Wikipedia:Vaglio/Seconda guerra punica

Seconda guerra punica (Storia · Guerra)

Voce entrata in vetrina quasi otto anni fa. Nonostante l'impianto complessivo sia sostanzialmente buono, ritengo sia il caso di verificare se nel suo complesso la voce sia ancora adeguata ai mutati criteri di qualità (e comunque una revisione fa sempre bene). --Er Cicero 20:08, 5 set 2014 (CEST)

Revisori

1. --Er Cicero 20:08, 5 set 2014 (CEST)
2. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:50, 6 set 2014 (CEST) e l'amico Polibio :-) Più avanti parteciperanno anche Livio e Appiano (assenti giustificati per ora).
3. --Nungalpiriggal Voci ancillari: sicuramente Regno di Macedonia; se riesco anche Impero seleucide.

Suggerimenti

• Ho iniziato a rileggere tutto Polibio e inserire note puntuali. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:42, 5 set 2014 (CEST)

  Aggiornamento: Fatto battaglia del Ticino, Fatto battaglia della Trebbia, Fatto battaglia di Cissa insieme a Polibio e Livio. Sto approfondendo alcune voci ancillari. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:35, 7 set 2014 (CEST)

• Necessita formattazione di alcune note. Controllare anche Bibliografia se formattata tutta. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:42, 5 set 2014 (CEST)

  Fatto Formattazione di note "Polibio", "Livio" e "Periochae" dovrebbero essere ok. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:35, 6 set 2014 (CEST)

  Fatto formattazione di tutti gli autori antichi. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:42, 7 set 2014 (CEST)

  Fatto tutto formattato. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:13, 5 ott 2014 (CEST)

• Una cosa che trovo un po' fuorviante (è un questione ricorrente in tante voci), è la scelta di wlink che puntano alle località geografiche attuali. Ora, se ci caliamo verso la fine del III secolo a.C., mi pare improprio parlare di Spagna e di Iberia anziché di Iberia, di Grecia anziché di Grecia, e potrei dire lo stesso per la Siria, la Sicilia e così via. Non è il caso di impostare i wlink secondo una logica temporale più appropriata? --Er Cicero 23:27, 5 set 2014 (CEST)

P.S.: Per es., la scritta "Conquista romana dell'Iberia" dell'ultimo campagnabox dell'incipit non se po' vede'!

Concordo in tutto Cicero, non sul fatto che non sia corretto linkare "Iberia" alla penisola iberica in senso geografico/fisico --> non possiamo ancora definirla Spagna romana, prima della sua reale conquista.

[↓↑ fuori crono]: capisco quello che dici (e infatti secondo me il problema è piuttosto complesso), comunque a me in linea di principio stona aprire un link da una voce storica e leggervi "La popolazione è composta da 60.121.768 abitanti concentrati maggiormente lungo le coste spagnole e portoghesi e nella regione di Madrid." Più avanti c'è la parte storica, ma curiosamente non c'era (ora l'ho aggiunto io) l'approfondimento a "Spagna romana". Magari si potrebbe anche mettere il link diretto, ma prima di prendere una decisione, proverei a fare una verifica a 360 gradi su tutte le casistiche possibili. --Er Cicero 08:58, 6 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Trovato :-)))))))) Spagna preromana. Wow!!! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:03, 6 set 2014 (CEST)

Puoi controllare tu fino alla battaglia del Ticino? Sono arrivato fino a lì, per ora. Sto anche compiendo un ulteriore sforzo, andando ad approfondire tutte le voci ancillari che vado a "toccare". Una faticaccia. Non riesco in questa fase a controllare anche i vari format e i precedenti errori :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:11, 6 set 2014 (CEST)

Eh, se era così facile il problema nemmeno lo ponevo. Ora in certi casi la sostituzione è pacifica (per es. per la Spagna romana o per la Sicilia dove la dominazione romana iniziò intorno al 240 a.C.). Ma nei casi in cui l'istituzione della provincia romana è successiva (es. la Siria venne istituita nel 64 a.C., oltre un secolo dopo), come ci regoliamo? Scrivere Siria è a mio parere insensato, ma anche scrivere Siria potrebbe essere considerato errato, o almeno impreciso (o no?). Come è il caso di regolarsi? --Er Cicero 00:25, 6 set 2014 (CEST)

Riguardo alla Siria dovremmo scrivere Siria seleucide, per Iberia... a quel tempo non era solo l'Iberia cartaginese ma anche delle popolazioni autoctone. In questo secondo caso utilizzerei un link puramente geografico-fisico. Va interpretato di volta in volta :-) Vanno esclusi tassativamente tutti gli Stati moderni. Su questo concordo con te al 1.000%. Che dici? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:35, 6 set 2014 (CEST)

Proporresti di creare un redirect Siria seleucide a Dinastia seleucide o scrivere direttamente Siria? --Er Cicero 00:45, 6 set 2014 (CEST)

Chiederei l'aiuto del Progetto:Antica Grecia. Loro ne sanno sicuramente più di me sulla Siria di quel periodo. Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:29, 6 set 2014 (CEST)

• Aggiornamento: letto e inserite info da Polibio, III, 1-118 e da Periochae, 21-22. Sto approfondendo contemporaneamente alcune voci ancillari. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:59, 13 set 2014 (CEST)

Ripartirò appena possibile da Polibio, VI, 11 e Periochae, 23. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:49, 21 set 2014 (CEST)

