Wikipedia:Vaglio/Olona/2

Olona

In quanto sembrano esserci utenti interessati alla sistemazione della voce, ne apro il vaglio. Io non avrò moltissimo tempo da dedicarci, lo anticipo. ^musaz † 21:42, 23 lug 2010 (CEST)

Revisori

• ^musaz † 21:42, 23 lug 2010 (CEST)
• --LukeWiller [Scrivimi qui] 22:00, 23 lug 2010 (CEST)

Suggerimenti

• Introduzione: l'equivoco di fondo nasce dall'essersi basati, per la descrizione del fiume e del suo bacino, sulla definizione che ne dà ilDizionario Enciclopedico Italiano. L'edizione 1970, che raccoglie evidentemente notizie ancora precedenti, non è aggiornato. Non so se il prosieguo dell'esposizione segua ancora la stessa fonte ma, per esempio, a Rozzano non esiste nessuna derivazione dal Lambro meridionale, anche minima, denominata "roggia" "cavo" o "fosso" o in qualsivoglia modo Olona (informazioni assunte presso Ufficio tecnico comunale). Su una presenza dell'Olona in passato, quasi tutto è possibile ma altrettanto indeterminato. Esempio secondo: a Lacchiarella esiste una frazione, a sud del centro principale, chiamata Casirate Olona. Ebbene, malgrado il nome, in quel territorio non vi è nessun corso d'acqua denominato Olona (stessa tipologia di fonte). Terzo: l'Autorità di Bacino del fiume Po, nel documento che attribuisce le competenze al Consorzio Villoresi, gestore principale delle acque tra Adda e Ticino, definisce così l'Olona inferiore: è originato dagli apporti idrici (acque irrigue ndr) della rete irrigua del Naviglio Grande (in particolare le più importanti immissioni idrauliche sono: il Cavo Borromeo, la Roggia Caronna, la Roggia Colombara), dalla rete drenante e dalle fognature, sfocia nel Po. (esiste un tenue collegamento tra Lambro meridionale e Olona inferiore perché, non menzionata, una parte delle acque della Roggia Pizzabrasa - questa sì derivata a Rozzano - attraverso il reticolo idrico ((non direttamente)) si mescola con la R. Caronna).

Parrebbe dunque non esserci nessuna connessione tra l'Olona Superiore e quello Inferiore. Suggerisco che si imposti la voce con una premessa storica e una successiva esposizione dello stato dei fatti: l'Olona che nasce alla Rasa e sfocia come Lambro meridionale nel Lambro e poi l'Olona inferiore.--Yorick39 (msg) 10:44, 24 lug 2010 (CEST)

Anche il subpasticcio delle sorgenti (principali, altre, prime ecc.) si risolve semplicemente, Suggerimento: L'Olona ha due rami sorgentizi, l'uno alla Rasa di Varese, l'altro in Valganna... (attenzione nota 10, per me è pubblicità).

La nota del liceo (9) non dice quello che le si vuole fare dire: distingue tra se e i geografi. Sempre a proposito nota Liceo Tosi (11) "i molti piccoli affluenti" sono 7+4 e ben identificati. "Molti" è spannometrico. Quando dice che l'O. "si divide in alcuni canali industriali" (13) non significa che l'alveo si divide in canali, ma che ha delle diramazioni irrigue (vedi Consorzio Villoresi). Poi aggiunge che il fiume è lungo 121 chilometri. Suggerimento: rinuncerei ad un liceo come fonte di un'enciclopedia, ma se le fonti si prendono, bisogna rispettare quel che dicono sino in fondo, non solo quello che ci fa comodo.

Lo stesso vale per Valleolona.com (12).Suggerimento: la escluderei dalle fonti, è inattendibile e se a volte conferma quello che diciamo, altre è in contraddizione. Anche qui vale in ogni caso il principio del "prendere o lasciare".

Suggerimento per due aggiunte di arricchimento del testo: il cavo Diotti (prendeva acqua da Viggiù per venderla nel Milanese) e che l'Olona è diventato acqua pubblica solo nel 1928.

"Dopo aver lambito il comune di Parabiago(più precisamente attraverso la frazione San Lorenzo),... Suggerimento: ogni tanto bisognerà dare un aggiustatina anche all'italiano.

ERRORE!!!! (siamo sempre nel primo capoverso di IDROGRAFIA): A Rho ha origine anche il "deviatore Olona" che si immette nel Canale scolmatore di Nord Ovest. È il contrario: il deviatore ESCE dallo scolmatore (battuta di alleggerimento: da Varese focus, ultimissime, Finalmente scoperta la causa delle disastrose piene dell'Olona! Scusatemi, ma ho il brutto vizio di ridere e per farlo ancora un po' mi leggo anche l'autorevole nota 14). Suggerimento: la letteratura sullo scolmatore e sul deviatore è ricchissima anche sul web, attingere a testi qualificati.

