Wikipedia:Vaglio/Musica antica

Musica antica

Ho completamente riscritto questa voce (originariamente importata da en:wiki, ma ora non ha più quasi nulla a che fare con quella). Data la vastità dell'argomento e la presenza di aspetti controversi, la sottopongo al vaglio degli altri wikipediani esperti nel campo. --Guido (msg) 23:07, 18 mar 2008 (CET)

Revisori

1. ...

Suggerimenti

1. La voce è buona ma sono presenti un po' troppe citazioni --Lãzîalë93 ...Ekkime! 15:56, 19 mar 2008 (CET)

Ah, e quali sono quelle inutili, che si potrebbero sopprimere? --Guido (msg) 17:24, 19 mar 2008 (CET)

1. Non sono molto esperto sulle questioni formali, ma la voce è maledettamente buona dal punto di vista dei contenuti. Ti sottopongo alcune osservazioni:

• Nel primo capitolo: La riscoperta..., tra i motivi dominanti nel movimento che iniziò questo percorso, negli anni '60-'80, era la riscoperta dell'improvvisazione, perciò io ne accennerei, almeno di sfuggita. Questo è pure un aspetto importante sul rapporto tra notazione ed esecuzione che sviluppi nel capitolo 2. Se hai bisogno di aiuto su questo argomento, almeno per quello che riguarda la musica a partire dal tardo '500, sono a tua disposizione, tempo permettendo :-)

Fatto, mi pare un ottimo suggerimento: ho inserito un paragrafo in "notazione ed esecuzione" (anche a proposito della realizzazione del basso continuo), ma se vuoi fare aggiunte fai pure tu.

• Ancora nello stesso capitolo, verso la fine: la contaminazione non avviene solo fra la musica medievale profana europea e tradizioni musicali di origine extra-europea, ma anche nella musica sacra, basti pensare al lavoro di Marcel Peres o di Marie Keyruz.

Fatto, ho soppresso "profana".

• Nel capitolo 2 Notazione..., solo un piccolo dettaglio: al posto di Per quanto riguarda la musica di XVII e XVIII secolo, la notazione musicale non richiede alcuna opera di trascrizione, io specificherei la musica della II metà del XVII secolo ecc..., in quanto il periodo dei contemporanei di Monteverdi, seppure la notazione musicale sia effettivamente più facilmente decifrabile ed utilizzabile anche per le esecuzioni, non trova completamente risolti i problemi mensurali e di musica ficta.--Anoixe (msg) 19:01, 19 mar 2008 (CET)

Fatto, vedi un po' se ora va bene. --Guido (msg) 09:24, 20 mar 2008 (CET)

• Ottimo lavoro ma direi di sistemare le citazioni se non è possibile eliminarne qlc perchè così la voce sembra un elenco di citazioni, anche decisamente lunghe. Nino92 18:41, 20 mar 2008 (CET)

Volentieri, se qualcuno spiega cosa vuol dire "sistemare le citazioni" e qual è il criterio per dire quando le citazioni sono "troppe" o "troppo lunghe". Per quanto mi concerne, i criteri per eliminare una citazione sono:

1. quando è inutile, ridondante o non pertinente: in sostanza, quando sembra messa lì solo per "allungare il brodino" (ma allora è facile indicare quale sia la citazione da togliere);
2. quando ad essere citata testualmente non è una fonte primaria, ma un'opera compilativa (per esempio un'altra enciclopedia, un manuale scolastico, ecc.).

In questa voce, le citazioni sono praticamente tutte nella sezione relativa alle controversie: e quando si descrive una controversia è estremamente importante riportare testualmente le affermazioni fatte dagli uni e dagli altri (in lingua originale e non solo in traduzione). --Guido (msg) 22:16, 20 mar 2008 (CET)

Infatti leggendole sembrano pertinenti, ma dal punto di vista grafico sono un pugno in un occhio. Nino92 08:25, 22 mar 2008 (CET)

Il fatto è che non so come sistemarle diversamente: il formato per una citazione in lingua originale con traduzione è quello (a me non piace, ma tant'è). Ho cercato di mettere qualche immagine anche in quella sezione, ma ad aggiungnerne ancora l'effetto grafico peggiora: {{quote}} (su due colonne) e immagini affiancate sono pressoché ingestibili, non potendosi determinare la larghezza della finestra. Ci sarebbero due possibili vie d'uscite, ma non mi pare che siano preferibili nel complesso (e sarebbero un po' fuori dai canoni di stile, mi pare):