• Aggiornamento w.e. 27-28/9/14: Fatto Polibio libri I-VIII, 23 e Periochae 21-23 --> ripartire da Polibio, VIII, 24, 1 e Periochae, 24.1. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:24, 27 set 2014 (CEST)
• Aggiornamento w.e. 4-5/10/14: Fatto Polibio libri I-VIII, 38 e Periochae 21-23 --> ripartire da Polibio, IX, 3, 1 e Periochae, 24.1. Ho creato anche nuova voce Assedio di Taranto (212 a.C.) (in corso di ampliamento). --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:39, 7 ott 2014 (CEST)
• Aggiornamento w.e. 11-12/10/14: Fatto Polibio libri I-IX, 45 e Periochae 21-25 --> ripartire da Polibio, X, 1, 1 e Periochae, 26.1. Arriverò all'assedio di Capua (211 a.C.) dove potrei fermarmi per un po' ad approfondire la nuova voce creata dalla fusione di prima battaglia di Capua e seconda battaglia di Capua. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:20, 11 ott 2014 (CEST)
• Segnalo, per evitare sovrapposizioni ed equivoci, che sto riscrivendo molte parti basandomi solo su fonti moderne: principalmente Mommsen, Brizzi, Granzotto, Scullard, Lancel.--Stonewall (msg) 12:02, 11 ott 2014 (CEST)

• Ottimo! Io continuo a leggere Polibio, Periochae e Livio durante i week end, onde evitare di sovrapporci. Per me va benissimo se ti occupi degli autori moderni. :-))))))))))))))))) Dopo Polibio e Livio proverò a leggere anche Appiano, in modo da dividerci equamente i compiti tra antichi e moderni. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:20, 11 ott 2014 (CEST)

Aggiornamento del 12.10.2014

• Vi informo che nelle prossime settimane:

• rimarrò fermo a Polibio, X, 1, 1;
• proverò a leggere i libri Livio, XXIII-XVI (un lavoraccio ;-) per completare le numerose lacune lasciate da Polibio soprattutto sulle voci ancillari come le varie battaglie di Selva Litana, 1a Nola, 2a Nola, 3a Nola, Benevento, Taranto, Capua, Silaro, 1a Herdonia, Siracusa, Baetis superiore, Roma, 2a Herdonia e Numistro;
• aggiungere/creare alcune nuove cartine ove possibile. Vi affido la voce :-) Vale fratres! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:35, 12 ott 2014 (CEST)

Aggiornamento del 8.11.2014

Premesso che sono fermo a Polibio, X, 1, 1

• ho iniziato da alcune settimane a leggere il libro XXIII di Livio e sono arrivato a Livio, XXIII, 48.4.
• Continua l'approfondimento di decine di "voci ancillari" (contenute nel template {{Seconda guerra punica}}). Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:08, 8 nov 2014 (CET)
• Fatto inserimento di nuove cartine utili alla voce ed a "quelle ancillari": Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:34, 5 ott 2014 (CEST)
• Creata nuova cartina sull'assedio di Casilinum. Controllate che non abbia scritto in un latino maccheronico :-) Grazie. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:50, 25 ott 2014 (CEST)

Aggiornamento del 15-16.11.2014

Premetto che questa settimana mi sono dedicato ad altro (cartine da finire sulla terza guerra mitridatica) e che ne avrò ancora per alcuni giorni (abbiate pazienza :-):

• continua la lettura di Livio. Sono arrivato a Livio, XXIV, 11.1.

Aggiornamento del 22-23.11.2014

Premetto che le voci ancillari da ritoccare non finiscono mai :-) Il cammino sarà pertanto lungo, molto lungo (potrebbero volerci diversi mesi o forse un anno...).

• Continua la lettura di Livio. Sono arrivato a Livio, XXIV, 20.8. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:07, 16 nov 2014 (CET)

Aggiornamento del 29-30.11.2014

• Continua la lettura di Livio. Sono arrivato a Livio, XXIV, 36.1. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:35, 29 nov 2014 (CET)

Aggiornamento del 5-8.12.2014

• Continua la lettura di Livio. Sono arrivato a Livio, XXIV, 45.1. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:00, 5 dic 2014 (CET)

Aggiornamento del 12-14.12.2014

• Continua la lettura di Livio. Terminato di leggere anche il libro XXIV. Riparto da Livio, XXV, 12.1. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:56, 12 dic 2014 (CET)

Aggiornamento del 19-21.12.2014

• Continua la lettura di Livio. Riparto da Livio, XXV, 23.1. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 23:26, 19 dic 2014 (CET)

Aggiornamento all'epifania del 6.1.2015

• Continua la lettura di Livio. Riparto da Livio, XXVI, 2.1. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:36, 26 dic 2014 (CET)

Aggiornamenti successivi

• Carissimi, poiché il tempo che posso dedicare a Wikipedia è ormai minimo, aggiornerò di volta in volta il mio "stato liviano". Ripartire da Livio, XXVI, 26.5. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:42, 2 ago 2015 (CEST)
• Continua l'approfondimento di decine e decine di "voci ancillari" (contenute nel template {{Seconda guerra punica}} e non solo).
• Continua la creazione di nuove cartine. Qui di seguito l'aggiornamento a questo week end.

• 
  Assedio di Sagunto del 219 a.C.
• 
  Campagna di Annibale in Campania 216 a.C. dopo la battaglia di Canne
• 
  Mappa dell'assedio di Casilinum (216-215 a.C.)
• 
  Campagna di Annibale in Campania 215 a.C.
• 
  Campagna di Annibale in Campania 214 a.C.
• 
  Mappa dell'[[assedio di Taranto (212 a.C.)
• 
  Campagna di Annibale in Campania nel 212 a.C.
• 
  Le opere di fortificazione dei Romani attorno a Capua nel 212 a.C.
• 
  Ultima battaglia tra Romani, Campani e Cartaginesi prima della resa di Capua (211 a.C.)
• 
  Roma al tempo dell'incursione di Annibale (211 a.C.)
• 
  Movimenti delle armate romana e cartaginese (211 a.C.)

