Wikipedia:Vaglio/Campagna italiana di Grecia
Considerato il consenso pervenuto in questa discussione, apro questo vaglio con l'intento di sviluppare una voce riguardante un'operazione militare italiana, dato che spesso ci concentriamo su tutt'altro, mentre la storia e le campagne (discutibili o meno) del nostro esercito sono spesso e volentieri tralasciate. Pingo coloro che erano parsi interessati al vaglio: [@ Elechim] [@ SaturnoV] [@ Franz van Lanzee] --ЯiottosФ 12:44, 27 set 2015 (CEST)
Revisori
modificaSuggerimenti
modifica- Il libro di Cervi è indicato in bibliografia nell'edizione Mondadori del 1970; io però ho l'edizione BUR del 2005 (che oltretutto l'ISBN ce l'ha) e non vorrei che ci fossero discrepanze sul numero di pagina delle citazioni: che si fa? --Franz van Lanzee (msg) 00:33, 14 ott 2015 (CEST)
- Io ho quello del 1970, e le discrepanze ci sono sicuramente...come era avvenuto con il libro di Carell per lo sbarco in Normandia, le notizie che aveva inserito Stone, che aveva un'altra edizione, le ho cercate sulla mia edizione e ho corretto la pagina. Imo in questo caso è meglio utilizzare la versione più aggiornata, al limite si fa il medesimo lavoro.--ЯiottosФ 09:53, 14 ott 2015 (CEST)
- ciao a tutti, io ho la prima edizione (gli oscar, mondadori) del settembre 69, dovesse servire pingatemi che arrivo --pippo (zombieontheroad) 01:11, 17 ott 2015 (CEST)
- Io ho quello del 1970, e le discrepanze ci sono sicuramente...come era avvenuto con il libro di Carell per lo sbarco in Normandia, le notizie che aveva inserito Stone, che aveva un'altra edizione, le ho cercate sulla mia edizione e ho corretto la pagina. Imo in questo caso è meglio utilizzare la versione più aggiornata, al limite si fa il medesimo lavoro.--ЯiottosФ 09:53, 14 ott 2015 (CEST)
- Tra le note, in particolare nella parte sui combattimenti, sono richiamati vari testi che però non compaiono in bibliografia: Walker (2003), Buell (2002), Knox (2000), Bauer (2000) [questi credo vengano dalla versione in inglese dela voce], Crociani (2001), Montanari (1991); che faccio, li elimino? tento di recuperarli dalla versione in inglese? --Franz van Lanzee (msg) 19:22, 5 nov 2015 (CET)
- Secondo me si possono anche eliminare.--Elechim (msg) 19:57, 6 nov 2015 (CET)
- Secondo me anche, non credo che quelle fonti siano indispensabili--ЯiottosФ 20:00, 6 nov 2015 (CET)
- Ho chiesto al laboratorio grafico se ci traducono le cartine di en.wiki, che mi paiono migliori di quelle che già abbiamo. --Franz van Lanzee (msg) 13:08, 6 nov 2015 (CET)
- Buona idea.--Elechim (msg) 19:57, 6 nov 2015 (CET)
- Non ho messo fonti alle cifre nell'infobox, visto che si tratta di dati già fontati nel corpo della voce; va bene per tutti? --Franz van Lanzee (msg) 19:11, 12 nov 2015 (CET)
- Per me nessun problema, basta fare un appunto nel campo Nota dell'infobox. Comunque complimenti Franz, hai fatto un lavorone in pochissimo tempo!!--ЯiottosФ 19:23, 12 nov 2015 (CET)
- Non mi convince molto la parte aggiunta recentemente da Riot nel capitolo sulle operazioni navali: le azioni dell'Asse contro Malta propriamente non fanno parte delle operazioni contro la Grecia. --Franz van Lanzee (msg) 23:42, 25 nov 2015 (CET)
- Sono aggiunte che contestualizzano il teatro operativo--ЯiottosФ 00:12, 26 nov 2015 (CET)
- è che non si nota molta connessione tra le operazioni di rifornimento di Malta e gli attacchi aerei dell'Asse sull'isola e le operazioni nel mar Egeo o nel canale d'Otranto. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 26 nov 2015 (CET)
- Fondamentalmente si parla di una sola azione di rifornimento a Malta, che si riallaccia alla successiva stasi operativa che a permesso alla RM di rifornire indisturbata il fronte greco-albanese. Sono poche righe--ЯiottosФ 17:11, 26 nov 2015 (CET)
- è che non si nota molta connessione tra le operazioni di rifornimento di Malta e gli attacchi aerei dell'Asse sull'isola e le operazioni nel mar Egeo o nel canale d'Otranto. --Franz van Lanzee (msg) 13:38, 26 nov 2015 (CET)
Ancillari
modifica- Persone
- Emanuele Grazzi sarà enciclopedico?
- Gabriele Nasci
- Markos Drakos
- Ioannis Pitsikas
- Konstantinos Pallis
- Georgios Bakos
- Panagiotis Demestichas
- Alberto Ferrero sarà enciclopedico?
- Luoghi
- Unità militari
- 7º Reggimento "Lancieri di Milano"
- 12. Armee (Wehrmacht)
Fatto --Franz van Lanzee (msg) 23:09, 12 nov 2015 (CET)
- Altro
Tiriamo le somme
modifica[@ Riottoso, Elechim, SaturnoV, Stonewall] Facciamo un punto della situazione? Manca qualcosa o la possiamo chiudere qui? --Franz van Lanzee (msg) 18:47, 29 nov 2015 (CET)
- Per me si può chiudere--ЯiottosФ 19:40, 29 nov 2015 (CET)
- Mi sembra un ottima voce. Anche per me si può chiudere. Complimenti a Franz.--Stonewall (msg) 22:05, 29 nov 2015 (CET)
- Va bene, il grosso è stato fatto.--Elechim (msg) 12:06, 30 nov 2015 (CET)
- Mi sembra un ottima voce. Anche per me si può chiudere. Complimenti a Franz.--Stonewall (msg) 22:05, 29 nov 2015 (CET)
- Per me si può chiudere--ЯiottosФ 19:40, 29 nov 2015 (CET)
"Esito"
modificaSul campo "Esito" dell'infobox
- Comincerei semplificando l'esito della campagna. Se facciamo riferimento alla sola "campagna ITALIANA", non credo che ci siano dubbi: si trattò di una sconfitta italiana (o meglio di una vittoria greca). L'operazione Marita fu la vittoria dell'Asse.--Stonewall (msg) 13:31, 27 set 2015 (CEST)
- Intendi nell'infobox? --ЯiottosФ 13:38, 27 set 2015 (CEST)
- In realtà Marita deve tantissimo alla Campagna italiana, la Grecia al momento dell'invasione tedesca era già vicina al collasso, e inoltre la maggior parte delle truppe greche erano dislocate in Albania perchè l'Esercito Italiano non era stato sconfitto, e se la Campagna di Grecia è stata un successo ellenico nel contrastare l'invasione italiana, ha però fallito totalmente nel tentativo di conquistare i porti albanesi, di fatto strategicamente ha mancato l'obiettivo quindi fatico a considerarla una vittoria compiuta.--SaturnoV (msg) 13:50, 27 set 2015 (CEST)
- Che la Grecia fosse vicina al collasso, mi sembra improbabile visto che godeva del pieno sostegno di cospicue forze aeree e terrestri britanniche e c'erano piani per attaccare l'Albania in cooperazione con la Jugoslavia. Questa (l'indebolimento decisivo della Grecia grazie all'ingrata lotta dell'esercito italiano) è la tesi mussoliniana che del resto non poteva che inventarsi qualche cosa per "salvare la faccia". In realtà i Greci, tutt'altro che "crollanti", furono ancora in grado di arrestare gli italiani mentre i panzer superavano gli sbarramenti anglo-ellenici sulla linea Aliakmon e rifutarono di arrendersi a noi, infliggendoci un'ultima umiliazione. Ritengo estremamente POV trasformare la famosa marcia trionfale per "spezzare le reni alla Grecia" in un successo difensivo perchè si era riusciti ad evitare di essere ributtati in mare...--Stonewall (msg) 14:17, 27 set 2015 (CEST)
