lasciamola in orizzontale. Verticale finirebbe nell'ultimna sottosezione della voce! :D

Anticipare gli alleati di Atene nel capitolo della spedizione vorrebbe dire separarli poi dalla tabella degli alleati di Siracusa che rimarrebbero nel capitolo delle forze in campo. Però avrebbe una sua coerenza, essendo che partirono dalla Grecia... ma con i Catanesi ad esempio come la mettiamo? Essi si unirono a quelle forze una volta che giunsero in Sicilia e non prima. --Stella (msg) 10:27, 20 set 2015 (CEST)

Mi era sorto il dubbio infatti. Io metterei una semplice nota con scritto che si unirono in tal momento. Che dici?--Կալէրյo Publicola 10:46, 20 set 2015 (CEST)

Questo varrà per Catania, Camarina, gli Etruschi e forse qualcun altro. Intanto faccio, se non ci sono obiezioni.--Կալէրյo Publicola 10:47, 20 set 2015 (CEST)

Ok. --Codas (msg) 11:46, 20 set 2015 (CEST)

Le tabelle sono venute benissimo! L'unica cosa è che escono dai bordi (almeno con la mia risoluzione è così), se si potrebbe fare qualcosa al riguardo, altrimenti va bene lo stesso. Direi inoltre che la loro posizione ideale è proprio quella delle forze in campo, poiché accoglie i vecchi e i nuovi arrivati, cosa che invece non si potrebbe fare nel capitolo del viaggio. --Stella (msg) 17:53, 20 set 2015 (CEST)

[← Rientro]A me invece non esce. Se riesci a sistemarla in modo che stia entro i bordi sarebbe perfetto.--Կալէրյo Publicola 19:41, 20 set 2015 (CEST)

Anzi ci penso io. Poi dimmi come ti viene, ok?--Կալէրյo Publicola 19:49, 20 set 2015 (CEST)

Così dovrebbe andare.--Կալէրյo Publicola 19:55, 20 set 2015 (CEST)

Ok! Rientra bene :) --Stella (msg) 20:56, 20 set 2015 (CEST)

Ermocrate strategos

Minuzia: noto che a un certo punto si parla del "generale siracusano Ermocrate" e su generale sta un wikilink a Strategos

1. Consiglierei di utilizzare al posto di generale direttamente il più corretto "stratego" (ah, io consiglio sempre la forma italiana, quando c'è: non diciamo mica "archon" al posto di "arconte"!);

Fatto --Stella (msg) 21:37, 21 set 2015 (CEST)

1. Non trovo nella voce Ermocrate una fonte alla notizia della sua elezione a stratego.

Grazie mille, --Epìdosis 19:50, 21 set 2015 (CEST)

Vedrò di trovare la parte indicata e inserire la fonte. Va comunque detto che quella voce è stata curata ancora per metà: io mi occupai solo della seconda parte perché trasferii del testo da un'altra voce (e quella stessa seconda parte sarà ulteriolmente migliorata), qualcosa ho fatto anche per le fonti primarie, mentre ho approfondito in maniera completa il ruolo di Ermocrate nella cultura di massa. Ma manca proprio l'approfondimento sulla prima parte della sua vita che comprende infatti la spedizione ateniese e la carica di stratego. --Stella (msg) 21:37, 21 set 2015 (CEST)

Ho controllato e la nota a supporto c'è già: Ermocrate#Guerra contro gli Ateniesi in Sicilia --Stella (msg) 21:42, 21 set 2015 (CEST)

Altre questioni?

Sinceramente, prima di terminare il vaglio avrei una questione che riguarda i testi greci (chiederò a qualcuno del progetto antica grecia), ma piuttosto spiccia da fare. Dopo questo, vi chiedo se c'è ancora qualcosa da fare o se, dopo la mia questione, si possa chiudere il vaglio.--Կալէրյo Publicola 22:16, 20 set 2015 (CEST)

Io ho finito di sistemare le immagini. Abbiamo fatto le voci ancillari, le tabelle sono ok, le fonti sono ok, l'approfondimento direi che va benissimo... in sostanza è tutto ok! Anzi, più che ok :) per me possiamo chiudere qui. Quando hai finito con i testi greci chiudi pure il vaglio, penso che nessuno abbia qualcosa in contrario da dire. --Stella (msg) 10:30, 21 set 2015 (CEST)

Il tuo lavoro con le immagini è stato importante. Grazie ancora a tutti, appena si sistema la faccenda chiudo il vaglio e poi manderò la voce alla segnalazione. Buon lavoro (ti aspetto su Marziano il prima possibile Stella)!--Կալէրյo Publicola 12:38, 21 set 2015 (CEST)

Perfetto! Ho ampliato la parte sulla "commemorazione della vittoria" (dimmi se va bene) e in un paio di citazioni ho inserito il testo greco. Credo che il vaglio possa definirsi concluso, se ti stanno bene le mie ultime modifiche possiamo chiudere (se hai tempo per farlo tu, altrimenti passerò qui io). Grazie per la rilettura, le immagini e tutti i tuoi contributi. Buon lavoro!--Կալէրյo Publicola 19:34, 21 set 2015 (CEST)

Ottimo approfondimento! Mi pare che abbiamo anche la moneta di cui parli nel capitolo, vedrò di inserirla. E poi se non c'è altro da sistemare direi che possiamo chiudere :) --Stella (msg) 21:40, 21 set 2015 (CEST)

Appena la metti chiudi pure il vaglio.--Կալէրյo Publicola 21:57, 21 set 2015 (CEST)

Caligola (storia · biografie)

Voce su cui ho lavorato molto, ampliandone praticamente ogni aspetto (soprattutto le fonti, le immagini e la bibliografia). Ho aggiunto anche sul testo sia traducendo dalla pagina in inglese sia leggendo le fonti primarie che parlano dell'argomento. Ancora non è perfetta, ci sono molti aspetti ancora da migliorare, ma volevo chiedere un parere alla comunità, con un'opinione particolare di Er Cicero e Cristiano64 che vedo molto attivi sull'Antica Roma. Grazie a tutti! -- Fra00 (msg) 15:43, 12 ago 2015 (CEST)

Premesso che ti sono grato per il lavoro svolto a favore di una enciclopedia pubblica come Wikipedia, sono rimasto piuttosto sorpreso nel vedere che, da un lato, si dice chiaramente che le opere di Svetonio e di Cassio Dione, data la loro appartenenza politica e sociale, sono stesse messe in dubbio per la loro faziosità, e dall'altro invece, nel corso del testo, si sposano acriticamente le loro posizioni, contribuendo così a diffonderle ulteriormente e a dare di Caio Cesare Germanico l'immagine stereotipata di sovrano folle e licenzioso. Insomma, quello stesso Caligola su cui Tinto Brass ha fatto un film degno di essere dimenticato. Non so, forse - pur tenendo presenta la relativa povertà delle fonti - si poteva cercare di dare un quadro più sfumato di questa figura storica. --88.147.55.63 (msg) 18:08, 2 mag 2024 (CEST)

Revisori

• Fra00 (msg)

Suggerimenti

• prima di tutto sposterei la "cronologia" (aggiungendo un'adeguata monetazione ove possibile e nel corretto format) in una nuova voce come in passato è stato fatto per Marco Aurelio --> cronologia degli eventi principali riguardanti la vita di Marco Aurelio e quindi... "cronologia... riguardati la vita di Caligola" --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:52, 15 ago 2015 (CEST)
• Note e bibliografia vanno formattate con i template "cita" e "cita libro" (cfr. A titolo di esempio la voce Marco Aurelio). --5.90.111.213 (msg) 09:39, 16 ago 2015 (CEST)
• consultare meglio Tacito e poi approfondire con alcune fonti moderne (es. Syme, Grant, ecc.) --5.90.111.213 (msg) 09:42, 16 ago 2015 (CEST)
• Va discusso il template:Giulio-Claudi nel Progetto Antica Roma, prima di inserirlo in tutte le voci presenti nel template compresa quella di Caligola. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:58, 20 ago 2015 (CEST)

Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:49, 20 ago 2015 (CEST)

• Una cosa che mi stona nella voce è l'eccessiva presenza (o il richiamo) agli alberi genealogici giulio-claudi: abbiamo un richiamo alla voce Albero genealogico giulio-claudio, poco sotto ne abbiamo l'immagine, abbiamo il template {{Giulio-Claudi}} (che è sempre la stessa cosa), senza dimenticare il paragrafo "Ascendenza" che contiene ancora le stesse cose. A che serve questa continua ripetizione?