• rielaborazioni di cartine esistenti: --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:58, 9 nov 2014 (CET)

• 
  Lucania
• 
  Cuma e Neapolis
• 
  Parte della Hispania
• 
  Aemilia
• 
  Siracusa
• 
  Bruttium
• 
  Hispania Baetica
• 
  Apulia
• 
  Il teatro degli scontri del 214 a.C. tra Romani e Macedoni (Apulia, Lucania e Calabria antica)
• 
  Mappa della Campania antica e del Sannio
• 
  Mappa della rivolta di Ampsicora in Sardegna (215 a.C.)
• 
  Marcia di Annibale su Roma e del proconsole Fulvio Flacco (211 a.C.)
• 
  Marcia di Scipione in Spagna nel 210 a.C.
• 
  Campagna di Levino in Grecia nel 210 a.C.

Traduzione cartine

• Ci sono alcune cartine che andrebbero fatte tradurre al laboratorio grafico: File:218BCMAPMEDITERRANEAN.jpg, File:Iberia 218-217BC-es.svg e File:Iberia 237-206BC-fr.svg (e magari si potrebbe far sistemare anche File:Battaglie punica 2.png dove tutti i nomi compaiono in minuscolo). --Er Cicero 23:38, 5 set 2014 (CEST)

Comincerei a chiedere di far tradurre le prime tre cartine. L'ultima da te segnalata Cicero, sarebbe da sostituire con un'altra di miglior qualità (e poi magari anche da tradurre). Chi se ne occupa? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:14, 6 set 2014 (CEST)

Ho cominciato ad esaminare la prima della tre. Prima di coinvolgere il Laboratorio, volevo essere certo delle traduzioni che vado a chiedere. In particolare ho dei dubbi su:

1. Ptolemies ---> Tolomei --> Dinastia tolemaica
2. Massilia o Massalia? (personalmente propendo per quest'ultima) --> e qui ci sono due voci da unire...
3. Bosphorus ---> Bosforo Cimmerio, concordo anche qui
4. Kynoskephalai ??? Forse Battaglia di Cinocefale, chiederei all'Antica Grecia --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:59, 6 set 2014 (CEST)

Oltretutto non capisco che c'entrano le due scritte sulla destra, quasi al centro dell'immagine, "Iberia" (Regno di Iberia) e "Albania" (Albania caucasica). Sono dei refusi o mi sfugge qualcosa? --Er Cicero 21:25, 6 set 2014 (CEST)

Prova a controllare ora se va bene così. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:59, 6 set 2014 (CEST)

Bravissimo, non c'ero arrivato.... --Er Cicero 23:08, 6 set 2014 (CEST)

Ho fatto la prima richiesta. Controllate che non abbia fatto caxxxate! Ho preferito "Slavi" anziché "Tribu slave", "Germani" anziché "Tribu germaniche" etc. sia per semplicità, sia perché in realtà fanno da corollario alla cartina, che dovrebbe essere più incentrata sul Mediterraneo. Se non concordate, modificate pure. --Er Cicero 18:05, 7 set 2014 (CEST)

Grandissimo Cicero!!! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:40, 8 set 2014 (CEST)

Segnalo che finalmente è pronta la prima cartina. A parte due piccoli errori (che ho segnalato), il wikigrafico mi ha fatto notare (direi a ragione) che la scritta "Romani e loro alleati (218 a.C. ca.)" è un po' troppo lunga se paragonata alle altre. Come possibile modifica io toglierei la parte tra parentesi (tanto c'è già scritto sotto che parliamo dell'anno 218 a.C.). Eventualmente anziché "Romani e loro alleati" si potrebbe scrivere "Romani e Federati" (ma non è fondamentale). --Er Cicero 14:11, 18 ott 2014 (CEST)

E se mettessimo "Romani e socii"? Ancor più breve ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:26, 18 ott 2014 (CEST)

Va benissimo anche socii (forse maiuscolo Socii?) --Er Cicero 14:43, 18 ott 2014 (CEST)

Concordo :-) Ci pensi tu poi a inserirla nella voce? Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:16, 18 ott 2014 (CEST)

Modifiche apportate. Il wikigrafico ha anche posto un paio di questioni minori, se volete passare al laboratorio potete commentare anche lì. Vale! --Er Cicero 20:41, 21 ott 2014 (CEST)

Fatto Ho risposto a Wikigrafico e inserito nella voce cartina tradotta in italiano. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 19:25, 22 ott 2014 (CEST)

[← Rientro]: fatto lo stesso lavoro per la seconda, quella dei popoli. Giusto per condividere un paio di dubbi (forse sarebbe il caso di scrivere qualche voce mancante, ma magari lo vediamo più avanti):

1. Vardulli ---> Varduli? ok per Varduli (Atl. De Agostini 1979, tav. 25)
2. Caristii ---> Caristi o Caristii? trovato Carietes (Atl. De Agostini 1979, tav. 25)
3. Turduli Oppidani ---> Turduli Oppidani? --Er Cicero 23:21, 6 set 2014 (CEST)

   Qui ho trovato solo un Tarduli veteres poco, poco più a nord. Non saprei. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:11, 7 set 2014 (CEST)

   Mettiamo Tarduli e festa finita? ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:12, 7 set 2014 (CEST)

   Veramente io 'sti Tarduli non li trovo, continuo a trovare i Turduli. Anzi, ne trovo tre, Turduli Oppidani, i Turduli e i Turduli veteres (tra l'altro i primi due non sembrano nemmeno occupare territori limitrofi). Su en.wiki trovi tutte e tre le voci, i Turduli Oppidani (chiamati anche Turdulorum Oppida), che occupano la zona sud-est dell'attuale Portogallo, i Turduli Veteres, subito a nord degli Oppidani e i Turduli, stanziati all'incirca nell'attuale Estremadura. Ho trovato riferimenti ai Turduli sia in Livio che in Strabone, e soprattutto anche la Treccani li chiama così.