- Vado a memoria ma con un po di pazienza posso ritrovare l'articolo su Storia Militare: l'inflazione aveva raggiunto dei livelli da default, perchè il governo alla fine per cercare di tener su il morale dei Greci aveva ulteriormente aumentato e svalutato la massa monetaria con "elargizioni straordinarie" a tutta la popolazione, per la lotta la Grecia aveva attinto a tutte le classi di leva esaurendo tutte le riserve, e anche l'approvigionamento di munizioni e di cibo era diventato problematico, solo in extremis i Greci erano riusciti ad ottenere dai Turchi abbastanza esplosivo da poter rimpinguare le scorte mentre i carichi di grano non riuscirono mai ad arrivare. Il fatto che loro volessero rifiutarsi di arrendersi agli Italiani e per far questo volessero arrendersi ai soli tedeschi, non vuol dire però che poi non abbiano comunque dovuto firmare il documento di resa con l'Italia visto anche che l'esercito italiano era ancora li ad impegnare le loro truppe e che Marita ha sfruttato l'ammassamento di truppe contro gli italiani per isolare due armate greche ritrovatesi circondate tra Tedeschi e Italiani, dunque loro hanno avuto successo tatticamente nel contenere e respingere l'invasione italiana, strategicamente hanno però perso la guerra quando non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania. --SaturnoV (msg) 14:56, 27 set 2015 (CEST)
- Dunque: attacchiamo la Grecia ipotizzando la "passeggiata" e la marcia trionfale su Atene; veniamo battuti a Coriza, ripieghiamo e rischiamo la disfatta, subiamo le offensive greche e si teme di dover evacuare l'Albania, si parla di armistizio, si invia il capo di SM Generale per raggiungere la vittoria a tutti i costi ma si fallisce completamente l'ultima offensiva di primavera. I greci vengono aiutati dai britannici che trasportano 3 ottime divisioni motorizzate, ci sono progetti per il potenziamento del corpo di spedizione del generale Wilson con altre truppe ANZAC e con le divisioni polacche. Invece di essere alla bancarotta (lasciamo perdere le dotte elocubrazioni delle riviste schierate), i greci con il potente alleato britannico, senza la Wehrmacht, ci avrebbero ributtato veramente a mare; Churchill ipotizzava una grande offensiva anglo-greco-jugoslava. Veniamo all'ultimo atto: l'esercito greco rimase in gran parte sul fronte italiano, ma contro i tedeschi c'erano alcune divisioni greche, la linea Metaxas e le divisioni britanniche che erano molto bene armateed equipaggiate (ognuna valeva almeno tre divisioni greche o italiane) ed erano costituite da australiani e neozelandesi che erano combattenti formidabili. La guerra la Grecia la perse non perché "non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania" ma perchè la Wehrmacht diede una nuova magistrale dimostrazione di potenza militare. Conclusione, non nascondiamo la "figuaraccia", anche De Felice definisce la sconfitta in Grecia l'inizio della fine del regime; esito: sconfitta italiana. Punto.--Stonewall (msg) 15:09, 27 set 2015 (CEST)
- Infatti, ribadisco, tatticamente è stata una vittoria loro, gli è mancato però il raggiungimento dell'obiettivo strategico: i greci ci hanno provato a buttare l'Esercito Italiano a mare, ma non ci sono riusciti. L'offensica Greco-Jugoslava con appoggio aereo inglese c'è stata, però è stata respinta dagli Italiani. Per quanto riguarda il giudizio di De Felice, sono anche d'accordo con lui, per il regime è stata la fine delle velleità di condurre una guerra parallela, autonoma dalla Germania, ma questa non implica che sia stata una vittoria strategica greca. --SaturnoV (msg) 15:42, 27 set 2015 (CEST)
- Guarda che l'obiettivo strategico ce l'avevamo noi: vittoria totale "alla tedesca" su "quei fessi di greci"; il loro obiettivo era respingere lo sciacallesco invasore. Poi con la trasformazione della guerra di grecia in fronte balcanico soprattutto su iniziativa britannica si parlò di obiettIvi strategici ambiziosi per favorire addirittura (secondo Churchill) l'immediato crollo dell'Italia. Qunato all'offensiva greco-jugoslava respinta (!), ovviamente non ci fu mai perchè gli jugoslavi furono travolti in pochissimi giorni e i britannici assunsero uno schieramento difensivo sull'Aliakmon. --Stonewall (msg) 15:50, 27 set 2015 (CEST)
- L'obiettivo strategico italiano era occupare la Grecia, mi pare che sia stato raggiunto anche se dopo l'intervento tedesco. Un'azione combinata tra Jugoslavi e Greci ci fu, il confine con l'Albania fu l'unica zona in cui in Jugoslavia ci furono reali scontri, e praticamente l'unico fronte in cui lo Stato Maggiore Jugoslavo aveva previsto di passare all'offensiva e per cui aveva ammassato truppe, ci hanno provato per pochi giorni, ma ci hanno provato. --SaturnoV (msg) 16:03, 27 set 2015 (CEST)
- Perfetto; detto ciò è inutile continuare; se parli di "obiettivo raggiunto" dagli italiani è evidente che viviamo su mondi diversi e leggiamo libri diversi. Saluti.--Stonewall (msg) 16:07, 27 set 2015 (CEST)
- Io sono per questo: Vittoria tattica greca, situazione di stallo, intervento tedesco e vittoria conclusiva dell'Asse. --SaturnoV (msg) 16:17, 27 set 2015 (CEST)
- Perfetto; detto ciò è inutile continuare; se parli di "obiettivo raggiunto" dagli italiani è evidente che viviamo su mondi diversi e leggiamo libri diversi. Saluti.--Stonewall (msg) 16:07, 27 set 2015 (CEST)
- L'obiettivo strategico italiano era occupare la Grecia, mi pare che sia stato raggiunto anche se dopo l'intervento tedesco. Un'azione combinata tra Jugoslavi e Greci ci fu, il confine con l'Albania fu l'unica zona in cui in Jugoslavia ci furono reali scontri, e praticamente l'unico fronte in cui lo Stato Maggiore Jugoslavo aveva previsto di passare all'offensiva e per cui aveva ammassato truppe, ci hanno provato per pochi giorni, ma ci hanno provato. --SaturnoV (msg) 16:03, 27 set 2015 (CEST)
- Guarda che l'obiettivo strategico ce l'avevamo noi: vittoria totale "alla tedesca" su "quei fessi di greci"; il loro obiettivo era respingere lo sciacallesco invasore. Poi con la trasformazione della guerra di grecia in fronte balcanico soprattutto su iniziativa britannica si parlò di obiettIvi strategici ambiziosi per favorire addirittura (secondo Churchill) l'immediato crollo dell'Italia. Qunato all'offensiva greco-jugoslava respinta (!), ovviamente non ci fu mai perchè gli jugoslavi furono travolti in pochissimi giorni e i britannici assunsero uno schieramento difensivo sull'Aliakmon. --Stonewall (msg) 15:50, 27 set 2015 (CEST)
- Infatti, ribadisco, tatticamente è stata una vittoria loro, gli è mancato però il raggiungimento dell'obiettivo strategico: i greci ci hanno provato a buttare l'Esercito Italiano a mare, ma non ci sono riusciti. L'offensica Greco-Jugoslava con appoggio aereo inglese c'è stata, però è stata respinta dagli Italiani. Per quanto riguarda il giudizio di De Felice, sono anche d'accordo con lui, per il regime è stata la fine delle velleità di condurre una guerra parallela, autonoma dalla Germania, ma questa non implica che sia stata una vittoria strategica greca. --SaturnoV (msg) 15:42, 27 set 2015 (CEST)
- Dunque: attacchiamo la Grecia ipotizzando la "passeggiata" e la marcia trionfale su Atene; veniamo battuti a Coriza, ripieghiamo e rischiamo la disfatta, subiamo le offensive greche e si teme di dover evacuare l'Albania, si parla di armistizio, si invia il capo di SM Generale per raggiungere la vittoria a tutti i costi ma si fallisce completamente l'ultima offensiva di primavera. I greci vengono aiutati dai britannici che trasportano 3 ottime divisioni motorizzate, ci sono progetti per il potenziamento del corpo di spedizione del generale Wilson con altre truppe ANZAC e con le divisioni polacche. Invece di essere alla bancarotta (lasciamo perdere le dotte elocubrazioni delle riviste schierate), i greci con il potente alleato britannico, senza la Wehrmacht, ci avrebbero ributtato veramente a mare; Churchill ipotizzava una grande offensiva anglo-greco-jugoslava. Veniamo all'ultimo atto: l'esercito greco rimase in gran parte sul fronte italiano, ma contro i tedeschi c'erano alcune divisioni greche, la linea Metaxas e le divisioni britanniche che erano molto bene armateed equipaggiate (ognuna valeva almeno tre divisioni greche o italiane) ed erano costituite da australiani e neozelandesi che erano combattenti formidabili. La guerra la Grecia la perse non perché "non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania" ma perchè la Wehrmacht diede una nuova magistrale dimostrazione di potenza militare. Conclusione, non nascondiamo la "figuaraccia", anche De Felice definisce la sconfitta in Grecia l'inizio della fine del regime; esito: sconfitta italiana. Punto.--Stonewall (msg) 15:09, 27 set 2015 (CEST)
