Wikipedia:Vaglio/Battaglia di Capo Matapan

Battaglia di Capo Matapan

La voce, di 28K, é scritta in modo non molto enciclopedico, e manca totalmente di note. Inoltre non trovo soddisfacente la sua strutturazione e in alcune parti ha commenti che potrebbero evere una ragion d'essere se supportati da fonti e scritti diversamente, ma così come sono sembrano decisamente POV o (come un pezzo che ho già rimosso su segnalazione di EH101) ricerca originale. Ci aspetta almeno un mese e mezzo di lavoro. Victoria nobis vita! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:20, 12 feb 2011 (CET)

Revisori

• Pigr8
• --Franz van Lanzee (msg) 12:11, 13 feb 2011 (CET)
• ...

Suggerimenti

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Solita burocrazia

• Note prima del punto ed in stile Wehrmacht vanno bene per tutti?

Ja. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:48, 14 feb 2011 (CET)

Si, ma accanto all'autore va la data di pubblicazione del libro (ad esempio in Wehrmacht non è stato fatto per Irving). --Bonty - tell me! 20:17, 18 feb 2011 (CET)

Fatto faccio notare che in Wermacht anche Zaloga e Corni sono senza data --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 19 feb 2011 (CET)

Io credo che la data non sia obbligatoria, anzi...e si debba usare nel caso in cui in una voce vengono usati due testi del medesimo autore, allora si inserisce la data per distinguere i volumi...--Riottoso? 12:36, 19 feb 2011 (CET)

Lo stile Harvard comporta autore e data, se non si inserisce la data è uno stile Harvard a metà :) --Bonty - tell me! 09:30, 4 mar 2011 (CET)

Confermo, se ne è parlato al progetto bibliografia e fonti arrivando alla stessa conclusione. Per la cronaca, adesso è stato implementato lo stile harvard nel template {{Cita}}. Se vedete Boeing B-29 Superfortress, potete vedere quello che secondo me è un miglioramento del codice "grezzo" della voce, mentre per altri è un obbligo, pur di non utilizzare l'HTML puro. Se non ci sono osservazioni, passerei al Cita (in pratica non cambia niente dal punto di vista della fruizione, ma è solo una questione di codice) --EH¹⁰¹{posta} 20:51, 8 mar 2011 (CET)

• Alle navi ci si riferisce con il maschile o con il femminile?

Credo entrambe al femminile, ma ragioniamoci prima di un'altra diatriba stile Regia Marina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:48, 14 feb 2011 (CET)

Mmmmh.... però tutte le fonti in italiano dicono "il Pola ed il Trento", non "la Pola e la Trento"...... --Franz van Lanzee (msg) 19:50, 16 feb 2011 (CET)

La butto lì ma io userei l'aggettivo riferito alla tipologia di unità, la (corazzata) Valiant, il (incrociatore) Fiume. --Vito (msg) 19:55, 16 feb 2011 (CET)

Leggendo la segnalazione di Regia Marina, F.Favre e Da Zara parlano al femminile, e l'intervento di SaturnoV conferma l'utilizzo del femminile--Riottoso? 13:41, 18 feb 2011 (CET)

E allora vada per "la Pola" --Franz van Lanzee (msg) 12:32, 19 feb 2011 (CET)

Ho notato che Pigr8 ha riportato i nomi degli incrociatori e dei cacciatorpediniere italiani dal femminile al maschile; questo significa che allora bisogna riportare al maschile anche "la" Vittorio Veneto? --Franz van Lanzee (msg) 19:18, 1 mar 2011 (CET)

Si, scusate se mi è sfuggito, ma un altro utente, già STV della Marina Militare, mi ha giustamente bacchettato per questo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:41, 1 mar 2011 (CET)

Sto sostituendo per tutte le navi italiane il femminile col maschile. Probabilmente per la Veneto la svista è stata anche mia, comunque con la scusa si rilegge il testo accuratamente. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:49, 6 mar 2011 (CET)

• Ricordiamoci che le navi di Cunningham (ed i loro equipaggi) erano britanniche e non inglesi questo per non offendere le migliaia e migliaia di marinai scozzesi, gallesi e nordirlandesi che abitualmente leggono it.wiki ;-) --Franz van Lanzee (msg) 12:18, 13 feb 2011 (CET)