   Hai ragione. Errore mio. Turduli --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:58, 7 set 2014 (CEST)

   Per i Caristi/Carietes, stamane ho fatto una googlata e mi sono fatto l'idea che Carietes sia il nome latino dee Caristi. Da Google libri, ho 7 occorrenze per Carietes e 117 per Caristi. --Er Cicero 12:48, 7 set 2014 (CEST)

   Vada per Caristi ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 14:59, 7 set 2014 (CEST)

Scusate, ora che la vedo meglio, ma la terza cartina è molto simile alla seconda, anzi da Commons sembrerebbe che una è un lavoro derivato dell'altra. Forse, dopo aver riletto e eventualmente risistemato il testo, vediamo cosa fare e poi ci concentriamo su una sola delle due. --Er Cicero 23:26, 6 set 2014 (CEST)

Hai ragione, ma forse la terza cartina è più completa della seconda, o sbaglio? Una spagnola e l'altra francese? Meglio la terza allora o no? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 00:14, 7 set 2014 (CEST)

Infatti è così. Però le due sembrano anche diverse, nel senso che la prima è riferita al periodo precedente lo scoppio della guerra punica l'altra secondo me è meno chiara (nella didascalia si parla dell'avanzata in Spagna dei Romani, il titolo dell'immagine parla al contrario dell'espansione cartaginese, simboleggiata, se capisco bene, dalla progressione delle battaglie). Un po' tutto da rivedere, secondo me. --Er Cicero 12:48, 7 set 2014 (CEST)

• Mi raccomando, davvero mi raccomando, le didascalie delle immagini. Queste devono almeno provare a contenere cosa sia l'opera, il materiale, a che periodo risale, dove è stata rinvenuta e dove è ora conservata.... Ad esempio: moneta in bronzo che ritrae il busto di Paperoga, risalente al XXXIII secolo d.C., rinvenuta nella piana di New York è oggi conservata presso il Museo nazionale dell'Antartide. Se ci sono problemi a rintracciarla posso provarci io. Senza questa "cura" sulle immagini nessuna voce di Wikipedia può essere da "vetrina". --Xinstalker (msg) 09:14, 6 set 2014 (CEST)

Cercheremo di essere attenti il più possibile. Vigila su di noi Xinstalker :-)))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:35, 6 set 2014 (CEST)

Però, Xin, la famosa discussione non l'hai ancora aperta. Orsu, aspettiamo fiduciosi! :-) --Er Cicero 09:38, 6 set 2014 (CEST)

Mi dispiace Cicero ma non "avvio" discussioni non necessarie: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti e usa le note! il "contributo" è anche l'inserimento dell'immagine. Una immagine senza una descrizione sufficiente viola il I e II pilastro e non è da vetrina. --Xinstalker (msg) 09:57, 6 set 2014 (CEST)

Come vuoi. Comunque è un fatto, innegabile, che oggi quasi nessuno curi le didascalie secondo quanto da te auspicato e sarebbe IMHO molto utile se lo si facesse presente. Anche se fosse la scoperta dell'acqua calda. Ciao. --Er Cicero 12:09, 6 set 2014 (CEST)

Ognuno ha i suoi difetti Er Cicero e io ho la maledizione di conservarne fin troppi. Ogni giorno wikipediano ringrazio che mi tolleriate ancora, è un miracolo. L'importante è andare avanti, migliorando le voci e il metodo con cui le predisponiamo. Oggi sono convinto che anche tu curerai le immagini. Grazie per la pazienza e per l'aiuto. --Xinstalker (msg) 18:21, 6 set 2014 (CEST)

Immagini

Premesso che non amo in voce le immagini "moderne" se non le "mappe" (metterei le "moderne" in un carrello a fine voce)...

Concordo con te, se ci sono sufficienti immagini dell'epoca, in alternativa vale la pena metterne il meno possibile di moderne. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:13, 6 set 2014 (CEST)

• 
  Trattasi una statua in marmo del XVIII secolo (è stata lavorata dal 1687 fino al 1704). Opera dello scultore francese Sébastien Slodtz (Anversa, 1655– Parigi, 1726). Qui Annibale è ritratto mentre sta per contare gli anelli dei cavalieri romani uccisi nella battaglia di Canne (216 a.C). E' oggi conservata presso il Museo del Louvre di Parigi. [1] --Xinstalker (msg) 09:52, 6 set 2014 (CEST)
• 
  orribile disegnino tratto da qualche anonimo fumetto. Imho, da estirpare. --Xinstalker (msg) 09:54, 6 set 2014 (CEST)
• 
  Didracma (δίδραχμον) in argento con l'effigie Filippo V di Macedonia (il rovescio conserva infatti l'iscrizione BAΣIΛEΩΣ ΦIΛIΠΠOY) risalente al II secolo a.C., dalla collezione di James E. Seaver (1918 - 2011), già professore di Storia antica all'Università del Kansas. [2], [3] --~~~~