- Vado a memoria ma con un po di pazienza posso ritrovare l'articolo su Storia Militare: l'inflazione aveva raggiunto dei livelli da default, perchè il governo alla fine per cercare di tener su il morale dei Greci aveva ulteriormente aumentato e svalutato la massa monetaria con "elargizioni straordinarie" a tutta la popolazione, per la lotta la Grecia aveva attinto a tutte le classi di leva esaurendo tutte le riserve, e anche l'approvigionamento di munizioni e di cibo era diventato problematico, solo in extremis i Greci erano riusciti ad ottenere dai Turchi abbastanza esplosivo da poter rimpinguare le scorte mentre i carichi di grano non riuscirono mai ad arrivare. Il fatto che loro volessero rifiutarsi di arrendersi agli Italiani e per far questo volessero arrendersi ai soli tedeschi, non vuol dire però che poi non abbiano comunque dovuto firmare il documento di resa con l'Italia visto anche che l'esercito italiano era ancora li ad impegnare le loro truppe e che Marita ha sfruttato l'ammassamento di truppe contro gli italiani per isolare due armate greche ritrovatesi circondate tra Tedeschi e Italiani, dunque loro hanno avuto successo tatticamente nel contenere e respingere l'invasione italiana, strategicamente hanno però perso la guerra quando non sono riusciti ad eliminare le fonti di approvigionamento dell'esercito italiano in Albania e in successione lo stesso esercito italiano in Albania. --SaturnoV (msg) 14:56, 27 set 2015 (CEST)
- Che la Grecia fosse vicina al collasso, mi sembra improbabile visto che godeva del pieno sostegno di cospicue forze aeree e terrestri britanniche e c'erano piani per attaccare l'Albania in cooperazione con la Jugoslavia. Questa (l'indebolimento decisivo della Grecia grazie all'ingrata lotta dell'esercito italiano) è la tesi mussoliniana che del resto non poteva che inventarsi qualche cosa per "salvare la faccia". In realtà i Greci, tutt'altro che "crollanti", furono ancora in grado di arrestare gli italiani mentre i panzer superavano gli sbarramenti anglo-ellenici sulla linea Aliakmon e rifutarono di arrendersi a noi, infliggendoci un'ultima umiliazione. Ritengo estremamente POV trasformare la famosa marcia trionfale per "spezzare le reni alla Grecia" in un successo difensivo perchè si era riusciti ad evitare di essere ributtati in mare...--Stonewall (msg) 14:17, 27 set 2015 (CEST)
- In realtà Marita deve tantissimo alla Campagna italiana, la Grecia al momento dell'invasione tedesca era già vicina al collasso, e inoltre la maggior parte delle truppe greche erano dislocate in Albania perchè l'Esercito Italiano non era stato sconfitto, e se la Campagna di Grecia è stata un successo ellenico nel contrastare l'invasione italiana, ha però fallito totalmente nel tentativo di conquistare i porti albanesi, di fatto strategicamente ha mancato l'obiettivo quindi fatico a considerarla una vittoria compiuta.--SaturnoV (msg) 13:50, 27 set 2015 (CEST)
(rientro) Molto banalmente, bisognerebbe chiedersi dove finisce la "campagna italiana di Grecia": con la conclusione dell'offensiva di primavera del marzo 1941? Fino a quel momento, è indubbio che la Grecia stesse vincendo (vittoria difensiva se proprio si vuole essere severissimi, ma il concetto è quello). Ma se ricomprendiamo nella campagna anche l'inseguimento dell'esercito greco in ritirata dall'Albania dopo l'attacco tedesco a est, è indubbio che la data di fine è il 23 aprile 1941 e che quindi è una vittoria (immeritata) italia, visto che i greci firmarono un atto di resa e il paese fu interamente occupato. Tutto qui: lanciarsi in discussioni su quanto gli italiani o i greci fossero prossimi al crollo, per quanto in se interessante, è poco utile ai fini pratici. --Franz van Lanzee (msg) 18:03, 27 set 2015 (CEST)
- A mio parere è indubbio che la "campagna di Grecia" dell'Italia fascista fu una sconfitta, una clamorosa e umiliante sconfitta e tale fu "sentita" da tutti in patria (fascisti compresi) e all'estero. Poi certamente grazie alla travolgente operazione Marita "spezzammo le reni alla Grecia"; Mussolini potè affiancarsi al leone tedesco come "sciacallo" con "latrati non solo di avidità ma anche di trionfo" (frase di Churchill). Scrivere "vittoria italiana" in una voce "campagna italiana di Grecia" mi sembra assurdo; conclusione, esito: sconfitta italiana.--Stonewall (msg) 18:50, 27 set 2015 (CEST)
- Il che però suonerebbe un po' strano visto che la Grecia vittoriosa firmò la resa e fu interamente occupata (ripeto, se decidiamo che la campagna è finita il 23 aprile): il campo "esito" dovrebbe riferirsi alla situazione sul campo di battaglia alla fine delle ostilità. --Franz van Lanzee (msg) 18:58, 27 set 2015 (CEST)
- Una soluzione potrebbe essere "lancio dell'operazione Marita - occupazione italo-tedesca della Grecia", senza impegnarsi in ragionamenti su chi abbia "vinto". --Franz van Lanzee (msg) 19:31, 27 set 2015 (CEST)
- La mia soluzione: sconfitta italiana, vittoria finale dell'Asse dopo l'intervento della Germania. Intanto ho recuperato la famosa citazione churchilliana: "Questo sciacallo frustato, Mussolini, che per salvare la sua pelle ha reso l'Italia uno stato vassallo dell'impero di Hitler, viene a far capriole al fianco della tigre tedesca con latrati non solo di appetito ma anche di trionfo", e continua con splendida retorica "quando giungeremo alla resa dei conti finale questo assurdo impostore sara abbandonato alla giustizia pubblica e al disprezzo universale".--Stonewall (msg) 19:37, 27 set 2015 (CEST)
- Allora un "vittoria tedesca" e tanti saluti. --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 27 set 2015 (CEST)
- La campagna di Grecia non termina con l'Offensiva di Primavera, l'esercito italiano era ancora li, ha respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava e poi è passato al contrattacco incalzando le armate greche dell'Epiro e della Macedonia Occidentale che hanno capito che stavano per essere tagliate fuori, e i tedeschi non cambattevano da soli contro i Greci, dunque vittoria conclusiva dell'Asse, oppure collegamento al paragrafo "La seconda offensiva italiana e l'attacco tedesco".--SaturnoV (msg) 20:39, 27 set 2015 (CEST)
- Scusami ma usi toni da velina propagandistica dell'epoca ("respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava...", manco fosse la battaglia di Verdun..."passato al contrattacco incalzando le armate greche...", sembra di vedere le immagini roboanti dell'istituto Luce); rileggiti la citazione di Churchill.--Stonewall (msg) 22:15, 27 set 2015 (CEST)