Non conosco la fonte (Le vie di Milano, 1986) ma generalmente l'Olona romano è noto come VEPRA. Quello che non è noto a nessuno è che i "Romani abbiano scavato un canale". Si sa solo che hanno deviato l'Olona nel letto del Lombra, non come abbiano fatto. Per inciso, i canali in italiano sono corsi d'acqua artificiali (tranne quelli marini) quindi non si dice "canale artificiale" (Lo so, c'è una categoria, ma ha le sue buone ragioni che qui non valgono).--Yorick39 (msg) 18:00, 24 lug 2010 (CEST)

• Suggerirei di discorrere per gradi. Pensiamo prima a sistemare le fonti come suggerisce ^musaz e poi passiamo a scandagliare paragrafo per paragrafo, altrimenti a mettere troppa carne sul fuoco si rischia di fare confusione. --LukeWiller [Scrivimi qui] 18:52, 24 lug 2010 (CEST)

• È dal 5 giugno che sai che le fonti erano tarocche. Intanto, per discorrere per gradi, è rimasta in vetrina una voce che fa scorrere l'acqua all'insù! A me preme sapere se qualcuno vuole rimboccarsi le maniche e impostare una voce senza preconcetti e senza usare le note per dimostrare le proprie tesi. Gli equivoci sui contenuti sono troppi per lasciarli lì a riposare in attesa che si risolvano da soli: era il 29 maggio 2009 quando Lcadonici ti ha informato che l'Olona di Varese non era quella di San Zenone. Cosa c'è da aspettare ancora?Vale!--Yorick39 (msg) 22:22, 24 lug 2010 (CEST)

Al 5 giugno le voci non erano "tarocche" come le definisci tu, al erano limite discutibili, ed il vaglio è il luogo più adatto per dirimere la questione. Discorrere per gradi intendo l'analisi della voce per step successivi, senza, come ho detto mettere troppa carne al fuoco, che crea solo confusione. I nomi di quelli che vogliono rimboccarsi le maniche li puoi leggere nella lista dei revisori, tra cui ci sono anche io: ti faccio presente che manca la tua firma, forse la potresti aggiungere. Nel mio caso, non mi sembra di aver usato fonti per "dimostrare le proprie tesi", bensì per raggiungere una visione comprovata e condivisa, citando però le fonti, cosa che tu, a fronte delle tante informazioni che hai elencato, mi sembra hai fatto molto poco (ti faccio presente che nella sezione "fonti" di questo vaglio non sono ancora compresi le tue). Non è questione di aspettare, ma di procedere per gradi e cercare una soluzione condivisa: sei da poco su Wikipedia e mi sa che i meccanismi li conosci veramente poco. Per quanto riguarda Lcadonici, la voce l'abbiamo sistemata secondo le fonti presenti all'epoca. --LukeWiller [Scrivimi qui] 01:27, 25 lug 2010 (CEST).

Ma smettila con questa solfa che sei esperto: in questo caso nel fare danni certamente. Ti rendi conto dello sputtanameno portato a Wikipedia con due anni di vetrina della voce Olona? 14 a 0 per la vetrina: più condiviso di così si muore, ma giusta o sbagliata? Formattata alla perfezione e ricca di note (insisto, quelle tarocche che avevi portato tu), come si faceva a non condividere un piatto così ben guarnito? E allora, è meglio il condiviso o il corretto? A Lcadonici (poveretto, si domanderà perché continuino a fischiargli le orecchie, sapessi almeno chi è) hai risposto in modo autoreferenziale citando te stesso (IL TUO TESTO!): fare una piccola ricerca per vedere se per caso avesse ragione lui o chiedergli aiuto no, vero? Probabilmente non aveva i quattro quarti di nobiltà wikiana per interloquire. Per fortuna, qui si registra tutto, anche il peto di un lombrico, e possono vedere tutti come lo hai liquidato e come hai liquidato me la prima volta che ho cercato di nuotare nell'Olona: non perché avessi torto, ma perché ero nuovo; e senza il minimo dubbio. Era così difficile accorgersi che accanto all'inesperienza dei manuali c'era una grossa esperienza in materia, che poteva essere condivisa (quella sì, ed è sempre a disposizione) e magari utile alla comunità? Giurin giuretta che non abbocco più, puoi scrivere quello che vuoi. D'ora in poi solo lavoro, niente polemiche. Vale!--Yorick39 (msg) 12:28, 25 lug 2010 (CEST)

• @ Yorick39. Sono d'accordo anche io di smetterla con le polemiche. Tornando al lavoro, potresti elencare qui sotto le fonti da cui prendi le tue informazioni ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 13:50, 25 lug 2010 (CEST).

Per chiarirmi le idee

Mentre polemizzavamo, io continuavo le mie ricerche per vedere se per caso non ero io a sbagliarmi e fosse giusta la voce e per stabilire il giusto limite temporale della spaccatura tra i due Olona. Quando la connessione era venuta meno? Tutto quel che ho trovato, mi porta a una conclusione radicale: dopo la deviazione romana, non c'è mai stata connessione se non attraverso il travaso di acque irrigue. C'è una sola cosa che non quadra, i 131 km di lunghezza e i 1038 kmq di bacino. Riesci a farmi avere il testo della Treccani? Se no, vado in biblioteca. La mia edizione liquida l'Olona in tre righe. Non preoccuparti, le fonti arrivano. Vale!--Yorick39 (msg) 22:23, 25 lug 2010 (CEST)

Purtroppo anche la mia Treccani la liquida in tre righe. Riesci a recuperare la Treccani completa, quella da cinquanta e passa volumi ? Forse la biblioteca ce l'ha. Circa la divisione tra i due rami, c'è una fonte che forse ci può venire in aiuto: a pag. 4 della fonte elencata qui sotto "Crea - Il fiume Olona: la natura e la storia" è riportato che la deviazione nel Lambro Meridionale è avvenuta nel 1919. Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 00:03, 26 lug 2010 (CEST)

Non serve. Quella è una fonte che pensavo si potesse sostituire a Olona.com, ma non risponde alla mia domanda.

