Wikipedia:Vaglio/Concepito

Concepito

Sottopongo al vaglio questa voce per arrivare ad una forma condivisa sul significato da dare alle parole embrione, zigote, e stabilire quando si può parlare di essere umano con piena dignità (o parziale dignità, ammesso sia possibile). Nel caso esistano posizioni inconcigliabili, occorre arrivare ad esporre entrambe in modo corretto. Spero si arrivi ad una forma che lasci spazio ad ogni "opinione" senza la pretesa di scrivere che una delle due è maggioritaria. In quel caso la neutralità non verrebbe rispettata.--Lungoleno (msg) 09:21, 3 gen 2010 (CET)

Revisori

• Anassagora (msg) Poco e discontinuamente, ma proverò a dare una mano se possibile
• Lungoleno (msg) Mi propongo pure io, che ho inserito la voce al vaglio
• Fungo velenoso (msg) Mi propongo anch'io, che sto contribuendo a migliorarla.
• Cecco (msg) Qualcuno è venuto a rompere le uova nel paniere...
• Pierpao (msg))

Suggerimenti

• Verificare che ogni parte sia corretta scientificamente.
• In caso di apetti critici o non condivisi, raggiungere una esposizione delle posizioni che siano il più possibile limitate al punto specifico del contendere e suffragate da una o due opinioni di esperti con riferimemti chiari ai testi o ai siti dove tali opinioni sono espresse. Se è chiaro di che esperto si tratta, della sua posizione politica o culturale, e se è leggibile il suo pensiero, diviene possibile per chi legge differenziare le posizioni e capire il senso ultimo anche del dibattito in corso nella società civile sui temi etici.

Lo scopo non è prendere posizione, ma far capire le posizioni.--Lungoleno (msg) 10:51, 3 gen 2010 (CET)

• La suddivisione in paragrafi degli aspetti giuridici soffre di localismo: in Italia, all'estero.
• Un titolo di paragrafo non dovrebbe essere un collegamento, ma avere il "vedi anche"
• più in generale lascerei (magari ampliando) la parte biologica e accennerei molto velocemente alla parte giuridica.
• non esistono anche aspetti filosofico/religiosi che mancano? Oppure sono rinco.

Come? la seconda che ho detto?

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 11:17, 3 gen 2010 (CET)

• Dovremmo spostare la "Controversia sullo status di persona del concepito" in un paragrafo a parte, in modo che possa essere ampliata. Fungo velenoso mangiami... 11:22, 3 gen 2010 (CET)

• (conflit)Leggendo l'introduzione mi sono imbattuto in due errori di carattere scientifico. 1) parlare di cellule sessuate non ha alcun significato. I gameti sono le cellule riproduttive.2) più grave, il frutto del concepimento deriva dall'unione di spermatozoo e ovulo. L'oocita è (detto in parole semplici) un ovulo ancora immaturo. La prima cosa che mi propongo di fare è quindi leggere attentamente alla ricerca di altri errori simili, e quindi di cercare una mediazione per trovare un nPOV.--Anassagora (msg) 11:23, 3 gen 2010 (CET)Scusate, era giusto oocita, ri-correggo subito il mio errore.--Anassagora (msg) 09:51, 4 gen 2010 (CET)

Io ho studiato biologia moltissimi anni fa, e non mi tornano le informazioni di Fungo velenoso. Le ritengo fortemente orientate. Poi pure io lo sono evidentemente. Quindi cerchiamo di capirci. L'idea di uno zigote=embrione non la ritengo condivisa, nè ora nè in passato. Sui paragrafi che non dovrebbero essere un collegamento, ma avere il "vedi anche", ammetto la mia colpa. L'ho visto però fatto in altre voci, e la lettura mi sembrava più scorrevole. Sul paragarfo a parte concordo. il problema del significato da dare ai termini biologici però rimane. Per ora rsto un pò alla finestra, e vedo dove porta la discussione, che mi sembra costruttiva, almeno nelle fasi inziali. Grazie quindi a Fungo, Anassagora, Carlo etc...--Lungoleno (msg) 11:28, 3 gen 2010 (CET)

Se sono orientato allora lo sono anche i testi di embriologia consigliati nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia del mondo, e detto orientamento dovrebbe essere presentato comunque per quello che è: il punto di vista maggioritario.

Torno a chiederti, in quale università e in quale anno ti avrebbero insegnato che lo zigote non è un embrione Fungo velenoso mangiami... 11:42, 3 gen 2010 (CET)

Io partecipo molto volentieri, per quel poco che posso fare, ma chiederei cortesemente di evitare commenti su quanto scritto con termini che non siano "scientifico" "enciclopedico" "corretto" o similari, che NON abbiamo valenze morali, politiche, o religiose E domande o risposte polemiche. Credo sarebbe utile per evitare di polemizzare inutilemente. Il vaglio si fa per evitarne gli effetti o sbaglio?- grazie e sperando di non essere stato inopportuno -Pierpao (msg) 18:33, 3 gen 2010 (CET)

Aggiungo che se lo chiesto e perchè sono sicuro che si possa riuscire e con l'occasione creare un precedente che permetta di eliminare il caos templetico che imperversa in questo genere di voci. grazie--Pierpao (msg) 18:38, 3 gen 2010 (CET)

Rilievi

La voce è piuttosto ingarbugliata nell'ordine delle cose. Limitandomi al primo paragrafo:

• le fonti sono carenti nella sezione scientifica (la nota 1 dovrebbe essere confermata da una fonte autorevole, ad esempio).
• La nota su quale passo sia da considerarsi fecondazione sembra buttata lì a caso, manca di fonti, merita tutt'altro rilievo (e forse questa voce non è nemmeno il posto giusto)
• Per quanto riguarda il dibattito su cosa si debba considerare embrione, l'argomento meriterebbe tutt'altro rilievo (magari anche un paragrafo a parte) con maggiori contestualizzazioni da entrambe le parti (e sopratutto delle fonti per quanto riguarda il "pre-embrione").
• Il paragrafo su cosa debba considerarsi persona è messo nel posto sbagliato, trattandosi non di argomento scientifico ma (bio)etico/filosofico. Inoltre il documento apportato potrebbe anche rientrare in "ricerca originale", riportando le opinioni di due soggetti. Tuttavia, testimonia la presenza di due correnti di pensiero all'interno del Comitato e merita uno sviluppo, con fonti migliori (ad esempio dello stesso Comitato, oppure trattati a riguardo).

Per la lettura del resto proseguirò in seguito, ma fin da ora risulta chiaro che in questo vaglio bisognerà impegnarsi prima nel trovare una migliore suddivisione per la voce, nel darle una migliore coesione e nel contestualizzare maggiormente le argomentazioni di entrambe le parti con ulteriori fonti.--Anassagora (msg) 14:11, 3 gen 2010 (CET) PS: Consiglio di non utilizzare i grassetti all'interno del testo. Inoltre, ho contestualizzato meglio le due fonti librarie con il template:cita libro. Ho inserito i dati delle edizioni più recenti. Spero fossero quelle che si desiderava citare.

• +1 Cecco (msg) 14:45, 3 gen 2010 (CET)

Questioni controverse da risolvere o dividere

Problema di procedura. E' corretto modificare il titolo di un paragrafo, come nel caso sottostante, anche qui, nel vaglio, dove credo sia lecito sostenere la propria tesi? Se non qui dove si può fare? Il titolo ERA la mia tesi, e mi hanno cambiato il titolo.--Lungoleno (msg) 23:01, 3 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa cercavo solo di dare a la vaglio una parvenza non da solita discussione. Pierpao--79.23.73.211 (msg) 07:50, 4 gen 2010 (CET)

scuse accettate, chiedo scusa io per il tono. Grazie Pierpao--Lungoleno (msg) 11:35, 4 gen 2010 (CET)

Zigote = Embrione? Pare di no

Chi ha modificato il titolo del capitolo ha ripristinato una posizione meno di parte, tuttavia voglio ricordare che il titolo originale inserito dal sottoscritto era: ZIGOTE = EMBRIONE? PARE DI NO

Bibliografia a favore di questa tesi:

Modificando il titoli la bibliografia a favore viene fraintesa--Lungoleno (msg) 22:54, 3 gen 2010 (CET) 1 - Campbell-Mitchell-Reece, IMMAGINI DALLA BIOLOGIA, Zanichelli ISBN 88-08-02607-8 Pag A-155: “ …dall’uovo fecondato deriva lo Zigote….” Qui non si parla di embrione.

