Wikipedia:Vaglio/Conferenza di Monaco

Conferenza di Monaco (storia · guerra)

Voce che si presentava in uno stato pessimo, con considerazioni personali molto dubbie e superficiali, molto poco approfondita. Ho iniziato un'opera di riscrittura totale in vista di segnalazione per farla diventare voce qualità, ogni suggerimento è ben accetto. --Riφttosø 14:03, 15 gen 2022 (CET)

Revisori

• --Riφttosø 14:03, 15 gen 2022 (CET)
• --Elechim (msg) 15:18, 21 gen 2022 (CET)
• ...

Suggerimenti

Ciao Riot, sto dando un'occhiata, man mano scrivo qui...

• [L'Italia] "che in quel momento controllava l'indipendenza austriaca", non è molto chiaro. Magari bisognerebbe anche valutare come approfondimento se restaurare un po' le voci su Austrofascismo e Anschluss (tutto il discorso dell'influenza italiana è forse più adatto nella prima che nella seconda, o forse ancor meglio in una voce autonoma).--Caarl⁹⁵ 14:56, 15 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Caarl 95] concordo, appena riesco metto una nota esplicativa nel passaggio. Per quanto riguarda il restyling delle due voci da te segnalate sarebbe opportuno, ma per quanto riguarda la prima conosco troppo poco l'argomento, mentre la seconda in futuro vedrò di sistemarla un po'. Ora però non riesco.--Riφttosø 17:01, 15 gen 2022 (CET)

Fatto, vedi se può andare [@ Caarl 95]--Riφttosø 17:02, 21 gen 2022 (CET)

Ottima la nota, sulla formulazione non mi convince moltissimo, che significa "controllare l'indipendenza"? "Proteggere l'indipendenza" avrebbe senso, ma non so se sia quello che hai trovato e vuoi rendere. Oppure si potrebbe dire quelcosa tipo "l'Italia, nella cui sfera di influenza ricadeva l'Austria". ----Caarl⁹⁵ 17:30, 21 gen 2022 (CET)

Fatto riformulato--Riφttosø 20:43, 21 gen 2022 (CET)

• Chamberlain non prese un'iniziativa analoga, non cercò di vedere prima Daladier per elaborare per le democrazie occidentali una strategia comune atta a far fronte ai due dittatori fascisti. Per molti di noi, che eravamo in contatto con le delegazioni britannica e francese di Monaco, risultò evidente, via via che la giornata trascorreva, che Chamberlain era venuto a Monaco assolutamente deciso ad impedire che qualcuno, certo non i cèchi, ma nemmeno i francesi, si frapponesse fra lui e Hitler.

Noi chi? Non è inserito in una citazione...--Caarl⁹⁵ 17:55, 15 gen 2022 (CET)

Sistemato!--Riφttosø 18:24, 15 gen 2022 (CET)

• Il libro della Bauer è davvero necessario? Non mi pare venga usato e a occhio non mi pare così autorevole...--Caarl⁹⁵ 18:33, 15 gen 2022 (CET)

Effettivamente alla fine non l'ho usato. Tolgo. Non farti condizionare dalla rititolazione dell'editore, il volume seppur vecchio è valido :)--Riφttosø 19:01, 15 gen 2022 (CET)

• Per il libro di Corni non sono disponibili le pagine? Quelli inseriti cosa sono, sottocapitoli? Se non riesci a far altro amen, ma non è il massimo come verificabilità...

Ho la versione ebook, per quello ho messo il rif al capitolo. Se uno ha l'ebook è verificabile analogamente alla versione cartacea--Riφttosø 19:01, 15 gen 2022 (CET)

Ah ok ok capito ----Caarl⁹⁵ 19:04, 15 gen 2022 (CET)

• Volendo ci sarebbe l'elemento di wikidata da fontare e sistemare.

Che intendi?

d:Q154255: ci sono varie dichiarazioni senza fonti o con errori. È ovviamente solo una cosa a latere, ma dato che comunque si va verso una maggiore integrazione, se un domani il tmp trattato prendesse cose direttamente da 'data sarebbe importante che fossero fontate. --Caarl⁹⁵ 19:08, 15 gen 2022 (CET)

• File:Accordo di Monaco.png è senza fonti, l'immagine di de.wiki da cui dovrebbe essere preso non si trova. Su commons si trova File:Münchner abkommen5+.svg, che presenta confini parzialmente diversi da quelli dell'immagine che abbiamo ora e si basa su un'altra immagine che a sua volta le fonti le ha, ma non è tradotta in italiano.--Caarl⁹⁵ 18:55, 15 gen 2022 (CET)

Se vogliamo usare quella in tedesco per me è uguale

Ok, chiedo al laboratorio grafico di tradurre...--Caarl⁹⁵ 19:03, 15 gen 2022 (CET)