Infatti io sto usando l'espressione "britanniche". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:48, 14 feb 2011 (CET)

era un avviso Urbi et Orbi :-P --Franz van Lanzee (msg) 22:07, 14 feb 2011 (CET)

Ed ogni tanto invece che Royal Navy pure la semplice "Navy" imho è ok! --Vito (msg) 19:55, 16 feb 2011 (CET)

Voci ancillari

Biografie

• Henry Daniel Pridham-Whippel (en:Henry Pridham-Wippell)
• Luigi Sansonetti
• Antonio Legnani
• Manlio De Pisa
• Philip Mack da valutarne però l'enciclopedicità per it.wiki; vedi en:Philip Mack

mi correggo, comandante durante la Battaglia del convoglio Tarigo, e quindi enciclopedico. --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 19 feb 2011 (CET)

• ...

Mezzi

• HMS Jervis (F00) piccola nave dalla storia interessante --Franz van Lanzee (msg) 00:21, 3 mar 2011 (CET)
• ...

Geografia

• Capo Matapan
• ...

Altro

• ...

Incominciamo ... dall'inizio

O dalla fine, che poi è lo stesso. Il bilancio fu ... ? E, sopratutto, chi lo ha detto ? La voce attualmente inizia con un

«La battaglia, conclusasi con una netta vittoria britannica, evidenziò l'inadeguatezza della Regia Marina ai combattimenti notturni e consegnò temporaneamente alla Royal Navy il dominio del Mediterraneo»

Interessante. Ma chi lo ha detto ? Secondo il per me autorevole, Giogio Giorgerini nel suo La guerra italiana sul mare, l'esito va riassunto così (da pag 318)

«Malgrado ciò che accadde in quei giorni di fine marzo 1941, Matapan, come si vedrà, non ebbe conseguenze rilevanti sulla guerra marittima condotta dall'Italia, non influì assolutamente sull'operatività navale italiana: l'attività di traffico continuò con i suoi periodici alti e bassi, la squadra da battaglia proseguì nel suo comportamento, prendendo il mare raramente e venendo in contatto con il nemico ancora meno ... Sostanzialmente, questo tanto dibattuto evento significò in concreto solo la perdita - grave - di 3 incrociatori e 2 cacciatorpediniere, e la dimostrazione di una capacità ancora approssimativa nell'esercizio del comando.»

Chi concorda con me che va un po' corretto il tiro circa l'analisi complessiva di questo scontro ? --EH¹⁰¹{posta} 19:50, 19 feb 2011 (CET)

Beh, come sempre è una questione di punti di vista: Sgarlato riporta che dopo Matapan Mussolini vietò alla squadra da battaglia di spingersi in zone non raggiungibili dai velivoli dell'Asse, riducendo l'ambito delle operazioni delle navi di superficie al solo Mediterraneo centrale; senza contare che la somma dei danni patiti a Taranto e a Matapan fece sì che la Regia non giocasse praticamente alcun ruolo nelle imminenti campagne tedesche di Grecia e di Creta, lasciando la sola Luftwaffe a dare la caccia alle navi britanniche che evacuavano le truppe dal continente. Bisognerà attendere il dicembre del 1941 per vedere di nuovo le corazzate impiegate in una missione di guerra. La questione è complessa, e di sicuro va approfondita nel capitolo "Risultati"; quando ho messo mano all'incipit ho lasciato inalterato il secondo capoverso proprio perché attendevo un'analisi approfondita prima di formulare sintetici giudizi lapidari. --Franz van Lanzee (msg) 23:10, 19 feb 2011 (CET)

Proviamo quest'altra dallo stesso testo:

«L'ammiraglio Cunningham non ritenne di aver raggiunto con gli eventi della notte del 28 marzo un risultato di valore strategico e rimase sempre insoddisfatto di quell'esito: l'obiettivo che lui (...) si era prefisso era infatti quello di una completa sconfitta della squadra navale italiana, da suggellare con l'affondamento della nave ammiraglia avversaria, che i suoi aerosiluranti avevano già provveduto ad azzoppare.»