Vai al link che ho segnato per ultimo: è una miniera di notizie (prezioso il glossario che ci consente di usare le altre pagine Arpa se occorrono) e leggiti la storia soffermandoti sullo scritto del Poggi (è una fonte straordinaria, è il progettista dell'acquedotto e delle fognature di Milano). Comunque, a prescindere dal Poggi, Questa, come punto di partenza, è forse la migliore fonte che ho. Vale! --Yorick39 (msg) 10:08, 26 lug 2010 (CEST)

Ottimo lavoro, sono eccellenti fonti da cui partire. Servirebbero però anche fonti cartacee, da affiancare a queste. Per le prime c'è sempre il rischio che le tolgano dal web (tranne la prima che hai trovato tu, che possiamo citare come documento nel momento in cui la levino). Se sei andato in biblioteca, sei riuscito a trovare qualcosa ? Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:20, 26 lug 2010 (CEST).

Ciao. No, non sono andato e non credo che ce la farò neppure nei prossimi giorni (ho la cagnolina che sta malissimo e un sacco di cose da fare). Non puoi provare a chiedere in uno dei bar dove ti conoscono? È la Treccanina in 12 volumi+2 agg. Se qualcuno ce l'ha, è questione di due minuti per la ricerca. Per favore, intanto pensa a come impostare il testo. Una voce Olona e una seconda Olona inferiore? E l'Olona lo facciamo terminare a Milano o proseguiamo fino a sant'Angelo? Soluzione migliore, ma che comporta trasferire parte di quella Lambro meridionale che resterà poco più di un cappellino alla marinara. Decidiamolo, così sappiamo come suddividere le notizie e il materiale da subito. Se poi al vaglio si aggiungerà qualcuno..., ma non mi sembra ci siano orde di vogatori disposte a remare. Per ora, in SPE ci sei solo tu. Vale! --Yorick39 (msg) 00:53, 27 lug 2010 (CEST)

Ciao, mi dispiace per per la tua cagnolina, ci sarai affezionato, ti auguro che si ristabilisca presto. La Treccanina che hai menzionato tu ce l'ho anche io e recita: "Fiume (100 km circa) della Lombardia. Nasce dalle prealpi lombarde in provincia di Varese; a N di Milano percorre una valle ricca di industrie, particolarmente tessili e della carta. Attraversata Legnano, poi Milano (dove dà origine a vari canali d'irrigazione), sbocca nel Po a S. Zenone". Per la suddivisione delle informazioni delle voci conviene secondo me lasciare le cose come stanno, al limite creare un redirect per Olona inferiore, anche se la tua preferenza ha una logica, cioè il corso d'acqua è uno, ed è Olona-Lambro meridionale. Un primo motivo secondo me risiede nella fruibilità di Wiki da parte degli utenti e degli internauti: chi cerca Lambro meridionale si aspetta di trovare tutte le informazioni in questa voce, non disperse nella voce Olona, dove sarebbe difficile ricostruire un quadro globale. Inoltre l'idrografia milanese è molto complessa e soprattutto è variata nel corso dei secoli, quindi a parer mio il lavoro migliore che possiamo fare è quello di scrivere le informazioni del corso d'acqua nella voce con il nome preciso, a costo ripetere alcune affermazioni. Un'eccezione è, come ho scritto, Olona inferiore, dove le informazioni sono comunque ricollegate ad Olona, anche se ora sono due corsi d'acqua distinti, tranne collegamenti attraverso rogge. Che ne pensi ? Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:44, 27 lug 2010 (CEST). P.S.: riguardo altri utenti interessati, ho cercato di coinvolgerne tre; il primo aveva partecipato al primo vaglio, un altro ha contribuito alla voce Olona ed un terzo ci contribuisce ogni tanto anche adesso. I primi due non mi hanno risposto (sono però poco attivi su Wiki), il terzo (Airon90) mi ha scritto che sarà disponibile dopo il 1° agosto.

Non ho capito molto. Ieri sera avrei voluto scrivere solo della mia Lillina che non c'è più. Quasi quindici anni, è un gran pezzo della mia vita che se ne è andato. Lasciami riprendere il filo. Intanto credo di avere scoperto da dove vengono quei maledetti 131 km e i 1038 kmq: sono frutto di un vandalismo molto sottile operato tra il 18 aprile 2007 e il settembre 2007 da vari IP (83.187.253.220 il primo e 90.132.34.04 l'ultimo). i due dati crecevano progressivamente accanto a una nota che sembrava giustificarli ed era difficile (ma non impossibile) accorgersene.Bene, adesso sappiamo che quei due numeri possiamo buttarli nel cesso. È un buon passo avanti! Vale!--Yorick39 (msg) 12:17, 28 lug 2010 (CEST)

Ciao, mi dispiace per la tua cagnolina, ti faccio le mie condoglianze. Cosa non ti è chiaro del mio discorso ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 15:27, 28 lug 2010 (CEST).