Oltre a questo, c'è una sezione "Voci correlate" completamente difforme dallo standard. Ora, anziché tenerla così, sarebbe bene creare il template {{Caligola}} (analogo a quelli esistenti, es.: {{Marco Aurelio}}) facendovi confluire buona parte delle voci oggi presenti nel paragrafo delle correlate. --Er Cicero 21:24, 24 ago 2015 (CEST)

Concordo in tutto con Cicero. Varrebbe però la pena che l'Utente:Fra00 rispondesse e cominciasse ad operare o discutere sulle modifiche richieste, avendo proposto questo vaglio altrimenti che ci stiamo a fare Cicero ed io? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:45, 27 ago 2015 (CEST)

E so' ragazzi... famoli cresce'. --Er Cicero 22:49, 27 ago 2015 (CEST)

Scusate il ritardo ma non ho avuto modo di rispondere. Allora, per quanto riguarda i collegamenti all'albero genealogico della dinastia posso dirvi: in effetti la prima menzione nella sezione giovinezza è superflua, l'immagine mi pare messa al posto giusto per far vedere i membri della dinastia all'epoca della successione ed il template {{Giulio-Claudi}}, come lo avevo creato io, non era una semplice copia della voce Albero genealogico giulio-claudio in cui è stato trasformato, ma era un elenco degli imperatori della dinastia con i rispettivi figli (naturali ed adottivi) per mostrare la successione. Per quanto riguarda la sezione voci correlate ho preso spunto dalle due pagine di vetrina Augusto e Tiberio, che essendo appunto in vetrina, ho immaginato che andassero prese come esempio. - Fra00 (msg), 18:43, 28 ago 2015 (CEST)

OK, capisco. Comunque noterai che quelle voci sono entrate in vetrina parecchi anni fa e che nel frattempo per altre voci ci siamo regolati diversamente (es.: Marco Aurelio, col suo template {{Marco Aurelio}}, entrata l'anno scorso. Per lo stesso Augusto sempre nel 2014 è stato predisposto il template {{Ottaviano Augusto}}, e sicuramente si dovrà dare una sistemata alle "Voci correlate". Lo stesso dicasi per {{Marco Tullio Cicerone}}, {{Gaio Giulio Cesare}}, {{Diocleziano}} e altri. --Er Cicero 19:10, 28 ago 2015 (CEST)

Iperide (letteratura · biografie)

Ho scritto la voce basandomi sulle introduzioni alle ultime due edizioni generali di Iperide a me conosciute (Marzi 1977 in italiano, Whitehead 2000 in inglese), su un importante studio critico (Bartolini 1977) e su due articoli successivi alla scoperta del Palinsesto di Archimede (Ucciardello 2009 e De Martinis 2012). Servono ancora alcuni aggiustamenti, anche e soprattutto nelle voci ancillari. Poi la voce potrebbe ambire ad un riconoscimento. --Epìdosis 22:36, 25 mag 2015 (CEST)

Revisori

• --Epìdosis 22:36, 25 mag 2015 (CEST)
• --L'inesprimibilenulla 11:37, 8 giu 2015 (CEST)
• --Libens libenter 12:21, 8 giu 2015 (CEST) (principalmente per le ancillari)

Suggerimenti

Parti da sistemare

Attendo pareri e aiuto su questi punti, per cominciare.

Tutto fatto, vedi #Problemi risolti.

Altri suggerimenti

Creo una nuova sezione per altre osservazioni. --Epìdosis 17:23, 28 mag 2015 (CEST)

Problemi risolti

Problemi risolti

• Allungare di molto l'incipit: bozza qui, modificate pure Fatto

Elementi utili: cenni biografici (in particolare l'antimacedonismo); attività da logografo (il primo avvocato secondo Schneider); passaggio all'ellenismo; complessa tradizione delle orazioni. --Epìdosis 10:31, 26 mag 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Mi daresti il tuo parere su questo? Puoi modificare a piacimento, i wikilink li possiamo inserire al momento dell'inserimento nella voce. Troppo lungo? Troppo dettagliato? Prosa involuta? Dimmi pure! --Epìdosis 18:17, 1 lug 2015 (CEST)

Ora leggo, ritaglio e wikilinko --L'inesprimibilenulla 10:23, 2 lug 2015 (CEST) Ho sistemato qualcosa vedi tu se ripristinare semmai non mi offendo --L'inesprimibilenulla 10:43, 2 lug 2015 (CEST) [@ Epìdosis] esporta pure il pezzo in sandbox --L'inesprimibilenulla 16:17, 2 lug 2015 (CEST)

Esportato. --Epìdosis 23:41, 2 lug 2015 (CEST)

• Valutare se inserire una citazione iniziale (in accordo con WP:CITIN) Fatto

Ok, a patto che sia una citazione non specifica, che abbia un senso allargato e non strettamente connesso a un discorso specifico. --L'inesprimibilenulla 09:02, 18 giu 2015 (CEST)

Imho per la loro generalità potrebbero starci nell'ordine:

• Gli oratori sono simili ai serpenti; infatti i serpenti sono tutti odiosi, ma, anche tra essi, alcuni, le vipere, sono nocivi agli uomini, mentre altri, le parie, divorano perfino le vipere. (Contro Demade, fr. 80 Jensen, conservato da Arpocrazione in Lessico dei dieci oratori, voce παρεῖαι ὄφεις; traduzione in Oratori attici minori, p. 281)
• È nei primi stadi che bisogna sbarrare la via ai delitti; una volta che il male abbia messo radici e sia divenuto vecchio come un'infermità congenita, è difficile estinguerlo. (fr. 204 Jensen, conservato da Giovanni Stobeo in Florilegio, IV, 5, 63 ed. Wachsmuth-Hense; traduzione in Oratori attici minori, p. 311)
• L'uomo buono deve mostrare nelle sue parole come pensa e nelle sue opere come agisce. (fr. 208 Jensen, conservato da Giovanni Stobeo in Florilegio, IV, 23, 34 ed. Wachsmuth-Hense; traduzione in Oratori attici minori, p. 313)
• Si dice che [Iperide] abbia superato tutti nell'oratoria politica, e da alcuni viene anteposto a Demostene. (Pseudo-Plutarco)--L'inesprimibilenulla 09:08, 18 giu 2015 (CEST) Poi ovviamente queste sono le citazioni grezze, andrebbero recuperate in greco e uniformate agli standard richiesti x una citazione iniziale. Comunque ritengo che una citazione iniziale sia utile per descrivere in breve il personaggio o dargli una caratura intellettuale. E inoltre esteticamente lo trovo gradevole. --L'inesprimibilenulla 09:15, 18 giu 2015 (CEST)

Io sarei per quella dello Pseudo-Plutarco, mi sembra la più adatta. Mi piaceva molto, però, anche "Se i pregi venissero giudicati in base al numero, e non alla grandezza, Iperide stesso, in questo modo, sarebbe in tutto superiore a Demostene" (Trattato del Sublime). --Epìdosis 09:23, 18 giu 2015 (CEST)