Io direi che più chiaro di così. Matapan, con il senno di poi, fu una battuta d'arresto che magari mise in moto un circolo vizioso e non virtuoso, ma la fonte che sto citando, ridimensiona fortemente il ruolo strategico immediato, cosa che invece attualmente la voce fa trasparire senza neanche lasciare spazio a un minimo di dubbio. Non voglio dire che Giorgerini sia molto più acuto nelle analisi di Sgarlato (vecchissima conoscenza aeronautica, noto per il famoso "incidente" del disegno rivelatosi inventato dell'F-117), però quantomeno, trattandosi come minimo di questione controversa, andrei con i piedi di piombo e tutto quello che non ha note a sostegno, meglio toglierlo per ripartire su basi più correttamente impostate. Per la cronaca, non so se avete notato tutto l'attuale paragrafo finale di considerazioni e commenti, senza neanche uno straccio di nota. Secondo me, si dovrebbe fare come al solito un ponderato e commentato riporto dei diversi punti di vista, senza lanciarci noi in "spericolate" conclusioni. --EH¹⁰¹{posta} 01:08, 20 feb 2011 (CET)

E infatti hai assolutamente ragione; quello che dicevo io è che, visto che non c'é un unico punto di vista, prima è meglio riscrivere e fontizzare il capitolo "Risultati", e poi riscrivere l'incipit sulla base di quello che si dice nel capitolo finale. Il lavoro è ancora all'inizio e siamo sempre in alto mare: se proprio non piace il secondo capoverso dell'incipit, si può rimuoverlo temporaneamente e poi reinserirlo più in là una volta sistemato. --Franz van Lanzee (msg) 12:27, 20 feb 2011 (CET)

Scusate se rientro solo adesso, ma sono stato impegnato in Atlantico e con la MMI. Personalmente tenderei a concordare con l'attuale conclusione, anche se stimo Giorgerini e i suoi lavori, perché é vero che gli assi di traffico dei nosti convogli continuarono ad essere i soliti, ma da allora il comportamento già cauto di Supermarina divenne senza mezzi termini pavido, e gli ulteriori combattimenti notturni come la Battaglia di Capo Bon e la Battaglia del banco di Skerki confermarono l'assoluta inadeguatezza dei mezzi italiani nei confronti di quelli alleati. Certo, le fonti ci devono essere ed essere bilanciate, ma le conclusioni attuali mi sembrano tutt'altro che spericolate. In ogni caso, abbiamo tempo a volontà per fare il miglior lavoro possibile e ce ne avvarremo. Per il momento rifiniamo il resto della voce. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:32, 28 feb 2011 (CET)

Beh, adesso la voce è decisamente a buon punto, e poco o niente secondo me vale la pena di fare sul testo, non perchè non ci sia materiale da aggiungere, ma per evitare al solito di fare una voce elefantiaca. Ovviamente chiunque può lavorare sul testo fino a sua completa soddisfazione. A questo punto potremmo "incominciare dall'inizio" come qui era stato suggerito. Il paragrafo, che volutamente non abbiamo toccato, non è soddisfacente, a prescindere da quanto sia aderente alle idee dei singoli contributori. Vogliamo impostare uno schema dei contenuti necessari, ma anche, vogliamo addentrarci sul terreno minato delle "Conclusioni"? Mi rendo conto comunque che qualcosa dovremo scrivere, quindi se siste d'accordo, iniziamo? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:16, 8 mar 2011 (CET)

Manteniamoci sul "soft". In tutto questo tempo ho letto su molte parti che Cunningham non era soddisfatto di come finì l'azione. Lui puntava alla Veneto e non averla potuta finire lo lasciò molto insoddisfatto. --EH¹⁰¹{posta} 20:45, 8 mar 2011 (CET)

Questo te lo confermo senz'altro, da diverse fonti. Però in parte era frutto di uno schema mentale della Royal Navy, che fin dalle guerra napoleoniche non esimeva i suoi ufficiali dal cercare lo scontro anche di fronte a forze superiori, e vi furono all'epoca ufficiali portati davanti alla corte marziale per aver catturato "solo" due vascelli francesi, anche se di fronte ad una squadra ben più forte (cito a memoria, ma troverò l'episodio). Anche nella seconda guerra mondiale questo rimaneva valido, visto che l'ammiraglio Sommerville, dopo capo Teulada, rischiò la corte marziale (brandamente difeso da Cunningham) per non aver insistito contro la squadra italiana, tanto da rischiare una azione così audace come il bombardamento di Genova per dimostrare agli italiani e a Franco che il Mediterraneo era un lago inglese, ma anche all'Ammiragliato la sua aggressività prima di essere rimosso dal comando con ignominia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:03, 9 mar 2011 (CET)