Ciao. Mentre mi può stare per Lambro meridionale, visto che saranno anche un fiume solo ma che ha due nomi, non mi piace per i due Olona che sono due cose geograficamente distinte da tempo immemorabile. Mi aspettavo che commentassi invece il fatto che non abbiamo più tra i piedi 131 e 1038. Vale|--Yorick39 (msg) 19:04, 28 lug 2010 (CEST)

Dunque, se le fonti che abbiamo sono quindi concordi, si potrebbe fare uno schema generale del percorso del fiume e in base a quello ampliare il paragrafo sul percorso dividendolo per "tappe", che mi sembra sia quello di cui la voce ha più bisogno. Lascerei a voi il compito di fare lo schema dato che vi siete informati più di me, sarebbe davvero utile che non ci sto capendo più nulla :-) ^musaz † 20:00, 28 lug 2010 (CEST)

Non ti ho commentato i dati che siamo levati dai piedi perché ne ho preso atto. Sull'Olona meridionale si potrebbe anche fare una voce a parte, con un rimando dal paragrafo in Olona dove è presente un riassunto della prima voce usando il template {{Vedi anche}} (si potrebbe fare un discorso analogo per Lambro meridionale). @ ^musaz Per farti un idea più precisa, leggi le prime pagine della prima nota inserita da Yorick, quella linkata con il numero 2: è spiegato bene (leggiti poi anche Pudiga (torrente), che è l'attuale nome del "Lombra", ci sono altre informazioni storiche). Anche per me uno schema sul percorso del fiume sarebbe molto utile. Yorick, hai tempo per farlo tu ? Sei l'utente che ne sa di più. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:33, 28 lug 2010 (CEST)

Percorsi

Nel 2010, è semplicissimo: l'Olona nasce a Varese (per semplificare) e finisce sotto i viali della circonvallazione filoviaria di Milano (71 km). Esce dal tunnel come Lambro (meridionale, morto, Lambretto, sporco sono gli specificativi); sfocia nel Lambro vero e proprio (50 km). Il Lambro meridionale ha due sole diramazioni, la roggia Pizzabrasa a Rozzano e la roggia Bolognina sotto Cusago: nessuna delle due ha niente a che vedere con l'Olona inferiore.

Olona inferiore. Nasce, come roggia Olona, a sud del canale Ticinello, alimentata da acque del Naviglio Grande arrivate non direttamente ma attraverso il reticolo di irrigazione. A sud di San Genesio, diventa Olona (non più roggia) e finisce in Po dove e come voleva el Gioanin Brera. Naturalmente ci sono tutti i riferimenti necessari e si può raccontare la fola de l'oca cominciando dai romani, ma la sostanza è tutta qui. Un fiume con due nomi e due fiumi con un nome.--Yorick39 (msg) 21:35, 28 lug 2010 (CEST)

In epoca preromana. Ancora più semplice. L'olona nasce nel solito posto, arriva a Rho, gira a destra per Binasco e poi a Po. Il Lombra raccatta tutto quel che c'è da raccattare a ovest di Milano (sotto l'Olona) e scorre a sud in un percorso indeterminato che puà essere quello dell'attuale Lambro meridionale, avendo raccolto anche il Nirone che però passa dentro Milano.

Epoca romana (fine repubblica -inizi impero). Le cose si complicano. Portano in città (piccolina, il centro del centro di adesso) il Seveso e scavano la Vettabbia per sfogarlo, cominciano le bonifiche e le irrigazioni. La Vettabia è forse navigabile, comunque finisce nel Lambro, quello vero. I-II secolo, deviano l'Olona da Rho verso Milano, in un primo tempo non passa dalla città ma finisce in Vettabbia. E QUI FINISCE LA STORIA DELL'OLONA DA VARESE AL PO. L'alveo del Lombra accoglie per un tratto l'Olona, poi la molla sulla sinistra e prosegue per la sua strada. In città intanto è arrivata una seconda derivazione del Seveso ed è stato creata una cloaca che segue via Torino fino al Carrobbio, prende il vecchio letto del Nirone che anche lui finisce nel Lombra che ora si chiama Lamber (è il Lamber merdariusattuale Lambro meridionale). Nella Bassa, il letto dell'Olona riceve acqua di falda e risorgive e nel vecchio tratto terminale continua a vivere per i fatti suoi. (il seguito al prossimo numero)