- Divertente, perchè credo si possa dire la stessa cosa delle citazioni di Churchill che durante la guerra non penso che utilizzasse la sua retorica per finalità diverse dalla propaganda o l'autocelebrazione. Spiacente se un'attacco viene respinto dico che un attacco viene respinto, la terminologia militare non è cambiata, e non considero gli ultimi scontri accaduti durante quella guerra come degni di minore attenzione: l'offensiva jugoslava in Albania si stima abbia provocato 3000 tra morti e feriti italiani e varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco--SaturnoV (msg) 09:36, 28 set 2015 (CEST)
- Mi spiace ma il tuo POV non è supportato dalle fonti che considerano la campagna di Grecia un umiliante sconfitta politico-militare italiana; a proposito di fonti, potresti indicarmi dove hai preso i dati sulle 3.000 perdite dei pochi giorni di combattimenti contro gli jugoslavi e delle "varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco".? I tedeschi ebbero in tutta la campagna dei Balcani (Creta esclusa) in cui scorrazzarono in lungo e in largo da Zagabria ad Atene solo 1684 morti e 3752 feriti. I conti non mi tornano. Grazie.--Stonewall (msg) 10:54, 28 set 2015 (CEST)
- Perchè decidi solo te? Chi ti avrebbe eletto giudice e giuria? Allora facciamo intervenire il progetto guerra. Strano che tu abbia scritto la voce sul Fronte jugoslavo (1941-1945) senza consultare anche quella fonte o almeno qualcuno con un qualche rimando a quel libro (io devo ammettere che non lo apprezzo molto, ma è l'unico che faccia dei numeri), mai sentito parlare dei 3334 morti/feriti/dispersi (anche se sul fronte albano-jugoslavo si basano su una stima)? Di solito sarei più cortese ma prendere del propagandista mi ha abbastanza indisposto. Per le varie migliaia di morti/feriti/dispersi nell'inseguimento dell'esercito greco mi rifaccio al Montanari, ma sono convinto che anche il più comune Cervi riporti (almeno parzialmente) quei numeri. --SaturnoV (msg) 12:34, 28 set 2015 (CEST)
- La voce Fronte jugoslavo tratta della guerra in Jugoslavia dopo la "passeggiata" tedesca nei Balcani e l'incalzante inseguimento delle vittoriose armate italiane.--Stonewall (msg) 13:58, 28 set 2015 (CEST)
- Infatti i 3334 morti/feriti/dispersi (di cui una stima di 3000 sul fronte jugoslavo-albanese) fanno riferimento alle perdite italiane durante la campagna di guerra contro la Jugoslavia, sono riportate su un libro (che tratta tra l'altro l'occupazione italiana) che non ho citato e che non ho visto nella bibliografia della voce, ma che a torto o a ragione ritenevo abbastanza noto, semplicemente questo. Comunque per tornare alla campagna italiana di Grecia sono dell'idea di far intervenire il progetto.--SaturnoV (msg) 15:50, 28 set 2015 (CEST)
- Appunto, la voce Fronte jugoslavo non prende in considerazione in dettaglio la campagna dell'aprile 1941, comprese gli scontri tra italiani e jugoslavi.--Stonewall (msg) 16:35, 28 set 2015 (CEST)
- Infatti i 3334 morti/feriti/dispersi (di cui una stima di 3000 sul fronte jugoslavo-albanese) fanno riferimento alle perdite italiane durante la campagna di guerra contro la Jugoslavia, sono riportate su un libro (che tratta tra l'altro l'occupazione italiana) che non ho citato e che non ho visto nella bibliografia della voce, ma che a torto o a ragione ritenevo abbastanza noto, semplicemente questo. Comunque per tornare alla campagna italiana di Grecia sono dell'idea di far intervenire il progetto.--SaturnoV (msg) 15:50, 28 set 2015 (CEST)
- La voce Fronte jugoslavo tratta della guerra in Jugoslavia dopo la "passeggiata" tedesca nei Balcani e l'incalzante inseguimento delle vittoriose armate italiane.--Stonewall (msg) 13:58, 28 set 2015 (CEST)
- Perchè decidi solo te? Chi ti avrebbe eletto giudice e giuria? Allora facciamo intervenire il progetto guerra. Strano che tu abbia scritto la voce sul Fronte jugoslavo (1941-1945) senza consultare anche quella fonte o almeno qualcuno con un qualche rimando a quel libro (io devo ammettere che non lo apprezzo molto, ma è l'unico che faccia dei numeri), mai sentito parlare dei 3334 morti/feriti/dispersi (anche se sul fronte albano-jugoslavo si basano su una stima)? Di solito sarei più cortese ma prendere del propagandista mi ha abbastanza indisposto. Per le varie migliaia di morti/feriti/dispersi nell'inseguimento dell'esercito greco mi rifaccio al Montanari, ma sono convinto che anche il più comune Cervi riporti (almeno parzialmente) quei numeri. --SaturnoV (msg) 12:34, 28 set 2015 (CEST)
- Mi spiace ma il tuo POV non è supportato dalle fonti che considerano la campagna di Grecia un umiliante sconfitta politico-militare italiana; a proposito di fonti, potresti indicarmi dove hai preso i dati sulle 3.000 perdite dei pochi giorni di combattimenti contro gli jugoslavi e delle "varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco".? I tedeschi ebbero in tutta la campagna dei Balcani (Creta esclusa) in cui scorrazzarono in lungo e in largo da Zagabria ad Atene solo 1684 morti e 3752 feriti. I conti non mi tornano. Grazie.--Stonewall (msg) 10:54, 28 set 2015 (CEST)
- Divertente, perchè credo si possa dire la stessa cosa delle citazioni di Churchill che durante la guerra non penso che utilizzasse la sua retorica per finalità diverse dalla propaganda o l'autocelebrazione. Spiacente se un'attacco viene respinto dico che un attacco viene respinto, la terminologia militare non è cambiata, e non considero gli ultimi scontri accaduti durante quella guerra come degni di minore attenzione: l'offensiva jugoslava in Albania si stima abbia provocato 3000 tra morti e feriti italiani e varie migliaia di perdite è costato l'inseguimento dell'esercito greco--SaturnoV (msg) 09:36, 28 set 2015 (CEST)
- Scusami ma usi toni da velina propagandistica dell'epoca ("respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava...", manco fosse la battaglia di Verdun..."passato al contrattacco incalzando le armate greche...", sembra di vedere le immagini roboanti dell'istituto Luce); rileggiti la citazione di Churchill.--Stonewall (msg) 22:15, 27 set 2015 (CEST)
- La campagna di Grecia non termina con l'Offensiva di Primavera, l'esercito italiano era ancora li, ha respinto l'ultima offensiva greco/jugoslava e poi è passato al contrattacco incalzando le armate greche dell'Epiro e della Macedonia Occidentale che hanno capito che stavano per essere tagliate fuori, e i tedeschi non cambattevano da soli contro i Greci, dunque vittoria conclusiva dell'Asse, oppure collegamento al paragrafo "La seconda offensiva italiana e l'attacco tedesco".--SaturnoV (msg) 20:39, 27 set 2015 (CEST)
- Allora un "vittoria tedesca" e tanti saluti. --Franz van Lanzee (msg) 19:42, 27 set 2015 (CEST)
- La mia soluzione: sconfitta italiana, vittoria finale dell'Asse dopo l'intervento della Germania. Intanto ho recuperato la famosa citazione churchilliana: "Questo sciacallo frustato, Mussolini, che per salvare la sua pelle ha reso l'Italia uno stato vassallo dell'impero di Hitler, viene a far capriole al fianco della tigre tedesca con latrati non solo di appetito ma anche di trionfo", e continua con splendida retorica "quando giungeremo alla resa dei conti finale questo assurdo impostore sara abbandonato alla giustizia pubblica e al disprezzo universale".--Stonewall (msg) 19:37, 27 set 2015 (CEST)
- [← Rientro] Il punto fondamentale è che wikipedia si basa su fonti autorevoli e non spetta a noi utenti dare opinioni sugli esiti delle battaglie. Per cui imo una soluzione di compromesso potrebbe essere quella di inserire nel campo "Esito" dell'infobox un rimando ad un capitolo della voce, da scrivere ex novo, in cui vengono descritte e sintetizzate le varie posizioni degli storici e le diverse interpretazioni storiografiche della campagna italiana (niente Marita per intenderci). Mi sembra che sia Stonewall che SaturnoV siano entrambi competenti, per cui non dovrebbe essere difficile collaborare per la stesura di un paragrafo del genere.--ЯiottosФ 18:15, 28 set 2015 (CEST)