2 - Colombi – Negrino - Rondano, SPERIMENTARE LE SCIENZE, volume D, pag.154, Edizioni Il Capitello ISBN – 88-426-4274-6 Lo sviluppo embrionale: “..dopo poche ore dalla fecondazione lo Zigote comincia a dividersi per mitosi…dopo 3-4 giorni è diventato una pallina formata da molte cellule, la morula. Al 7° giorno la pallina diviene cava, la Blastula…. che si annida nell’utero. Le cellule più interne della Blastula danno origine all’embrione….il resto forma amnios e corion…"

3 - German-Stanfield, Fisiologia ( seconda edizione), EdiSES, ISBN 88-7959-371-4 Pag. 688: “ …dopo la fecondazione la cellula uovo viene sottoposta a diverse divisioni cellulari…una volta che le cellule aumentano di numero iniziano a differenziarsi e ad organizzarsi in tessuti…” Pure qui niente embrione.

4 - Silverthorn, FISIOLOGIA, Casa Editrice Ambrosiana, ISBN 978-88-408-1395-0 Pagine 910-912: “ ..inizieremo dall’uovo fecondato o Zigote….[per la determinazione del sesso] …uno zigote che eredita il cromosoma y determina che l’embrione sarà femmina..” qui è chiara la distinzione tra uovo-zigote da una parte ed embrione dall’altra.

5 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 7, Pag. 163: “ ..il termine embrione si riferisce perciò propriamente al periodo durante il quale si formano le strutture essenziali del nuovo organismo…” si parla di strutture, non di singole cellule Pag.171: “ …lo sviluppo è accompagnato da annessi embrionali, che hanno origine dai foglietti ma non partecipano al corpo dell’embrione…” Qui dice chiaramente che dallo zigote si originano molte cose, non solo l’embrione, quindi lo zigote Non è l’embrione..

6 - Palombi, ISTOLOGIA ED ANATOMIA UMANA NORMALE, X edizioneEdizioni la Viscontea, Pag. 374: “ ..dall’uovo fecondato, in seguito a successive segmentazioni, ha origine un numero sempre più grande di cellule che formano dapprima l’embrione….” Chiarissimo.

7 - Laura Conti, Guida al corpo umano, Arnoldo Mondatori Editore, Pag. 233: “..la fecondazione avviene nel padiglione tubarico, successivamente la masserella scende, con un viaggio di tre o quattro giorni nell’utero. Dopo altri due giorni l’uovo fecondato – oramai possiamo parlare di embrione – si annida nella parete uterina..” Chiaro pure qui.

8 - D’Ancona, ZOOLOGIA, Scienze Utet, Pag. 101: “ …[Fenomeno della fecondazione] ..induce l’uovo ad iniziare la moltiplicazione cellulare…..[..]..che porta all’embriogenesi.” Detto semplicemente l’embrione si origina dalla divisione cellulare.

9 - L’Enciclopedia, La biblioteca di repubblica, volume 27, Pag. 462: “..nell’uomo si accetta per convenzione che l’embrione inizi la propria vita al decimo giorno dal concepimento…. All’ottava settimana prende il nome di feto…” Più chiaro di così, non è possibile.

Ora mi pare evidente che non è un solo autore che pensa come il sottoscritto, e non solo oggi, ma nell'arco di quasi 40 anni. Ovviamente è possibile pure avere opinioni diverse in materia, non mi sono mai permesso di negarlo. Ma da qui dire che la mia posizione è minoritaria...

Per quanto riguarda il resto, la voce è comunque da sistemare, ma invito tutti a fare in modo che questa posizione minoritaria, che appartiene anche a Montalicini e Veronesi, per citare solo due scienziati di fama nazionale e mondiale, anche se ora non ho i dati precisi, sia tenuta nel dovuto conto.

Io intendo inserire vari riferimenti, nella voce, in modo che sia chiaro che la tesi opposta è appunto una tesi, non la verità assoluta e condivisa. Questo interpreto per neutralità.--Lungoleno (msg) 19:58, 3 gen 2010 (CET)

La bibliografia che proponi NON è a favore della tua tesi, se non parzialmente. Tra l'altro mi viene il dubbio che tu abbia raccolto i libri di testo dei tuoi figli (si tratta di una serie di testi che coprono praticamente scuole elementari, medie e superiori), quando per scrivere un 'enciclopedia il minimo che si possa fare è affidarsi a testi universitari. Tra l'altro solo alcuni sembrano supportare la tua tesi, nonostante i tuoi commenti assai "interpretativi".

1. È vero, ma ciò non toglie che lo zigote sia uno degli stadi dell'embrione.

2. Libro della scuola media che spiega a tuo figlio una cosa molto semplice: la morula è costituita da una massa cellulare interna e da una massa cellulare esterna, quella interna dà origine ai tessuti dell'embrione, quella esterna al trofoblasto che diventerà poi la placenta. Questo non significa però che la morula non sia un embrione, difatti il Langman ad esempio descrive questo processo, ma parla d'"embrione" riferendosi anche alle cellule uovo fecondate ma non ancora giunte allo stadio di morula.

3. Non afferma e non nega: hai preso una frase inutile che ti servirebbe per dimostrare cosa?

4. È una frase presente anche su Langman, che pure, ripeto parla d'embrione riferendosi chiaramente allo zigote, addirittura prima che sia diventato morula (niente trofoblasto, ancora). Stai citando delle frasi che non dicono affatto ciò che vorresti, ma le commenti come se ti dessero ragione...

5. Fonte secondaria, inutilizzabile (o se preferisci tiro fuori una serie di dizionari medici, enciclopedie ecc. assai più autorevoli che affermano che l'embrione ha origine con la fecondazione, e la chiudiamo qui). Comunque dallo zigote si originerà anche la placenta, ciò non toglie che sia un embrione.

6. "...quindi il feto e in parte anche gli annessi fetali..." Chiarissimo: in realtà sembra dare ragione a me.

7. Un altro libro per bambini, scritto da un medico, è vero, ma tranne che in caso di omonimia nota più per la sua militanza nel PCI che per i suoi meriti accademici. Vuoi davvero utilizzare dei libri per bambini come fonti?

8. Questi tagli non aiutano, mi fai la cortesia di portare le frasi complete? P.S. Un embrione di 8 cellule come lo chiameresti?

9. Fonte secondaria.

La tua posizione è e resta minoritaria: hai portato come fonti libri per bambini (sic!) e l'Enciclopedia di La Repubblica (per due volte) nonostante sia una fonte secondaria. Vai a vedere cosa dice la ben più prestigiosa Treccani, o la Britannica. Io non controllo neanche, accetto il rischio che ti dia ragione...

Quanto a Veronesi, so che lui la pensa come te. Lo stesso non può dirsi della Montalcini, finché non porterai una fonte che lo dimostri.

Sulla definizione d'"embrione" non esiste una verità assoluta (è una convenzione), ma è una convenzione comunemente accettata che lo zigote sia un embrione. Poi c'è chi, per ragioni spesso ideologiche (sperimentazioni, fecondazione in vitro ecc.) ha introdotto o tenta di introdurre una tesi minoritaria che distingue tra embrione e pre-embrione, ma questa posizione non può essere presentata come equivalente a quanto è insegnato nelle maggiori facoltà di Medicina e chirurgia di tutto il mondo, ma appunto come una tesi minoritaria. Fungo velenoso mangiami... 21:25, 3 gen 2010 (CET)

qui e qui sembra che distingui tra zigote ed embrione Pierpao (msg) 22:10, 3 gen 2010 (CET)

Se clicchi su "embrione" dice: "Organismo animale o vegetale in via di sviluppo, derivato dall'uovo fecondato. Negli animali, con il termine e. si indicano i vari stadi dello sviluppo dell'uovo dei Metazoi dopo la fecondazione." Il discrimine è la fecondazione.