Fatto --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:56, 6 set 2014 (CEST)

Fatto anche la Didracma (δίδραχμον) in argento con l'effigie Filippo V di Macedonia --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:48, 6 set 2014 (CEST)

• Vi segnalo che ho riordinato commons:Category:Second Punic War. --Epìdosis 12:34, 6 set 2014 (CEST)

Grazie mille "cugino" greco Epìdosis :-) Dopo questa faticaccia chissà che non si programmi di unire le forze e dar vita ad un progetto comune sulle guerre macedoniche :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:47, 6 set 2014 (CEST)

Non sono convinto che la Didracma appartenga a quella collezione, l'ho vista in dettaglio e conserva delle differenze con quella segnalata dal sito inglese, conviene scrivere provenienza sconosciuta visto che chi l'ha caricata non ce l'ha detto. --Xinstalker (msg) 17:52, 6 set 2014 (CEST)

Correggi pure. Non vorrei sbagliare e togliere qualcosa di troppo :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:58, 6 set 2014 (CEST)

Fatto. Il fatto che è andare a ritroso sulle fonti e sulle immagini è davvero molto difficile...--Xinstalker (msg) 18:22, 6 set 2014 (CEST)

Piccola nota a margine

Sopra, la dea Cibele (Magna Mater) seduta tra leoni, con dedica al senatore Virius Marcarianus. Arte romana, III secolo d.C., conservata al Museo archeologico nazionale di Napoli.

A destra, la "Dea Madre" seduta, con accanto due leopardi: originariamente da Çatalhöyük, è un reperto neolitico (6000-5500 a.C. ca.), oggi al Museo della Civilizzazione Anatolica, Ankara.

Tra gli aspetti molto importanti di questo "scontro" tra civiltà, c'è quello che riguarda la "Pietra sacra" di Pessinunte che rappresentava la Grande Madre, Cibele (Kybèle) la quale dava importantissimi oracoli. La frigia Pessinunte faceva parte del regno di Galàzia: lì si reco un'ambasceria romana nel 204 a.C. inviata dal Senato dopo il consulto dei Libri Sibillini. Il risultato fu il trasferimento del presumibile meteorite a Roma e l'avvio dell'importante culto (la sua piena adozione è tuttavia sotto Claudio) che apre Roma ai riti orientali.--Xinstalker (msg) 10:14, 6 set 2014 (CEST)

Qui qualcosa, poi se vogliamo approfondire sono qui. --Xinstalker (msg) 10:19, 6 set 2014 (CEST)

Regalino

• 
  Amilcare e Annibale. Cammeo in agata calcedonio di età romana. Conservato al Museo archeologico nazionale di Napoli.

Perdonate la qualità, avevo dimenticato l'obbiettivo adatto (l'oggetto è minuscolo) e stavo con iso 3200... --Xinstalker (msg) 11:24, 6 set 2014 (CEST)

Grazie mille! Appena possibile inserirò il regalino. Torno a Polibio e... Livio. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 16:34, 6 set 2014 (CEST)

Tieni presente che ho parecchie mie foto ancora da caricare.... e molte altre posso farne, sono abbastanza bravino a pescarle... :) quindi sei ti occorre qualcosa... ho anche un regalone i nostri Greci, un'opera unica... ne aveva parlato Pugliesi Carratelli... è spettacolare... come sono contento di fargliene dono... :) --Xinstalker (msg) 18:27, 6 set 2014 (CEST)

Ottimo. Al momento continuo con la lettura di Polibio e delle Periochae poi ti chiederò sicuramente. Grazie ancora. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 22:51, 6 set 2014 (CEST)

Fatto foto inserita in voci Annibale e Amilcare Barca. Grazie ancora del regalino --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:52, 7 set 2014 (CEST)

Immagini 2

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  Questa non può essere una moneta del II-III secolo a.C., non vedete come è perfetta? E' certamente una sua riproduzione... quindi va semmai riportato riproduzione di una moneta del... etc.etc.
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  imho da cancellare, fumettistica
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  imho da cancellare, fumettistica--Xinstalker (msg) 18:58, 7 set 2014 (CEST)

Per Archimede...Almeno è arte...

• Riguardo alla prima immagine ho chiesto proprio ieri a Carlomorino. In alternativa mi toccherebbe caricare questa :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:37, 7 set 2014 (CEST)

Caricata moneta File:MASSINISSA - MAA 23 - 87000716.jpg --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:43, 14 set 2014 (CEST)

• Sulla seconda, non esiste nulla di alternativo con Archimede, gli specchi ustori? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:37, 7 set 2014 (CEST)
• Riesci a trovare un'immagine alternativa, con gli elefanti da guerra? :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 21:23, 7 set 2014 (CEST)

(fc) Ok trattiamo.... Se mi togli quella orribile immagine spazzatura, do in cambio sesterzio con quadriga di elefanti e dettagliatissima e lunghissima (alla Xinstalker) didascalia esplicativa sull'utilizzo in guerra degli elefanti, con le loro differenti specie, nel mondo antico. Se po fa? :) --Xinstalker (msg) 22:49, 7 set 2014 (CEST)

--Xinstalker (msg) 22:53, 7 set 2014 (CEST)

concordo su tutto quello che scrivi e acchiappo tutto :-)))))) Vada per la moneta! Già sostituita immagine degli specchi ustori. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 11:49, 8 set 2014 (CEST)

Per gli amanti del brivido dispongo, freschi frschi:

• Gregory Daly, Cannae. The experience of battle in the Second Punic War.
• Michael P. Fronda, Between Rome and Carthage: Southern Italy during the Second Punic War
• Dexter Hoyos (a cura di), A companion to the Punic Wars