- In realtà sulla guerra di Grecia non c'è affatto questa variabilità di interpretazioni; a parte le relazioni ufficiali provenienti dallo SME scritte da autori come Montanari, Loi o Talpo, che naturalmente minimizzano e riescono a trasformare tutto in asettica narrazione con immancabile vittoria finale italiana, riguardasse la Grecia, la Jugoslavia o la Dalmazia, tutti gli autori italiani (Rochat, Cervi, Bocca p.e.) e stranieri (innummerevoli) definiscono la campagna di Grecia come una clamorosa umiliazione per L'Italia fascista. Poi se vogliamo scrivere una wikipatriottica, basta dirlo...--Stonewall (msg) 21:27, 28 set 2015 (CEST)
- I vari Cervi e Rochat nel trattare la Campagna, non possono esimersi dalle conseguenze politiche che questa ha avuto nel proseguio del conflitto: fine della condotta della pretenziosa "guerra parallela" e appiattimento della strategia italiana sulle posizioni dei tedeschi. Possiamo chiamarli "i casi della vita", o "vittoria di cui non ci si può vantare", cionondimeno i Greci al termine della campagna in oggetto hanno dovuto firmare un atto di resa con gli italiani, mentre per quanto tatticamente la campagna sia andata male, una resa da parte italiana non c'è stata.--SaturnoV (msg) 10:19, 29 set 2015 (CEST)
- Personalmente ho sempre letto che questa campagna (da ottobre 1940 a marzo 1941) è stata una batosta secca per l'Italia. Perciò mi sembra che sconfitta italiana non sia esagerato o filoellenico. Invece, giustamente, operazione Marita dice "Vittoria dell'Asse", proprio perché i greci firmarono la resa anche con noi e solo grazie all'irruzione tedesca.--Elechim (msg) 20:18, 29 set 2015 (CEST)
- Siamo tutti d'accordo che fino a marzo la campagna è andata tatticamente male per il Regio Esercito (anche se a quella data nonostante le vittorie tattiche, strategicamente è stata inconclusiva o anche fallimentare pure per i Greci), ma la campagna italiana di Grecia non era finita, termina il 23 aprile il giorno della resa greca di fronte a rappresentanti Italiani e Tedeschi, i combattimenti sono continuati sino a quel giorno e qualsiasi libro tratta la campagna fino a quella data. --SaturnoV (msg) 19:19, 30 set 2015 (CEST)
- Sì certo, non metto in dubbio questo (magari nella voce si darà meno spazio a Marita in quanto già presente altrove). Dico che la nostra non fu altro che una sconfitta, in tutti i sensi. Secondo me non c'è possibilità d'appello: le "abbiamo prese". Che poi la Grecia non sarebbe forse riuscita a prevalere da sola, quello non si potrà mai sapere.--Elechim (msg) 20:05, 30 set 2015 (CEST)
- Ma la Grecia non è riuscita a prevalere nella campagna, questo già lo sappiamo, storicamente la campagna italiana di Grecia era ancora in corso quando è cominciata Marita e storicamente la campagna italiana di Grecia termina con la resa greca, non con quella italiana.--SaturnoV (msg) 16:24, 1 ott 2015 (CEST)
- Questo è chiaro, mi sono spiegato male. Il punto, in questa conversazione, è che la campagna italiana non può in tutta franchezza considerarsi vittoria, pur con la resa della Grecia verso l'Italia. Inoltre farei finire questa voce al marzo 1941, con un paragrafo finale generico riguardo Marita. Abbiamo lanciato un'offensiva il 28 ottobre senza uno straccio di preparazione, le abbiamo giustamente buscate e dopo 10 giorni eranavamo già in ritirata. Con una certa fatica abbiamo tenuto una linea difensiva all'interno dell'Albania e lì siamo rimasti anche dopo la fallimentare offensiva di primavera. Solo a metà aprile, e solo perché un gruppo di divisioni tedesche sono calate da nord, siamo stati capaci di riguadagnare i confini prebellici: un disastro, senza neppure considerare le perdite materiali, umani e morali o l'imbarazzante mancanza di coordinamento tra l'esercito e la marina. In "esito", dunque, va scritto "Sconfitta italiana"; al massimo posso essere favorevole a un "Sconfitta italiana; resa greca successiva alla campagna tedesca".
- Perfetto; condivido interamente l'intervento di Elechim.--Stonewall (msg) 18:50, 3 ott 2015 (CEST)
- Un mero "resa greca successiva alla campagna tedesca", demandando all'apposito paragrafo conclusivo l'analisi generale della campagna italiana e della sua fallimentare conduzione, potrebbe essere una possibile sintesi delle opposte opinioni. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 3 ott 2015 (CEST)
- La campagna non finisce a marzo e su questo sono tutti d'accordo (Wikipedia Italia sarebbe probabilmente un unicum a livello mondiale, sicuramente italiano, a presentare la campagna come divisa e a considerare le perdite e gli avvenimenti tra marzo ed aprile come appartenenti ad un limbo o erroneamente aggiunti a Marita), e i conti si fanno alla fine, quando terminano i combattimenti. Trovo che sia una soluzione la proposta di Franz van Lanzee. --SaturnoV (msg) 19:55, 3 ott 2015 (CEST)
- E sia. Basta che nel campo dei risultati non appaia "limitata vittoria italiana" o cose simili, che non restituiscono la reale natura dell'avvenimento storico.--Elechim (msg) 22:55, 5 ott 2015 (CEST)
- Non sono d'accordo, a mio parere nell'infobox deve essere evidenziato che la campagna di Grecia per l'italia fascista fu una disastrosa ed umiliante avventura militare, dal punto di vista politico e di "grande strategia" probabilmente la piu grande e decisiva sconfitta italiana della IIGM (dal punto di vista militare furono molto piu pesanti naturalmente la Cirenaica 1941, la Russia 42-43 e la Tunisia 43) Altro che vittoria limitata o vittoria finale; ci risero dietro tutte le nazioni d'Europa.--Stonewall (msg) 08:39, 6 ott 2015 (CEST)
- Corretto. È necessario far capire che l'Italia ha rimediato solo una sconfitta.--Elechim (msg) 12:16, 6 ott 2015 (CEST)
- Sconfitta italiana presuppone che ci sia stata una vittoria greca che però non c'è stata. I conti si fanno alla fine e la guerra storicamente è finita con i Greci che hanno chiesto la resa e hanno avuto il paese occupato.--SaturnoV (msg) 20:14, 6 ott 2015 (CEST)
- Esatto. Questo fu conseguenza della schiacciante operazione Marita e non certamente della "campagna italiana di Grecia".--Stonewall (msg) 21:14, 6 ott 2015 (CEST)
- Dato che in questa voce si parla di campagna italiana, dunque senza Marita, io scriverei "Sconfitta italiana" e un bel rimando che spiega che la resa della Grecia alle forze dell'Asse si ebbe solo dopo l'intervento tedesco--ЯiottosФ 21:21, 6 ott 2015 (CEST)
- Però siamo sempre lì: le operazioni sul fronte albanese dal 6 al 23 aprile sono parte di Marita o della campagna italiana in Grecia? A me non pare che il movimento delle armate italiane dall'Albania facesse parte del piano tedesco per Marita... --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 6 ott 2015 (CEST)
- Al di la della pianificazione tedesca che naturalmente, vista la modestia del nostro apparato militare, faceva poco (nessun) conto sul nostro apporto a "Marita", è evidente che la nostra "avanzata" finale (!, in realtà un semplice movimento in avanti mentre i greci si ritiravano) si inquadra strategicamente, e fu possibile operativamente, nell'ambito della micidiale offensiva tedesca e non certamente della nostra, disastrosa "campagna di Grecia" che non ha caso è passata nella memoria dei partecipanti come un esperienza dolorosa di sofferenza, disorganizzazione e umiliazione.--Stonewall (msg) 06:52, 7 ott 2015 (CEST)