Se poi clicchi su "fecondazione", e scendi fino a quella in vitro, leggi: «f. in vitro, l’unione dell’ovocito e dello spermatozoo «in provetta», al di fuori del corpo femminile; in partic., tecnica consistente nella stimolazione, mediante farmaci, di una superovulazione che consente la maturazione di un certo numero di follicoli, nel prelievo degli ovociti al loro interno, nella loro selezione, nella preparazione del seme maschile con analoga selezione degli spermatozoi, e infine nell’unione di tali spermatozoi con gli ovociti in una provetta al fine di ottenere uno o più embrioni da porre successivamente all’interno dell’utero materno (embriotransfer): l’intero processo viene anche designato con la sigla FIVET per indicare appunto la fecondazione in vitro associata all’embriotransfer;»

Considera che l'embrione che viene impiantato è a uno stadio di 4-8 cellule,^{Errore/Orrore embriologico! --Cecco (msg) 00:19, 4 gen 2010 (CET)} per cui è indubbio che sta parlando di uno zigote chiamandolo "embrione". Fungo velenoso mangiami... 22:23, 3 gen 2010 (CET)

Fungo, confrontarsi con te è stimolante, lo ammetto.

Le mie nove fonti sono diversificate, spaziano da divulgazioni scientifiche (fonti secondarie) a testi originali (fonti primarie). Contengono testi scolastici di vari ordini (non elementari) e testi universitari. Sono moderni oppure di alcuni decenni fa. Tutte fonti cartacee comunque. Detto questo, poichè la divulgazione scientifica ed i testi scolastici si rifanno comunque alla ricerca universitaria, pur se anni dopo, questo dimostra chiaramente che non era così molti anni fa, che già allora il termine embrione non coincideva con zigote. Non per tutti gli autori comunque. Mi fa piacere comunque come tu trovi che chi non pensa come te sbaglia. Questo facilita la comprensione del vero problema. Io NON ho mai discusso del fatto che alcuni autori autorevoli ti danno ragione. Solo che sono una parte. Se dici che quelli che mi danno ragione sono la parte minoritaria sei fuori dall'enciclopedia. Fuori dalle sue regole. Il riflusso politico-semantico che tu cerchi di sostenere qui, come se fosse la Bibbia, (cioè nella mia lettura un vero atto di fede, e cito solo le tue parole usate altrove per descrivere il tuo testo di punta) è solo la testa di ponte di chi vuole riscrivere i diritti conquistati in passato. Se il termine concepito, creato per comodità legale, diviene sinonimo di vita umana a tutti gli effetti, la tua parte politica-ideologica-culturale avrà raggiunto la sua meta. Non è cosa da poco definire embrione una sola cellula, perchè poi, nella confusione mediatica diventa un uomo, e chi usa la pillola del giorno dopo è un assassino. Una cellula uovo è una sola cellula. Da questa si origineranno altre cose, non solo un embrione. Potrebbero originarsi 2, 4, 8 uomini. Si origina da quella cellula tutto quello che starà attorno all'embrione. E' un problema di terminologia-politica, non c'è nulla da fare. Sapevo che si finiva qui. Non mollerai mai la tua convinzione, sei nel giusto, hai dalla tua parte la verità. Io invece parto dal dubbio come premessa, ed odio le certezze partigiane. Ti riconosco che hai parte della ragione, lo faccio anche ora, ma a te non basta. Pure l'Italia si trova in questo impasse. Siamo divisi in due fronti. Qui però occorre accettare le posizioni reciproche, e trovare una base comune, e altri punti sui quali invece non è possibile l'accordo. Ti premetto solo una cosa. Io non credo, non credo in quello che credi tu. Sono laico, come avrai capito, e voglio che l'etica stia fuori dallo stato e dalla sue leggi. La medicina oggi è un terreno di scontro. Se fosse solo per noi due staremmo qui sino a sfinirci. Spero intervengano altri a dare ad entrambi una regolata. Per ora non modifico la voce, attendo ancora un pochino. Spero che non siamo lasciati soli.--Lungoleno (msg) 22:34, 3 gen 2010 (CET)

(fuori crono) Forse devo chiarire quello che ho scritto: SOLO DUE delle fonti che hai portato ti danno ragione, NON NOVE. La fonte 5 e le 9 (medesima fonte, valgono per una) e la 7 (ma sembrerebbe un tuo autogol, perché fa coincidere la prima fase di sviluppo dell'embrione con l'annidamento, cioè 7-8 giorni prima del 14°, che indicavi tu in voce).

Detto questo, ti faccio notare che io non affermo che ciò che credo (lo zigote è un embrione) sia la verità, ma che la verità sia che questa è la posizione maggioritaria. E il fatto che io sostenga che il Langman è la Bibbia dell'embriologia, così come il Netter è la Bibbia degli atlanti di anatomia, non significa che ritenga che dicano una verità immutabile, ma che riportino quello su cui è d'accordo la maggioranza della comunità scientifica.

Poi ci sono sicuramente persone autorevoli, come Veronesi, ma mi viene in mente anche Flamigni, che usano il termine pre-embrione, ma sono una minoranza che come tale va presentata. Fungo velenoso mangiami... 22:58, 3 gen 2010 (CET)

Una domanda provocatoria: e se invece di tentare di dare definizioni di carattere bioetico/filosofico ci limitassimo all'uovo di colombo? ovvero, esiste una terminologia specifica ben consolidata, si usi il termine di zigote quando si parla di zigote, blastula quando si parla di blastula, ecc. A Fungo Velenoso un consiglio: evita queste posizioni conflittuali, accusi altri di voler far passare un punto di vista minoritario, ma a mio parere sei tu che vuoi far passare un punto di vista dove non si vuole mettere alcun punto di vista. Peraltro in modo maldestro dal momento che liquidi una lista di testi, fra cui vedo anche alcuni classici, alla stregua di libriccini per bambini. --Furriadroxiu (msg) 22:41, 3 gen 2010 (CET)

Ti sbagli: presentare le due posizioni come equivalenti "è" un punto di vista, ed è un enorme POV, perché è falso che le due posizioni siano equivalenti. Non ci sono due fronti equivalenti contrapposti, e dunque non è accettabile far passare questo messaggio. Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine "embrione", mentre solo alcuni usano il termine pre-embrione.