• mettere in {{quote}} solo il testo in lingua, e spostare l'intera traduzione in nota;
• mettere in {{quote}} solo il testo tradotto, e spostare l'originale in nota;

in entrambi i casi diventa scomodo leggere o il testo o la traduzione, tanto più che le note sono in <small>. Proposte alternative? --Guido (msg) 10:37, 22 mar 2008 (CET)

Prima di tutto vorrei capire una cosa: le traduzioni italiane sono pubblicate o no? Se non sono pubblicate, manterrei le due versioni. Se sono pubblicate, a mio parere la soluzione migliore sarebbe citare il testo tradotto nel corpo della voce e quello in lingua originale in nota subito dopo l'indicazione bibliografica. Preciso che si potrebbe anche mantenere l'attuale soluzione grafica, però la citazione delle fonti in nota (che c'è già, ma solo in un numero limitato di casi) mi sembra comunque davvero auspicabile. Un'altra modifica che consiglierei è quella di parafrasarne/sintetizzarne alcune (se è il caso, anche con qualche frase-chiave citata tra «», senza {{quote}}), aggiungendo anche in questo caso una nota col rimando esatto. --Al Pereira (msg) 12:30, 22 mar 2008 (CET)

Dove il testo esiste in edizione italiana (la citazione di Harnoncourt) ho messo solo l'italiano, ma per tutte le altre citazioni la traduzione è mia (anche per questo ci deve essere il testo originale). Prova a vedere se per qualcuna è possibile l'integrazione nel testo, come suggerito (per una l'ho già fatto, ma era molto breve). Personalmente, a me non è che graficamente diano tutto questo fastidio. --Guido (msg) 13:02, 22 mar 2008 (CET)

Solo nell'ultima parte, ma come ti dicevo per me il problema grafico è abbastanza marginale. La cosa più importante sarebbe avere una nota con la fonte, incluso in numero di pagina, alla fine di ciascuna citazione (non prima). Per l'eventuale integrazione di alcune, prova a vedere tu se è il caso, in quanto autore della voce. Naturalmente segnalando in nota la medesima fonte. --Al Pereira (msg) 14:37, 22 mar 2008 (CET)

Vedrò di lavorarci nei prossimi giorni (devo andare a recuperare i numeri di pagina...) --Guido (msg) 16:10, 26 mar 2008 (CET)

1. Direi che è una buona voce, ma forse un sezione sulla terminologia prevalentemente della musica antica (oltre alla musica in generale) potrebbe servire. I termini possono essere, ad esempio, "tetragramma", "notazione quadrata" e via dicendo. Sempre disponibile a dare una mano, ovviamente :) --ΣlCAIRØ♭ 16:22, 22 mar 2008 (CET)

Questo mi sembra un po' rischioso. L'intenzione era di dare nella voce un'idea dei problemi generali sull'interpretazione della cosiddetta "musica antica", spiegando soprattutto perché è "così detta". Ma ulteriori dettagli tecnici (non fondamentali per la comprensione della natura dei problemi interpretataivi) li collocherei in voci più specifiche di storia della musica (questa secondo me non è una voce di storia della musica in senso stretto), oppure nel glossario musicale (forse per alcuni termini manca ancora il link, ma "notazione quadrata" è citata solo nella didascalia a un'immagine). La cosa più immediata sarebbe amplare la sezione "voci correlate", ne ho aggiunte un po'. --Guido (msg) 15:57, 26 mar 2008 (CET)

Secondo me la voce dovrebbe trattare anche la parte tecnica e la parte storica perché dovrebbe dare un quadro generale di tutti gli aspetti (e comunque questa è anche una voce specifica di storia della musica, che tratta, per l'appunto, di questo determinato periodo storico). Buon lavoro, e come sempre, sono disponibile a dare una mano ;) --ΣlCAIRØ♭ 23:38, 1 apr 2008 (CEST)