PERCORSI 2. Su quelli esterni alla città non c'è più molto da dire. Varrebbe solo la pena di descrivere "l'ipotesi Poggi" sull'Olona preromano che mi sembra la meglio costruita e argomentata, inserendola al punto giusto. Per quanto riguarda dalle sorgenti a Milano (che sono 3+3 e che l'Autorità di bacino del Po dà come principale la più alta - logico - a passo Barro(?), sa tutto Luke (sui parchi se non hai niente di nuovo, direi semplice elenco e {{per saperne di più}}. Dopo Rho ritorno io su tutta la solfa di Milano. Così, però, per non ripetersi, non c'è più il capitolo "storia". Se vogliamo tenerlo, bisognerà fare i salti mortali per non rigirare sempre la stessa frittata fatta a dadini. Aspetto messe a punto e successivo OK, va bene?--Yorick39 (msg) 22:29, 29 lug 2010 (CEST)

Domanda fondamentale Mi sapete dire di più sulla licenza di questo Idrografia di Milano e "il dominio pubblico in quanto foto di documento? Ci si aprirebbero orizzonti sterminati se fosse semplice come appare. Vale!--Yorick39 (msg) 22:46, 29 lug 2010 (CEST)

Per il file, secondo la legge n. 633 del 22 aprile 1941, i documenti non sono coperti da copyright (da qui si può leggere: "Copyright scaduto - casi specifici per l'Italia: «Fotografie generiche scattate in Italia risalenti almeno a 20 anni fa. La legge (articoli 87 e 92 Legge 22 aprile 1941 n. 633, innovata con la legge 22 maggio 2004, n. 128) considera fotografie ai fini dell'applicazione delle disposizioni di questo capo le immagini di persone o di aspetti, elementi o fatti della vita naturale e sociale, ottenute col processo fotografico o con processo analogo, comprese le riproduzioni di opere dell'arte figurativa e i fotogrammi delle pellicole cinematografiche. Non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili» (che quindi non godono di tale protezione)".). Per i parchi non sono d'accordo, terrei un minimo di parte descrittiva. Non anticipiamo troppo i tempi però, pensiamo prima all'organizzazione della prima parte della voce. Direi qui sotto di copiare paragrafo per paragrafo (uno per volta però, altrimenti la pagina diventa troppo lunga) le parti da modificare, poi se siamo d'accordo, le copiamo nella voce (e cancelliamo da questa pagina la parte relativa). Come modifica, anticiperei il capitolo "alveo originale". Ho preparato una bozza (sotto ad ogni paragrafo c'è la sezione dei nostri commenti sul testo), a voi la parola. --LukeWiller [Scrivimi qui] 00:02, 30 lug 2010 (CEST).

Per me va bene, ma completerei l'ipotesi con i capitoli mancanti (flora e fauna, archeologia industriale, la ferrovia della Valmorea, la fruibilità attuale - ci sono piste ciclo pedonali, passeggiate guidate, iniziative particolari e quant'altro possa riguardare il tempo libero - la qualità delle acque, la canalizzazione e la copertura a Milano, l'Olona e la darsena, l'irrigazione ecc.): poi, seguiamo l'ordine, ma preferirei ci fosse lo schema completo (ho certamente dimenticato qualcosa, le alluvioni per esempio). In particolare, non vorrei lasciare aperte questioni dell'ultimo momento. L'immagine che ho tirato in ballo ieri sera, p.es. mostra i due rami dell'Olona pre darsena: quello a nord è la roggia Molinara e viene chiuso prima e indipendentemente dal resto. Bisognerà accennarne, visto che lo si mostra. Questa volta, a dire avanti adagio, sono io. D'accordo? Lo schema lo completa Luke? Direi di sì, è lui la nostra Rasa. Vale!--Yorick39 (msg) 10:14, 30 lug 2010 (CEST)

Ciao. Secondo voi è "prelevabile" la ricostruzione del Poggi del 1911 che appare su [[2]]?Vale!--Yorick39 (msg) 18:56, 30 lug 2010 (CEST)

Ciao, ho aggiunto una modifica allo schema da me proposto. Ho previsto il riferimento a chi fa l'ultima modifica al paragrafo, basta mettere la firma dopo "Ultima modifica effettuata da:" (secondo me le modifiche sostanziali andrebbero comunque segnalate nella sezione commenti). Che ne pensate ? Ci aiuterebbe secondo me a tracciare la storia delle modifiche. A proposito del completamento dello schema, dovrei riuscire domani, massimo domenica sera, sono un po' incasinato. @Yorick: Perché fai questa domanda, c'è qualche problema con la fonte ? --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:01, 30 lug 2010 (CEST).

No, vorrei solo sapere se posso caricarla. Che ne dici di mettere lo schema su una pagina nuova? Vale!--Yorick39 (msg) 10:22, 31 lug 2010 (CEST)

Mmmh, non lo so se può essere prelevabile. C'è parecchio testo scritto, e quello è coperto da copyright. Lo schema preferirei lasciarlo qui. Così quando si archivierà il vaglio sarà tutto salvato in un'unica pagina. --LukeWiller [Scrivimi qui] 14:28, 31 lug 2010 (CEST)

Ho capito (anzi,no: che differenza fa l'archivio, che è ancora prematuro visto che c'è da lavorare un sacco e una sporta?), ma così lo schema lo vediamo a rate e ci ragioniamo anche su a rate. Non ti pare una questione preliminare? Di quelle da mettere in cascina una volta per tutte? Vale!, --Yorick39 (msg) 21:39, 31 lug 2010 (CEST)

Per archivio intendo quando chiuderemo il vaglio, che dovrà contenere tutti i nostri ragionamenti. Per l'organizzazione della voce proporrei di farmi completare lo schema, poi ragionare sullo stesso per cambiare eventualmente l'ordine dei capitoli oppure eliminarli, o aggiungerli. Volevo scriverlo, dopo aver completato lo schema, ma mi hai anticipato...-) . Poi passiamo a cambiare il testo. Che ne pensi ? Ciao, --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:45, 31 lug 2010 (CEST).