Tra l'altro non ho liquidato alcun testo importante, dato che gli unici due testi che ho "liquidato" sono il 2° (perché si usa alle medie, non perché gli desse ragione) e il 7°, che gli dà ragione e torto insieme, e non è nemmeno un "grande classico". Gli altri testi, tranne l'enciclopedia di repubblica, non affermano quanto sostiene. Fungo velenoso mangiami... 23:07, 3 gen 2010 (CET)

OK, io ti ho voluto dare un suggerimento che ti consiglio vivamente di prendere in seria considerazione, sta a te scegliere quale strada percorrere. Ti faccio notare che l'atteggiamento che stai assumendo, ovvero quello di insistere con l'uso mirato dei termini per far passare un messaggio a tutti i costi, era il tipico modus operandi di una vecchia conoscenza ;-) --Furriadroxiu (msg) 23:14, 3 gen 2010 (CET)

Con questa vecchia conoscenza mi avete veramente stancato. Piantala. Fungo velenoso mangiami... 08:19, 4 gen 2010 (CET)

Invito tutte le parti a moderare i toni, se si va avanti così non si va da nessuna parte, inoltre devo ammettere che il clima non è di certo di quelli che fanno venire voglia di contribuire. La questione (che, come già detto da altri in pagina di discussione, è una convenzione) è controversa. Una fonte che sostiene chiaramente la versione pre-embrionica è quella del Merck Manual. Cito testualmente:

«the amniotic sac, which contains the conceptus (term used for derivatives of the zygote at any stage [...]). When the sac is formed and the blastocyst cavity closes (by about 10 days), the conceptus is considered an embryo»

«il sacco amniotico, che contiene il concepito (termine utilizzato per tutti i derivati dello zigote ad ogni grado [...]). Quando il sacco è formato e la cavità del blastocisto si chiude (circa entro il decimo giorno), il concepito è considerato un embrione»

Altre fonti considerano embrione dalla fecondazione alla formazione del feto (si veda l'Enciclopedia Britannica: "In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception")

Premesse concluse, la proposta di gian_d mi sembra piuttosto sensata. Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. Inoltre, sempre a supporto della proposta di Giancarlo (che ringrazio), la questione di cosa sia considerato embrione per sostenere diversi POV non e sottolineo non riguarda la voce in questione. Cito la stessa voce:

«Concepito è un termine utilizzato anche nel linguaggio giuridico [...] [al prodotto] del concepimento, senza introdurre distinzioni tra le fasi dello sviluppo embrionale e fetale e senza sottintendere la qualifica di persona o di cosa»

Ripeto, tutta l'impostazione della voce va cambiata. E con essa (si spera) anche l'atteggiamento con cui si discute.--Anassagora (msg) 23:32, 3 gen 2010 (CET)

Se è possibile sfrondare da ogni interpretazione etica o non condivisa la voce, sono il primo ad esserne soddisfatto. La mia posizione l'ho espressa, e seguo con interesse gli inteventi più moderati. Purtroppo i termini sono importanti.--Lungoleno (msg) 00:10, 4 gen 2010 (CET)

Sembra di stare a discutere sul sesso degli angeli! Io credo che l'intenzione di fungo sia quella di legittimare eticamente lo zigote... Mi spiego; credo che nella sua mente pensi che è brutto lasciar intendere anche solo marginalmente che lo zigote non sia embrione... Sarebbe come escludere dalla diatriba etica-morale lo zigote. Qui stiamo cercando di spaccare il capello in quattro. Esistono un'infinita di fonti, tutte con valore scientifico equivalente. Io ho studiato in due libri di embriologia, il Barbieri e il Larsen... Entrambi sostenevano che:

" Quando l'ovocita incontra lo spermatozoo (il gamete maschile) si forma lo zigote in un processo chiamato fecondazione. Dopo 24-30 ore lo zigote si divide in 2 cellule. Il processo continua fino al terzo giorno, con la formazione di una compatta massa di cellule simile a una mora (infatti viene definita morula). Al 4° giorno, si forma una piccola lacuna all'interno della morula. L'entità che si forma si chiama blastocisti. Al 5° giorno la blastocisti si schiude (si libera di un sottile strato esterno chiamato zona pelludica). In questa forma^{altro che 2-4 cellule Funghetto...}, al 6° giorno, avviene l'impianto nell'endometrio. L'embrione è l'organismo animale o vegetale nella fase iniziale dello sviluppo, compresa tra la formazione dello zigote e l'inizio dell'organogenesi. Nell'uomo la fase embrionale termina intorno alla 7° settimana. Il periodo successivo si parla di feto e di fase fetale. Per cui, dalla fecondazione (concepimento) alla 7° settimana si deve utilizzare la dizione embrione; dopo la 7° settimana si utilizza la dizione feto."

Personalmente ritengo tale questione totalmente inutile. --Cecco (msg) 00:13, 4 gen 2010 (CET)

Pure a me tanti anni fa se mi avessero parlato di distinzioni bizantine come questa neppure ci avrei fatto caso. Le implicazioni bioetiche oggi però sono enormi. E' l'aspetto sul quale, in definitiva, ho aperto il vaglio. Alcuni, leggendo Wikipedia in modo acritico, possono farsi una opinione di un tipo oppure di un altro. Wikipedia, per alcuni, è una fonte importante (direi primaria, se non ci fossero malintesi). E' l'importanza di Wikipedia a rendere questo una specie di banco di prova di correttezza dell'informazione e di neutralità. Magari drammatizzo, scusatemi.--Lungoleno (msg) 08:05, 4 gen 2010 (CET)

Io vorrei sapere che intenzioni ha fungo. Allora ha detto di voler vedere che dice la treccani. Dice che l'embrione deriva dall'uovo fecondato, quindi sono diversi, e nella seconda parte (quella che non nhai citato) che l'uovo è lo zigote, quindi dice che sono diversi. Se scarti la definizione per cercare di andarla a pescare altrove (fecondazione) non credo che fai un bella figura. Comunque a titolo informativo sono andato apposta a cercare un vecchio testo scritto prima della diatriba etica (1966), Dellepiane - Maurizio - Tesauro, trattato di ginecologia, sette volumi, 7mila pagine, cattolicissimo, le figure del parto e degli organi genitali sono disegnate, per il resto foto. Ovviamente inizia parlando di uovo fecondato e di embrione solo dopo il 12 giorno. Ovviamente perchè vuole distinguere le varie fasi della formazione, perchè in medicina a tutto ciò che è diverso si sa un nome diverso per motivi, alla fine di salute pubblica. Il punto è però un altro se ci sono due visioni diverse si citeranno e ognuno mettera le fonti che ritiene, ma non si può andare avanti per opinioni. se vuoi dire che la tua visione è maggioritaria lo devi dimostrare con le fonti, (sicuramente in questa battaglia ci sara qualcuno autorevole che ti da ragine se c'è l'hai). é la regola di wikipedia, non l'hanno scritta i laici, se a te interessa wikipedia, se invece deve essere usare wikipedia per la tua battaglia politica, che rispetto, sbagli non è il luogo adatto. Vorrei pertanto sapere se vuoi partecipare al vaglio secondo le regole di wikipedia o semplicemente perdere tempo a discutere sulla interpretazione delle frasi estropalate da qui e da lì, perchè così il vaglio non si fa. Guarda quanto abbiamo scritto dopo un giorno e quanto abbiamo scritto nella voce (zero) e fai le dovute proporzioni. tanto alla fine sara una pagina fatta in due parti è inutile illudersi e ognuno potrà citare le sue fonti, cerchiamo di cooperarare no?--Pierpao (msg) 08:19, 4 gen 2010 (CET)

@Cecco. Cecco, io non ho alcuna intenzione di far credere al lettore che la totalità del mondo ritiene che lo zigote sia un embrione, ma che questo è il pensiero predominante. Quanto all'equivalenza delle fonti, non sono affatto d'accordo: il Barbieri non è utilizzato in tutto il mondo, il Langman sì. Se prendi in esame qualsisasi università del mondo (il 90%, per star tranquilli) vedrai che tra i testi consigliati troverai il Langman e/o il Larsen, più qualche testo di autori locali, ma quei due testi sono quelli che trovi sempre e ovunque. Se ci studiano tutti gli studenti di medicina del mondo qualcosa vorrà dire... Il Larsen, su cui hai studiato, è chiarissimo, e già nella prima pagina afferma: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.» Più chiaro di così: per il Larsen lo zigote è un embrione. (E per il Langman pure). Poi c'è qualche altro testo, autorevole seppure assai meno diffuso, che afferma il contrario? Allora lo si fa presente, senza però mettere sullo stesso piano le due affermazioni.