Resoconto della battaglia

Ho terminato il resoconto della battaglia ("i fatti"); ovviamente sentitevi obbligati di fare aggiunte, correzioni e quant'altro. In particolare, visto che alla fine ho usato "solo" quattro fonti per redigerlo (Petacco, regiamarina.net, regiamarinaitaliana.it e Sgarlato per i dettagli), valutate se è opportuno inserire altre note sui medesimi fatti prese da altre fonti. Ci sono un paio di punti che vorrei fossero aggiunti/chiariti:

• è possibile aggiungere l'orario di affondamento del Fiume (l'unico che mi manca)?
• è possibile ritrovare il destino dei comandanti delle singole unità affondate (se periti o catturati)?
• circa la fine dello Zara, Petacco riporta che venne fatto saltare dall'equipaggio, ma altre fonti dicono che invece venne finito dai cacciatorpediniere britannici; si riesce a chiarire?

Grazie.--Franz van Lanzee (msg) 19:18, 1 mar 2011 (CET)

Il Fiume affondò alle 23:15, ma vado a cercarlo. Il comandante Ginocchio dell'Alfieri sopravvisse, come il capitano Manlio Da Pisa del Pola. Il comandante dello Zara, Corsi, morì insieme all'ammiraglio Cattaneo, per lo Zara e verifico. Probabilmente sarà interessante per qualcuno leggere questo forum, ben documentato e partecipato [1] anche da gente dell'ufficio storico della marina. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:57, 1 mar 2011 (CET)

Il comandante dell'Alfieri era Toscano, e affondò con la nave (petacco p.110). Il comandante del Pola Manlio de Pisa fu tratto in salvo dagli inglesi mentre l'ammiraglio Cattaneo "é mancato all'appello" (bollettino britannico n.564 del 31 marzo 1941, ore 18, da Petacco, Le battaglie navali del mediterraneo..., pagg. 115-117). Il comandante Corsi dello Zara morì con la nave dopo aver predisposto le cariche di affondamento, che esplosero circa alle 2 del mattino (Petacco, pag 129). --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:07, 5 mar 2011 (CET)

Il comandante Ginocchio era del Carducci, e come ho detto sopravvisse, venendo ripescato dalle navi britanniche. Fu proprio il Carducci ad essere finito dai siluri, come il Pola. Sulla voce del Carducci ci sono già fonti utilizzabili in merito. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:23, 5 mar 2011 (CET)

In Fucilate gli ammiragli di Gianni Rocca e nel documento riportato da questo sito si trovano le seguenti informazioni sui comandanti delle navi affondate:

• il capitano di vascello Manlio de Pisa del Pola, come è già stato detto, fu recuperato e catturato dal Jervis insieme a gran parte del suo equipaggio (nel documento britannico si dice anche che a bordo del Jervis De Pisa "si tolse le insegne del proprio grado e, quando gli chiesero perché avesse fatto questo, rispose che i gradi erano la forma visibile del suo comando e, poiché il Pola era affondato, essi non avevano più alcun significato");
• il capitano di vascello Giorgio Giorgis del Fiume fu visto l'ultima volta in mare, ferito, e scomparve dopo il capovolgimento dello zatterino su cui era salito;
• il capitano di vascello Luigi Corsi dello Zara decise di affondare con la propria nave (nel rapporto britannico si dice che "E’ riferito dai prigionieri che si sia ritirato in sala nautica poco prima che la nave saltasse in aria");
• il capitano di vascello Salvatore Toscano dell'Alfieri decise come Corsi di restare a bordo della propria nave ed affondare con essa (in Fucilate gli ammiragli si dice che rimase in plancia e si accese una sigaretta in attesa dela fine);
• il capitano di fregata Antonio Ginocchio del Carducci fu tra i superstiti della propria nave ed ebbe un ruolo importante nel rincuorare i naufraghi per non farli perdere d'animo, facendo tra l'altro cantare la "preghiera del marinaio" per distrarli; fu tra i pochi ufficiali recuperati dalla Gradisca (non da navi inglesi);

Sul sito della Marina Militare si trovano le motivazioni delle Medaglie d'oro al valor militare conferite alla memoria dei comandanti Corsi, Giorgis e Toscano.

Per quanto riguarda la dinamica dell'affondamento dello Zara, credo che le cose siano andate così: l'equipaggio predispose le manovre di autoaffondamento (apertura delle valvole per l'attivamento ed azionamento delle cariche esplosive), ma mentre tali manovre erano in corso sopraggiunse il Jervis che lanciò allo Zara quattro siluri, due dei quali andarono a segno e provocarono l'esplosione e l'affondamento dell'incrociatore.

