Wikipedia:Vaglio/Riforma protestante

Riforma protestante (Religione)

Buongiorno, propongo il vaglio di questa voce relativa a un evento fondamentale della nostra storia. Grazie per i vostri suggerimenti! --Adert (msg) 13:31, 17 dic 2022 (CET)

Revisori

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Suggerimenti

• La sezione "Cause e origine delle Riforma" è aperta da un cappello introduttivo piuttosto mal fontato (nota 2: "Michel Péronnet, Le XVe siècle, Hachette Livre", sembra un manuale per la scuola media o superiore) e anche POV, perché così in evidenza sembra suggerire una chiave di lettura complessiva ("La Riforma si sarebbe potuta evitare se non fossero prevalse le tendenze conciliariste e il papato avesse avuto la forza di promuovere una rigenerazione della Chiesa di Roma"). Io suggerirei di sostituirlo con una sintesi delle principali tesi storiografiche sull'origine della Riforma o, se questo fosse difficile da fare, suggerirei di rimuovere il cappello introduttivo e di spostarlo altrove, per de-enfatizzare. --Gitz (msg) 17:07, 17 gen 2023 (CET)

  Fatto, l'ho cancellato visto che qui sotto si dice che è troppo lunga, poca roba ma almeno qualcosina l'ho tagliato --Adert (msg) 15:44, 30 gen 2023 (CET)

  Ho continuato a lavorare (saltuariamente) sulla voce, soprattutto facendo un po' di editing e correggendo qualche errore. Sono più o meno a metà strada. Mi sento però già di condividere un'impressione generale. A partire da questa situazione (la voce nel maggio 2021) sino a questa situazione (la voce a dicembre 2022, quando è stato aperto il vaglio) @Adert ha fatto un lavoro straordinario, utilissimo, molto meticoloso. La voce si è arricchita di contenuti rilevanti e perfettamente fontati (potrei smettere di fare la verifica sulla fonti perché ormai è chiaro che le parti su cui ha lavorato Adert sono impeccabili), ad occhio e croce moltiplicando per tre o per quattro la sua lunghezza. A mio parere, la voce non è troppo lunga: più o meno è lunga come quelle che si incontrano su altre edizioni linguistiche di Wikipedia (en, de e fr.wiki in particolare). Non sono ancora in grado di valutare se ci sono lacune da riempire ma, visto il tema, mi stupirebbe se non ci fossero. Comunque, il testo ha bisogno di un po' di editing e anche di una rilettura attenta perché qua e là si possono annidare delle imperfezioni formali e anche dei veri e propri errori ([1],[2][3][4]). Sarebbe importante però che se Adert controllasse le mie modifiche e le annullasse se non le condivide: non sono un esperto della materia e facilmente posso prendere delle cantonate; anche sullo stile di scrittura e sul copy editing si possono avere idee diverse. Sarebbe poi bello avere un altro paio di occhi su una voce così importante (in media 288 visualizzazioni al giorno) e complessa. Non saprei però come ottenerli... --Gitz (msg) 10:54, 8 mar 2023 (CET)

  Ciao! Intanto ti ringrazio sia per i complimenti sia per la revisione. Le te modifiche le ho guardate. L'errore riguardo alla citazione di Leppin, l'ho fatto riportando quello che c'era scritto sulla de.wiki senza poi ricordarmi di approfondire a sufficienza, mi scuso per la leggerezza; riguardo al fatto che Lutero fosse contro i principi della Chiesa cattolica e non contro quelli del cristianesimo, ritengo che sia una precisazione corretta, ma anche la prima versione non era del tutto erronea. Per il resto concordo su tutto. Sono abituato ad aprire vagli per praticamente tutte le voci che faccio proprio perché credo sia indispensabile il confronto con altri utenti; spesso temo di non riuscire a spiegare bene il concetto che ho in mente e finire per "incartarmi" nella prosa tanto da far passare un'idea sbagliata. Il lavoro comunitario è l'unico antidoto alle mie imperfezioni! Per avere altri occhi, se non arrivano durante il vaglio, di solito provo anche la proposta per un riconoscimento di qualità dove, non sempre però, si ha più partecipazione. Di più non so cosa fare! Grazie ancora e resto a disposizione! --Adert (msg) 13:39, 8 mar 2023 (CET)

