Wikipedia:Vaglio/Secondo caso di Sciacca

Secondo caso di Sciacca

Essendo la prima voce su una battaglia da me curata, e volendo migliorare la qualità complessiva della voce, metto al vaglio la pagina sul secondo caso di Sciacca, una guerra tra famiglie nobili combattuta nel XVI secolo che coinvolse persino personalità come Carlo V e Clemente VII. La voce costituisce una pagina di storia delle città di Bivona e Sciacca e della Sicilia in generale. Mi auguro una numerosa partecipazione della comunità. --Markos90 (msg) 20:23, 22 ago 2009 (CEST)

Revisori

• --Markos90 (msg) 20:23, 22 ago 2009 (CEST)

Suggerimenti

• Completare i paragrafi mancanti. --Markos90 (msg) 20:57, 22 ago 2009 (CEST)
  • Paragrafo "Fasi del conflitto": Fatto --Markos90 (msg) 02:28, 27 ago 2009 (CEST)
  • Paragrafo "Cronologia degli Eventi": Fatto --Markos90 (msg) 03:44, 28 ago 2009 (CEST)
  • Paragrafo "Mappe": Fatto --Markos90 (msg) 03:11, 30 ago 2009 (CEST)
• Inserire più immagini. --Markos90 (msg) 20:57, 22 ago 2009 (CEST) Fatto --Markos90 (msg) 03:18, 30 ago 2009 (CEST)

Concordo con te soprattutto per quanto riguarda il completamento dei paragrafi mancanti (i più avvinenti XD). La voce è accattivante, complimenti --Gigi er Gigliola 22:07, 25 ago 2009 (CEST)

Grazie per i complimenti. Adesso completo la voce. Secondo te come va a finire?:) --Markos90 (msg) 00:55, 26 ago 2009 (CEST)

Inevitabilmente male per la povera gente!... la Storia ci insegna... rinnovo i complimenti ora che la voce è conclusa. Metti le note sue due colonne --Gigi er Gigliola 14:55, 31 ago 2009 (CEST) Fatto --Markos90 (msg) 15:01, 31 ago 2009 (CEST)

• Correggere incipit. --Markos90 (msg) 04:15, 28 ago 2009 (CEST) Fatto --Markos90 (msg) 17:07, 30 ago 2009 (CEST)
• Metà delle foto non c'entrano affatto, la voce è completamente isolata dalle altre a cui dovrebbe essere legata. --Crisarco (msg) 19:35, 31 ago 2009 (CEST)
  • Mi dispiace, Crisarco, ma io non capisco mai quello che dici. Sarò scemo, ma non ti capisco. --Markos90 (msg) 19:37, 31 ago 2009 (CEST)
    • Non è che non capisci soltanto me, a quel che leggo sopra non capisci nemmeno Nicolabel. --Crisarco (msg) 19:40, 31 ago 2009 (CEST)
      • Allora sono scemo. Tu cosa vuoi dire? --Markos90 (msg) 19:43, 31 ago 2009 (CEST)
        • Non penso affatto questo. Io ho espresso in 6 parole un'opinione sulle fotografie. Cos'è che non riesci a capire? --Crisarco (msg) 19:45, 31 ago 2009 (CEST)
          • La questione delle foto l'ho capita, anche se non sono assolutamente d'accordo. Non ho capito il resto. --Markos90 (msg) 19:47, 31 ago 2009 (CEST)
            • La voce è isolata, non è linkata, non è contestualizzata altrove. --Crisarco (msg) 19:48, 31 ago 2009 (CEST)
              • Non è linkata altrove? Vai nella barra di ricerca a sinistra, scrivi "Secondo caso di Sciacca" e fai Ricerca. --Markos90 (msg) 19:51, 31 ago 2009 (CEST)
                • Linka più che altro a discussioni, segno forse di una smania di far entrare in vetrina questa voce. Non linka è linkata né tantomeno contestualizzata né in Caso di Sciacca (!), né in Sciacca, a dispetto del rilievo che si dice ebbe il fatto per quella città. --Crisarco (msg) 19:56, 31 ago 2009 (CEST)
                  • Continua ad offendere, ti riesce benissimo. Sappi che smania di vetrina non ne ho, nè per questa voce né per altre. Adesso mi avete rotto veramente. Ah, un'altra cosa: fino a qualche settimana fa questa voce era un semplice redirect a Caso di Sciacca. --Markos90 (msg) 20:07, 31 ago 2009 (CEST)

Paragrafi della voce

• Incipit Fatto
  1. Contesto storico Fatto
  2. Casus belli Fatto
  3. Fasi del conflitto Fatto
  4. Conseguenze Fatto
  5. Cronologia degli eventi Fatto
  6. Letteratura Fatto
  7. Mappe Fatto
  8. Note Fatto
  9. Bibliografia Fatto
  10. Voci correlate Fatto
  11. Altri progetti Fatto
  12. Collegamenti esterni Fatto