Se occorrono... scrivetemi --Xinstalker (msg) 19:51, 7 set 2014 (CEST)

Vorrei tanto, ma se nessuno viene a darmi una mano, oltre al leggermi tutto Polibio, mi toccano le periochae di Livio, poi Appiano... tra i moderni Brizzi, Piganiol e Schullard. Poi vorrei un monumento... sì ma ai caduti! :-))))))))))) Vediamo più avanti che succede. Grazie comunque. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:37, 7 set 2014 (CEST)

baratto

Sesterzio risalente al I secolo d.C., Augusto su quadriga di elefanti, conservato al Museo archeologico nazionale di Napoli

Gli antichi conoscevano due specie di elefanti denominate in età moderna con i nomi di Elephant maximus (specie asiatica) e Loxodonta africana (specia africana). Di quest'ultima specie i Tolomei e i Cartaginesi si avvalerono degli elefanti della sottospecie Loxodonta africana cyclotis (detti della "foresta") che risultavano notevolmente più piccoli di quelli dell'altra specie detti "della boscaglia". I Tolomei si rifornivano di questi elefanti in Etiopia e nel retroterra del Mar Rosso, mentre i Cartaginesi li catturavano ai piedi delle montagne dell'Atlante. I Greci incontrarono per la prima volta gli elefanti utilizzati come strumento di guerra quando Alessandro riusci con fatica a fermare i duecento elefanti messi in campo da Poro sull'Idaspe nel 326 a.C. I successori di Alessandro fecero largo uso degli elefanti come strumento di guerra: i Seleucidi utilizzarono quelli indiani impedendone il rifornimento ai Tolomei, i quali furono così costretti a inviare mahout indiani per catturare e addomesticare quelli africani. I Romani ebbero il primo incontro con questo temibile strumento di guerra quando Pirro invase l'italia accompagnato dai suoi elefanti indiani. I Cartaginesi li utilizzarono contro Marco Attilio Regolo, ma Romani impararono ad affrontarli in battaglia e compresero presto che questi animali potevano facilmente sfuggire al controllo delle loro guide. Scipione Africano fermò a Zama quelli di Annibale lasciando varchi aperti nelle sue linee. I Romani impiegarono solo di rado gli elefanti in guerra (esempi del loro utilizzo da parte dei Romani sono a Pidna nel 168, a Numanzia nel 153 e a Tapso nel 46), e li utilizzarono essenzialmente per scopi cerimoniali o per i giochi circensi. Durante l'impero il loro rifornimento era assicurato da allevamenti nel Lazio. --Xinstalker (msg) 12:43, 8 set 2014 (CEST)

(fc) dimenticavo la fonte sugli elefanti... è l'OCD2 --Xinstalker (msg) 17:06, 8 set 2014 (CEST)

Preso e inserito in Esercito cartaginese che sto rivedendo, parallelamente a seconda guerra punica, e in questìultima :-) Grazie! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:46, 8 set 2014 (CEST)

Dubbio. Non è che si tratta del corteo funebre o del trionfo di Augusto? In questo caso mi viene il dubbio che sia appropriato alle voci sopra. Che dici? Io ricordo un piatto in ceramica con un elefante da guerra, conservato a Villa Giulia a Roma. Corretto o ricordo male? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 13:50, 8 set 2014 (CEST)

Il sesterzio è datato al 36/37 d.C. non credo se ne possa sapere di più. Per il piatto in ceramica vedo di procurartelo... ma togli il disegnino... prima vedere moneta poi dare cammello elefante.... --Xinstalker (msg) 14:12, 8 set 2014 (CEST)

Nessun problema a toglierlo. Lo volevo tenere solo come promemoria per dove mettere l'immagine di quel piatto, utilizzando lo stesso spazio. Giuro che sostituisco la foto :-))))))) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:28, 8 set 2014 (CEST)

Sei un osso duro negli scambi commerciali... va bene vedrò entro natale di procurarti quel piatto e anche altro... abbondante... però tu devi promettermi di affrontare non solo le battaglie dell'antica roma, ma anche la civiltà, la cultura (ivi compresa la cultura materiale), la tecnica, i costumi, etc.etc. :) se po fa? --Xinstalker (msg) 15:52, 8 set 2014 (CEST)

Pensa che ero tornato per dedicarmi a Diocleziano... Poi la necessità di salvare una vetrina mi ha "costretto" a documentarmi, sempre del III secolo sì, ma a.C. non d.C. :-)))) Se guardi nella mia "vita wikipediana" scoprirai che ho fatto di tutto, ma che l'argomento che prediligo è l'esercito romano o le biografie di grandi personaggi (mi piacerebbe fare Druso maggiore, Traiano, Costantino I, ecc.). Non ti prometto nulla, ma più avanti possiamo vedere di trovare un progetto comune che ci appassioni e svilupparlo insieme. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 17:54, 8 set 2014 (CEST)

cui precor ut cineres sint violae sintque rosae

Offro foto di stele funerarie, anche di legionari con indicata anche la legione di appartenenza, immagini di dove venivano deposti i resti e accuratissima descrizione del rito della cremazione dei corpi nella cultura romana. :) --Xinstalker (msg) 16:10, 8 set 2014 (CEST)

Sei un diavolo tentatore :-)))))) Un giorno riprendo la vecchia lista di legioni romane e torno all'antica passione per l'esercito romano. Adesso non potrei ;-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:01, 8 set 2014 (CEST)

Marco Giunio Silano (pretore)

Buona sera a tutti !