Non è un po' troppo di parte? Ricorda NPOV in citazioni, a me lo criticarono su Palazzo Ducale di Venezia... --L'inesprimibilenulla 11:59, 18 giu 2015 (CEST)

Scusate il ritardo. Anche a me sembra carina la citazione dello Pseudo-Plutarco, ma a parer mio non sarebbe male che la voce su Iperide iniziasse proprio con una citazione di Iperide stesso, e in tal caso sarei per il fr. 208. --Libens libenter 12:08, 18 giu 2015 (CEST)

[@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla] L'Anonimo del Sublime non mi sembra molto più POV dello Pseudo-Plutarco, considerato anche il fatto che poi si dedica a distruggere accuratamente il valore di Iperide in favore di Demostene; se invece si giudicasse meglio proporre una citazione di Iperide credo che sarebbe molto carina "Penso che la cosa migliore sia vincere, o, nel caso dovesse accadere, cadere combattendo per una causa come quella per la quale abbiamo combattuto", che riassume bene l'antimacedonismo caratteristico di tutto il suo operato politico. --Epìdosis 14:36, 18 giu 2015 (CEST)

Vada per questa. Sua e importante. Effettivamente, al di là di POV, direi di mettere qualcosa di suo. --L'inesprimibilenulla 14:57, 18 giu 2015 (CEST) Serve anche però il corrispettivo greco --L'inesprimibilenulla 14:57, 18 giu 2015 (CEST)

Quest'ultima di Epìdosis mi sembra ottima. --Libens libenter 19:40, 18 giu 2015 (CEST)

Inserita col testo greco a fronte. --Epìdosis 21:30, 18 giu 2015 (CEST)

• Unire annotazioni uguali (se possibile) Fatto

• Per le orazioni, si usa scrivere I. o quel punto è superfluo? risolto Mi permetto di spostare un po' di materiale all'interno di quel paragrafo --L'inesprimibilenulla 19:47, 17 giu 2015 (CEST) [@ Epìdosis] Controlla che qui non abbia travisato il significato di qualcosa... --L'inesprimibilenulla 19:58, 17 giu 2015 (CEST) In particolare 1) risolto non mi convincevano gli anni delle edizioni curate dai tre curatori, che erano diverse nel testo e nella bibliografia, per cui ho pensato di tenere per valida quest'ultima... e poi, perché ripeterli, ci sono già in biblio, se serve saperli si schiaccia sul wikilink. 2) risolto Dato che i tre autori dicono la stessa cosa, ho pensato di unire. 3) risolto E di non lasciare quel paragrafo sperduto in fondo 4) risolto e poi si sa perché sulla base dello stesso testo (Suda) "alcuni" non precisati dicano 52 al posto di 56? Così suona e suonava nella voce, o sono autori diversi che si basano su testi diversi/hanno prodotto testi diversi/questi testi diversi non sono citati nella fonte? E se non è così, se tutti si basano sulla Suda, allora xke questa diversa lettura? Sulla base di che osservazioni? --L'inesprimibilenulla 20:02, 17 giu 2015 (CEST) 5) risolto riprendendo da capo la numerazione delle orazioni nn si rischia ambiguità, tipo, se dico, orazione II quale intendo? O si usa fare così/la fonte fa così? --L'inesprimibilenulla 20:04, 17 giu 2015 (CEST) 6) poi volevo domandarti se esiste una differenza precisa tra i termini orazione e discorso... a me non sembra, anche consultando un po' di dizionari in linea e cartacei, ma mi pare che in quella sezione discorso sia stato usato x indicare "pezzi" di orazione pronunciati in diversi momenti... teniamo questa distinzione? Se sì, esiste un'attestazione di vocabolario? (pongo i problemi, poi mi attiverò io stesso per cercare una risposta, è solo x fare un promemoria della cose da fare) --L'inesprimibilenulla 20:10, 17 giu 2015 (CEST) 7) Fatto lascia un po' spiazzati quel (?) a fianco alle orazioni, si può spiegare già lì magari con una nota cosa significa? Grazie --L'inesprimibilenulla 20:11, 17 giu 2015 (CEST)

Provo a rispondere per punti: il "." dopo il numero romano dell'orazione è superfluo, ma in questo caso, per ricalcare esattamente Marzi, lo terrei; 1) le date non erano difformi rispetto a quelle della bibliografia, mi sembra interessante tenerle per dare delle coordinate temporali dell'edizione generale di riferimento e dell'unica edizione generale italiana (nel testo si trovano più facilmente); 2) OK; 3) OK; 4) la Suda scrive 56, ma Meursius e Bernhardy (ho precisato l'"alcuni") ritenevano che il testo fosse corrotto e che la versione corretta fosse 52 (un tentativo di far combaciare la Suda collo Pseudo-Plutarco: ho precisato nella voce); 5) Jensen numerò così, per motivi ignoti; Marzi (p. 58) critica la numerazione dello Jensen, ma dato che essa è quella usata come standard la segue e parla di "male minore"; 6) non saprei: nel corpo della voce puoi notare che ho usato "discorso", così come Marzi usa "discorso" nei titoli delle orazioni, mentre ho usato "orazione" per indicare delle orazioni giunte fino a noi; proporrei di uniformare tutta la voce a un'unica forma, direi "orazione", eliminando le occorrenze di "discorso"; 7) sistemato. --Epìdosis 21:19, 17 giu 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Io userei più orazione, ovviamente nei casi come "Di questi discorsi, 5 (le orazioni IX, XV, XVIII, XXI e XLIV)" meglio evitare la ripetizione e usare ambo le forme. Quindi uniformiamo sistematicamente a orazione? Secondo me, la distinzione tra i due concetti nelle definizioni da te sopra espressi c'è, e sarebbe carino renderla, ma 1) bisogna che ci sia un'attestazione di questa interpretazione che vada oltre quello che dice l'autore e comunque un punto dove l'autore chiarisce bene questo concetto 2) come fare nei casi come quello sopra, dove ci troviamo di fronte a un'orazione IX che viene definita ora orazione ora discorso (con queste due parole come depositarie di significati diversi)? Quindi un'uniformazione sui due termini mi pare difficile, direi di uniformare tutto a una forma, quella che preferisco è orazione. Prima di farlo, sentirei anche [@ Libens libenter] --L'inesprimibilenulla 08:48, 18 giu 2015 (CEST)

Ok per l'uniformazione ad "orazione", ma non vorrei che si venissero a creare troppe ripetizioni. --Libens libenter 12:16, 18 giu 2015 (CEST)

A questo punto, ignorerei quella osservazione di cui sopra. Orazione sempre, tranne nei casi come quello sopra. --L'inesprimibilenulla 14:58, 18 giu 2015 (CEST) Fatto, lasciato discorso solo x no ripetere o per indicare pezzi di orazioni divise in più parti (allora discorso assume però un connotato astratto) --L'inesprimibilenulla 15:01, 18 giu 2015 (CEST)

• Valutare l'organizzazione dei paragrafi Fatto

Per me va bene l'attuale --L'inesprimibilenulla 14:28, 22 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Per le suddivisioni del paragrafo "Biografia" non hai idee migliori, magari titoli più corti? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

A me vanno bene i titoli attuali, ridurli credo farebbe perdere parte del significato... --L'inesprimibilenulla 22:37, 30 giu 2015 (CEST)

• Cercare se si possono reperire altre informazioni importanti riguardo alle teorie avanzate dopo la scoperta del Palinsesto di Archimede; qualche spunto è reperibile qui (cercasi utente che conosca bene l'ungherese) Fatto