--Markos90 (msg) 03:16, 30 ago 2009 (CEST)

Cose da fare

Contesto storico

• IMHO la sezione "contesto storico" (che per definizione non può essere esaustiva) va sostituita con un più breve richiamo e un "vedi anche" che punti a una voce (diversa da questa) in cui si delinea la storia della Sicilia negli anni in questione. --Nicolabel (msg) 19:31, 31 ago 2009 (CEST)
  • Cioé? In che senso "va sostituita con un più breve richiamo"? --Markos90 (msg) 19:34, 31 ago 2009 (CEST)
  • Vedi anche: Fatto --Markos90 (msg) 19:43, 31 ago 2009 (CEST)
    • Fatto molto poco. Non ho suggerito solo di mettere un link, ma anche di alleggerire il contenuto di quella sezione. --Nicolabel (msg) 22:32, 31 ago 2009 (CEST)

      • PS: Una notazione di metodo: il modo con cui usi il template "Fatto" così è fuorviante. Sarebbe più efficace seguire questa procedura: (1) un utente lascia un commento o dà un suggerimento; (2) tu modifichi la voce o scrivi perché il suggerimento non può essere accolto; (3) l'utente appone il "fatto" o il "non fatto" secondo quanto soddisfatto sia dell'esito della segnalazione. --Nicolabel (msg) 22:32, 31 ago 2009 (CEST)

      • Giusto. Quindi questo paragrafo è di troppo, le foto sono di troppo, magari anche le note (ancora aspetto qualcuno che esce fuori con il solito discorso dell'inattendibilità delle fonti). Posso fare una cosa? Posso mettere il template "Leggi anche" seguito dalla bibliografia, in modo che, se qualcuno è interessato all'argomento, si va a leggere i libri e non ci rompe?... Scherzi a parte, questo breve paragrafo è il riassunto del riassunto della prima pagina del capitolo "Il Secondo Caso di Sciacca" presente all'interno di Bivona città feudale di Antonino Marrone: in esso, la vicenda viene contestualizzata da un punto di vista storico. Sarebbe inopportuno, a mio modesto parere, cercare di scorporare inutilmente la sezione, correndo il rischio di non far capire nulla a chi legge. --Markos90 (msg) 22:41, 31 ago 2009 (CEST)

Ma scusa qui si parla di una zona della Sicilia mica di tutta la Sicilia... secondo me il contesto storico va bene. Se poi vogliamo trovare il pelo nell'uovo questo non è il caso. --Gigi er Gigliola 07:35, 2 set 2009 (CEST)

Incipit

• (confl.) IMHO l'incipit non è adeguato, in quanto si dilunga in aspetti secondari (il fatto che i comuni oggetto della contesa siano oggi parte della provincia di Agrigento) senza andare al cuore della questione: le motivazioni, gli eventi salienti del "caso", gli esiti. Per comprendere di che si parla non si può costringere il lettore a leggere per intero la voce. --Nicolabel (msg) 19:54, 31 ago 2009 (CEST)
  • Cosa dovrei aggiungere? Il fatto che i comuni oggetto della contesa siano oggi parte della provincia di Agrigento è da sottolineare: questa non è Wikipedia Italia, ma Wikipedia in italiano, no? Non tutti sanno dove si trovano Bivona e Sciacca. --Markos90 (msg) 21:09, 31 ago 2009 (CEST)
    • Scrivere che si trovano in Sicilia orientale^occidentalebasta e avanza. --Nicolabel (msg) 22:32, 31 ago 2009 (CEST)
      • 1) Si trovano in Sicilia occidentale, come Palermo, Trapani, Marsala, Corleone, Calatafimi, Agrigento etc. Tutte città molto distanti da Bivona e Sciacca. 2) provincia di Agrigento= 20 lettere. Sicilia occidentale= 18 lettere. Costa tanto essere un po' più precisi su un'enciclopedia letta da mezzo mondo? --Markos90 (msg) 22:46, 31 ago 2009 (CEST)

Forse c'è quel "entrambi attuali comuni della provincia di Agrigento in Sicilia" che si potrebbe omettere, ma non trovo altro modo per fornire l'inevitabile inquadramento geografico. Vero che Sciacca è abbastanza famoso (non fosse altro per le alici), ma quella frasetta serve a dare la certezza che la vicenda accada in Sicilia. Apprezzo inoltre la distinzione tra feudo e città demaniale (ti dirò, la userò anch'io ora) ma ti chiedo (a voler trovare il pelo nell'uovo) se Sciacca è una città (di Bivona ne siamo certi per aver a lungo -ahimè- sofferto sulla voce): in alternativa puoi mettere "del possesso demaniale", e sennò lasci città che corrisponde al wikilink. --Gigi er Gigliola 07:46, 2 set 2009 (CEST)