@Paolo. No, io ho detto di voler vedere la Treccani e la Britannica. La Britannica la pensa chiaramente come il Langman e il Larsen, la Treccani invece presenta delle ambiguità, e sebbene sembri fare delle distinzioni, quando parla di fecondazione assistita usa il termine embrione riferendosi all'embrione allo stadio di zigote. Dunque lo zigote appena formato per la Treccani magari non è un embrione, ma lo zigote a 4, o al limite ad 8 cellule sì (almeno in quella voce). Poi se i curatori della Treccani hanno fatto mettere le mani su quelle voci a persone con idee diverse e ne è venuto fuori un mosaico non so che farci, ma come ho già detto fin dall'inizio non me ne può importare di meno: è una fonte secondaria e quel che conta è ciò che pensa il mondo scientifico, e non una enciclopedia. E il mondo scientifico si riferisce allo zigote chiamandolo "embrione": basta vedere quante migliaia di ricercatori usano tale termine - riferendosi appunto allo zigote - nei propri studi: cerca "embryo transfer" su pubmed, e controlla. Poi cerca anche "pre-embryo" e "preembryo" e dimmi se arrivi a 200... Sono posizioni equivalenti? È ammissibile presentarle come tali?

se dobbiamo gocare a dare i numeri...se cerchi zygote trovi 6mila volte in cui non è stato chiamato embrione chissà perchè.--Pierpao (msg) 10:32, 4 gen 2010 (CET)

Visto che non sai il perché, te lo spiego io. In quei 6000 lavori è stato necessario parlare di uno stadio ben preciso dello sviluppo embrionale, il primo, per cui è stato menzionato lo zigote, ma chi ha utilizzato tale termine non è affatto detto che non riconosca che lo zigote è un embrione. Un esempio? Clicca sul secondo risultato, uno di quelli in cui (chissà perché) non si userebbe il termine embrione, e leggi le prime righe: «The aim of this study was to determine whether the early stages of embryo development, as assessed by the zygote score (Z-score), could be influenced by the injection of spermatozoa that had been preselected on the basis of their binding to hyaluronic acid (HA).» Vedi? Usano il termine zyogte perché lo studio necessita di distinguere una fase ben precisa dello viluppo dell'embrione, ma dicono espressamente che lo zigote è uno stadio dello svilupo dell'embrione.

Fai anche un altro esperimento, inserisci i termini zygote ed embryo, e vedrai che di quei 6000 lavori, solo 1200 parlano solo di zygote nell'abstarct (nel testo completo è possibile che anche quelli ne parlino), gli altri 4800 parlano fin dal sommario anche d'embrione. Scorrine una ventina, anche prendendone a caso tra le pagine, e vedi un po' se stanno parlando di due cose diverse, oppure se per loro lo zygote è un embrione. Fungo velenoso mangiami... 13:38, 4 gen 2010 (CET)

@Anassagora. In risposta a: «Fungo, tu dici "Per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine embrione". No, per indicare lo zigote quasi tutti usano il termine zigote. », vedi quanto ho detto a Paolo. La quasi totalità dei lavori presentati dagli studiosi utilizzano il termine embrione per identificare l'embrione allo stadio di zigote, anche il Langman e il Larsen fanno lo stesso (tranne che quando devono descrivere i vari stadi di sviluppo dell'embrione: allora è necessario fare una distinzione, ma stiamo sempre parlando di stadi di sviluppo "dell'embrione) per cui è acclarato che la convenzione massimamente usata è quella. Fungo velenoso mangiami... 09:16, 4 gen 2010 (CET)

@Fungo... Infatti, ho detto che nel Larsen lo zigote viene definito come embrione. Mi spieghi che lavoro fai? Cioè... Quale mestiere ti porta a conoscere quali libri usano in tutte le università del mondo? Per diana! Che discorsi sono mai questi! --Cecco (msg) 12:02, 4 gen 2010 (CET)

Decisione presa? Stallo?

La pagina ha superato la dimensione critica di 32 kB. In questi casi che succede? La voce riporterà le due posizioni in un paragrafo apposito dedicato agli aspetti etici mentre tutto il resto è perfettamente condiviso, oppure dobbiamo continuare qui? Sugli aspetti maggioritari di una posizione o dell'altra, come sostiene Fungo io non sono favorevole, perchè oramai molti studiosi sono schierati ed il dibattito scientifico è irreparabilmente inquinato da aspetti etici (basta anche un solo studioso che sposti o indirizzi la sua opinione per motivi etici e sorge l'inquinamento). Fungo non li esprime, ma sono quelli che lo muovono, ed è evidente direi. Ora come si sblocca la situazione? Si vota? Si chiede ai portali di intervenire in merito? Io ribadisco che gli effetti del significato che noi daremo alla parola zigote potrebbe influenzare (pur se in misura minima) anche il dibattito in corso sulla Contraccezione post-coitale sia qui che nella vita reale. Molte voci saranno coinvolte, a domino (Gravidanza, Contraccezione, Pillola del giorno dopo e così via..) con donne vere che potranno o non potranno avere una certa pillola. Credo che la questione meriterebbe un portale specifico, per affrontare le problematiche che coinvolgono gli aspetti religiosi ed etici. Ho paura di quello che potrebbe succedere però. Drammatizzo sempre di più, scusate.--Lungoleno (msg) 12:06, 4 gen 2010 (CET)

A parte "l'ottica geopolitica limitata" credo che la voce vada più che bene... Ma veramente, che differenza fa, che pletora ideologica-etica-morale-forcaiola, che cosa implica questa stupida distinzione embrione/zigote! Cosa importa se lo zigote sia o no considerabile un embrione? Cosa comporterebbe? Se lo zigote non venisse considerato uno "stadio" (che brutta parola) dell'embrione, che male ci sarebbe? La gente si sentirebbe a questo punto più legittimata a pensare e fare cosa? Ma chissenefrega (sì sì tutto insieme)!!! Scrivete pure che alcuni definiscono lo zigote come uno stadio dell'embrione e che alcuni definiscono lo zigote come ancora non embrione... Che diatriba assurda! --Cecco (msg) 14:11, 4 gen 2010 (CET)

Qui si ha paura dei fantasmi... Una definizione biologica è una definizione punto... Di per sé una definizione non implica una proprietà etica o morale. Faccio un esempio: è stato deciso che l'aborto sia legittimo solo nei primi 3 mesi di vita... Che succede al 3° mese? Scende lo spirito santo? Il karma? Lo spirito di natale? La stessa cosa per questa assurda definizione... Embrione o zigote che sia, sempre un pacchettino di cellule rimane! Stai poi alle persone decidere se una membrana fosfolipidica che confina un citoplasma dove naviga un nucleo pieno di DNA sia o meno un'entità biologica con un'entità... Se poi invece di 2-4 cellule sono 100-200-300-400... Cosa succede? Si attiva il gene "sono-un-uomo-ho-una-dignità-vi-prego-non-fatemi-del-male"? --Cecco (msg) 14:19, 4 gen 2010 (CET)

Ti sembrerà strano, e ti misurerai la temperatura ;), ma sono d'accordo con te. Ora il punto è un altro: cosa vorrebbe scrivere di preciso Lungoleno? Perché per quanto ho capito io vorrebbe dire che ci sono due convenzioni, il che mi sta bene, ma vorrebbe farle apparire equivalenti, e questo non mi sta bene. Mi spiego meglio: io credo che WP dovrebbe essere scritta seguendo la convenzione massimamente utilizzata, ed è fuori discussione (spero) che la convenzione zigote=embrione lo sia; però credo che WP dovrebbe anche dire che esiste una minoranza di medici o ricercatori che utilizza un'altra terminologia, e si riferisce all'embrione non ancora impiantato, o che non ha ancora sviluppato la linea primitiva, chiamandolo "pre-embrione". Siete d'accordo su questo? Sì/no e magari perché. Fungo velenoso mangiami... 14:30, 4 gen 2010 (CET)

Impossibile non essere d'accordo. Quoto fungo e facciamola finita. --Cecco (msg) 14:37, 4 gen 2010 (CET)

Impossibile essere daccordo. non voglio arrivare a quanto vorrebbero in questo blog http://no194.org/