Domanda: oltre agli equipaggi delle navi affondate, non vi furono perdite umane sulla Vittorio Veneto, aerosilurata, e sull'Oriani, danneggiato seriamente dal tiro delle corazzate inglesi?--93.149.89.193 (msg) 17:00, 4 apr 2011 (CEST)

Nico Sgarlato ripartisce i caduti per ogni nave affondata, e riporta che furono 28 i caduti in battaglia "su altre unità": il grosso di questi 28 dovrebbe appartenere all'Oriani, in quanto dai resoconti sembra che il siluro sulla Vittorio Veneto fece più che altro danni materiali; non è escluso che possa esserci stato qualche caduto su altre unità a causa delle varie incursioni aeree, ma non posso essere più preciso di così....--Franz van Lanzee (msg) 18:52, 4 apr 2011 (CEST)

Interessante. Mi è venuta in mente anche un'altra cosa: sono mai stati ritrovati i relitti delle unità affondate? Nei libri che possiedo non se ne fa cenno, e, per quanto mi sia sforzato, su Internet non ho trovato alcuna informazione al riguardo.--93.149.89.187 (msg) 14:37, 6 apr 2011 (CEST)

Ordine di battaglia

Da un confronto con en:Battle of Cape Matapan, sembra che ci sia qualcosa che non torna negli ordini di battaglia (notate che sulla voce di en. ci sono due ordini di battaglia leggermente diversi):

• su en. la 2nd Destroyer Flotilla che accompagnava la Force B ha tre unità e non quattro (niente HMAS Vampire, che invece c'é nella nostra tabella) Fatto
• i cacciatorpediniere Havock e Hotspur sono segnati nella nostra tabella come parte della 10th Flotilla, ma su en. non è così; chi ha ragione?
• en. riporta come partecipanti alla battaglia diverse altre navi che non compaiono nella nostra tabella; si tratterebbe delle scorte di due convogli, con gli incrociatori Calcutta, Carlise e Bonaventure, i caccia Defender, Jaguar, Vampire, Decoy e Juno, ed un mercantile norvegese (Thermopylæ). Non è ben chiaro però il ruolo giocato da queste navi (i caccia Defender, Jaguar e Juno dovrebbero essere le unità distaccate nel canale di Cerigo e scambiate per incrociatori dai ricognitori tedeschi, e che quindi furono la "causa" del distacco di Legnani dal resto della squadra, ma per le altre è mistero), che sicuramente non entrarono in contatto con la squadra italiana, ma che forse parteciparono ai soccorsi; si riesce a scoprire qualcos'altro? Ed in che modo dovrebbero essere inserite nella tabella? Fatto
• regiamarina.net parla di unità greche impiegate nella fase dei soccorsi; sappiamo qualcos'altro sul loro conto?
• en. mette nell'ordine di battaglia degli italiani anche i caccia della 10ª Squadriglia (Grecale, Libeccio, Maestrale e Scirocco), noi no; chi ha ragione? Fatto

Inoltre, andrebbero aggiunte le bandierine dei comandanti alle unità italiane, e bisognerebbe decidere se mettere i nomi dei comandanti delle squadriglie dei caccia (sia italiani che britannici) --Franz van Lanzee (msg) 00:15, 2 mar 2011 (CET)

La HMAS Vampire era insieme agli incrociatori Carlisle e Bonaventure (che fu affondato il giorno dopo da un sommergibile italiano). Per la partecipazione delle unità di scorta ai convogli e greche verifichiamo. Per la 10a squadriglia cacciatorpediniere, era parte della II Divisione Incrociatori (Colleoni e Bande Nere), e non partecipò allo scontro, è una bufala con peli, corna e zoccoli, se la magnino gli anglofoni. Le squadriglie dei caccia facevano parte delle divisioni navali che scortavano; secondo me i comandanti si potrebbero omettere, ma dovremmo citare nel testo quelli che hanno compiuto gesti di rilievo come Toscani. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:17, 5 mar 2011 (CET)

Aggiunte informazioni sui due convogli GA8 e AG9, link e note. Aggiunte anche due foto della Veneto d'annata. Vi piacciono? Ne servirebbe qualche altra a tema per i paragrafi finali. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:13, 5 mar 2011 (CET)