Anzi no, l'immagine attuale è più fedele ai confini della fonte di quella in tedesco. ----Caarl⁹⁵ 19:20, 15 gen 2022 (CET)

In realtà poi la cartina originaria nel sito linkato non l'ho trovata, c'è da dire che venne importata nel 2005, quindi ci sta che sia cambiato. Se comunque riusciamo a trovare una fonte da indicare verificando che la cartina sia corretta è meglio... ----Caarl⁹⁵ 19:53, 15 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Caarl 95] L'ho confrontata con la mappa sul volume di Evans a p. 632 e posso dire che la mappa ora in voce è sostanzialmente corretta--Riφttosø 12:36, 17 gen 2022 (CET)

Ottimo, perfetto. ----Caarl⁹⁵ 14:38, 17 gen 2022 (CET)

Sul resto non credo di essere in grado di contribuire con fonti, ma mi pare come al solito un ottimo lavoro, complimenti! :-) --Caarl⁹⁵ 19:03, 15 gen 2022 (CET)

• Ah, dimenticavo, come avrai visto ho inserito alcuni link rossi. I più importanti mi paiono Sportpalast di Berlino e Partito dei tedeschi dei Sudeti.--Caarl⁹⁵ 19:11, 15 gen 2022 (CET)
• Ciao Riot, voce rivoluzionata! Dunque ... faccio una proposta. In "La strada verso Monaco" si parla quasi solo della conferenza; quindi direi di rititolare in "La conferenza" o anche "Svolgimento della conferenza". Renderei, poi, il capitolo "La questione dei Sudeti" di un livello più alto (due uguali,== ==, invece di tre) e, infine, cercherei un titolo per la parte che inizia con Agli inizi di settembre gli eventi [...] e che finisce con [...] affermò con disprezzo. In alternativa, la si potrebbe anche unire a "La conferenza"/"Svolgimento della conferenza".--Elechim (msg) 15:18, 21 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Elechim]! Dunque, "La strada verso Monaco" l'ho intitolata in quel modo perché il mio intento era quello di parlare delle due riunioni di settembre che appunto "prepararono la strada" alla conferenza di Monaco, per quello non ho inserito tutto in un possibile "Svolgimento della Conferenza". Dimmi che ne pensi. p.s. ho modificato il "livello" del capitolo Questione dei Sudeti. Ciao --Riφttosø 15:41, 21 gen 2022 (CET)

Ok per i Sudeti. Ah, ho capito ... allora potrebbe rimanere di livello 2 "La strada verso Monaco" e si potrebbe rendere "La conferenza" e "I termini dell'accordo" parte di un loro capitolo. Una cosa del genere:
3. La strada verso Monaco
4. La conferenza
4.1 Svolgimento dell'incontro
4.2 I termini dell'accordo
5. Analisi e conseguenze ...--Elechim (msg) 15:57, 21 gen 2022 (CET)

Ci può stare, ho modificato--Riφttosø 16:21, 21 gen 2022 (CET)

In "L'annessione tedesca dell'Austria", dici che un'immagine la si potrebbe aggiungere? Avevo pensato a questa:--Elechim (msg) 21:14, 21 gen 2022 (CET)

Ottimo, io non ero riuscito a trovarne una adatta.--Riφttosø 21:36, 21 gen 2022 (CET)

• 

• Nell'incipit non si capisce bene cosa si vuole dire: "Sullo fondo della soluzione pacifica vi era forse ancora la persuasione che, dopo tutto, essa corrispondeva all'applicazione [...]". Lo Scaligero 07:59, 22 gen 2022 (CET)

Ciao [@ Lo Scaligero], Sistemato, meglio?--Riφttosø 12:48, 22 gen 2022 (CET)

Va decisamente meglio ;-) sto continuando la lettura, ancora una volta un'ottima voce! Lo Scaligero 16:57, 22 gen 2022 (CET)

Grazie :)--Riφttosø 17:04, 22 gen 2022 (CET)

"Secondo cifre di fonte tedesca, essa perse il 66% del suo carbone, l'80% della sua lignite, l'86% dei suoi prodotti chimici, l'80% del suo cemento, l'80% dei suoi prodotti tessili, il 70% del suo ferro e del suo acciaio, il 70% della sua energia elettrica e il 40% del suo legname da costruzione." Tutti questi possessivi appesantiscono un po' la frase, forse conviene snellire? Lo Scaligero 08:08, 23 gen 2022 (CET)