Io invito a verificare il fine ultimo delle azioni mie e di fungo controllando di che tipo sono stati i nostri contribuiti in Wikipedia. La storia dei nostri interventi e su che voci potrebbe essere illuminante. Metteteci ai raggi x. Chi dei due vuole una enciclopedia (ed una Italia) libera da imposizioni di tipo etico non condivise? Speriamo entrambi, ma decida chi va e vedere. Confesso che sono sempre più seriamente spaventato (per Wiki e per l'Italia)--Lungoleno (msg) 15:02, 4 gen 2010 (CET)

A me non sta bene che si cerchi a tutti i costi di dare delle definizioni filosofiche che non sono condivise. E non essendo condivise vanno considerate equidistanti, ovvero vanno tagliate entrambe. Allora, dato che il problema è irrisolvibile da un punto di vista scientifico, si evita qualsiasi definizione e si usa la terminologia più appropriata. Il fatto che Fungo velenoso parli di maggioranze e minoranze (secondo il suo personale punto di vista: lui parla di minoranze, io non vedo nessun dato oggettivo in merito) sta già dando un'impostazione prioritaria a questioni che sono estranee alla scienza. Evitiamo le definizioni perché questo non è compito di Wikipedia. --Furriadroxiu (msg) 15:07, 4 gen 2010 (CET)

Sto rileggendo e non comprendo: "definizioni filosofiche"? Guarda che la definizone d'embrione nonn ha nulla a che vedere con la filosofia, semmai è lo "status di persona" che la può riguardare. Ed io, parlando di minoranze e maggioranze, mi riferivo a chi definisce lo zigote embrione e chi lo definisce pre-embrione, ed è fuori discussione che i primi siano la stragrande maggioranza. Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

(fuori crono) @Lungoleno. Se non ci vuoi arrivare e ritieni che una voce neutrale, come quella che propongo, vi potrebbe portare, trova altri sistemi, perché così come io non posso scrivere im miei POV, qua sopra, così tu non puoi scrivere i tuoi. Ed è fuori discussione che una voce che equipari la convenzione utilizzata in tutto il mondo con quella utilizzata da una ristretta minoranza non sia neutrale, perché presenterebbe come equivalenti due cnvenzioni che, al momento, non lo sono. Non so se il tuo scopo è quello di utilizzare WP per "pubblicizzare" tale convenzione minoritaria, ma so che il mio è quello di dire le cose esattamente come stanno: esiste una convenzione massimamente utilizzata (che è quella che usa anche WP nelle varie voci, che deve essere usata, e che a credo si continuerà ad usare) ed una assai minoritaria, che deve avere anch'essa lo spazio che merita, ovvero non deve essere utilizzata per scrivere le voci, ma deve essere presentata spiegando che esiste e che alcuni la usano.

Ora, invece di continuare ad andare addosso al giocatore, perché non vai sulla palla e ci spieghi se la mia proposta, che ho appena riassunto, ti va bene oppure no? Te ne sarei grato. Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

Le definizioni sono filosofia. E la filosofia è alla base della ricerca scientifica. Non dobbiamo aver paura delle parole, ma usarle correttamente. Fungo, sistematicamemente, in molte voci di wiki, ha agito ed imposto la sua etica, ha una pagina personale meno trasparente della mia, è preparatissimo e motivato nel suo impegno. Vi prego di verificare quanto scrivo. Io voglio difendere Wiki, non farla diventare un monolite ideologico, ma una fonte di conoscenza, riflessa magari, ma sempre conoscenza.--Lungoleno (msg) 15:16, 4 gen 2010 (CET)

Ovviamente resta valido l'invito ad andare sulla palla, anziché su di me. Se la vuoi difendere dicci in che modo vorresti farlo: cosa proponi di scrivere? Vedi il messaggio di sopra, e prova a dare una risposta. Fino ad ora ho letto solo un: "io sno neutrale, laico, e lui no", però l'unico ad aver detto come vorrei impostare la voce sono io, o sbaglio? Alora dimmi cosa non va nel dire le cose esattamente come stanno: esiste una convenzione massimamente utilizzata (che è quella che usa anche WP nelle varie voci, che deve essere usata, e che a credo si continuerà ad usare: zigote=embrione) ed una assai minoritaria (zigote=pre-embrione), che deve avere anch'essa lo spazio che merita, ovvero non deve essere utilizzata per scrivere le voci, ma deve essere presentata spiegando che esiste e che alcuni la usano.

Cosa non va in questa proposta? Prego... Fungo velenoso mangiami... 15:22, 4 gen 2010 (CET)

Lascio a tutti un momento per riflettere, per oggi non intervengo più. Fungo è formidabile, e malefico (pardon, velenoso, ma conosco un pò i funghi, e mi sono sbagliato termine) come dice (questa è ammirazione intellettuale). Non mi convince, ma non deve essere un fatto personale a muovermi. Io ho bisogno di capire la mia funzione qui su Wiki, e la funzione di Wiki stessa, oltre che di chi vi collabora. IO ENTRO IN PAUSA.--Lungoleno (msg) 15:46, 4 gen 2010 (CET)

Ciao. Non mi e' ben chiaro se a un vaglio possono partecipare solo le persone indicate come revisori o chiunque. Nel primo caso cancellate pure questo intervento, altrimenti ecco i miei 2 cent. Vi ho letti per un po' e conosco bene Fungo e il suo modo di procedere a volte un po' spigoloso. Intanto faccio presente che in discussioni passate nel progetto medicina era stato detto che le enciclopedie, anche autorevoli, sono fonti secondarie e non primarie dunque non possono essere usate come fonti per WP. Poi francamente fatico a capire da dove viene la supposta "maggioranza" di un'opinione: prendere 4, 5, 10 testi (cartacei o da Google Books? Sono state indicate le fonti?) e fare la conta non mi pare un modo di procedere scientifico. Cosi' come attribuire maggioranza o minoranza oggettivamente introduce un POV in una voce delicatissima. In sintesi: fa tanta differenza per la voce dire che si usano due definizioni senza aggiungere altro? E se la fa, perche'? Perche' sarebbe importante dire che la gran parte del mondo scientifico ha una posizione piuttosto che un'altra quando, da cio' che dice anche fungo e cui voglio credere, e' solo un problema di forma e non si sta cercando di trasmettere alcun messaggio etico? --gabrielepx (msg) 15:42, 4 gen 2010 (CET)

Mettiamola in questi termini: qualsiasi tentativo di presentare una tesi come maggioritaria rispetto ad un'altra è palese POV. Fungo velenoso pecca di presunzione dicendo che una tesi è maggioritaria, se così non è vorrei che a questo punto mi citasse il 100% della documentazione prodotta a tale proposito. Il fatto che citi due testi mi lascia del tutto indifferente, perché due testi non fanno una maggioranza e il resto sono solo sue fantasie. Se si vuole parlare di queste due interpretazioni lo si faccia mantenendosi equidistanti: sono due teorie contrapposte, e Fungo velenoso non è nessuno per dirmi che in tutti i salotti accademici prevale una tesi invece dell'altra. A mio parere si deve mantenere un cenno nudo e crudo alla diatriba e basta, senza dare alcun ulteriore messaggio. Aggiungo che è già sbagliato citare due personalità come si è fatto nella voce (Cattorini e Schiavoni) perché due personalità non sono rappresentative di un mondo spaccato in due. E ancor meno se le due personalità sono due italiani. Evitiamo i particolarismi.

Per il resto continuo a restare della ferma opinione che Wikipedia non deve dare alcuna definizione. Ergo, si parli di zigote quando si fa riferimento allo zigote e di embrione quando si è sicuri che il 100% dei cervelli lo identifica come embrione. E di persona quando facciamo riferimento a entità indubbiamente definibili come persone. Il resto lasciamolo alle schermaglie extra-wikipediane. Non è questa la sede in cui appurare verità assolute. --Furriadroxiu (msg) 16:14, 4 gen 2010 (CET)

Mi sembrano dei termini sbagliati: quelle che qualifichi come "mie fantasie" sono suffragate da fatti.