  Cercando di capire che cosa fossero queste "riforme sociali" [5], che mi suonano un po' sospette, ho scaricato Brecht 1991, e mi sono accorto di un errore. Brecht 1991 va da pagina 513 a 594 della "Theologische Realenzyklopädie", vol. 21. Tutti gli altri "Brecht" citati in nota vengono da Martin Brecht, Martin Luther, vol. 1, Sein Weg zur Reformation, Calwer Verlag, Stuttgart, 1983, oppure da Martin Brecht, Martin Luther, vo. 2, Ordnung und Abgrenzung der Reformation 1521–1532, Calwer Verlag, Stuttgart 1986. Bisognerebbe fare un confronto attento con de:Reformation e capire quale Brecht corrisponde a quale libro di Brecht. Nel frattempo, metto un template:verifica fallita. --Gitz (msg) 02:31, 30 mar 2023 (CEST)

  ops, mi sono accorto che non abbiamo il template:verifica fallita. Strano, esiste in più di 50 wikipedie l'omologo di questo en:Template:Failed_verification. Noi che cosa usiamo al suo posto? Chiedo a @Pequod76 che è online. --Gitz (msg) 02:33, 30 mar 2023 (CEST)

  @Gitz6666 Ciao! E se togliessimo il Brecht dalla voce? Non è essenziale e alleggeriamo la voce. Per quanto riguarda il template proposto, si può sempre importarlo da en.wiki... Grazie! --Adert (msg) 10:46, 5 apr 2023 (CEST)

• L'argomento sarebbe molto interessante, ma ahimè un testo di 120k sarà pure nelle regole, ma onestamente mi scoraggia a intraprendere una lettura attenta.Tytire (msg) 22:28, 29 gen 2023 (CET)

  Immagino che qualcosa si potrà tagliare, ma vedo che la voce corrispondente su en.wiki pesa 160kb, su de.wiki 162kb e su fr.wiki 169kb. Si tratta di una voce fondamentale per l'enciclopedia, che qui su it.wiki negli ultimi 5 anni ha avuto più di quattrocento visite al giorno. Penso che valga la pena rimboccarsi le maniche e prendere per questo vaglio tutto il tempo che serve - mesi, non settimane - perché qui c'è la possibilità di fare un lavoro utile: una prima rapida lettura della prima parte della voce mi ha già permesso di correggere qualche refuso ed errore di fatto. La qualità mi sembra buona, a prima vista, ma con il lavoro di tutti ci sono margini di miglioramento --Gitz (msg) 14:15, 30 gen 2023 (CET)

  Io sono a disposizione --Adert (msg) 15:44, 30 gen 2023 (CET)

Concordo sull'importanza. Non vedo però il nesso tra lunghezza e importanza. Per inciso, il problema delle voci molto lunghe non è solo la leggibilità o effettivo uso (per cui sappiamo che non abbiamo strumenti per valutazioni oggettive oltre la pageviews):pongono anche una barriera significativa al lavoro collettivo e quindi alla loro evoluzione, specie dove gli utenti attivi siano pochi. Se n'è discusso a iosa, ma tant'è.Tytire (msg) 18:41, 30 gen 2023 (CET)

Si può anche cercare di snellirla ma non è che così si finisce per perdere contenuti importanti? Si può sfruttare di più l'ipertestualità, certo, ma alla fine non si rischia che la voce assumi più i connotati di un portale? Io ho cercato di stare dentro i limiti stabiliti dalle linee guida e di dividere il più possibile in sezioni in modo che un eventuale lettore possa selezionare. Abbastanza lungo è l'incipit proprio per dare la possibilità di capire cosa sia l'argomento a chi volesse soltanto una veloce inquadratura. Ma se preferite lavorare per diminuire la lunghezza, si può sempre fare, è la comunità che decide --Adert (msg) 07:48, 31 gen 2023 (CET)