[← Rientro] Sono riuscito a rintracciare il libro in due volumi di Shirer, Storia del Terzo Reich, che avevo in taverna nell'edizione 2011; la mia idea era integrare quella che ora è l'annotazione numero 1 (sull'origine del documento "italiano", pp. 635-636) nel testo e volevo cercare le pagine in caso fosse servita una suddivisione. E ho notato che tutta l'annotazione è stata copiata pari pari dal libro, per me a p. 640. Anche tutto il pezzo sostenuto dalla nota 52 (Shirer p. 636, per me p. 641) è stato semplicemente ricopiato, con la sola aggiunta di A tal riguardo lo storico Shirer scrisse che introduce una citazione. Il capoverso che inizia con In un primo momento ... e finisce con Essi si sono disinteressati della cosa, di nuovo è stato copiato con modifiche di appena qualche parola. Questo modus operandi è una grave violazione del diritto d'autore in generale, del diritto alla citazione e non rispetta Aiuto:Riformulare un testo. Cosa si fa? Io sarei per fermare questo vaglio, lasciare il tempo a Riottoso per rielaborare estesamente le parti che ne necessitano e, quindi, riaprirlo.--Elechim (msg) 22:32, 27 gen 2022 (CET)

Perdona Elechim, non voglio certo fare l'avvocato di Riot, ma che la prima annotazione fosse copiata era evidente anche dal solo fatto che erano state inserite le virgolette, non bisognava andare a controllare la fonte per scoprirlo. E anche definirla una grave violazione mi pare eccessivo, rientra IMHO nel Diritto di citazione previsto dalla legge... ----Caarl⁹⁵ 23:22, 27 gen 2022 (CET)

Anche sul resto, mi pare che le citazioni letterali siano tutte segnate, o sbaglio? Si può valutare al massimo se non siano eccessive come numero e lunghezza (IMO ci possono stare), ma non c'è nessun bisogno di cancellare la crono o fermare il vaglio. ----Caarl⁹⁵ 23:27, 27 gen 2022 (CET)

Mi spiego di nuovo, che al computer la comunicazione trae in inganno, a volte. Le parti che ho indicato sopra, tratte da Shirer, sono state copiate dal libro: non è stata solo presa una parte di citazione, riportata come tale, presente nel libro. Sono state proprio copiate le pagine così come si presentano. Ad esempio, Lo Scaligero più sopra aveva segnalato l'uso ripetuto dell'aggettivo "suo/sua/suoi" riferito alle materie prime perdute dalla Cecoslovacchia dopo Monaco. Ebbene, da L'intesa definitiva ... (primo capoverso del capitolo "La fine della Cecoslovacchia") si tratta di nuovo di una copiatura, parola per parola. Sono stati solo omessi i periodi [...] con la sola eccezione, forse, della Linea Maginot in Francia (che nel libro, p. 650 per me, seguiva la frase [...] una formidabile linea difensiva); la frase Dalla sera alla mattina, una prospera nazione industriale era stata spezzata in tante parti e spinta verso la rovina è diventata Dalla sera alla mattina, una prospera nazione industriale era stata devastata a livello economico; ed è stato rimosso che Jodl era tutto allegro quando scrive nel suo diario dello smembramento. L'annotazione numero 1 dovrebbe essere rielaborata estesamente, perché è quasi una pagina intera copiata parola per parola. Non va bene.--Elechim (msg) 13:03, 28 gen 2022 (CET)

Un attimo però, non mescoliamo cose diverse. Un conto sono citazioni segnalate come la annotazione 1 (di cui si può discutere se siano eccessivamente lunghe al massimo, ma non sono comunque copyviol), un altro pezzi di testo copiati (questi sì copyviol). Stai dicendo quindi che tutto il paragrafo da "L'intesa definitiva sui confini" a "era stata devastata a livello economico" è copiato pari pari, ho capito bene? ----Caarl⁹⁵ 14:07, 28 gen 2022 (CET)

Ciao a tutti, si, ammetto che ogni tanto per velocizzare la fase di scrittura ho copiato pari pari Shirer con l'idea che comunque in fase di vaglio il testo sarebbe ovviamente cambiato. Scusate, è stata una leggerezza dovuta alla fretta (volevo finirla prima di rientrare al lavoro dopo la quarantena), anche perché solitamente mi affido alle citazioni, ma in questo caso ho traslato il modus operandi che ho usato in passato in voci con una quantità molto maggiore di citazioni, senza però dar peso al fatto che a volte nella compilazione di questa voce non si trattava solamente di citazioni. Se volete fermare il vaglio e rielaborare, o rielaborare in questa sede per me è uguale. Nel frattempo ho iniziato ad occuparmene--Riφttosø 20:31, 29 gen 2022 (CET)

[@ Caarl 95] Eccomi: scusate, ma ho avuto un finesettimana convulso e, inoltre, non sono riuscito a caricare fotografie delle pagine di cui parlavo (almeno si vedeva senza comunicazioni macchinose). Comunque, per risponderti Caarl, sì: copiato pari pari. [@ Riottoso] ho capito, sebbene non approvi molto. In ogni caso, compreso i perché del tuo agire, mi sembra giusto continuare ad aiutarti a sistemare la voce.--Elechim (msg) 12:15, 30 gen 2022 (CET)