Un momento, qui c'è una questione critica. Per me la voce musica antica deve riguardare le problematiche esecutive della musica antica, dato che le problematiche esecutive (e il mercato discografico) sono l'unica cosa che accomuni il repertorio vastissimo che va sotto quel nome (come è spiegato nell'incipit della voce). Per la trattazione storico-musicale dei vari periodi ci sono già le voci musica medioevale, musica rinascimentale, musica barocca. Questa era la mia idea di partenza. Se si ritiene che debba essere più esplicito il titolo della voce, si può spostare in "esecuzione della musica antica" (o "interpretazione", o qualcosa del genere). Invece, integrare nella voce musica antica un sunto degli aspetti storici e tecnici relativi a (almeno) cinque secoli di musica a me sembra ingestibile. Già la voce musica barocca è una sorta di bignamino abbastanza deplorevole... Che ne pensano gli altri? --Guido (msg) 00:23, 2 apr 2008 (CEST)

Sono assolutamente d'accordo. Sarebbe pretenzioso e al contempo estremamente banalizzante se volessimo fare un trattazione storica di TUTTA la musica del passato. Vogliamo mettere in una voce un'intera enciclopedia della musica, che parlasse della musica dei cavernicoli, di Greci Etruschi e Fenici, la musica classica cinese vietnamita indiana giapponese, fino a Varèse Stockhausen Cage Coltrane & Beatles? Per chi ha seguito un poco il percorso di questa questione negli ultimi 30-40 anni, la musica antica è stato prima di tutto un movimento caratterizzato da un atteggiamento esecutivo totalmente nuovo che partendo da una ricerca di ogni possibile fonte sonora, bibliografica o iconografica ha cercato di riprodurre nella pratica musicale il suono originale della musica. Musica barocca per me è triste, da rifare --Anoixe (msg) 10:46, 2 apr 2008 (CEST)

Aggiungo che le voci corrispondenti nelle wiki tedesca, francese e inglese sono tutte orientate in questo senso (e sono piuttosto scarne vi faccio notare, con malcelato orgoglio, che in nessuna wiki c'è una voce paragonabile a questa). La voce israeliana, che è in vetrina, posso solo immaginare di cosa parli (giudicando dalle figure); ma l'unica frase scritta nel nostro alfabeto è "historically informed performance" proprio all'inizio, quindi suppongo che anch'essa sia orientata agli aspetti esecutivi. Se però Elcairo e altri fanno notare che si aspetterebbero, sotto il titolo musica antica, di trovare una voce diversa, allora prenderei seriamente in considerazione di cambiare il titolo. --Guido (msg) 11:17, 2 apr 2008 (CEST)

Ma io non ho mica chiesto la storia della musica antica minuto per minuto... Ma almeno un quadro musical-storico generale (ci tengo a sottolineare "generale") lo vogliamo dare? Altra cosa importante: mai confrontare le wiki straniere con la wiki italiana, è impossibile fare un paragone, hanno altri standard altri modi di impostare una voce e via dicendo. Buon lavoro, e come sempre, sono disponibile a dare una mano ;) --ΣlCAIRØ♭ 23:11, 2 apr 2008 (CEST)

In effetti concordo che il titolo musica antica sia un po' ambiguo, perchè anch'io mi aspetterei di trovare una trattazione della musica antica, mentre nella voce si tratta di qualcosa di più particolare. Forse sarebbe quindi meglio cambiare titolo alla voce, come consigliato in Interpretazione o Notazione nella musica antica, con rimando alla voce "Musica antica" per chi è interessato invece agli sviluppi e alla storia della musica antica. Marko86 (msg) 12:01, 4 apr 2008 (CEST)

Secondo me, non è questo il problema. Una voce per essere di qualità deve essere comprensibile anche a chi non è esperto in materia; non possiamo metterci a parlare di problemi filologici e affini senza aver dato, prima, un quadro musical-storico generale... --ΣlCAIRØ♭ 15:19, 5 apr 2008 (CEST)

Al tempo.