- Marita ha sfruttato la Campagna Italiana, dunque il risultato della guerra dipende da Marita E dalla Campagna italiana di Grecia. I Tedeschi hanno potuto aggirare così facilmente le armate greche della Macedonia Occidentale e dell'Epiro perchè erano ammassate in Albania con un fianco praticamente scoperto in quello che era una follia strategica (non era Wilson che si era domandato vedendo lo schieramento delle forze armate greche se i Greci volessero opporsi realmente ai Tedeschi?), e hanno sfruttato il fatto che la maggior parte dell'Esercito Greco era schierata contro gli Italiani. Per quanto riguarda la campagna italiana di Grecia tutti gli storici sono concordi nel farla finire il 23 aprile. --SaturnoV (msg) 09:53, 7 ott 2015 (CEST)
- Spiace ripetermi ma Saturno secondo me sta utilizzando i classici topos della propaganda mussoliniana dell'epoca; ripeto che sulla linea dell'Aliakmon e sulla lina Metaxas c'erano alcune divisioni greche che opposero forte resistenza (ci vollero le eccellenti divisioni da montagna tedesche per sfondare su Salonicco) e soprattutto c'era il corpo di spedizione del commonwelth che da solo valeva almeno come una decina di divisioni italiane o greche. Marita non sfruttò un bel niente, si concluse con una schiacciante vittoria tedesca perchè la Wehrmacht in quella fase della guerra era al massimo dell'efficienza e avrebbe spazzato via qualsiasi opposizione di qualsiasi esercito europeo. Comunque la discussione mi sembra abbastanza sterile; Saturno, a mio parere per un patriottismo fuori luogo in questo caso, insiste con la classica linea giustificatoria-minimizzatoria di certa storiografia/pubblicistica.--Stonewall (msg) 10:42, 7 ott 2015 (CEST) Colgo l'occasione per sottolineare come nelle storigrafie estere la causa della disfatta anglo-greca naturalmente non viene affatto riferita alla "decisiva" importanza della campagna italiana, ma, oltre che alla schiacciante superiorità della Wehrmacht, al crollo dell'esercito jugoslavo che non riuscì a difendere la Macedonia e permise ai panzer tedeschi del 40° PzK del generale Georg Stumme di irrompere attraverso quel territorio aggirando la linea Aliakmon. Nelle loro memorie Churchill e Eden si dilungano a descrivere i madornali errori strategici e l'iperottimismo dello SM jugoslavo. --Stonewall (msg) 11:31, 7 ott 2015 (CEST)
- Contro gli Italiani c'erano 16 divisioni greche, mentre per opporsi ai tedeschi i Greci schieravano 4 divisioni ed 1 brigata a ridosso del confine bulgaro e 2 divisioni più il contingente alleato di Wilson sull'Aliakmon. Mi pare che sia presente anche nel Cervi la descrizione dello stato delle divisioni assegnate alla linea dell'Aliakmon, con una colorita descrizione della divisione motorizzata greca, mi pare di ricordare che venisse anche citato lo sconcerto di Wilson (mentre quelle assegnate alla Metaxas, a memoria, dovevano essere di tipo B). Marita non ha combattuto contro quelle 16 divisioni greche, perchè erano impegnate contro gli Italiani, si è limitata ad aggirarle e a sfruttare il loro impiego contro gli Italiani per prenderle in trappola, quindi come si può dire che Marita ha vinto da sola? Per quanto riguarda la Jugoslavia, l'atteggiamento di questa è rimasto in dubbio fino alla fine, i Greci hanno scelto di appoggiare il fianco destro delle loro armate in Albania e il sinistro dell'Aliakmon al nulla, hanno fatto le loro scelte consapevoli di fare un azzardo, che hanno pagato.--SaturnoV (msg) 11:45, 7 ott 2015 (CEST)
- Le divisioni greche rispetto alle truppe della Wehrmacht contavano poco, potevano essere utili come supporto ai britannici (o forse erano più d'intralcio, essendo privi di mezzi motorizzati); la Grecia non avrebbe potuto difendersi contro i tedeschi in ogni caso a meno che il contingente britannico fosse riuscito a fermare le PzD.. Marita si decise a Ptolemais e sulle Termopili.--Stonewall (msg) 12:26, 7 ott 2015 (CEST)
- Contro gli Italiani c'erano 16 divisioni greche, mentre per opporsi ai tedeschi i Greci schieravano 4 divisioni ed 1 brigata a ridosso del confine bulgaro e 2 divisioni più il contingente alleato di Wilson sull'Aliakmon. Mi pare che sia presente anche nel Cervi la descrizione dello stato delle divisioni assegnate alla linea dell'Aliakmon, con una colorita descrizione della divisione motorizzata greca, mi pare di ricordare che venisse anche citato lo sconcerto di Wilson (mentre quelle assegnate alla Metaxas, a memoria, dovevano essere di tipo B). Marita non ha combattuto contro quelle 16 divisioni greche, perchè erano impegnate contro gli Italiani, si è limitata ad aggirarle e a sfruttare il loro impiego contro gli Italiani per prenderle in trappola, quindi come si può dire che Marita ha vinto da sola? Per quanto riguarda la Jugoslavia, l'atteggiamento di questa è rimasto in dubbio fino alla fine, i Greci hanno scelto di appoggiare il fianco destro delle loro armate in Albania e il sinistro dell'Aliakmon al nulla, hanno fatto le loro scelte consapevoli di fare un azzardo, che hanno pagato.--SaturnoV (msg) 11:45, 7 ott 2015 (CEST)
- Spiace ripetermi ma Saturno secondo me sta utilizzando i classici topos della propaganda mussoliniana dell'epoca; ripeto che sulla linea dell'Aliakmon e sulla lina Metaxas c'erano alcune divisioni greche che opposero forte resistenza (ci vollero le eccellenti divisioni da montagna tedesche per sfondare su Salonicco) e soprattutto c'era il corpo di spedizione del commonwelth che da solo valeva almeno come una decina di divisioni italiane o greche. Marita non sfruttò un bel niente, si concluse con una schiacciante vittoria tedesca perchè la Wehrmacht in quella fase della guerra era al massimo dell'efficienza e avrebbe spazzato via qualsiasi opposizione di qualsiasi esercito europeo. Comunque la discussione mi sembra abbastanza sterile; Saturno, a mio parere per un patriottismo fuori luogo in questo caso, insiste con la classica linea giustificatoria-minimizzatoria di certa storiografia/pubblicistica.--Stonewall (msg) 10:42, 7 ott 2015 (CEST) Colgo l'occasione per sottolineare come nelle storigrafie estere la causa della disfatta anglo-greca naturalmente non viene affatto riferita alla "decisiva" importanza della campagna italiana, ma, oltre che alla schiacciante superiorità della Wehrmacht, al crollo dell'esercito jugoslavo che non riuscì a difendere la Macedonia e permise ai panzer tedeschi del 40° PzK del generale Georg Stumme di irrompere attraverso quel territorio aggirando la linea Aliakmon. Nelle loro memorie Churchill e Eden si dilungano a descrivere i madornali errori strategici e l'iperottimismo dello SM jugoslavo. --Stonewall (msg) 11:31, 7 ott 2015 (CEST)
- Marita ha sfruttato la Campagna Italiana, dunque il risultato della guerra dipende da Marita E dalla Campagna italiana di Grecia. I Tedeschi hanno potuto aggirare così facilmente le armate greche della Macedonia Occidentale e dell'Epiro perchè erano ammassate in Albania con un fianco praticamente scoperto in quello che era una follia strategica (non era Wilson che si era domandato vedendo lo schieramento delle forze armate greche se i Greci volessero opporsi realmente ai Tedeschi?), e hanno sfruttato il fatto che la maggior parte dell'Esercito Greco era schierata contro gli Italiani. Per quanto riguarda la campagna italiana di Grecia tutti gli storici sono concordi nel farla finire il 23 aprile. --SaturnoV (msg) 09:53, 7 ott 2015 (CEST)