OK. Vale!--Yorick39 (msg) 10:20, 1 ago 2010 (CEST)

Discussione schema

Aspetterei ancora un po' per eventuali commenti, poi inizierei a mettere mano al testo. Se siete d'accordo, alla prima stesura dell'incipit ci potrei pensare io, all'alveo originale invece Yorick, visto che è l'utente più documentato sull'argomento. --LukeWiller [Scrivimi qui] 23:54, 1 ago 2010 (CEST). P.S.: @ Yorick: ho tolto il grassetto ai tuoi commenti ed ho messo la sottolineatura perché si confondeva con i titoli dei paragrafi

Ciao. Va benissimo, ma che dati metti in epigrafe e nel tabellino per lunghezza e bacino? La lunghezza si puà determinare, ma dove ci attacchiamo per il bacino? Nelle primissime versioni (cronologia) ci sono dati credibili ma non verificabili, a meno che ne sappia qualcosa Dm.insubre.82--Yorick39 (msg) 10:01, 2 ago 2010 (CEST)

Speravo link attivo!!--Yorick39 (msg) 10:03, 2 ago 2010 (CEST)

Sui dati non ne ho idea, si dovrebbe trovare una fonte per entrambi "gli Olona", ma non so quale suggerirti. A Dm.insubre.82 potresti provare ad inviargli un messaggio, ma ho già controllato, è poco attivo, non so se e quando ti risponderà. Mi dispiace non esserti stato d'aiuto. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:24, 2 ago 2010 (CEST).

Suddivisione delle voci

Più leggo e mi documento e più mi convinco che l'unica soluzione razionale per venire a capo del rebus dei Lambri e degli Olona sia quella di restare aderenti alla realtà dei fatti: esistono due Olona da almeno duemila anni, questo è UN DATO DI FATTO INNEGABILE. Da quando i romani hanno deviato il fiume a Milano, neppure un'oncia d'acqua è uscita dalla città con quel nome o con uno che lo richiamasse. Che poi l'acqua scorra verso il basso è del tutto irrilevante, alla fine finisce tutta nel Po, ma i nomi avranno pure un significato! Se nessuno ne ha mai preso atto, TRANNE I CARTOGRAFI CHE HANNO SEMPRE DISEGNATO DUE FIUMI, prendiamone atto noi e diciamo, per primi e convinti, che l'Olona nasce a Varese e finisce a Milano e che c'è un altro fiume con lo stesso nome nasce nella Bassa Milanese e sfocia nel Po. Raccontiamo che l'omonimia nasce dal fatto che, PRIMA DELLA DEVIAZIONE, probabilmente esisteva un unico fiume da Varese al Po (via Rho, Settimo M. ecc.)

Perché dico che l'Olona finisce a Milano? Semplicemente perché IL LAMBRO MERIDIONALE ESISTEVA ANCHE PRIMA CHE VI CONFLUISSE L'OLONA! Non un fiume ma un colatore di fogna che raccoglieva le acque luride della Milano repubblicana e le convogliava al sud, usando anche vecchi alvei di fiumi minori (Lombra, Nirone, la merda va diluita per usarla come concime, lo sapevano anche i romani). Poi c'erano la Vettabia e il Redefossi (Seveso) che avevano un carico d'acqua maggiore. In tempi più recenti il Lambro M. raccoglieva reflui fognari e NASCEVA DA UNA BOCCA LATERALE DEL NAVIGLIO GRANDE A SAN CRISTOFORO. È l'Olona che entra nel Lambro (e quindi finisce, come il Ticino quando entra nel Po) e non viceversa. Anche oggi avviene così e le diverse foto che abbiamo pubblicato, se lette così, vanno altrettanto bene o forse meglio.

Quindi, per concludere. 4 voci: "Olona", "Olona inferiore o meridionale", "Lambro" e "Lambro meridionale". Per ora (aspetto il tuo rientro), non chiudo la voce Olona, ma seguo questa traccia in Idrografia milanese e, se mi resta tempo, in Lambro meridionale, così vediamo anche come viene il tutto. --Yorick39 (msg) 23:17, 7 ago 2010 (CEST)

Schema di discussione

Incipit

Ultima modifica effettuata da: --Yorick39 (msg) 21:18, 6 ago 2010 (CEST)

---

...