Prendiamo Pubmed e analizziamo le pubblicazioni dell'ultimo anno (2009): cercando "pre-embryo" o "preembryo" otterrai un totale di (1), sì una, pubblicazione.

Cercando "embryo transfer vitro" ne troverai, per il solo 2009, (435).

Vai a vedere cos'è la FIVET e poi vedi un po' quand'è che la comunità scientifica comincia a parlare di embrione... Altro che impianto, e altro che 14° giorno! Fungo velenoso mangiami... 17:26, 4 gen 2010 (CET)

+1 alla posizione di gian_d. Conosco fin troppo bene questo modo di googlare per dimostrare di avere ragione. Se vogliamo giocare a questo gioco uno puo' googlare la frase "si parla di zigote quando" e trovare un mucchio di pagine che parlano di zigote quando si deve parlare di zigote... Come ho detto, con i miei 2 cent concordo con gian_d e spero che una voce in piu' aiuti ad uscire dall'empasse in una direzione piu' asettica per WP che deve riportare fatti e se questi fatti sono carichi di POV le frasi vanno dePOVizzate, non caricate di maggioranze o minoranze difficili da dimostrare con una query. --gabrielepx (msg) 18:23, 4 gen 2010 (CET)

ora si scopre l'arcano, Fungo velenoso sfrutta la terminologia pragmatica di una tecnica per definire un concetto bioetico!? Direi che questo utente è molto pericoloso per l'uso strumentale che fa delle informazioni, a questo punto credo sia il caso di avviare una segnalazione di problematicità. --Furriadroxiu (msg) 18:28, 4 gen 2010 (CET)

(f.crono) Ma quale arcano, e quale concetto bioetico! La bioetica non c'entra niente: si sta parlando di quando un embrione può chiamarsi così, mica dello status di persona! Quand'è che un embrione comincia a chiamarsi embrione? Per il Larsen quando è uno zigote: «Fertilization takes place in the oviduct. After the oocyte finishes meiosis, the paternal and maternal chromosomes come together, resulting in a formation of a zygote containing a single diploid nucleus. Embryonic development is considered to begin at this point. The newly formed undergoes a series of cell divisions called cleavage as ii travels down the oviduct toward the uterus.»

Il Langman (di questo ho anche la versione in italiano cartacea) parla d'embrione riferendosi a uno zigote: «Fertilized eggs are monitored to the eight-cell stage and then placed in the uterus to develop to term. Fortunately, because preimplantation-stage embryos are resistant to teratogenic insult, the risk of producing malformed offspring by in vitro procedures is low.», eppure potrebbe parlare di ovulo fecondato, di zigote, di preembrione. No, parla di embrione: che sia un termine "pragmatico" anche quello presente su un manuale di embriologia? (Che poi cosa vorrebbe dire che un termine è usato in modo "pragmatico"? Che si usa ma si pensa che non sia un embrione? Che si chiama "Embryo transfer" una tecnica anche se non si trasferiscono embrioni, ma zigoti o cellule uovo che NON sono embrioni? E magari vuol dire anche che se esiste il termine pre-embrione per indicare ciò che non è ancora embrione, lo si utilizza, nel 2009, in solo due (2) e dico due pubblicazioni? (Sopra avevo scritto (1) perché non ricordavo che è usato anche il termine "proembrio", ma la sostanza come vedete non cambia.)

Strano poi che mi si accusi di chissà quale crociata, o strumentalizzazione, quando en.wiki riporta esattamente la definizione che io sostengo essere maggioritaria: Embryo, pragmatici pure loro? E io chiedevo solo che fosse aggiunta, a tale definizione, l'altra presentandola per quello che è. en.wiki non fa nemmeno questo, quindi sono più aperto nel dar spazio a questa posizione "progressista" più di quanto lo siano stati loro finora, ma sono "il crociato"! Roba che se la racconti la gente non ci crede... Fungo velenoso mangiami... 19:30, 4 gen 2010 (CET)

Scusate se nella mia infinita ignoranza mi è sorta la voglia di vedere come se la fossero cavata con questi argomenti tanto spinosi i nostri fratelli anglofoni. Ma è tanto difficile riuscire a scrivere una cosa così, apportando alla voce le argomentazioni pro e contro? Aggiungo ancora una volta che tutta questa discussione sarebbe stata sensata nelle voci "embrione" o "pre-embrione". Non nella voce "concepito" termine che, per definizione, non tiene conto delle differenziazioni nello sviluppo del mammifero Homo sapiens sapiens (così evitiamo diatribe etico-filosofiche). Ma intanto queste cose non interessano, basta portare avanti sfiancanti discussioni in ogni pagina che sfiori anche minimamente l'argomento, arrivando ad un'empasse che sembra tanto la lotta a chi si stanca prima. Propongo quindi che se si vuole portare avanti la discussione sul termine scientifico lo si faccia in un'apposita voce pre-embrione correlata alla voce embrione. Per favore, nella voce concepito ci si limiti al significato di concepito senza uscire nel campo di fecondazione/inizio della gravidanza/inizio dell'embrione/inizio di identità personale.--Anassagora (msg) 18:43, 4 gen 2010 (CET)

Fungo, non te la prendere, ma credo che la comunità debba esprimersi sull'operato della tua utenza e quoto gian_d. Non pensare che sia una punizione, ma un invito a migliorare. Per quanto riguarda la voce... Quoto il caro Anassagora. --Cecco (msg) 18:51, 4 gen 2010 (CET)

Riporto: «Impossibile non essere d'accordo. Quoto fungo e facciamola finita. --Cecco (msg) 14:37, 4 gen 2010 (CET)»

Non me la prendo, anzi me l'aspettavo: lo vivo come un mero pretesto, per di più offensivo per chi insegna embriologia nelle università, (caro Anassagora, tra un semestre mi saprai ridire...) ma me la prendo invece per la tua incoerenza, perché dalle 14.30 ad ora la mia posizione è rimasta immutata e quello su cui TU eri d'accordo alle 14.30 non può diventare il pretesto della mia segnalazione alle 19.00 con la tua benedizione... Fungo velenoso mangiami... 19:30, 4 gen 2010 (CET)

Eh no! Buono buono buono... Io ho soltanto detto che ero d'accordo sul fatto che si potesse definire lo zigote come embrione. Il fatto è diverso: a parte le definizioni che possono essere poliedriche e spesso poco chiare, non si può pretendere di unificare tutto in una posizione proclamata maggioritaria solo per dar forza ad una propria tesi. Il mio quotare era riferito al problema delle definizioni, non all'operato della tua utenza. Cecco (msg) 19:57, 4 gen 2010 (CET)

E dire che io ero convinto che scrivere "QUOTO" senza fare distinguo comprendesse tutto il testo... Fungo velenoso mangiami... 20:03, 4 gen 2010 (CET)