• Ciao Adert, come avrai letto nella discussione in cui ti ho pingato (che qui linko per chi voglia prenderne visione: diff^133516230), ti comunico che in questi giorni procederò a effettuare delle correzioni stilistiche. Se dovessi però esprimere un primo appunto, io personalmente consiglierei di rivedere l'incipit iniziale e rendere la frase di apertura meno complessa. Sul punto può prendersi visione della definizione fornita dalla Treccani. Detto ciò, mi metto all'opera. -X3SNW8 (msg) 15:26, 15 mag 2023 (CEST)

  Fatto ho alleggerito la prima parte dell'incipit --Adert (msg) 13:36, 9 giu 2023 (CEST)

  Un aggiornamento: ho completato la rilettura e compiuto varie correzioni di stile in diversi punti della voce. A livello contenutistico, salvo quanto già segnalato sui "senza fonte" e sui "non chiaro" da integrare, vi sono tre informazioni che aggiungerei. il quadro su come l'Europa recepì la Riforma è tracciato in maniera davvero eccezionale. Segnalo le uniche tre eccezioni non riportate e che andrebbero aggiunte.

• Stato monastico dei Cavalieri Teutonici: nel 1525, Alberto I di Prussia, ultimo gran maestro teutonico, abbracciò il luteranesimo. Il 10 aprile dello stesso anno nacque lo Stato del ducato di Prussia; Alberto si sottomise al re di Polonia Sigismondo I e ricevette in cambio il titolo di duca di Prussia. Una volta secolarizzato l'Ordine teutonico, diede vita alla prima entità politica ad adottare la fede protestante come religione di stato (Fonte: Ciccarini, p. 38; Treccani; Frost, p. 394)
• Ordine di Livonia e Gottardo Kettler: nelle moderne Estonia e Lettonia medievali esisteva uno Stato chiamato Confederazione livoniana e amministrato dall'Ordine di Livonia, un ordine cavalleresco che era una branca di quello dei Cavalieri teutonici. Nel 1561 Gottardo Kettler decise di convertirsi al luteranesimo e secolarizzò i suoi possedimenti cedendoli alla Confederazione polacco-lituana e ricevendo in cambio il titolo di duca di Curlandia e Semigallia. Il luteranesimo si diffuse così nei Paesi baltici settentrionali (Fonte: Treccani);
• La Riforma in Lituania: Nonostante si accenni alla situazione della Confederazione polacco-lituana, la vicenda viene analizzato da un punto di vista "Cracoviacentrico". Il luteranesimo e il calvinismo raggiunsero anche il più meridionale dei Paesi baltici. Dopo essersi diffuse in vari strati della società e con discreta fortuna, la Lituania seppe reagire alle conversioni avvenute durante il Cinquecento, complice la scarsa organizzazione generale del clero protestante nella regione e le conseguenze dell'Unione di Lublino del 1569, la quale aveva avvicinato molto la cattolica Polonia al vicino Stato baltico. (Fonte: Carpini, pp. 74-76).

Ho inquadrato le singole vicende in maniera abbastanza ampia al fine di renderla quanto più chiara possibile, rendendomi perfettamente conto che dovranno essere estrapolate all'osso. Spero che questo contenuto possa confluire nella voce; se riesco, proverò a intervenire personalmente, ma resto comunque in attesa di eventuali pareri da parte vostra. -X3SNW8 (msg) 21:20, 15 mag 2023 (CEST)

Ciao! Grazie mille per i suggerimenti. Ho iniziato a guardare le fonti indicate, penso che nei prossimi giorni riuscirò a buttare giù qualcosa, ma se si facesse un lavoro a quattro mani sarebbe ancora meglio! --Adert (msg) 16:51, 19 mag 2023 (CEST)

• [@ Adert] Almeno per quanto riguarda i tre punti sopra indicati vi ho provveduto personalmente, creando un sottoparagrafo intitolato "Paesi baltici" che spiega gli effetti della Riforma dall'odierna Kaliningrad e fino all'Estonia in maniera ultra-sintetica. Penso vi aggiungerò anche un'immagine, o comunque nel paragrafo dedicato all'Europa orientale, considerando che lo spazio non manca. Con riferimento alle altre questioni, sono anche io sicuro che un lavoro di squadra può soltanto fare bene.-X3SNW8 (msg) 23:03, 19 mag 2023 (CEST)