• Commenti "incipit"

Correzione direttamente sulla voce, per non creare conflitti con altri wiki--Yorick39 (msg) 21:18, 6 ago 2010 (CEST)

L'alveo originale

Ultima modifica effettuata da:--Yorick39 (msg) 18:16, 2 ago 2010 (CEST)

"Si può ritenere come cosa certa" che l'Olona che si scarica in darsena a porta Ticinese e "quella che si scarica nel Po a san Zenone, costituivano, nei primi anni dell'Era volgare, un solo fiume". (Felice Poggi, 1911). L'ing. Felice Poggi diresse per anni gli Uffici tecnici del comune di Milano e progettò nel 1878 l'acquedotto e nel 1890 la rete fognaria del capoluogo lombardo; nel 1911 redasse uno studio sull'idrografia milanese e le sue modifiche nel tempo che è, ancora oggi, il punto di riferimento per chi affronta la materia, essendo state le sue osservazioni, per altro accuratissime. le ultime prima della cementificazione e il definitivo stravolgimento dei luoghi.

Si sa che l'Olona da Rho proseguiva verso sudsudest per proseguire sulla medesima direttrice verso la Bassa e il Po, lasciando Milano sulla sinistra a circa sette miglia, ma non è facile determinarne con esattezza il percorso e molte e diverse sono le indicazioni. Il Rhodense è densamente abitato e costruito da sempre, almeno per quel che ci interessa, e gli interventi sull'idrografia sono stati pressoché continui, vuoi per l'irrigazione, vuoi per la difesa dalle piene o, più semplicemente per assecondare lo sviluppo di strade e borghi. La località in cui il fiume è stato deviato dai Romani, nel I-II secolo dopo Cristo, è Lucernate. Da qui, seguendo le pur minime ondulazioni del terreno e le ridottissime variazioni altimetriche, si arriva a Cascina Olona, una frazione di Settimo Milanese, a Baggio e a Corsico, con una possibile variante che da Settimo porterebbe a Muggiano e a Trezzano sul Naviglio o a Cesano Boscone.

Le località di Cesano, Corsico e Trezzano sono contigue (da est a ovest) e tutte e tre sul Naviglio Grande che allora non esisteva, ma da ognuno di questi luoghi è possibile individuare un corso d'acqua che potrebbe scorrere nell'antico alveo dell'Olona fino a Binasco: da Trezzano e Cesano Boscone la roggia Belgioioso, da Corsico passando per Assago la Roggia Vecchia. Da Binasco, con la derivazione del Ticinello si giunge poco più a sud, nel territorio di Lacchiarella, dove le rogge Colombara e Carona portano acqua alla roggia Olona, inizio del tratto terminale del fiume che riprende il suo vecchio corso e il suo nome.

• Commenti "l'alveo originale"

OK qui!--Yorick39 (msg) 10:20, 1 ago 2010 (CEST) prima stesura--Yorick39 (msg) 18:16, 2 ago 2010 (CEST)

Attenzione che la citazione dal libro è coperta da copyright, a meno che il Poggi non sia morto da più di 70 anni. Dovresti sviscerarla in maniera discorsiva. Gli altri rilievi te li sottoporrò quando avrai finito. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:32, 3 ago 2010 (CEST)

Attenzione, Luke, stai di nuovo scivolando su una brutta china. Il Poggi è morto nel 1919, mentre Gianni Brera nel 1992. Presumendoti una persona di normale buon senso e intelligenza, non ti ho chiesto se avevi i diritti di riproduzione, altrimenti non avresti messo le citazioni, penso. Non potresti fare altrettanto con me e darmi credito di altrettanto buon senso? E se ti vengono dubbi simili, come dicevano i nostri vecchi, te tiret su i ciapp e te vet a vedè. Chiaro? Spero che le prossime "osservazioni" siano di sostanza e non di forma, per quella basti e avanzi tu (si chiama collaborazione!). Non vorrei che la "strada maestra" che abbiamo imboccato, fosse come quei pezzi di superstrada che costruivano nel Bresciano qualche anno fa, che andavano dal nulla al niente. Non ho ancora visto una riga scritta da te o il frutto di una tua ricerca, solo obiezioni da primo della classe a quel che faccio io. E ancora, quando ho finito di scrivere, lo decido io e non tu e se non ti va bene, correggi; se no i "compiti" mi metto a darli anch'io e ti assicuro che sarei ben più duro di te. Spero di non dovere tornare sull'argomento e che tu capisca una volta per tutte che puoi avere tutta la collaborazione che vuoi, basta che ti metta sullo staesso mio piano. Se mi costringessi a tornarci, ti anticipo il riassunto di quello che dirò: "Arrangiati". Vale!--Yorick39 (msg) 11:21, 4 ago 2010 (CEST)

Geografia fisica

Idrografia

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "idrografia"

...

La Valle Olona

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "la Valle Olona"

..

Le cascate della Valganna

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "le cascate della Valganna"

...

Affluenti

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "affluenti"

...

Le acque

Ultima modifica effettuata da:

---

... Commenti "le acque" ...

Regime del fiume

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "regime del fiume"

...

Le inondazioni

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "le inondazioni"

...

La qualità delle acque

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "la qualità delle acque"

...

Flora

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "flora"

...

Fauna

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "fauna"

...