Ho scoperto il mistero del quarto cacciatorpediniere della Force B: l'HMAS Vendetta salpò dal Pireo con le navi di Pridham-Wippel, ma il 28 marzo rientrò ad Alessandria per problemi ai motori (vedi naval-history.net - HMAS Vendetta) --Franz van Lanzee (msg) 00:17, 6 mar 2011 (CET)

Allora, sempre da un'analisi di naval-history.net, Calcutta, Carlise, Bonaventure, Vampire e Decoy non hanno l'onore di battaglia "Matapan 1941", e ciò vuol dire che non vengono considerate come partecipanti alla battaglia; discorso diverso per i caccia della Force D (Defender, Jaguar e Juno), che invece ce lo hanno, e che quindi vanno nell'ordine di battaglia. --Franz van Lanzee (msg) 22:20, 7 mar 2011 (CET)

Riguardo le unità greche impegnate nei soccorsi: a pagina 30 del recente libro Le navi ospedale italiane 1935-1945 a cura di Enrico Cernuschi e Maurizio Brescia si riferisce che durante la giornata del 29 marzo una squadriglia di cacciatorpediniere ellenici recuperò 139 naufraghi italiani (1023 invece quelli salvati da unità inglesi), che, essendo la Grecia paese nemico dell'Italia, furono fatti prigionieri, per essere poi liberati nell'aprile 1941 dopo la resa greca. --93.149.89.187 (msg) 14:42, 6 apr 2011 (CEST)

Se la fonte è affidabile (e credo proprio che lo sia), puoi tu stesso inserire il dato (corredato di nota) nel capitolo dedicato ai soccorsi. Quanto alle unità greche, ho provato a spulciare la lista contenuta nel sito della marina greca per vedere se trovavo notizie più precise, ma non ho trovato nulla. --Franz van Lanzee (msg) 18:29, 6 apr 2011 (CEST)

Lo farei, tuttavia al momento sono un po' occupato dalla creazione di voci su unità della Regia Marina. Ad ogni modo, credo che per la descrizione dei soccorsi potrebbe tornare utile questa pagina: vi si trova il rapporto (o pagina del giornale di bordo) della nave ospedale Gradisca, e vi sono descritte le operazioni di ricerca e recupero dei superstiti da parte di questa unità in maniera piuttosto dettagliata.--93.149.89.203 (msg) 14:23, 8 apr 2011 (CEST)

Capitolo finale

Proposta di schema del capitolo finale (tra parentesi, gli argomenti da trattare in ciascun paragrafo):

• Conseguenze
  • Il dopo Matapan (considerazioni di Iachino e Supermarina sulla battaglia; critiche mosse ai danni dei comandanti italiani; considerazioni di Cunningham e dei britannici sulla battaglia; conseguenze a breve termine, con riferimento alla mancata partecipazione della Regia alle successive campagne di Grecia e Creta; conseguenze a lungo termine, con riferimento al comportamento tenuto di lì in poi dalla squadra da battaglia italiana)
  • Cause di una sconfitta
    • L'appoggio aereonavale e le portaerei (cenni sullo sviluppo delle portaerei negli anni '30, con particolare riferimento a Regno Unito ed Italia; decisione italiana di non dotarsi di portarerei; difficoltà di coordinamento nelle operazioni aereonavali tra Supermarina e Superaereo; "corsa ai ripari" italiana nel dopo Matapan con cenni sullo sviluppo e costruzione di Aquila (portaerei) e Sparviero (portaerei))
    • Il radar (cenni sullo sviluppo ed impiego militare del radar nel Regno Unito ed in Italia; scelte italiane in merito; "corsa ai ripari" nel dopo Matapan)
    • Enigma ed Ultra (cenni sullo sviluppo dei sistemi Enigma ed Ultra; impiego dei macchinari Enigma da parte degli italiani; importanza delle decrittazioni nella battaglia)
    • Addestramento al combattimento notturno (cenni sulle dottrine addottate dalle due marine per il combattimento notturno)

Pareri? --Franz van Lanzee (msg) 21:31, 8 mar 2011 (CET)