Ho aggiunto al voce su questo protagonista, sicuramente minore, della guerra. Scrivo qui per ricordare a me (ma anche ad altri volenterosi) di aggiungere un riferimento al pretore in alcune voci legate alla seconda guerra punica, tipo:

• Publio Cornelio Scipione;
• Magone Barca Fatto ;
• Conquista romana della Spagna - descrivere meglio intervento di Silano

Lascio a voi come mettere qualche breve riferimento anche nella voce principale della guerra.

'Notte ! --YukioSanjo (msg) 23:27, 14 set 2014 (CEST)

Grazie della segnalazione. Per prima cosa ho inserito questa voce nel template {{Seconda guerra punica}}. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:52, 15 set 2014 (CEST)

Incursione in val padana

Sarebbe meglio una cartina come questa, con le popolazioni celtiche, liguri e veneti della Gallia Cisalpina.

Buona sera a tutti !

Ho iniziato a tradurre la voce en:Po Valley raid, che descrive l'ultimo tentativo cartaginese e di Magone di cambiare la direzione della guerra. La sto proprio "buttando giù" velocemente; poi avrò bisogno di una rilettura e una (buona) riscrittura, perché come detto la sto traducendo velocemente e nei prossimi giorni non avrò molto tempo libero (lavoro, maledetto lavoro).

Per prima cosa il titolo non mi piace molto .... Incursione in val padana .... Any suggestion ?

Ricordo un titolo che potrebbe ispirarci: Spedizioni celtiche nei Balcani. Forse sarebbe meglio Incursione cartaginese in val padana? O meglio Spedizione di Magone nella Gallia Cisalpina? --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:40, 28 set 2014 (CEST)

Seconda cosa - ho messo un

nella voce di Magone, si potrebbe anche aggiungere sulla voce principale e su quelle dei due generali romani.

Per me va bene. Vediamo cosa dicono gli altri. Grazie della collaborazione :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:40, 28 set 2014 (CEST)

Ciao e buona serata. --YukioSanjo (msg) 18:24, 28 set 2014 (CEST)

Buona serata anche a te --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 18:40, 28 set 2014 (CEST)

Per il titolo concordo con Cristiano64 ("Spedizione di Magone in Gallia Cisalpina").--Stonewall (msg) 07:24, 30 set 2014 (CEST)

Sui testi ho trovato un certo numero di occorrenze per "Spedizione di Magone", mentre "Spedizione di Magone in Gallia Cisalpina" non ne dà nessuna. Penso che possiamo usare la prima. Er Cicero sloggato. --5.175.48.17 (msg) 14:53, 30 set 2014 (CEST)

OK - Sposto a Spedizione di Magone - --YukioSanjo (msg) 21:37, 1 ott 2014 (CEST)

Necessario aggiornamento

Ho notato che nella parte dedicata alla battaglia di Canne in pratica si segue fedelmente il tendenzioso racconto polibiano con la favola sulla conflittualità tra Emilio Paolo e Varrone e sull'esclusiva responsabilità di quest'ultimo nella sconfitta; ora praticamente tutti gli storici moderni hanno completamente "smontato" questa vecchia storia. In realtà sicuramente Paolo condivise la responsabilità e secondo molti (Daly, Healey, Samuels) proprio lui era il comandante in capo a Canne. Ritengo opportuna una necessaria rettifica di questa parte. --Stonewall (msg) 07:24, 30 set 2014 (CEST)

Ti ringrazio del suggerimento. Ti sarei molto grato se tu volessi approntare le doverose e brevi correzioni, bilanciando bene tra ciò che sono le teorie di alcuni e quelle di altri studiosi (sebbene il vero approfondimento andrebbe fatto in battaglia di Canne). Io sono concentrato sugli autori antichi (Polibio, Livio, Appiano). Più avanti proverò a rileggere Brizzi, Piganiol e Schullard. E' un lavoro lungo. Faccio quello che posso :-) Ben vengano suggerimenti e aiuti. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:06, 30 set 2014 (CEST)

Grazie Stonewall per le aggiunte/modifiche che hai apportato :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:13, 1 ott 2014 (CEST)

Due cose

Vedo che nella bibliografia sono inseriti molti testi che però in gran parte non sembrano utilizzati per la compilazione della voce visto che non ci sono riferimenti puntuali nelle note. La voce sostanzialmente fa riferimenti ai testi classici. In questo caso mi sembrerebbe opportuno rimuovere dalla bibliografia i testi non utilizzati che eventualmente potrebbero essere inseriti in una sezione aggiuntiva in cui elencare i testi consigliati per approfondimenti. Seconda cosa. ma siamo sicuri che il titolo della voce, tecnicamente perfetto, sia corretto secondo il modus operandi wikipediano? A mio parere dovremmo adottare invece il classico "seconda guerra punica" che è di gran lunga il nome con cui è universalmente conosciuta la guerra tra Roma e Cartagine.--Stonewall (msg) 07:22, 2 ott 2014 (CEST)

1. Concordo con te. Attenderei solo di aver portato a termine la lettura delle varie opere antiche e moderne, poi opererei come hai suggerito. Se si preferisce farlo prima, nessun problema da parte mia.
2. Anche per me "seconda guerra punica" è una sola, come ci hanno insegnato fin dalle elementari, almeno in Italia. Non so se in Grecia la cosa sia differente. Da noi ha un solo significato: seconda guerra punica = guerra annibalica. Esiste una discussione in tal senso nell'archivio del progetto:Antica Roma (da cercare). In questo caso credo abbiano prevalso le regole wikipediane. Pace. Ciao e grazie ancora per quello che stai facendo. --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:03, 2 ott 2014 (CEST)