• Il film appena uscito Monaco - Sull'orlo della guerra mi fa pensare: riusciamo a creare un piccolo paragrafo sulla Conferenza nella cultura di massa?--Caarl⁹⁵ 23:38, 27 gen 2022 (CET)

  Mi è venuta in mente la stessa idea quanto ho visto il trailer, tra l'altro è tratto da un romanzo. Tuttavia non ho idea se si tratti di un caso spot o se si possa trovare altro materiale. --Lo Scaligero 08:16, 28 gen 2022 (CET)

Ho linkato il film nelle voci correlate, se si trova altro si potrebbe pensare a La conferenza di Monaco nella cultura popolare--Riφttosø 21:39, 29 gen 2022 (CET)

• Commento: [@ Elechim], [@ Caarl 95], [@ Lo Scaligero]: ulteriori appunti? possiamo secondo voi andare in segnalazione? Ve lo chiedo perché in futuro avrò ancor meno tempo a disposizione per seguire vagli e ns0. Ciao--Riφttosø 12:08, 13 feb 2022 (CET)

Sostanzialmente sì, anche se, secondo me, il capitolo sulle conclusioni meriterebbe una rilettura e una maggiore sintesi: in particolare, i primi due capoversi (senza titolo) contengono notizie che sono ripetute più sotto.--Elechim (msg) 12:12, 13 feb 2022 (CET)

Se è un problema di grandezza voce, siamo a 84kb sui 125 canonici. Per il resto sai che imo ripetere qualche info non è un grosso problema :) --Riφttosø 12:49, 13 feb 2022 (CET)

No, sto avviando la scrittura della voce sul SDP di Henlein, ma non so quanto ci metterò, se vuoi avviare la segnalazione fa pure. ----Caarl⁹⁵ 14:22, 13 feb 2022 (CET)

No no, nessun problema di spazio/kilobyte. Il mio era solo un appunto sulla scorrevolezza del testo e sulla sintesi, un aspetto che si può affrontare anche in fase di segnalazione.--Elechim (msg) 13:15, 14 feb 2022 (CET)

Dubbio

Ho una domanda, utile (per me almeno) sia in questo caso che in generale nei vagli futuri. Ho visto che [@ Elechim] ha spostato in Biblio i volumi di Ranzato e Ferguson, spostamento che di fatto non è sbagliato. Mi chiedo però: se uno/due/n volumi sono usati solo per una particolare nota, ma di fatto non sono stati usati per compilare la voce nel suo complesso, e dato che le linee guida se non sbaglio dicono che in Biblio ci vanno i volumi usati per compilare la voce, non è esagerato inserirli in Biblio? non basta mantenerli in nota? Pareri?--Riφttosø 11:07, 5 feb 2022 (CET)

È lo stesso mio dubbio e io stesso tendo a fare come dici tu: cioè se un volume è citato una volta sola, lo riporto per intero in nota. Tuttavia ho notato varie volte, specie per vagli/segnalazioni, che i volumi vengono tutti citati in bibliografia indipendentemente da quante volte siano citati in nota; visto che per la voce si procederà per un riconoscimento, ho pensato convenisse fare così. Ah, una cosa [@ Riottoso]: le note 25 e 26 si riferiscono al libro di Corni in bibliografia, ma la numero 83?

La 83 è Corni, ma proveniente da un altro libro, ossia "Il sogno del grande spazio", sempre eBook. Ho inserito solo il capitolo da cui ho preso la info--Riφttosø 16:02, 5 feb 2022 (CET)

Capito, grazie.--Elechim (msg) 10:18, 7 feb 2022 (CET)

Voci da creare

• Berliner Sportpalast [1] Fatto --Ribbeck 17:51, 6 feb 2022 (CET)
• Partito dei tedeschi dei Sudeti [2] (con calma posso provare a fare un abbozzo, ma tra un po'...--Caarl⁹⁵ 14:42, 17 gen 2022 (CET)
• Deutsche sozialdemokratische Arbeiterpartei in der Tschechoslowakischen Republik [3]
• Frank Ashton-Gwatkin [4]
• Hans-Bernd von Haeften [5]
• Guardia di Hlinka [6] Fatto: c'era.--AVEMVNDI ✉ 00:58, 25 feb 2022 (CET)
• Horace Wilson [7]
• Henri Fromageot [8] Fatto --Riφttosø 11:01, 5 feb 2022 (CET)

Alla luce dei riscontri, chiudo il vaglio, e ringrazio tutti gli intervenuti per il lavoro di limatura del testo e per i suggerimenti!--Riφttosø 21:25, 15 feb 2022 (CET)

p.s. per eventuali altri appunti ci si vede nella talk della voce