No, no: è proprio "città demaniale". L'ho trovato nel libro riportato nella voce e, poco fa, anche nella voce presente su WP. --Markos90 (msg) 21:19, 2 set 2009 (CEST)

Conseguenze

• (confl.) Non trattandosi di una monografia, ma di una voce nell'ambito di un'enciclopedia più vasta, la voce IMHO dovrebbe concludersi con le conseguenze a breve termine del conflitto. Perché inserire informazioni che arrivano a oltre un secolo dopo i fatti? Sarebbe come scrivere nella voce sulla seconda guerra di indipendenza che oggi le fortezze del Quadrilatero hanno perso la connotazione militare che avevano all'epoca. --Nicolabel (msg) 19:54, 31 ago 2009 (CEST)
  • Le conseguenze descritte, anche se a lungo termine, sono strettamente connesse al caso di Sciacca. --Markos90 (msg) 21:23, 31 ago 2009 (CEST)

E poi perchè non potresti scrivere che le fortezze del Quadrilatero sono oggi dismesse? L'esaustività dove la mettiamo? --Gigi er Gigliola 07:39, 2 set 2009 (CEST)

Citazioni

• (confl.) Le citazioni troppo lunghe - ed in particolare quelle presentate nei riquadri fuori testo - vanno in wikibooks ^wikisource o wikiquote. --Nicolabel (msg) 19:54, 31 ago 2009 (CEST)
  • Le citazioni sono vietate in Wikipedia? --Markos90 (msg) 21:23, 31 ago 2009 (CEST)
    • Forse ti è sfuggita questa pagina. --Nicolabel (msg) 22:32, 31 ago 2009 (CEST)

Ma le note a lato non sono vietate. --Gigi er Gigliola 07:39, 2 set 2009 (CEST)

Inoltre: "Le citazioni possono essere utilizzate in Wikipedia, ad esempio, per spiegare in modo breve e incisivo o più chiaramente un concetto o un'idea, oppure per mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione." "Mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione": ecco lo scopo. I limiti indicati valgono per la sezione iniziale (ed anche a proposito di questo ho avuto a lungo a combattere con uno pseudo-utente anonimo), la brevità comunque non può non essere subordinata al "mostrare direttamente e senza interpretazioni di terzi la fonte di una informazione", che è lo scopo della citazione. --Gigi er Gigliola 07:49, 2 set 2009 (CEST)

Immagini

• (confl.) Le immagini sembrano finalizzate ad abbellire il testo più che a dare informazioni: mi riferisco, ad esempio, alla foto del porto di Sciacca, all'"antica veduta" di Bivona (risalente ad almeno 350 anni dopo i fatti), al castello bivonese (che si riconosce con molta fantasia: non si tratta piuttosto dei ruderi del castello?), e alla veduta del colonnato di Bernini in piazza San Pietro in Vaticano (costruito nel XVII secolo). --Nicolabel (msg) 19:54, 31 ago 2009 (CEST)
  • Non esiste una sola immagine che ritrae qualche scena del conflitto. Pertanto ho pensato di inserire immagini che hanno comunque a che fare con la voce: si parla delle città di Sciacca e Bivona, quindi ci sono le foto; si parla del castello di Bivona, quindi c'è una foto dei ruderi (ho corretto la didascalia); si parla della visita di Sigismondo de Luna a Clemente VII (in Vaticano), quindi ho messo un'immagine del Vaticano (un quadro antico, anche se successivo ai fatti - purtroppo in quegli anni la basilica era un work in progress...:)). --Markos90 (msg) 21:16, 31 ago 2009 (CEST)
    • Bene. Quindi pensi che siccome non c'è nessuna foto che ritrae la scoperta dell'America, in questa pagina possa essere messa la foto della Statua della Libertà? Bah. --Nicolabel (msg) 22:23, 31 ago 2009 (CEST)
      • Battuta pessima, paragone inopportuno, frase inesatta: non esistono foto, ma esistono quadri. --Markos90 (msg) 22:28, 31 ago 2009 (CEST)
        • Il mio era un paradosso. Comunque da quello che hai scritto sopra dimostri che le immagini servono primariamente ad abbellire la voce e IMHO non va (per essere chiari: non vorrei vedere in vetrina una voce che usi le immagini in questo modo). --Nicolabel (msg) 22:40, 31 ago 2009 (CEST)
          • Sinceramente vorrei tenere le immagini di Sciacca (vista dal porto) e del Vaticano. Avere in una voce le immagini dei luoghi in cui si svolgono le azioni narrate non mi sembra fuorviante (uso anch'io questo aggettivo, lo usano un po' tutti su WP!). Posso togliere le immagini di Bivona (dato che una veduta panoramica già c'è) e quella della porta di Sciacca (che effettivamente non ha molta attinenza). --Markos90 (msg) 22:48, 31 ago 2009 (CEST)
          • Le ho tolte. E ho tolto anche la foto antica di Sciacca. --Markos90 (msg) 22:51, 31 ago 2009 (CEST)