• Commento: : Favorevolissimo a Seconda guerra punica. Er Cicero. --5.175.48.17 (msg) 17:13, 2 ott 2014 (CEST)
• Che facciamo allora? Spostiamo subito o aspettiamo di concludere questo vaglio "mostruoso" e poi proviamo a discuterne nel Progetto, giusto per non sovrapporre le due cose? Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 12:23, 11 ott 2014 (CEST)

Problema delle fonti

Premetto che ho letto e riletto più volte tutto sia Polibio che Tito Livio; detto ciò, secondo me non ci sono dubbi che per un lettore moderno i due autori antichi, in particolare Livio, appaiono abbastanza insoddisfacienti per una piena (forse impossibile) comprensione della seconda guerra punica. Livio in particolare è di gradevole lettura ma la sua critica delle fonti è limitata e la sua attendibilità è considerata relativa. Ora fondare una voce enciclopedica sulle fonti antiche "direttamente" senza una previa analisi critica specialistica di ricercatori professionisti che hanno passato anni (decenni) a scavare nei testi antichi e nei siti archeologici secondo me non è corretto wikipedianamente. Noi non siamo in grado di valutare l'attendibilità di Polibio e Livio, sono i grandi specialistici che sono capaci di farlo; ecco perchè la voce a mio parere deve basarsi soprattutto su fonti moderne; i riferimenti ai classici possono fungere da riscontro puntuale alle ricostruzioni dei moderni. Evidenzio inoltre che in questa voce ci sono numerosissimi rimandi a Eutropio la cui opera è solo un mediocre "sunto" buono per il quarto ginnasio e sulle periochae liviane che sono un altro riassunto; se non altro rimuoverei le note di Eutropio e sostituirei i riferimenti alle periochae con i riferimenti al testo originario liviano che sulla seconda punica ci è giunto completo. Grazie dell'attenzione.--Stonewall (msg) 09:16, 17 ott 2014 (CEST)

Tutti i grandi storici si rifanno alle fonti antiche. Certamente vanno accompagnate dalle interpretazioni moderne. Sulla base di quanto mi suggerì a suo tempo la storica Marta Sordi, mai una ricostruzione dovrebbe basarsi solo sulle fonti moderne. Si dovrebbe sempre partire da una solida base di fonti antiche, archeologiche, monetali, ecc. per poi passare alle interpretazioni moderne. Ricerca originale? No, semplice metodologia.

A questo punto preferirei chiamarmi fuori, anche perché tutti voi sapete che non avevo nessuna intenzione di partecipare a questo vaglio. L'ho fatto per "salvare" la voce da una possibile esclusione dalla Vetrina.

Ovvio che se avessi avuto più tempo da dedicare alla voce, avrei citato di meno, Eutropio, le periochae, ecc. Purtroppo leggere centinaia di pagine di Livio, Polibio e Appiano diventa quasi impossibile. Wiki deve essere un piacere non un "lavoro forzato". Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 10:55, 17 ott 2014 (CEST)

Continuerò a dare una mano soprattutto sulle voci ancillari, leggendo Livio (dal libro XXIII) e Polibio (dal libro X). Credo che riguardo ad Appiano ci vorrà un altro volontario :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:11, 18 ott 2014 (CEST)

Magone il Sannita

Buon Natale a Tutti !!!!

Ho iniziato la voce relativa a questo generale cartaginese; conto di completarla in un paio di giorni.

Di nuovo, auguri di un buon Natale. --YukioSanjo (msg) 12:44, 23 dic 2014 (CET)

Da migliorare anche Lucio Cincio Alimento - --YukioSanjo (msg) 12:48, 23 dic 2014 (CET)

Ottimo! Grazie! Buon Natale anche a te. Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 15:21, 23 dic 2014 (CET)

Magone il Sannita finito - Buon anno a tutti !!📫. -YukioSanjo (msg) 08:46, 1 gen 2015 (CET)

Buon anno anche a te e grazie! :-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 09:26, 1 gen 2015 (CET)

Ancora sulle immagini

Volevo riprendere il tema delle immagini trattato mesi addietro. In particolare, mi soffermo sul file File:Battaglie punica 2.png che si pensava di far modificare visto che riporta tutte le località in minuscolo. In realtà ho dato un'occhiata in giro e pensavo di sostituirlo con quest'altro file, naturalmente dopo averlo tradotto, in quanto oltre che più elegante riporta, oltre alle principali battaglie, anche le info relative agli itinerari compiuti dagli eserciti. Forse manca qualche battaglia, ma si può chiedere di integrarla anche in un secondo momento. Procedo con la richiesta al laboratorio grafico? --Er Cicero 19:43, 8 mar 2015 (CET)

Avessi il tempo... ne farei una nuova. Oggi mi è impossibile dirvi quando e quanto tempo potrò dedicare a Wiki. Mai dire mai però ;-) Vale! --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 08:22, 17 apr 2015 (CEST)

Vabbé, ma in attesa di un tuo nuovo capolavoro grafico, sei d'accordo alla sostituzione? --Er Cicero 19:46, 17 apr 2015 (CEST)

P.S.: Tranquillo Cris, nessuno ci corre (o ti corre) dietro, io pure sono a livelli minimi di contribuzione. Riprenderemo quando potremo.

Per me va bene la cartina che hai proposto. Proverò nei prossimi giorni a tornare a leggere Livio. Pochi paragrafi... meglio che niente :-) --Cristiano64 (alla taberna del Civis Romanus Christianus) 20:15, 17 apr 2015 (CEST)