Per la faccenda dell'ungherese, [@ Epìdosis], non si può tentare di contattare direttamente qualche utente che nel babel dica di parlarlo? Oppure, scusa ma sono ignorante in materia, non esiste forse qualche progetto che sia specializzato in questo genere di supporti? Oppure ancora, non si potrebbe cercare su wikipedia ungherese un aiutino per una traduzione quantomeno in inglese? Sono spunti, dimmi tu --L'inesprimibilenulla 09:01, 18 giu 2015 (CEST)

Gli utenti della Categoria:Utenti hu mi sono sembrati poco attivi; potrei/potresti provare con hu:User:Gubbubu, che un tempo ampliò la voce ungherese su Iperide e che si dichiara en-3. Il testo da tradurre, almeno nelle parti in cui nomina Iperide, sarebbe questo. --Epìdosis 09:23, 18 giu 2015 (CEST) Ho scritto a Gubbubu. --Epìdosis 09:46, 18 giu 2015 (CEST)

Credo che Gubbubu non abbia intenzione di rispondere; [@ L'inesprimibile nulla], vuoi fare qualche altro tentativo? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Tu che te ne intendi di più, è una cosa fondamentale per la nostra opera? Che alternative abbiamo? Potremmo fare senza e se sì con che rischi? Non ho ancora affrontato quel pezzo, quindi boh... dimmi tu . Quantomeno, è attivo? --L'inesprimibilenulla 22:34, 30 giu 2015 (CEST)

Non molto attivo, ma l'ultima modifica è del 27 giugno, quindi certamente ha visto il messaggio: avrebbe almeno potuto rispondere "No"! L'articolo non è strettamente indispensabile, ma era interessante sentire uno studio fatto da un ungherese su un pezzo importante di storia ungherese, la Biblioteca Corvina. Dopotutto si trattava solo di fine pagina 11 e pagina 12. --Epìdosis 22:43, 30 giu 2015 (CEST)

Ti autorizzo a copiare il testo su google traduttore, e a copiare qui sotto quello che lui ti dice (google traduttore intendo per lui), quindi ci mettiamo assieme a decifrarlo e a estrarne il significato, almeno di massima ok? --L'inesprimibilenulla 22:46, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Sarebbe copyviol; possiamo lavorare altrove, sentiamoci via mail. --Epìdosis 22:54, 30 giu 2015 (CEST)

In realtà, [@ Epìdosis] anche quando lavoravo su Salamina e ho copiato tutta una traduzione di Erodoto in sandbox, si era detto che citando la fonte da cui si traeva il testo non c'era problema, poi l'ho subito rimossa, e ci mancherebbe altro... Quindi non vedo un problema tecnico particolare, se tu mi dici, contrariamente che per l'altra volta che c'è, allora ok. Inoltre qui si potrebbe (almeno virtualmente, dato che se ci fosse in attività anche Libens condivideremmo anche a lui il testo su drive) far partecipare altra gente, capisco anche che se lavoriamo solo in due/tre allora il problema di partecipazione non sussiste, dico solo che così i passaggi di sistemazione e traduzione erano più visibile e in caso di segnalazioni d'incoerenza da parte d'altri in fase vaglio o successiva si sarebbe potuto vedere l'origine dell'errore in cronologia. Ciò detto, proseguiamo lì o ci trasferiamo qui? --L'inesprimibilenulla 10:35, 1 lug 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] A mio parere, essendo il testo sotto copyright (a differenza di Erodoto), preferirei non trasferirlo qui. Tanto non credo che attireremmo un gran numero di persone, anzi ... --Epìdosis 12:18, 1 lug 2015 (CEST)

Attento, Erodoto era una traduzione d'autore... comunque ok --L'inesprimibilenulla 12:57, 1 lug 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Ho appena dato un'occhiata al testo tradotto da Google traduttore e, per quanto non sia molto chiaro, non mi sembra che aggiunga molto rispetto al mio paragrafo Ipotesi di sopravvivenza in Ungheria. Potresti darci un'occhiata anche tu? Se siamo entrambi d'accordo, possiamo dare questo punto per risolto. --Epìdosis 11:04, 11 lug 2015 (CEST)

Concordo con te. Scusa ma in questi giorni internet va e viene (causa credo problemi di ordine meteo) --L'inesprimibilenulla 15:17, 12 lug 2015 (CEST)

• Stavo ricontrollando la voce e mi è venuta in mente una cosa (o, più precisamente, una voce quella della treccani). Credo che sia meglio chiarire che cosa fu effettivamente Iperide. Allora, si è certi ormai che Iperide fu un oratore (prima di tutto) e un uomo politico, come è stato giustamente scritto nella voce. Se è vero questo, ho trovato alcune menzioni di Iperide come avvocato (treccani; sempre treccani; o un più recente, 2010, [1]: dove sembra che l'evento che lo faccia descrivere come avvocato sia proprio il processo di Frine; ma ne sono presenti anche altri come l'occasione in cui pronunciò il Deliaco; o il graphe paranomon contro i filo-macedoni Contro Demade ecc.). Iperide è stato anche chiamato "retore" (da Braccesi per esempio; o un'enciclopedia come la perseus). Oltre a questo resta la professione di logografo, che è comunque inserita nella voce.--Կալէրյo Publicola 14:20, 7 lug 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] Allora, certamente abbiamo "oratore" e "politico"; OK sull'inserire "logografo" (vedi Lisia), era già presente nell'incipit ma un po' più defilato rispetto alla prima riga. Su "retore" direi che Braccesi usa il termine come sinonimo di "oratore", mentre non riesco a capire perché il Perseus Catalog lo definisca sia "orator" sia "rhetorician" (Demostene è solo "orator"); in ogni caso credo che basti "oratore". Per quanto riguarda "avvocato" noto che in Marco Tullio Cicerone viene data addirittura come prima attività, ma credo che sia sufficiente la citazione di Schneider nel terzo paragrafo dell'incipit ("primo avvocato in senso stretto della storia"); volendo si potrebbe aggiungere nell'incipit un'altra frase riguardo alla sua attività di sinegoro, attività che spinge Schneider a esprimere l'opinione di cui sopra (un logografo non era un avvocato nella moderna accezione del termine, dato che i discorsi che scriveva non venivano pronunciati da lui: colui che li aveva commissionati li imparava a memoria e poi li recitava durante il processo; il sinegoro, invece, era una persona che parlava in prima persona per o contro l'accusato, di solito gratis; su quest'ultimo particolare, però, non sono sicuro, prova a leggere il DGRA). Ti ringrazio ancora per la tua partecipazione al vaglio, --Epìdosis 16:41, 7 lug 2015 (CEST)

è un piacere partecipare. Non muovo alcuna polemica, è solo che per la stelletta serve la qualità e mi devo convincere che la voce la meriti ;). Vediamo se arriva qualche altra risposta: la parte del retore, già per conto mio, io l'avrei esclusa già in partenza, concordando con te (ma volevo comunque citarla). La questione è un po' più delicata sull'avvocato (e sul sinegoro, come hai notato): vedrò di rovistare un po' più a fondo e vedere meglio. Grazie della (fulminea) risposta.--Կալէրյo Publicola 18:40, 7 lug 2015 (CEST)

Innanzitutto serve la voce sinegoro: usando il DGRA potresti già fare un ottimo lavoro. In secondo luogo ci servirebbe qualche utente in più ... --Epìdosis 19:12, 7 lug 2015 (CEST)

Ok. Colgo l'occasione e ne abbozzo la voce sulla base del DGRA (solo per curiosità, che cosa significa DGRA?). Provo a chiamare gli utenti che si sono proposti come revisori ([@ L'inesprimibile nulla, Libens libenter]).--Կալէրյo Publicola 19:20, 7 lug 2015 (CEST) DGRA. --Epìdosis 19:30, 7 lug 2015 (CEST)