Tanto vale togliere tutte le immagini, Nicolabel: o il corredo iconografico non fa parte dei criteri della vetrina? Anche stavolta quoto il metodo di Markos che mette le immagini dei luoghi in cui si svolgono i fatti narrati. Perchè a questo punto si pretenderà che la voce non entri in vetrina perchè non ha le immagini. Sarà questo lo scopo finale? --Gigi er Gigliola 07:39, 2 set 2009 (CEST)

Spero di fare cosa utile disalimentando il potenziale flame, richiamando le policy vigenti. In questo modo generalizziamo il dibattito, spero, e ci mettiamo su di un piano meno personale. La linea guida Wikipedia:La voce perfetta, cita esplicitamente:

«...include immagini informative rilevanti, ciascuna con il suo commento esplicativo. Può includere mappe, ritratti, fotografie o immagini artistiche; in numero sufficiente a contribuire all'interesse o alla comprensione del lettore, ma senza distrarre dall'argomento della voce.»

Il criterio 4 di Wikipedia:Criteri per una voce da vetrina recita ancora più chiaramente

«Avere immagini dove necessiti ...»

Niente di personale contro questa o altre voci, ma al momento i criteri sono questi e chiunque lo faccia notare, non dovrebbe essere accusato di parzialità. In ogni caso, Wikipedia è basata sul consenso. Se alcune scelte nella redazione di una voce non raccolgono sufficiente consenso, la voce non è da vetrina. Le voci fatte veramente bene, raccolgono approvazione quasi unanime, magari dopo vagli e correzioni, ma alla fine le contese si appianano. Per tutti gli altri casi, il regolamento attuale prevede altro, pur con il disappunto di chi ci si era applicato. Al momento la logica è "tutto o niente". Un giorno anche noi introdurremo le "voci di qualità", la naturale "camera di compensazione" per casi come quelli su cui stiamo discutendo. Basta vedere gli interlink di en:Wikipedia:Good articles per accorgerci che siamo praticamente gli unici al mondo a non avere ancora esplorato questa possibilità, e le conseguenze le paghiamo e continueremo a pagarle con grosse animosità in vagli e votazioni per vetrine. Pensiamoci. --EH¹⁰¹{posta} 11:17, 2 set 2009 (CEST)

Grazie per il richiamo alle policy vigenti, ma qui nessuno si stava scannando!:) Inoltre avevo già affermato di aver rimosso alcune immagini dalla voce; e capisco benissimo che le immagini non devono abbellire ma informare, altrimenti anziché mettere le foto di Sciacca e Bivona, avrei messa quella di qualche velina nuda!:) --Markos90 (msg) 13:31, 2 set 2009 (CEST)

Al di là del fatto che continuo a pensare che le immagini di questa voce possano restare in quanto il corredo iconografico "può includere mappe, ritratti, fotografie o immagini artistiche; in numero sufficiente a contribuire all'interesse o alla comprensione del lettore", il fatto delle buone voci non mi è nuovo ed anzi seguivo il progetto, che credo sia naufragato dopo la messa al bando dell'utente promotore non ricordo più per quale motivo. Ma le "buone voci" sono un contentino: e io penso che questa voce (come Bivona ed altre ottime voci proposte da Markos) meritino la vetrina. Saluti --Gigi er Gigliola 21:34, 2 set 2009 (CEST)

Se Gigi concorda con la segnalazione per la vetrina, avvio la procedura. --Markos90 (msg) 21:40, 2 set 2009 (CEST)

Situazione

Dato che le quattro situazioni sopra descritte sembrano essere risolte (alle prime tre penso - e spero - di aver dato un'adeguata risposta, appoggiato anche da Gigi er Gigliola; l'ultima è stata risolta con la rimozione di diverse immagini) e dato che l'ultimo intervento risale al 2 settembre, vorrei chiudere il vaglio. Prima di farlo, ovviamente, aspetto il consenso dei partecipanti. Grazie. --Markos90 (msg) 02:07, 5 set 2009 (CEST)

Per quanto di mio, puoi. --EH¹⁰¹{posta} 02:38, 5 set 2009 (CEST)

Chiudi chiudi --Gigi er Gigliola 03:29, 5 set 2009 (CEST)

Con il consenso dei partecipanti, chiudo il vaglio. --Markos90 (msg) 15:11, 5 set 2009 (CEST)