• [@ X3SNW8, Tytire] Volevo fare un attimo il punto sul vaglio che è aperto da quasi un semestre, soprattutto visto il blocco a infinito di Gitz... Ora, grazie all'intervento di X3SNW8 la voce è più completa, ho sistemato i chiarire e i senza fonte, non mi sembra che vi siano questioni in sospeso. Come procediamo? Grazie per la vostra preziosa collaborazione! --Adert (msg) 13:40, 9 giu 2023 (CEST)
• [@ Adert], mi riservo di rileggere la voce alla luce delle modifiche che hai compiuto prossimamente, in maniera tale da poter dare un giudizio su questioni ancora irrisolte, qualora ve ne fossero. -X3SNW8 (msg) 13:57, 9 giu 2023 (CEST)

  Grazie! --Adert (msg) 16:14, 9 giu 2023 (CEST)

• [@ Adert] Ciao, ho completato ora una rilettura della voce effettuando delle modifiche minori. Segnalo i seguenti punti critici:
• Ho compiuto una modifica alla prima frase dell'incipit, ma non sono ancora convinto che sia la versione migliore. Hai dei suggerimenti sul tema? Si potrebbe pensare a un eventuale ripristino alla versione precedente, ma suggerirei comunque qualche piccola rifinitura.

In corso... Ok, cercherò di rivederlo

• Nel paragrafo "Processo per eresia contro Lutero e disputa di Lipsia" si legge: "Informata delle tesi di Lutero, la Curia romana ordinò dapprima un'istruttoria nei suoi confronti, nel corso della quale Silvestro Mazzolini da Prierio scrisse una perizia non pervenutaci, ma il cui contenuto è desumibile dal suo opuscolo De

potestate papae dialogus". Non so se questo concetto mi è sfuggito durante la lettura, ma spiegherei il contenuto quale fosse.

Fatto ho riformulato la frase, spero vada meglio

• Nel paragrafo "Lo sviluppo interiore di Lutero come riformatore" si legge "Fu lo studio delle lettere di San Paolo a fargli elaborare una nuova comprensione della giustizia di Dio, che ora intendeva come iustitia passiva: non come giustizia che Dio esercita, ma come la giustizia che Dio dona agli uomini". Il concetto è tutto sommato chiaro, ma se possibile cercherei di esprimerlo in una maniera più semplice e fluida.

Spero di aver Fatto, cosa ne dici?

• A ridosso della nota numero 73, si legge «gloriosa nazione tedesca». Quest'espressione è stata inserita tra virgolette, ma vorrei chiedere, giusto per conferma, se viene effettivamente utilizzata la parola "nazione".

Era stato preso da wiki in tedesco che diceva "ruhmreichen deutschen Nation". Più di una volta Lutero, comunque, utilizza "nazione tedesca". Tuttavia, se credi si può anche togliere...

Per il resto, non rilevo altri punti da segnalare. -X3SNW8 (msg) 10:43, 10 giu 2023 (CEST)

Grazie, lavorerò sull'incipit! --Adert (msg) 10:31, 12 giu 2023 (CEST)

@X3SNW8 Ciao! Scusami ma sono stato in ferie... Ho rivisto un pochino l'incipit... cosa ne dici? --Adert (msg) 15:18, 29 giu 2023 (CEST)

[@ Adert] Ciao, ho riletto e mi convince, secondo me va benissimo. Non so se altri intendono ravvisare qualche criticità, ma per quanto mi riguarda la voce non presenta alcuna problematica ed è pronta per essere presentata nella pagina dedicata alle segnalazioni di qualità. -X3SNW8 (msg) 15:35, 29 giu 2023 (CEST)

Grazie mille! Gentilissimo Aspetto un paio di giorni e poi chiudo il vaglio --Adert (msg) 15:43, 29 giu 2023 (CEST)