Pausa finita

Confesso con grande umiltà che speravo ma non pensavo possibile un interessamento tanto massiccio di Wikipediani alla mia proposta di Vaglio. Mi è stato chiesto di assumermi le mie responsabilità, correttamemte, anche se io pensavo di non essere tenuto a dire sino in fondo la mia opinione, per il semplice fatto che sono su wiki da poco, conto poco, ci ho lavorato poco. Non per altro, perchè riconosco che alcuni sono più preparati sul tema specifico, anche se io non ne sono digiuno, e sicuramente tutti o quasi sono molto più esperti di me di wiki e delle sue regole. Io non pretendo di modificare a mia immagine e somiglianza (parlo delle mie idee ovviamente) l'enciclopedia, anzi, sono pure stato bacchettato da qualcuno dei presenti. Le regole di wiki comincio a capirle poco a poco. Vorrei una wiki mia, che mi dia fiducia se la consulto. Magari con parti che non mi piacciono anche, ma sempre neutre, non di parte. Io non voglio essere di parte. Sono di parte ma non voglio esserlo qui. Vorrei che ogni posizione fosse chiarita ed accettata come tale. La neutralità, in chimica, è Ph 7, se si sposta a 5 o a 10 non siamo più in ambiente neutro. Questo è quello che volevo far capire a Fungo, al quale non tolgo le sue ragioni, ma non posso dargliene più del 50%, per il motivo appena detto. Ora molti hanno fatto interventi propositivi e pragmatici, risolutivi. La voce concepito è in effetti poco adatta alla questione che se ne è aperta. Meglio sarebbe andare su altre voci, e controllarle. Suggerimenti pratici posso darne, ovviamente, ma non mi ritengo a casa mia, al massimo in un condominio. E' questo che mi ha spinto a cercare altre persone per arrivare ad una soluzione condivisa. Io non sono sufficiente per una decisione in questo caso, ma posso votare se serve. Credo che ogni utente registrato possa farlo. La voce, per tornare al caso, andrebbe limata, resa chiara e semplice, integrata con i momenti dello sviluppo fetale magari, si dovrebbe glissare, nella parte scientifica sulle polemiche, ed usare termini senza riferimenti. Poi, nella parte dedicata agli aspetti etici, intervenire per evidenziare sinteticamente le diverse concezioni, magari sotto forma di evoluzione del concetto di zigote ed embrione. Potrebbe essere un'altra voce, alla quale rimandare, dove concentrare in modo approfondito gli aspetti etici, laici, religiosi o sociali delle interpretazioni scientifiche, le loro conseguenze nella legislazione a livello mondiale, anche se io mi limiterei alla sola Europa Comunitaria ed all'ONU, ma vanno bene anche gli Stati Uniti, la Cina, l'India, la Russia. Cioè i paesi più influenti o popolosi. Il lavoro su questa voce, detto sinteticamente, potrebbe concludersi eliminando molte citazioni e aspetti, da rimandare altrove, e lasciando solo il cenno al fatto che è in atto un dibattito sul significato da assegnare ad alcuni termini. --Lungoleno (msg) 20:05, 4 gen 2010 (CET)

Impressioni di uno che sta leggendo la voce

A la perplessità nel trovare una voce enciclopedica col titolo "concepito" (mi aspettavo semmai concepimento, mentre invece le abbiamo entrambe. Di solito però aggettivi/participi non sono titolo di una voce encciclopedico. Abbiamo la voce Omicidio, ma non quella Assassinato Tant'è che la voce inzia con "La parola concepito ..." più adatta ad una trattazione da dizionario che da enciclopedia),

la perplessità è aumentata leggendo la sezione iniziale. Viene data una definzione (abbastanza vaga e non del tutto chiara "il prodotto del concepimento" -anche un adulto o un adolescente è tutto sommato un prodotto del concepimento- ), poi però si dice che il significato non è univoco "Il significato biologico e medico si confonde con quello giuridico ed è oggetto di dibattito ...". Ma allora se vi sono più significati, quello che unicamente è stato descritto prima, a quale corrisponde? Quelo biologico? Quello giuridico?

Poi si passa, invece che dare definzioni più chiare e approfondire la non univocità del significato, si passa ad elencare le fasi del concepimento (ma inteso in quale significato?). Non solo, ma c'è scritto anche "e al conseguente sviluppo dell'embrione sino alla formazione del feto". Però embrione e feto, e i loro rapporti col concepimento (e il "concepito"!) non sono affatto spiegati prima di tale frase. In più s'introduce il concetto, anch'esso controverso, di "fecondazione. A quel punto ho iniziato a "perdermi" nella voce. E già che ci sono, una simile trattazione non è più da voce "concepimento" che da voce "concepito"?

Inoltre -appunto in generale sulla voce- non è mai chiaro se le informazioni si riferiscono al caso umano, a qualunque animale, o a qualunque essere vivente con riproduzione sessuata. Es. la stria primitiva compare in tutti i casi al 14esimo giorno? E "blastocistogenesi, vale a dire la segmentazione dello zigote fino a 64 cellule" vale per tutti i casi?

Non è poi chiaro come un dibattito di nomenclatura all'interno del Comitato Nazionale per la Bioetica (italiano? perché si tratta solo quello italiano?) possa determinare influenze sulla ricerca scientifica. Più probabile che la cusa sia le posizioni personali preconcette all'interno del comitato, che non cambierebbero di certo al cambiare di un nome.

La sezione "aspetto giuridico" è anche questo relativo solo all'Italia? (e perché?). E Si riferisce solo al caso umano? Anche qui non è indicato. Inoltre alcune frasi mi sembrano non ovvie, e necessiterebbero di una spiegaizone migliore e/o fonti. Ad es. "L'uso di questo termine in luogo di quelli utilizzati in biologia e medicina (tra cui, oltre ad embrione e feto, zigote, blastocisti, morula, blastula, gastrula) è conseguenza della necessità di un termine neutro a causa del dibattito etico in corso." L'uso giuridico del termine "concepito" è successivo a tale dibattito etico (che più che etico, mi sembra di nomenclatura ...) ? Non è che il termine giuridico "concepito" (e "concepimento") semplicemente risalga a quando gli studi di embriologia erano molto limitati, e quindi la terminologia scientifica non esisteva o perlomeno non era chiaramente definita.

Una delle poche affermazioni non relative solo all'Italia "L'Organizzazione mondiale della sanità fissa l'inizio della gravidanza al momento dell' ...", introduce un altro concetto ancora "gravidanza", che non è chiaro in che relazione sia con gli altri.

In breve: ho letto la voce e sull'argomento ho le idee ancora più confuse di prima. --Gil-Estel2010 (msg) 18:47, 12 gen 2010 (CET)

Aggiungo poi che ho perplessità sugl'interlink. ho guardato quello alla wikipedia inglese, e punta a en:Prenatal development, cioè sviluppo prenatale (sottinteso umano, come chiarisce poi la nota disambigua). Che mi pare un argomento ben diverso! --Gil-Estel2010 (msg) 23:29, 18 gen 2010 (CET)

Abbiamo sospeso informalmente il vaglio per blocco di uno dei partecipanti. Se vuoi iscriverti sei benvenuto --Pierpao (msg) 23:42, 18 gen 2010 (CET)

dividere la voce

Occorre valutare seriamente l'opportunità di dividere la voce, come suggerito da Utente:Gil-Estel2010. Probabilmente è una cosa da fare. Senza perdere informazioni credo che sia possibile.--Lungoleno (msg) 14:47, 7 feb 2010 (CET)

Ho sistemato la voe concepimento linkando le pagine necessarie.--Pierpao (msg) 07:49, 1 mar 2010 (CET)

Chiusura vaglio e divisione voce ?

Si accettano volontari per il lavoro o commenti alla mia proposta. Io sono disponibile, senza tempi strettissimi, come volontario, e sono favorevole alla chiusura del vaglio. Il resto si farà in discussione normale--Lungoleno (msg) 15:46, 8 feb 2010 (CET)

Altra cosa da fare sarebbe creare una voce Sviluppo prenatale, analoga ad alcune di quelle a cui puntano (erronemanete) gl'interlink di Concepito (e che vado ora a correggere perlomeno per le lingue che riesco un po' a capire), ad es. en:Prenatal development. --Gil-Estel2010 (msg) 18:40, 11 feb 2010 (CET)

Per ora cerchiamo di sistemare questa voce e di chiudere il vaglio. Sarà possibile discutere sempre sulla voce, anche dopo la chiusura del vaglio, ed in ogni caso io personalmente non sono interessato alla vetrina.--Lungoleno (msg) 17:17, 4 mar 2010 (CET)

Intendo chiudere il vaglio. Attendo interventi pro o contro per una decina di giorni. Vedere anche la voce Concepimento--Lungoleno (msg) 17:17, 10 mar 2010 (CET)

• +1 per la chiusura Pierpao (msg) 21:35, 10 mar 2010 (CET)