- Al di la della pianificazione tedesca che naturalmente, vista la modestia del nostro apparato militare, faceva poco (nessun) conto sul nostro apporto a "Marita", è evidente che la nostra "avanzata" finale (!, in realtà un semplice movimento in avanti mentre i greci si ritiravano) si inquadra strategicamente, e fu possibile operativamente, nell'ambito della micidiale offensiva tedesca e non certamente della nostra, disastrosa "campagna di Grecia" che non ha caso è passata nella memoria dei partecipanti come un esperienza dolorosa di sofferenza, disorganizzazione e umiliazione.--Stonewall (msg) 06:52, 7 ott 2015 (CEST)
- Però siamo sempre lì: le operazioni sul fronte albanese dal 6 al 23 aprile sono parte di Marita o della campagna italiana in Grecia? A me non pare che il movimento delle armate italiane dall'Albania facesse parte del piano tedesco per Marita... --Franz van Lanzee (msg) 23:27, 6 ott 2015 (CEST)
- Dato che in questa voce si parla di campagna italiana, dunque senza Marita, io scriverei "Sconfitta italiana" e un bel rimando che spiega che la resa della Grecia alle forze dell'Asse si ebbe solo dopo l'intervento tedesco--ЯiottosФ 21:21, 6 ott 2015 (CEST)
- Esatto. Questo fu conseguenza della schiacciante operazione Marita e non certamente della "campagna italiana di Grecia".--Stonewall (msg) 21:14, 6 ott 2015 (CEST)
- Sconfitta italiana presuppone che ci sia stata una vittoria greca che però non c'è stata. I conti si fanno alla fine e la guerra storicamente è finita con i Greci che hanno chiesto la resa e hanno avuto il paese occupato.--SaturnoV (msg) 20:14, 6 ott 2015 (CEST)
- E sia. Basta che nel campo dei risultati non appaia "limitata vittoria italiana" o cose simili, che non restituiscono la reale natura dell'avvenimento storico.--Elechim (msg) 22:55, 5 ott 2015 (CEST)
- La campagna non finisce a marzo e su questo sono tutti d'accordo (Wikipedia Italia sarebbe probabilmente un unicum a livello mondiale, sicuramente italiano, a presentare la campagna come divisa e a considerare le perdite e gli avvenimenti tra marzo ed aprile come appartenenti ad un limbo o erroneamente aggiunti a Marita), e i conti si fanno alla fine, quando terminano i combattimenti. Trovo che sia una soluzione la proposta di Franz van Lanzee. --SaturnoV (msg) 19:55, 3 ott 2015 (CEST)
- Un mero "resa greca successiva alla campagna tedesca", demandando all'apposito paragrafo conclusivo l'analisi generale della campagna italiana e della sua fallimentare conduzione, potrebbe essere una possibile sintesi delle opposte opinioni. --Franz van Lanzee (msg) 19:07, 3 ott 2015 (CEST)
- Perfetto; condivido interamente l'intervento di Elechim.--Stonewall (msg) 18:50, 3 ott 2015 (CEST)
- Questo è chiaro, mi sono spiegato male. Il punto, in questa conversazione, è che la campagna italiana non può in tutta franchezza considerarsi vittoria, pur con la resa della Grecia verso l'Italia. Inoltre farei finire questa voce al marzo 1941, con un paragrafo finale generico riguardo Marita. Abbiamo lanciato un'offensiva il 28 ottobre senza uno straccio di preparazione, le abbiamo giustamente buscate e dopo 10 giorni eranavamo già in ritirata. Con una certa fatica abbiamo tenuto una linea difensiva all'interno dell'Albania e lì siamo rimasti anche dopo la fallimentare offensiva di primavera. Solo a metà aprile, e solo perché un gruppo di divisioni tedesche sono calate da nord, siamo stati capaci di riguadagnare i confini prebellici: un disastro, senza neppure considerare le perdite materiali, umani e morali o l'imbarazzante mancanza di coordinamento tra l'esercito e la marina. In "esito", dunque, va scritto "Sconfitta italiana"; al massimo posso essere favorevole a un "Sconfitta italiana; resa greca successiva alla campagna tedesca".
- Ma la Grecia non è riuscita a prevalere nella campagna, questo già lo sappiamo, storicamente la campagna italiana di Grecia era ancora in corso quando è cominciata Marita e storicamente la campagna italiana di Grecia termina con la resa greca, non con quella italiana.--SaturnoV (msg) 16:24, 1 ott 2015 (CEST)
- Sì certo, non metto in dubbio questo (magari nella voce si darà meno spazio a Marita in quanto già presente altrove). Dico che la nostra non fu altro che una sconfitta, in tutti i sensi. Secondo me non c'è possibilità d'appello: le "abbiamo prese". Che poi la Grecia non sarebbe forse riuscita a prevalere da sola, quello non si potrà mai sapere.--Elechim (msg) 20:05, 30 set 2015 (CEST)
- Siamo tutti d'accordo che fino a marzo la campagna è andata tatticamente male per il Regio Esercito (anche se a quella data nonostante le vittorie tattiche, strategicamente è stata inconclusiva o anche fallimentare pure per i Greci), ma la campagna italiana di Grecia non era finita, termina il 23 aprile il giorno della resa greca di fronte a rappresentanti Italiani e Tedeschi, i combattimenti sono continuati sino a quel giorno e qualsiasi libro tratta la campagna fino a quella data. --SaturnoV (msg) 19:19, 30 set 2015 (CEST)
- Personalmente ho sempre letto che questa campagna (da ottobre 1940 a marzo 1941) è stata una batosta secca per l'Italia. Perciò mi sembra che sconfitta italiana non sia esagerato o filoellenico. Invece, giustamente, operazione Marita dice "Vittoria dell'Asse", proprio perché i greci firmarono la resa anche con noi e solo grazie all'irruzione tedesca.--Elechim (msg) 20:18, 29 set 2015 (CEST)
- I vari Cervi e Rochat nel trattare la Campagna, non possono esimersi dalle conseguenze politiche che questa ha avuto nel proseguio del conflitto: fine della condotta della pretenziosa "guerra parallela" e appiattimento della strategia italiana sulle posizioni dei tedeschi. Possiamo chiamarli "i casi della vita", o "vittoria di cui non ci si può vantare", cionondimeno i Greci al termine della campagna in oggetto hanno dovuto firmare un atto di resa con gli italiani, mentre per quanto tatticamente la campagna sia andata male, una resa da parte italiana non c'è stata.--SaturnoV (msg) 10:19, 29 set 2015 (CEST)
- In realtà sulla guerra di Grecia non c'è affatto questa variabilità di interpretazioni; a parte le relazioni ufficiali provenienti dallo SME scritte da autori come Montanari, Loi o Talpo, che naturalmente minimizzano e riescono a trasformare tutto in asettica narrazione con immancabile vittoria finale italiana, riguardasse la Grecia, la Jugoslavia o la Dalmazia, tutti gli autori italiani (Rochat, Cervi, Bocca p.e.) e stranieri (innummerevoli) definiscono la campagna di Grecia come una clamorosa umiliazione per L'Italia fascista. Poi se vogliamo scrivere una wikipatriottica, basta dirlo...--Stonewall (msg) 21:27, 28 set 2015 (CEST)
- [← Rientro] I Greci avrebbero poturo riassestare la linea in modo da non avere centinaia di chilometri completamente scoperti, non hanno voluto per orgoglio. I Tedeschi hanno affrontato solo divisioni greche sottorganico, raccogliticce, di tipo B, le divisioni greche di prima scelta erano in Albania contro gli Italiani. E i Britannici, dal canto loro, per la tipologia di divisioni presenti non potevano essere di grande aiuto in montagna, infatti cercavano di dispiegarsi nelle valli o in pianura. L'esito della guerra storicamente dunque è stato dato dal concomitante apporto delle due campagne, quella tedesca, e quella italiana. --SaturnoV (msg) 13:03, 7 ott 2015 (CEST)