1. Se ci sono punti che non si capiscono, è necessario segnalarli, non partire dal presupposto che in generale una voce sull'interpretazione della musica di un periodo non si può capire se non c'è una panoramica storica sul periodo stesso (che - ripeto - duplicherebbe sempicemente quello che c'è già in musica medioevale, musica rinascimentale e musica barocca - o perlomeno, quello che dovrebbe esserci in quelle voci); ben vengano ulteriori wikilink, note e maggiori dettagli su punti che risultino oscuri e necessari alla comprensione del discorso (sono ben disposto a provvedere io stesso). Ma finora gli unici esempi qui segnalati di concetti che si dovrebbero sviluppare nella voce sono "tetragramma" e "notazione quadrata", e lascio a voi giudicare se siano indispensabili o no (tra l'altro, nessuno dei due termini è usato nella voce!!!);
2. Se si parte dal presupposto che una voce deve essere interamente esaustiva senza bisogno di leggere altre voci, allora leviamo pure da WP qualunque voce di matematica, fisica, chimica e praticamente di qualunque altro argomento tranne i comuni francesi e poche altre cose che al momento non mi vengono in mente;
3. Secondo voi, una persona che ignori del tutto la storia di Roma può leggere Giulio Cesare? Non ci dovrebbe essere una spiegazione delle principali istituzioni repubblicane? Oppure cosa fosse un console o un tribuno della plebe, quali fossero le prerogative del Senato ecc. è lecito, come in quella voce, supporre che uno se lo vada a leggere nelle pagine corrispondenti, che sono debitamente linkate?
4. Io sono ingorante com una capra in fatto di musica rock, e la voce Misfits la capisco solo per sommi capi, non certo nei dettagli; eppure mi dicono che è un'ottima voce, e io mi fido. Qualcuno potrebbe notare che ci sono molti più utenti di wikipedia (e anche molti più esseri umani in generale) che conoscono bene la musica rock, rispetto a quanti conoscono la musica antica. Ammetto (con tristezza) che è proprio così. Però si potrebbe sapere precisamente cosa non si capisce? Magari si tratta di scriverlo meglio, non di aggiungere dettagli. --Guido (msg) 18:33, 5 apr 2008 (CEST)

Allora:

1. Non ho detto che non capisco la voce (per fortuna me ne intendo), ho detto che uno non esperto non potrebbe capirla senza un riferimento storico; a proposito di questo credo che io non sia stato chiaro, ho detto un quadro musical-storico GENERALE (lo evidenzio di più così può darsi che il concetto si capisca meglio), perciò non vedo come possa duplicare quello che c'è già in musica medioevale, musica rinascimentale e musica barocca, dato che in pratica risulterebbe come un riassunto di quest'ultime. Per quanto riguarda "tetragramma" e "notazione quadrata" il fatto che nessuno dei due termini è usato nella voce aggrava la situazione dato che la voce dovrebbe risultare il più esaustiva possibile.
2. Che c'entra; mica tutte le voci che parlano di matematica, chimica, arte e via dicendo trattano argomenti generali!
3. Infatti, Giulio Cesare non tratta un argomento generale
4. Guarda sopra --ΣlCAIRØ♭ 22:10, 5 apr 2008 (CEST)

Manco da un po di tempo da wiki e soltanto ora vedo questa discussione. Poichè ho iniziato io questa voce che poi è stata ampiamente sviluppata da Guido, sono d'accordo con lui che non è logico fare un quadro storico della musica di cinque secoli visto anche che la musica antica non è una suddivisione della storia della musica ma una suddivisione convenzionale relativa alla pratica esecutiva storica che ha preso le mosse nelle prime decadi del XX secolo. D'altra parte chi è interessato a questo argomento dovrebbe conoscere bene il periodo e se non lo conoscesse esistono i wikilink citati nella stessa pagina. Quanto poi al titolo della voce sarei d'accordo nel variarlo a pratica esecutiva storica o qualcosa di simile visto che in essa è stata travasato il contenuto della voce pratica esecutiva storica allora esistente su it.wiki e trasformata poi in redirect a musica antica.--Burgundo 23:44, 5 apr 2008 (CEST)

In tutte le altre wiki, come ho già fatto notare, il titolo "Early music", "Musique ancienne", "Alte_Musik" si riferisce a una voce sulla pratica esecutiva, non sulla storia della musica. Lo stesso vale per la voce "Early music" sul New Grove Dictionary of Music and Musicians. Invito tutti ad esprimersi su queste opzioni:

(A) Mantenere l'attuale titolo, con il presente contenuto (fatte salve correzioni o ampliamenti su altri aspetti);

(B) Spostare la voce a Esecuzione della musica antica, mantenendo però il redirect da musica antica al nuovo titolo.