Concordo con la struttura generale, solo bisogna tenere presente che molte di queste cose sono state trattate nella Regia Marina, anche se un riassunto di poche righe è doveroso; evitiamo duplicazioni ma, per contro, se possiamo inserire qui informazioni che non hanno trovato posto lì per ragioni di spazio, benissimo. Ah, comunque gli inglesi le portaerei le hanno sviluppate non dagli anni trenta, ma da ben prima; per riscontri, leggere il raid di Tondern (lo so, non ci ho messo l'infobox, ma è stato tanto tempo fa... scusate). Per il Ultra, vale quanto scritto nella battaglia dell'Atlantico, ma potremmo portare esempi specifici. Valutiamo però se queste cose non vadano inserite nella Battaglia del Mediterraneo, voce che dovrebbe essere espansa (magari con un vaglio) e contenere le cose che rischiano invece di essere disperse nelle voci dei singoli episodi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 9 mar 2011 (CET)

Concordo con la struttura generale, ma a differenza di Pigr8 non ne farei un dramma se si ripetono, anche parola per parola, concetti presenti in altre voci. Di massima non ci sono linee guida che proibiscano l'autocitazione all'interno di Wikipedia e se "ci vuole, ci vuole". Naturalmente il buonsenso deve governare il tutto. --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 9 mar 2011 (CET)

No, evidentemente mi sono spiegato male io. Alcuni concetti, soprattutto se sono cause scatenanti di singoli episodi, è bene che vengano ripetuti sia nella voce quadro che negli episodi specifici. Solo, evitiamo di far espandere le voci a dimensioni abnormi, perchè ne perde la leggibilità. Inoltre come ho scritto anche al Tavolo, dobbiamo fare una analisi delle voci quadro, visto il loro stato. Poi sottoscrivo il "se ci vuole, ci vuole". --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:08, 10 mar 2011 (CET)

Ho preso in parola EH101 sistemando la battaglia del Mediterraneo con una buona parte di contenuti presi da altre voci attinenti, e non ho mai creduto che l'autocitazione fosse vietata. Come ho detto, appoggio la struttura proposta da Franz. Come procediamo con l'esistente? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:39, 11 mar 2011 (CET)

Ho fatto varie aggiunte al paragrafo finale, ma non mi piace il modo in cui sono integrate, e forse servirebbe un altro paragrafo. Gradirei pareri su come procedere in modo da chiudere il vaglio. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:11, 30 apr 2011 (CEST)

Se c'é abbastanza materiale, dieri di fare più paragrafi, secondo lo schema di cui sopra.... --Franz van Lanzee (msg) 19:01, 30 apr 2011 (CEST)

Per favore, fai tu una bozza di paragrafazione, visto che hai le idee più chiare di me; io ti confesso che non riesco a vedere chiaro stavolta. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:51, 30 apr 2011 (CEST)

Ho inserito una fonte e cercato invano qualche foto a tema (radar inglesi) da inserire alla fine, ma ritengo che dopo la paragrafazione di Franz non ci sia attualmente altro da aggiungere. Se qualcuno ha le idee più chiare, faccia pure, altrimenti propongo la chiusura del vaglio che da unp po' langue (e ci mancherebbe vista la mole di lavoro svolto). Se siete d'accordo, porterei la voce in classe A come esito. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:54, 2 mag 2011 (CEST)

Io pultroppo non ho abbastanza materiale per andare avanti, quindi sarei per chiudere. Va bene classe A, ma credo che non possa essere una voce da vetrina. --Franz van Lanzee (msg) 23:06, 2 mag 2011 (CEST)

Voce di qualità va bene? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:17, 2 mag 2011 (CEST)

Direi di si! --Franz van Lanzee (msg) 23:53, 2 mag 2011 (CEST)

Propaganda

Sarebbe interessante sapere se la notizia della pesante sconfitta è giunta in Italia o se la propaganda ha in qualche modo nascosto l'accaduto. LoScaligero 12:07, 10 mar 2011 (CET)

Per questo si possono citare i bollettini di guerra ufficiali, ora li vado a prendere. A memoria ammettevano le perdite, anche perchè era difficile nascondere la sparizione di 3 incrociatori da 10000 tonnellate, ma dicevano che erano state anche affondate varie navi inglesi tra cui una portaerei. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:21, 10 mar 2011 (CET)

Vaglio chiuso

Visto che da alcuni giorni la voce è stabile e non sembrano prospettarsi altre modifiche, sentito il parere di Franz Van Lanzee qui sopra, chiudo il vaglio portando la voce a classe A. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:36, 5 mag 2011 (CEST)