Scusa ma sono di fretta, il ping è specifico per qualcosa, per dare una mano, o no? --L'inesprimibilenulla 12:04, 8 lug 2015 (CEST)

Il ping è per un parere.--Կալէրյo Publicola 13:59, 8 lug 2015 (CEST)

Retore no; avvocato mi sembra un po' troppo presto per definirlo così: se per altri personaggi consimili si è messo, allora che si metta; sennò secondo me meglio usare i termini tecnici che si confanno all'epoca in cui visse. --L'inesprimibilenulla 17:51, 10 lug 2015 (CEST)

• Riguardo la data di nascita, bisogna 1) vedere se ci sono anche altri studiosi che hanno sostenuto queste due teorie e raggrupparli in modo sequenziale per anno in due blocchi (come ho iniziato a fare) 2) domanda cattiva: siamo sicuri che quanti hanno ripreso le teorie precedenti a David Malcolm Lewis avessero un'argomentazione a loro favore? Sarebbe interessante indicarle, assieme all'anno in cui le due teorie iniziali vennero formulate. --L'inesprimibilenulla 20:49, 12 giu 2015 (CEST)

Bartolini, come ho scritto più sotto, dice solo che Lewis ha ragione; Marzi, p. 10: "l'anno della sua nascita, prima controverso, fu fissato con certezza da Reinach che trovò il nome di Iperìde nella lista dei dieteti (arbitri pubblici) della tribù Egeide per l'arcontato di Aristofonte (anno 330/329 a.C.). Poiché è noto da Aristotele che il dovere di fungere come dieteta era imposto ai cittadini che fossero nel sessantesimo anno di età, lo studioso francese ne dedusse che Iperìde nacque nell'anno 390/89 a.C."; Whitehead, p. 1: "H's birth date was 390/89, not 389/8". --Epìdosis 23:23, 12 giu 2015 (CEST)

Nota a margine: sarebbe di fondamentale importanza consultare Engels, che secondo Whitehead è la migliore biografia di Iperide in circolazione; allo stesso modo sarebbe interessante leggere Davies, che secondo Bartolini ricostruisce bene il patrimonio e la composizione della famiglia. Entrambi, purtroppo, non sono disponibili online gratis. --Epìdosis 23:30, 12 giu 2015 (CEST)

• Per quanto riguarda il dato che dieteti si arrivava a 60 anni di età, secondo lo pseudo-Aristotele, non ho trovato fonti a sostegno. Basta consultare perseus o solamente il testo greco dove è esplicitamente scritto 59. Si potrebbe magari ampliare la questione? (seguendo per esempio le, ormai datate ma sempre utili, opere di letteratura greca dei fratelli Croiset: qui e qui)--Կալէրյo Publicola 22:30, 3 lug 2015 (CEST) Fatto

Dalla nota di perseus pare che dieteti si diventi l'anno dopo il 59-esimo. Possiamo infilarci questo dato a supporto delle due tesi della nata di nascita di Iperide... altrimenti restano solo opinioni ;)--Կալէրյo Publicola 22:35, 3 lug 2015 (CEST)

[@ Epìdosis, ValerioPublicola09] Perfetto, era proprio quello che poteva essere! Tipo: compio gli anni il 2 gennaio, il 3 posso essere eletto (ho compiuto 59 anni) o solo l'anno dopo (perché ho superato i 59 anni --> ne ho 60). Perfetto. --L'inesprimibilenulla 11:45, 5 lug 2015 (CEST)

• Théodore Reinach era a conoscenza della lapide e ha contabilizzato diversamente o ha fatto un'ipotesi da altri dati? --L'inesprimibilenulla 20:57, 12 giu 2015 (CEST)

Reinach conteggiò basandosi su IG II² 1924, 11; di Lewis non so granché, dato che l'articolo non è liberamente accessibile, ma credo (mia supposizione) che abbia effettuato un conteggio diverso basandosi sulla stessa lapide. Citando Bartolini, p. 146: "L'anno di nascita è ricavabile invece da un'epigrafe (IG II² 1924, 11) in cui Iperide figlio di Glaucippo del demo di Collito compare fra i dieteti della tribù Egeide per l'anno 330/29 (arcontato di Aristofonte); poiché dieteti si diventava a 60 anni (Arist. Ath. Pol. 53, 4), l'anno di nascita deve essere il 389/88 (arcontato di Antipatro) come dimostra LEWIS (1955, p. 29), correggendo il calcolo di REINACH 1892, p. 250, che aveva proposto il 390/89". --Epìdosis 23:13, 12 giu 2015 (CEST)

Supponevo pure io... un conteggio diverso basandosi sulla stessa lapide... servirebbe una fonte. Appena posso torno, questi pochi giorni si stanno rivelando estremamente pieni di impegni --L'inesprimibilenulla 19:31, 17 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla], ci ho pensato su e direi che anche senza un'altra fonte la voce può andare bene: riporta le varie ipotesi asetticamente, il ché è sufficiente. No? --Epìdosis 10:57, 31 lug 2015 (CEST)

Ok (almeno per il momento) --L'inesprimibilenulla 11:55, 1 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Aggiornamento: grazie a [@ Continua Evoluzione] ho scoperto l'articolo di Lewis su JSTOR e ho inserito nella voce la sua argomentazione. Dimmi se è sufficientemente chiara. Ciao, --Epìdosis 11:32, 31 ago 2015 (CEST)

Ok ci siamo --L'inesprimibilenulla 14:40, 31 ago 2015 (CEST) ps: spero di poter ultimare a breve la rilettura...

• Valutare se e dove inserire più accuratamente la storia dei papiri

[@ L'inesprimibile nulla] Cosa ne pensi? Se sì, dove la inseriresti? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Inserirei dove si parla dei papiri, in seguito alle info già presenti, magari usando per le informazioni veramente di secondaria importanza delle annotazioni tipo gli approfondimenti che talvolta si trovano pure nei testi accademici, in nota. --L'inesprimibilenulla 22:36, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Si tratterebbe di estrarre qualche informazione aggiuntiva da qui. Cosa ne pensi, troppo specialistico? Si potrebbe anche aggiungere una nota con "per approfondire, vedi [articolo]". --Epìdosis 22:43, 30 giu 2015 (CEST)

Per me potremmo metterlo pure noi in nota direttamente senza rimando, rielaborando e sintetizzando. Io non posso occuparmene ora. --L'inesprimibilenulla 12:59, 1 lug 2015 (CEST)

• Valutare quali altre immagini inserire

Ho riflettuto su questo punto. Immagine di codici ce ne sono? Sennò bisogna inserire quelle dei co protagonisti delle vicende ;) Perché non mi pare ci sia una terza via altrettanto scontata. --L'inesprimibilenulla 14:34, 22 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Al momento una, quella che ho messo al paragrafo "Tradizione di Iperide". Il quadro con Frine andrà spostato al suo paragrafo; per il resto si potrebbero inserire immagini di Isocrate all'inizio, poi Demostene, poi ... te ne vengono in mente altri? --Epìdosis 22:11, 30 giu 2015 (CEST)