(C) Mantenere l'attuale titolo e inserire nella voce una sezione in cui siano elencati i principali generi musicali della musica antica, con le sole indicazioni cronologiche e i wikilink appropriati, più o meno come nella sezione sugli strumenti antichi. Do per scontato che poi ci sarà qualcuno che protesterà perché nella voce ci sono "troppi elenchi"...

Vediamo se si raggiunge un consenso su una di queste. --Guido (msg) 01:16, 6 apr 2008 (CEST)

Io (si era capito, credo) voto per (A), ma nel caso si optasse per la soluzione (B) sono contrario a titolare la voce Esecuzione della musica antica: troppo vago. Anche I Solisti Veneti eseguono musica antica, ma sarebbero fuori luogo nella voce suddetta. Per la differente titolazione sono dell'avviso di Burgundo, ma realisticamente chi cercherebbe in wiki Pratica esecutiva storica? Non vi pare un po'... mentalmente tortuoso?--Anoixe (msg) 20:32, 6 apr 2008 (CEST)

In prima istanza sarei anch'io, come già detto sopra, per mantenere la voce così com'é. Peraltro l'analoga voce inglese è titolata Historically informed performance e quindi traduzione più o meno letterale di Pratica esecutiva storica. O è una cosa mentalmente tortuosa? NB il precedente commento era di Burgundo

"Pratica esecutiva storica" non è l'esatta traduzione di HIP: questo è il genere di cose su cui tuonerebbe Taruskin (se mai laggesse it:wiki...). Io nella voce ho tradotto HIP con "esecuzione storicamente consapevole" (che sottointende che non vi sono certezze sul fatto che riproduca in tutti i suoi aspetti la prassi dell'epoca, anzi non è nemmeno quello lo scopo), ma mi sembra che un titolo simile cozzerebbe contro il sacro principio (per i titoli) dell'uso corrente. Sto pensando (per ora solo nella mia testa, poi proverò in una sandbox) di aggiungere qualcosa nella direzione "generale" indicata da Elcairo (lasciando perdere tetragrammi e note quadrate, però): se riesco a dare un quadro puramente "orientativo" (giusto per il famoso Lettore Inesperto che non sa se è più antico il canto gregoriano, un mottetto di Palestrina o una polonaise di Chopin) in uno spazio ridotto, allora potremmo inserirlo e mantenere il titolo attuale. Per esempio, ci sono due corti paragrafetti qui (prima del discorso sul revival e sulla moderna prassi esecutiva) che un po' somigliano a quelle che ho in mente. --Guido (msg) 22:43, 6 apr 2008 (CEST)

Ed è proprio quello che intendevo dire :) --ΣlCAIRØ♭ 23:25, 6 apr 2008 (CEST)

Anch'io per mantenere il titolo, a maggior ragione alla luce di quanto ha scritto Guido a proposito della scelta operata dal Grove. L'unica accortezza dovrà essere quella di controllare i puntano qui e, qualora si riferissero invece ad un generico periodo della storia della musica, vedere se si può precisare meglio il periodo e indirizzare i wikilink verso le voci storiche. Complimenti a chi ha lavorato alla voce. --Al Pereira (msg) 03:52, 7 apr 2008 (CEST)

Ci sto provando qui. Solo per il gregoriano, una dozzina di righe e sei note. Non so mica come va a finire... --Guido (msg) 01:00, 8 apr 2008 (CEST)

Vista la corposità dell'esordio temo che questo aggiustamento, a mio avviso superfluo e ridondante, finirà col rendere la voce troppo pesante. In fondo dovrebbero bastare i link alle relative voci. A mio avviso non bisogna perdere di vista il fatto che non tutti hanno delle linee ADSL e computer moderni e caricare una pagina di oltre 79 kb, peraltro con diverse immagini, risulta estremamente oneroso per molti fruitori.--Burgundo 22:19, 8 apr 2008 (CEST)

In effetti sarebbe meglio un discorso più generalizzato --ΣlCAIRØ♭ 20:01, 9 apr 2008 (CEST)

Chiudo la procedura di vaglio. Alcune richieste sono rimaste inevase, quando sarà stato possibile farvi fronte richiederò un nuovo vaglio. --Guido (msg) 22:29, 16 mag 2008 (CEST)