- Quei centinaia di chilometri "completamente scoperti" in realtà avrebbe dovuto essere coperti dall'esercito jugoslavo che in Macedonia doveva impedire l'irruzione tedesca; in Tracia c'era la linea Metaxas e in mezzo il corpo di spedizione britannico; tutto molto logico. E' strano che le divisioni motorizzate britanniche secondo te erano inadatte al terreno mentre guarda caso le Panzerdivision tedesche, ugualmente motorizzate, riuscivano a scorrazzare liberamente tra valli e montagne. La tua è l'interpretazione classica giustificatoria delle autorità italiane dell'epoca; in ogni caso dovresti riportare le fonti che affermano che la guerra fu decisa "dal comcomitante apporto di due campagne" ecc...ecc...; affermazione a mio parere (ma penso anche della stragrande maggioranza dei protagonisti dell'epoca e degli storici mondiali), destituita di fondamento.--Stonewall (msg) 14:06, 7 ott 2015 (CEST)
- Mi pare di ricordare che i Britannici volessero un arretramento delle armate d'Albania in modo da collegare Aliakmon con la destra dell'armata della Macedonia Occidentale, ma i Greci hanno risposto picche e hanno sperato che con l'aiuto degli Jugoslavi avrebbero sconfitto gli Italiani in Albania. Le motorizzate tedesche sono state utili vista la mancanza di opposizione dovuta ad una linea scoperta per centinaia di chilometri, se ci fosse stata una qualche forma di opposizione le loro motorizzate sarebbero state meno utili delle truppe da montagna, al primo ponte fatto saltare in aria, alla prima mina fatta esplodere su una strada si sarebbero fermati. Infine i Tedeschi hanno storicamente combattuto con quelle 16 divisioni greche di prima scelta? No, perchè erano impegnate dagli Italiani, i greci hanno storicamente firmato una resa con Italiani e Tedeschi? Si, dunque storicamente c'è un unico risultato. --SaturnoV (msg) 14:32, 7 ott 2015 (CEST)
- Vittoria italiana! Buonanotte.--Stonewall (msg) 14:34, 7 ott 2015 (CEST)
- No, vittoria dell'Asse o comunque resa greca dopo l'intervento tedesco, perchè l'esito finale viene stabilito dal concomitante apporto delle due campagne tedesca e italiana. --SaturnoV (msg) 15:10, 7 ott 2015 (CEST)
- Appunto, buonanotte.--Stonewall (msg) 16:29, 7 ott 2015 (CEST)
- Comprendo e condivido la necessità di non dare l'impressione che la campagna sia stata un grande successo per le armi italiane; però a me sembra che Cervi e Rochat (che non sono proprio come il bollettino Luce...) pongano come data di fine della campagna il 23 aprile 1941: e il 23 aprile 1941 l'esercito greco di Albania si arrese agli italiani (per imposizione dei tedeschi). Di questo, che è un dato di fatto e non un'interpretazione, bisogna in qualche modo darne conto nell'infobox. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 7 ott 2015 (CEST)
- A mio parere la campagna italiana di Grecia fu un clamoroso fallimento fino alla fine (con la tragicomica resa "in due tempi" dei greci) e questo non può assolutamente essere minimizzato. Quindi: sconfitta (o fallimento se volete) italiana e resa finale greca dopo l'intervento tedesco.--Stonewall (msg) 18:31, 7 ott 2015 (CEST)
- Mi pare l'unica soluzione possibile.--Elechim (msg) 19:29, 7 ott 2015 (CEST)
- "Fallimento dell'offensiva italiana - resa greca successiva alla campagna tedesca"? --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 8 ott 2015 (CEST)
- Per me va bene.--Stonewall (msg) 12:30, 8 ott 2015 (CEST)
- Anche per me--ЯiottosФ 13:02, 8 ott 2015 (CEST)
- Favorevole--Elechim (msg) 16:21, 9 ott 2015 (CEST)
- Io preferisco così: "Fallimento dell'offensiva italiana - vittoria dell'asse dopo la campagna tedesca". --SaturnoV (msg) 16:39, 9 ott 2015 (CEST)
- Favorevole--Elechim (msg) 16:21, 9 ott 2015 (CEST)
- Anche per me--ЯiottosФ 13:02, 8 ott 2015 (CEST)
- Per me va bene.--Stonewall (msg) 12:30, 8 ott 2015 (CEST)
- "Fallimento dell'offensiva italiana - resa greca successiva alla campagna tedesca"? --Franz van Lanzee (msg) 12:20, 8 ott 2015 (CEST)
- Mi pare l'unica soluzione possibile.--Elechim (msg) 19:29, 7 ott 2015 (CEST)
- A mio parere la campagna italiana di Grecia fu un clamoroso fallimento fino alla fine (con la tragicomica resa "in due tempi" dei greci) e questo non può assolutamente essere minimizzato. Quindi: sconfitta (o fallimento se volete) italiana e resa finale greca dopo l'intervento tedesco.--Stonewall (msg) 18:31, 7 ott 2015 (CEST)
- Comprendo e condivido la necessità di non dare l'impressione che la campagna sia stata un grande successo per le armi italiane; però a me sembra che Cervi e Rochat (che non sono proprio come il bollettino Luce...) pongano come data di fine della campagna il 23 aprile 1941: e il 23 aprile 1941 l'esercito greco di Albania si arrese agli italiani (per imposizione dei tedeschi). Di questo, che è un dato di fatto e non un'interpretazione, bisogna in qualche modo darne conto nell'infobox. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 7 ott 2015 (CEST)
- Appunto, buonanotte.--Stonewall (msg) 16:29, 7 ott 2015 (CEST)
- No, vittoria dell'Asse o comunque resa greca dopo l'intervento tedesco, perchè l'esito finale viene stabilito dal concomitante apporto delle due campagne tedesca e italiana. --SaturnoV (msg) 15:10, 7 ott 2015 (CEST)
- Vittoria italiana! Buonanotte.--Stonewall (msg) 14:34, 7 ott 2015 (CEST)
- Mi pare di ricordare che i Britannici volessero un arretramento delle armate d'Albania in modo da collegare Aliakmon con la destra dell'armata della Macedonia Occidentale, ma i Greci hanno risposto picche e hanno sperato che con l'aiuto degli Jugoslavi avrebbero sconfitto gli Italiani in Albania. Le motorizzate tedesche sono state utili vista la mancanza di opposizione dovuta ad una linea scoperta per centinaia di chilometri, se ci fosse stata una qualche forma di opposizione le loro motorizzate sarebbero state meno utili delle truppe da montagna, al primo ponte fatto saltare in aria, alla prima mina fatta esplodere su una strada si sarebbero fermati. Infine i Tedeschi hanno storicamente combattuto con quelle 16 divisioni greche di prima scelta? No, perchè erano impegnate dagli Italiani, i greci hanno storicamente firmato una resa con Italiani e Tedeschi? Si, dunque storicamente c'è un unico risultato. --SaturnoV (msg) 14:32, 7 ott 2015 (CEST)
- Quei centinaia di chilometri "completamente scoperti" in realtà avrebbe dovuto essere coperti dall'esercito jugoslavo che in Macedonia doveva impedire l'irruzione tedesca; in Tracia c'era la linea Metaxas e in mezzo il corpo di spedizione britannico; tutto molto logico. E' strano che le divisioni motorizzate britanniche secondo te erano inadatte al terreno mentre guarda caso le Panzerdivision tedesche, ugualmente motorizzate, riuscivano a scorrazzare liberamente tra valli e montagne. La tua è l'interpretazione classica giustificatoria delle autorità italiane dell'epoca; in ogni caso dovresti riportare le fonti che affermano che la guerra fu decisa "dal comcomitante apporto di due campagne" ecc...ecc...; affermazione a mio parere (ma penso anche della stragrande maggioranza dei protagonisti dell'epoca e degli storici mondiali), destituita di fondamento.--Stonewall (msg) 14:06, 7 ott 2015 (CEST)
[← Rientro] Ho inserito l'esito come da consenso ottenuto qui sopra, vorrei quindi considerare la discussione conclusa, cassettarla, ed iniziare, se c'è la disponibilità degli intervenuti, a scrivere la voce in modo collaborativo. Pareri?--ЯiottosФ 13:45, 13 ott 2015 (CEST)