Guarda, dato che le immagini si usa metterle in vetrina, valuterei le categorie commons di tutti i co protagonisti, anche di Filippo II per dire, che sono citati in voce, dopodiché scrivi in nota un riferimento al perché quel personaggio, magari apparentemente estraneo alla vicenda, c'entra. È l'unica cosa che mi viene in mente ora. --L'inesprimibilenulla 22:39, 30 giu 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Proporrei una cosa del genere: in "Formazione e abitudini" {{doppia immagine}} di Isocrate e Platone; in "Fino alla pace di Demade" Demostene (togliere Frine, che andrà nel paragrafo "Processo di Frine" quando sarà creato); in "Scandalo di Arpalo" forse un'immagine dell'acropoli di Atene, dove Demostene fece portare l'oro di Arpalo, oppure niente; in "Guerra lamiaca" niente; in "Cattura da parte di Antipatro e morte" niente; in "Iconografia" sarebbe proprio necessaria un'immagine, ma dato che usiamo il busto di Villa Corsini nell'incipit temo che qui non possiamo mettere niente (l'ideale sarebbe questa immagine, ma credo proprio che sia sotto copyright, vero [@ Fulvio314]?); in "Eloquenza" direi Cicerone; in "Lingua" Dionigi di Alicarnasso oppure, nel caso possa essere POV mostrare due immagini di ammiratori e nessuna degli oppositori atticisti, niente; in "Orazioni" niente; in "Papiri di Iperide" OK; in "Ipotesi di sopravvivenza in Ungheria" direi niente; in "Palinsesto di Archimede" una qualunque immagine del Palinsesto di Archimede; in "Tradizione indiretta di Iperide" direi niente; in "Edizioni generali moderne di Iperide" niente. --Epìdosis 11:29, 31 lug 2015 (CEST)

Sulla foto della scultura, si, copyright 2008 di Sergey Sosnovskiy, nel fine settimana provo a rintracciarlo per chiedergli il permesso. -- Fulvio ³¹⁴ 19:05, 31 lug 2015 (CEST) Richiesta partita. -- Fulvio ³¹⁴ 09:04, 1 ago 2015 (CEST)

Purtroppo credo non si possa fare di meglio :( --L'inesprimibilenulla 11:56, 1 ago 2015 (CEST)

Aggiornamento, Sergey Sosnovskiy mi ha già concesso il permesso! Ora l'ho inoltrato a permissions. -- Fulvio ³¹⁴ 08:40, 3 ago 2015 (CEST)

Aggiornamento, ecco il nostro Iperide. -- Fulvio ³¹⁴ 10:05, 4 ago 2015 (CEST)

• graphai paranomon non è improprio, dato che si tratta di termine non italiano e quindi si userebbe mantenerlo invariato, anche perché non so quanti utenti di wikipedia sappiano che siamo di fronte a un termine della prima declinazione in alfa lungo impuro (e quindi eta), e che questa è la sua naturale evoluzione al plurale? E magari chiederebbero delucidazioni pure sul non variare della seconda parola... io propongo invariabile --L'inesprimibilenulla 19:00, 13 ago 2015 (CEST) I due provvedimenti sono o no l'unico provvedimento promosso da Iperide? da come si legge, no, però in caso opposto bisogna controcorreggere --L'inesprimibilenulla 19:02, 13 ago 2015 (CEST)

Fatto, graphe paranomon; direi proprio che non furono gli unici provvedimenti del genere da lui promossi. --Epìdosis 20:15, 13 ago 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Bene, preciso che quella sopra voleva essere una domanda ma avevo dimenticato il ? --L'inesprimibilenulla 08:30, 15 ago 2015 (CEST)

• Va corretto o no dove dice "Orazione x, andato perduto", vero, perché è un refuso del "discorso" --L'inesprimibilenulla 19:06, 13 ago 2015 (CEST)

Fatto, tutte le occorrenze di "andato perduto" sono ora "andata perduta". --Epìdosis 20:15, 13 ago 2015 (CEST)

• Sto poi operando per sistemare dei ; in , e :, a seconda che sia necessario rendere un po' più brillante la prosa, per quanto questa struttura sia molto comoda e di pratica consultazione - ma si addice più a una VdQ -, o sostituire questo segno di giustapposizione con quello di approfondimento. A presto --L'inesprimibilenulla 19:18, 13 ago 2015 (CEST) Fatto --L'inesprimibilenulla 14:00, 19 ago 2015 (CEST)
• [@ Epìdosis] Io ho finito la rilettura della bio vera e propria, ma l'ipotesi su Alfinoo (spero sia questo il nome) è che Iperide possa essere o suo zio nel senso di: figlio del figlio Glaucippo / figlio di un fratello/sorella ? Se sì, per favore, reintegra questo pezzo nella forma che preferisci.--L'inesprimibilenulla 14:01, 19 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Guarda la fonte, ho sistemato; tra l'altro non ho capito perché Marzi tentasse di tradurre ἀνεψιὸν ("cugino") con nipote, dovrò controllare in seguito. Intanto ho messo "cugino". --Epìdosis 14:15, 19 ago 2015 (CEST)

Ok, attendo evoluzioni e indago pure io; direi che con la bio in senso stretto ho finito, domani parto col resto --L'inesprimibilenulla 15:36, 19 ago 2015 (CEST) Ti scrivo quello che dice il Rocci: ANEPSIOS - congiunto parente e, frequentemente, cugino. Postomerico: nipote per parte di fratello o sorella. Quindi: trattandosi di postomerico, come procediamo? [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 15:38, 19 ago 2015 (CEST) Io sostituirei "cugino di Iperide secondo alcuni; secondo altri figlio di Glaucippo, a sua volta figlio di Iperide" con: nipote di Iperide secondo alcuni da parte del figlio Glaucippo, secondo altri da parte di fratello o sorella... (o solo fratello, direi, dato che sorelle non sono attestate) --L'inesprimibilenulla 15:43, 19 ago 2015 (CEST) [@ Epìdosis] Anche se potrebbe essere benissimo il figlio (vedi: Plutarco) dato che era tra l'altro omonimo del padre di Iperide... (quindi: servirebbe anche una parentesi su mogli/figli/fratelli sorelle) --L'inesprimibilenulla 15:46, 19 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Per me, in base alle fonti (lo Pseudo-Plutarco, Marzi e il Rocci), va benissimo la dicitura "nipote di Iperide secondo alcuni da parte del figlio Glaucippo, secondo altri da parte di fratello o sorella": procedi pure con quella. --Epìdosis 15:55, 19 ago 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 16:28, 19 ago 2015 (CEST)

• Dove si parla del giudizio sulla lingua di Iperide, "ha sottolineato che l'estendersi del significato di alcuni versi" intendevi verbi vero (ho modificato la forma perché mi pare più scorrevole così; però non vedo che senso potesse avere quel versi)? [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 18:25, 26 ago 2015 (CEST)

Certamente, "verbi". Lapsus :) --Epìdosis 18:36, 26 ago 2015 (CEST)

• [@ Epìdosis] La parte "Papiri di Iperide" è troppo tecnica e criptica. Andrebbe sistemata, specie dove, agli occhi del lettore comune, comincia a mettere una dopo l'altra una seria di lettere puntate / numeri / segni matematici senza un vero e proprio ordine apparente (so che c'è ma bisognerebbe facilitare la consultazione, aggiungendo qualche nota d'appunto esplicativo e non di fontatura) --L'inesprimibilenulla 14:52, 31 ago 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] I numeri colle sigle (ad esempio "P. Lit. Lond. 132 = Brit. Mus. inv. 108+115 = Pack 1233") sono i nomi dei papiri, ognuno equivalente all'altro; non si possono togliere, dato che alcune pubblicazioni usano gli uni e altre gli altri, e non saprei come metterli in modo migliore. Hai suggerimenti pratici? --Epìdosis 16:04, 31 ago 2015 (CEST)

Ciò detto, no [@ Epìdosis] per il momento, semmai ti dico --L'inesprimibilenulla 16:09, 31 ago 2015 (CEST)

Non sarebbe possibile sviluppare le parole spezzate? (Penso a "Brit. Mus." che credo stia per British Museum).--Կալէրյo Publicola 16:43, 31 ago 2015 (CEST)

No, perché nelle fonti nessun autore utilizza la forma estesa e quindi cercando la forma estesa non si avrebbe alcun risultato. --Epìdosis 17:15, 31 ago 2015 (CEST)

E sviluppandole in nota annotazione, del tipo "Numero d'inventario in uso al x museo..." una sola volta (oppure col ref name/group combinati) --L'inesprimibilenulla 08:56, 1 set 2015 (CEST) [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 08:57, 1 set 2015 (CEST)

Fai pure, usando il gruppo "annotazioni". Ogni papiro può essere identificato con più numeri, ognuno assegnatogli da una pubblicazione, abbreviata con una sigla. Le pubblicazioni che abbiamo usato sono:

P. Lit. Lond. = (EN) Herbert John Mansfield Milne, Catalogue of the Literary Papyri in the British Museum, Londra, Trustees, 1927.