Parchi

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "parchi"

Qui non metterei il semplice elenco, una minima descrizione dei parchi ci vuole. Si potrebbero eliminare i sottoparagrafi e farne un capitolo unico utilizzando all'incirca il testo che c'è già. --LukeWiller [Scrivimi qui] 00:04, 2 ago 2010 (CEST)

Così sarebbe già meglio, ma vorrei insistere sul mettere insieme anche quello che ho messo a navigabilità. non sarebbe male dare l'idea della fruibilità. Vale!--Yorick39 (msg) 01:01, 2 ago 2010 (CEST)

Geografia antropica

Comuni attraversati

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "comuni attraversati"

...

Navigabilità

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "navigabilità"

toglierei, l'Olona non è mai navigabile in senso stretto. Metterei le eventuali iniziative (kayak, canoa ecc.) nel capitolo dei parchi, assieme alle iniziative per il tempo libero, così non resta un semplice elenco ripetuto (potrebbe andare qui anche la ferrovia)--Yorick39 (msg) 10:20, 1 ago 2010 (CEST)

Sulla navigabilità non sono d'accordo, sono argomenti diversi. Lascerei un capitolo a parte dove si spiega che l'Olona non è navigabile (con fonte), e spiegherei che è percorribile solo da canoe e kayak. Idem per la ferrovia della Valmorea, è giusto che stia nelle infrastrutture e trasporti. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:34, 2 ago 2010 (CEST)

Cartografia

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "cartografia"

Se usiamo l'immagine che ti ho mostrato, sarebbe comodo che i capitoli "carfografia" e "idrografia" fossero vicini.--Yorick39 (msg) 01:01, 2 ago 2010 (CEST)

Sì, va bene. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:26, 2 ago 2010 (CEST)

Infrastrutture e progetti

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "infrastrutture e progetti"

...

Storia

L'alveo originale

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "l'alveo originale"

O ne parliamo qui o sopra! Io sarei per sopra, quindi toglierei qui!--Yorick39 (msg) 10:20, 1 ago 2010 (CEST)

Sì, sono d'accordo anche io di metterlo sopra. L'ho aggiunto anche qui per rispettare l'ordine della voce originale. --LukeWiller [Scrivimi qui] 23:50, 1 ago 2010 (CEST)

Dalla preistoria allo sviluppo industriale

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "dalla preistoria allo sviluppo industriale"

...

L'Olona e Milano

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "l'Olona e Milano"

...

I mulini

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "i mulini"

Io non la trovo, ma non sarebbe mmale una foto anche della gara di campestre, darebbe sempre l'idea di vivo e vissuto--Yorick39 (msg) 01:01, 2 ago 2010 (CEST)

Sarebbe bello, ma è quasi impossibile trovare su Internet una foto recente con licenza libera, a meno di scattarla personalmente. --LukeWiller [Scrivimi qui] 21:28, 2 ago 2010 (CEST).

Galleria fotografica

Ultima modifica effettuata da:

---

...

• Commenti "galleria fotografica"

...

Fonti

Io direi di elencare qua sotto tutte le fonti autorevoli in nostro possesso, ed eventualmente le discordanze tra di esse, così da avere una base e rendere possibile l'organizzazione delle note. Comincio con l'elencare le fonti online, in quanto non possiedo materiale cartaceo: ^musaz † 16:06, 24 lug 2010 (CEST)

Fonti Web

• Regione Lombardia - Direzione Generale Reti e Servizi di Pubblica Utilità
• Storia di Milano - Cenni sull'idrografia dell'area milanese
• Valle Olona:
  • Valle Olona - Il Fiume Olona: Scheda
  • Valle Olona - Il Fiume Olona: Carta d'identità
• Parco Rile Tenore Olona - Fiume Olona
• Comune di Parabiago - Il fiume Olona
• Crea - Il fiume Olona: la natura e la storia
• Agenzia regionale per la protezione dell'ambiente (ARPA):
  • ARPA - Il fiume Olona - Inquadramento ambientale
  • ARPA - Il fiume Olona - Caratteristiche litologiche
  • ARPA - Il fiume Olona - Fonti di pressione
  • ARPA - Il fiume Olona - Descrizione della funzionalità del fiume
  • ARPA - Il fiume Olona - Dati complessivi e funzionalità del fiume
  • ARPA - Il fiume Olona - Bibliografia
• Metropolitana Milanese - La rete fognaria milanese
• [3]
• [4] A pg 6 una mappa idrografica dove si vede chiaramente dove comincia l'Olona inferiore
• [5] Lo schema 2 mostra bene roggia Pizzabrasa, roggia Ticinello dalla darsena e roggia Bolognina
• [6] pagina 22

Fonti cartacee

• Silvano Colombo, Paolo Cottini, Albertina Galli "Varese", Edizioni Lativa, Varese, 1989
• Enciclopedia di Milano, Franco Maria Ricci Editore, Milano, 1997
• vari, "Milano, il volto della città perduta" Immagini della Memoria, Edizioni CELIP Milano, Milano 2004

Chiusura

Mi pare che rimanga solo da sistemare le note e la prosa, ma per il resto ci siamo. Se non ci sono altri suggerimenti sarei dell'idea di chiudere. ^musaz † 02:32, 11 set 2010 (CEST)

Ok visto che nessuno è interessato chiudo. ^musaz † 20:56, 20 ott 2010 (CEST)