Brit. Mus. inv. = (EN) Frederic George Kenyon, Classical Texts from Papyri in the British Museum; Including the Newly Discovered Poems of Herodas, Londra, Trustees, 1891.

Pack = (EN) Roger Ambrose Pack, The Greek and Latin literary texts from Greco-Roman Egypt, University of Michigan, 1952.

Mus. Louvre = ho cercato per ore invano, non metterei alcuna nota.

[@ L'inesprimibile nulla] Va bene così? --Epìdosis 13:34, 1 set 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Perfetto, mi pare --L'inesprimibilenulla 13:56, 1 set 2015 (CEST)

• [@ L'inesprimibile nulla] Ho notato che il mio uso del {{cita}} non è il migliore: io incorporo nel cid il titolo ({{cita|Cid|Passo}}: il mio Cid è Autore, ''Titolo''), mentre in realtà le due cose andrebbero staccate ({{cita|Autore|Passo|Cid|Titolo}}). Secondo te è il caso di seguire la dicitura corretta, anche se appesantisce un po' il codice? --Epìdosis 13:48, 1 set 2015 (CEST)

La voce è molto sotto i 125 000, quindi anche sì, poiché non credo rischi particolarmente di superarli (tutto imho) --L'inesprimibilenulla 13:56, 1 set 2015 (CEST)

Fatto, solo +158 byte e mi pare molto più bella esteticamente. --Epìdosis 14:47, 1 set 2015 (CEST)

Credo che tu abbia sbagliato qualcosa nel codice. A titolo di esempio: guarda la nota 43 (sono sparite le posizioni, 134-135). E si sono create note anche con molti doppi punti.--Կալէրյo Publicola 18:30, 1 set 2015 (CEST)

Risolto, c'erano due parametri invertiti. --Epìdosis 18:50, 1 set 2015 (CEST)

Rincasato ora, lavoro impeccabile, come sempre --L'inesprimibilenulla 19:47, 1 set 2015 (CEST) [@ Epìdosis]

• Riassumere nella voce un trafiletto sulla vicenda di Frine (dopo che Frine sarà stata sistemata)

Procedo a rilento, ma spero di riuscire a sistemare a breve almeno la parte sul processo. --Epìdosis 11:29, 31 lug 2015 (CEST)

Ho quasi finito; vi segnalo questo mio dubbio. --Epìdosis 16:39, 25 ago 2015 (CEST)

Finito di sistemare Frine; affido a [@ L'inesprimibile nulla] il riassunto da inserire nella voce, poi possiamo chiudere il vaglio. --Epìdosis 22:57, 2 set 2015 (CEST)

Ok, ri-inizio la rilettura grazie della fiducia [@ Epìdosis] --L'inesprimibilenulla 08:20, 3 set 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 20:32, 11 set 2015 (CEST)

• Domanda: nel paragrafo "Dalla pace di Demade allo scandalo di Arpalo" potrebbe essere utile i vari punti elenco delle varie fonti discordanti sugli oratori richiesti dai macedoni in un {{nota}}? Ho provato a vedere l'effetto, non mi sembra brutto e alleggerisce un po' il testo: che ne dite? --Epìdosis 19:31, 10 set 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Ok, vediamo se si può fare anche per altri punti (magari al posto di alcune ex parentesi troppo lunghe che interrompono troppo il discorso; in via alternativa sarebbe da mettere delle note di approfondimento e non fontatura [@ Epìdosis]) --L'inesprimibilenulla 20:33, 11 set 2015 (CEST)

Fatto --L'inesprimibilenulla 20:36, 11 set 2015 (CEST)

Fonti teoricamente utili

• (FR) Jules Augustin Girard, Études sur l'éloquence attique: Lysias, Hypéride, Démosthène, Parigi, Hachette, 1884.
  • Da qui
• https://www.academia.edu/2455519
• (DE) https://archive.org/details/dieattischebere05blasgoog
• (DE) https://de.wikisource.org/wiki/RE:Hypereides

Per le fonti primarie, cercare in queste note; in teoria dovrebbero essere state estratte tutte.

Voci ancillari da creare o migliorare

• Comincio da Arpalo, dato che Epìdosis mi ha segnalato questa pubblicazione. Nei prossimi giorni vedrò cosa posso fare a partire da una traduzione da en.wiki; tra tre settimane, quando tornerò – si spera – più ferrato nell'inglese, mi cimenterò nella lettura dell'articolo di academia.edu. --Libens libenter 12:23, 18 giu 2015 (CEST)

Cassetto perché c'è molto da fare.

Lista

Orazioni

• Contro Demostene (rivedere)
• Per Licofrone (rivedere)
• Per Euxenippo (rivedere)
• Contro Filippide (rivedere)
• Contro Atenogene
• Epitaffio
• Per Frine Fatto
• Contro Timandro
• Contro Dionda

Contemporanei

• Frine (almeno la parte sul processo) Fatto
• Aristofonte di Azenia (rivedere)
• Miltocite Fatto
• Filocrate (fonti poco specifiche) Fatto (DGRBM)
• Anfizionia delfica (migliorabile)
• Euticrate di Olinto Fatto
• Menesecmo (migliorabile)
• Dionda
• Demade Fatto
• Pace di Demade Fatto
• Aristogitone Fatto
• Carete Fatto
• Caridemo Fatto
• Arpalo (migliorabile)
  • Scandalo di Arpalo (migliorabile)
• Leostene (migliorabile)
• Guerra lamiaca Fatto
• Antipatro (migliorabile)
• Archia di Thurii Fatto

Altri elementi antichi

• Timocle (migliorabile) Se ne sta occupando Continua Evoluzione...
• Filetero di Atene Fatto
• Maronea (rivedere)
• Quarta guerra sacra (migliorabile)
• Lebadea Fatto
• Pelion (rivedere)
• Cleone (migliorabile)
• Eliodoro di Atene Fatto
• Ermione (migliorabile)
• Zeussiade Fatto
• Giulio Polluce Fatto (DGRBM)
• Frinico Arabio (rivedere)
• Sinegoro Fatto
• Apsine Fatto (DGRBM)
• Publio Rutilio Lupo (scorporare le tre voci; migliorabile)

Persone moderne correlate

• Frederik Poulsen d:Q12312690
• David Malcolm Lewis d:Q5237071
• Christian Jensen d:Q1080464
• Friedrich Blass d:Q77619
• Raphael Sealey (rivedere)
• Johann Alexander Brassicanus d:Q6215574
• John Taylor d:Q3182566
• Colin Henderson Roberts d:Q19599798

Opere/fonti citate

• Olintiache di Demostene
• Sulla corona di Demostene
• Vite dei dieci oratori dello Pseudo-Plutarco

Altro

• Rossall School
• Musée Antoine Vivenel

Riassumendo

Provo a tirare le somme di quanto fatto finora e di ciò che resta da fare ([@ Libens libenter, L'inesprimibile nulla, ValerioPublicola09]: i principali dubbi che avevo sollevato riguardo alla voce sono stati risolti e alcune delle ancillari sono state sistemate; non sono finora riuscito a mettere a posto Frine, ma in questo mese lontano da casa mi sono portato Bartolini e dovrei riuscire a concentrarmi su di lui e sugli altri articoli online interessanti che ho individuato (il riassunto, poi, non dovrebbe richiedere molto tempo); le orazioni sono un'altra nota dolente, dovrei riuscire a rivedere con Bartolini le quattro che ho già creato, mentre per il famoso Epitaffio non potrò agire prima di settembre, così come per le altre orazioni (ma posso creare queste voci anche dopo la chiusura del vaglio); delle voci richieste, oltre a Frine e alle orazioni, Scandalo di Arpalo e Guerra lamiaca ora sono a posto, mancano Leostene, Antipatro e alcuni studiosi moderni (per i quali pingo anche [@ Burgundo] come possibile interessato); delle immagini e dei dettagli della storia dei papiri posso occuparmi io dopo Frine e le orazioni, se non ci sono volontari. Conclusi questi punti, mi auguro entro un mese, potremo chiudere il vaglio. Buon lavoro a tutti, --Epìdosis 20:01, 2 ago 2015 (CEST)

Io sto rivedendo, prima di ampliare, la prosa, perché capisco in effetti la difficoltà di dover unire i dati proposti da più fonti, spesso a una prima stesura è difficile che venga fuori qualcosa di organico e armonico. Quindi, dato che le info ci sono, le sto un po' sistemando per renderne più piacevole la lettura; fatta questa prima cosa, che comunque mi richiederà un po' di tempo siccome ho molti impegni in questo periodo, e penso continuerò ad averne, potrò dare una mano su richiesta per l'ampliamento, basta che mi diciate dove e intervengo volentieri. --L'inesprimibilenulla 15:14, 9 ago 2015 (CEST)

[@ Epìdosis] Ho grossomodo finito di rileggere --L'inesprimibilenulla 09:27, 1 set 2015 (CEST)

Visto che stiamo per chiudere ho inserito le immagini secondo quanto avevo già espresso più sopra: alla fine ho deciso di astenermi dall'inserire l'acropoli di Atene per lo scandalo di Arpalo e Dionigi di Alicarnasso per i giudizi sulla lingua: non ne servono altre. --Epìdosis 20:01, 10 set 2015 (CEST)

Approvo --L'inesprimibilenulla 20:35, 11 set 2015 (CEST)

Conclusioni: la voce è stata rivista; il paragrafo su Frine è stato aggiunto; gran parte delle ancillari sono state create (di rivedere le orazioni mi occuperò in seguito, altrimenti questo vaglio potrebbe restare aperto in eterno). A questo punto direi che possiamo chiudere, andare per la vetrina e, se necessario, vagliare velocemente Frine. Se non ci sono obiezioni ([@ Continua Evoluzione, Libens libenter, L'inesprimibile nulla, ValerioPublicola09]), domani chiudo. Grazie a tutti, --Epìdosis 12:23, 13 set 2015 (CEST)

Vorrei prima chiedere il tuo punto di vista sulle voci ancillari: ok i numeri ecc, ma per te come siamo messi? È ben distante il rischio di una "cattedrale nel deserto"? Chiedo conferma per sicurezza. Dopo per me si può candidare. Grazie mille a tutti del lavoro e soprattutto ad Epìdosis per il molto tempo investito nell'opera. --L'inesprimibilenulla 14:12, 13 set 2015 (CEST)

[@ L'inesprimibile nulla] Mancano ancora almeno quattro mostri sacri della politica ateniese (Demostene e Licurgo da una parte, Eschine e Focione dall'altra), oltre a Filippo II di Macedonia e all'Ascesa del regno di Macedonia (migliorabile), ma si tratta di lavori di dimensioni notevoli; in questi giorni sono pieno di lavori qui su WP e non solo, spero di liberarmi al più presto per le orazioni ed eventualmente per Licurgo, ma più di così ... intanto chiudiamo questo! --Epìdosis 14:25, 13 set 2015 (CEST)

Per me si può chiudere il vaglio, casomai potrei continuare a lavorare sulle ancillari in fase di segnalazione... Mi dispiace di aver lavorato poco su WP quest'estate, d'altronde ho avuto troppi impegni; spero di potermi rifare quest'autunno :). --Libens libenter 14:39, 13 set 2015 (CEST)

Io non mi azzardo a promettere altrettanto, comunque indicativamente lo spero anch'io. Detto questo, per me si può chiudere --L'inesprimibilenulla 15:21, 13 set 2015 (CEST)

Solo per aggiungere che, tempo permettendo, penso di poter continuare anch'io con qualche voce ancillare. Non ho partecipato quasi per nulla a questo vaglio, ma direi che i risultati che avete raggiunto sono molto buoni: bel lavoro! --ContinuaEvoluzione 16:00, 13 set 2015 (CEST)

D'accordo a chiudere la procedura. Per le biografie degli studiosi (tipo Christian Jensen o Frederik Poulsen) che si fa?--Կալէրյo Publicola 20:01, 13 set 2015 (CEST)

[@ ValerioPublicola09] Questa pagina resterà come promemoria per le buone anime che saranno interessate a provvedere. Io purtroppo non so il tedesco. Ora, visto che siamo tutti d'accordo, chiudo. --Epìdosis 20:11, 13 set 2015 (CEST)

Oderzo (Geografia)

Buongiorno, chiedo un secondo vaglio a questa voce (il precedente era del 2007) prima di tutto per risolvere alcuni problemi ridondanti nella voce (e pagine correlate), dovuti principalmente alla struttura. Il secondo scopo (conseguente al primo) è quello di migliorare la qualità della voce, per arrivare a riconoscerla perlomeno come voce di qualità, spero. É un comune ricco di storia, arte, informazioni disponibili, e immagini su commons. Ho già provato nel tempo a sistemare alcune cose, ma da solo non ho le capacità di migliorarla ulteriormente. --Torque (scrivimi!) 11:24, 3 lug 2015 (CEST)

Revisori

• --Torque (scrivimi!) 23:52, 7 lug 2015 (CEST)
• ...

Suggerimenti

• Premetto di non essere un esperto di vagli, ma ad una prima occhiata mi sembra che vadano almeno riorganizzati i paragrafi secondo il modello di voce e aggiunte le persone legate alla cittadina, magari creando, se necessario, qualche altra voce biografica. --Anulare (msg) 10:30, 7 lug 2015 (CEST)
• Ho dato una letta veloce alla voce ma, IMHO, sono da riorganizzare le Note, scarse in tutta la voce (molti avvisi ) e pochissime delle quali fanno riferimento alla buona Bibliografia (da sistemare in ordine alfabetico). Sette collegamenti ai siti esterni non funzionano. La Galleria fotografica andrebbe eliminata, distribuendo le immagini nelle varie sezioni. Andrebbero create voci ancillari sui numerosi Edifici religiosi ed Edifici civili. Inoltre, mancano i nomi dei Revisori. --Massimo Telò _(scrivimi) 22:55, 7 lug 2015 (CEST)

Mi sono segnato; ho aspettato un attimo per ricevere almeno qualche commento ma anche per vedere se qualche altro revisore vorrebbe proporsi! Inizierò intanto dai punti proposti, cercando di procedere gradualmente. --Torque (scrivimi!) 23:55, 7 lug 2015 (CEST)

Chiusura

Chiudo il vaglio, essendo trascorso più di un mese dall'ultimo intervento. --Massimo Telò _(scrivimi) 22:04, 3 set 2015 (CEST)

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