Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Castello di Barletta

Castello di Barletta (inserimento)

(Autosegnalazione). Motivazione: La voce ha subito un vaglio di oltre un mese: vaglio particolarmente intenso dal punto di vista qualitativo e quantitaivo, durante il quale essa è stata affinata, nei punti ritenuti dalla comunità, degni di modifica. Secondo il mio personalissimo parere la voce risulta pronta per la segnalazione a vetrina. A voi la parola. --Achille^{l'Archipedico} 15:55, 8 ago 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole: Ho seguito con attenzione il vaglio per più di due settimane, e mi sembra che sia venuta fuori una gran bella voce. Il castello è descritto nel dettaglio sia per quanto riguarda la storia che per quanto riguarda la struttura. Alla fine della lettura uno ha quasi l'impressione di averlo visitato di persona. La prosa è chiara e scorrevole da leggere e molto ben documentata. Il corredo di immagini è ottimo e mostra praticamente ogni elemento del castello. A meno di clamorosi problemi sfuggiti anche durante la fase di vaglio, per me merita la vetrina --Postcrosser (msg) 21:55, 8 ago 2011 (CEST)
• Favorevole: Ho letto la voce, e secondo me è degna della vetrina. --Akyil grande 23:47, 8 ago 2011 (CEST)
• Favorevole: Ho seguito il vaglio con gli altri e ho contribuito a correggere i link del comune. A mio parere quindi è una voce scritta in maniera ottimale e quindi merita la vetrina.-- BarlettaProvincia (msg) 11:47, 9 ago 2011 (CEST)
• Commento: faccio notare che, nonostante il vaglio, sono ancora presenti vari riferimenti temporali relativi. ho rimosso ad esempio un "Recenti lavori" risalenti al 2008 e noto che alcuni degli "attualmente" ed "oggi" utilizzano come fonte un testo del 1995. --valepert 17:40, 9 ago 2011 (CEST

Fatto Quasi tutti i riferimenti temporali relativi erano dovuti alla prosa della voce che in quei punti, pur specificando con relativa fonte il momento a cui si riferiva il periodo in questione, vedeva la presenza del rif. relativo. In altri casi ho inserito la data precisa (che il più delle volte coincideva con la fine dei restauri, dunque il 1988), con relativa fonte. I casi in cui si cita invece come riferimento bibliografico il testo del 1995 sono ascrivibili ad eventi quali la fine del restauro, dunque precedenti alla pubblicazione di quel testo e, laddove fosse utile, già supportati da testi del 2004 e 2005. --Achille^{l'Archipedico} 18:13, 9 ago 2011 (CEST)

• Commento: : sicuramente l'impianto della voce è molto buono. Da una prima occhiata frettolosa noto qualche punto da sistemare:

• abuso di wlink. Ricordo che secondo il manuale è sia da evitare l'overlinking che l'esagerata ripetizione dello stesso link (il manuale recita: "un termine può presentarsi diverse volte in una voce, ma il wikilink non va inserito ad ogni ricorrenza, bensì solo una volta, alla prima occasione o quando diventa il tema centrale del discorso". E' anche vero che "sono ammesse ovviamente eccezioni nelle pagine più lunghe" ma nel nostro caso si esagera. A titolo di esempio il termine nord è linkato 30 (dico trenta) volte, se non è record poco ci manca. E lo stesso dicasi per gli altri punti cardinali. Sfoltire, e di parecchio;

Fatto Pienamente d'accordo. Ho sfoltito l'intera voce rimuovendo davvero tanti wikilink e lasciando i vari wikilink laddove servisse (solitamente una volta nella voce per quel che riguarda le date; alla prima occasione e dove diventa il tema centrale per i sovrani e i restanti wikilink). --Achille^{l'Archipedico} 01:45, 10 ago 2011 (CEST)

• nella Biblio gli autori sono riportati (quasi tutti) per "cognome + nome" anziché "nome + cognome";

Fatto Inseriti gli autori per "nome + cognome".--Achille^{l'Archipedico} 01:45, 10 ago 2011 (CEST)

• il template della nota 170 è {{cita web}} anziche {{cita news}}, come si dovrebbe;

Fatto Sostituito il template con quello corretto.

• nella didascalia dell'immagine indicante i colpi di cannone sul bastione di San Vincenzo si parla di seconda guerra mondiale, mentre dal testo si capisce che sono quelle dell'Helgoland, episodio della prima guerra mondiale. --Er Cicero 21:35, 9 ago 2011 (CEST)

Fatto --Achille^{l'Archipedico} 01:45, 10 ago 2011 (CEST)

• Commento: :Credo che tutti i (pochi) dubbi sollevati finora (in realtà l'ultimo commento risale a circa 15 giorni fa) siano stati ampiamente e da subito risolti. --Achille^{l'Archipedico} 15:23, 23 ago 2011 (CEST)
• Commento: : sto leggendo più attentamente la voce che trovo veramente meritevole nella parte descrittiva del castello: ho alcuni piccoli dubbi che esporrò tutti insieme al termine della lettura. Tuttavia trovo che la prima parte, quella storica, sia compilata più con un occhio alla storia di Barletta che focalizzandosi sugli eventi storici che hanno visto coinvolto il Castello. Vengono citati personaggi per i quali non esistono praticamente riferimenti diversi da quelli delle voci di WP: verificando con Google abbiamo per Rainaldo Vellavalle 3 risultati, per Roberto di Quintavalle 3 risultati e per Goffredo II di Andria 2 risultati. Questi sono solo degli esempi su alcuni personaggi, ma ci sono interi capoversi che non sono pertinenti con la voce e si dilungano, a mio parere inutilmente, sulla Storia di Barletta. Perché parlarne in questa voce? --Er Cicero 10:59, 26 ago 2011 (CEST)

• Perfetto (sulla prima parte del tuo commento) e grazie per i complimenti alla voce. Allora aspetto i tuoi commenti a fine lettura. ^_^ Per quel che riguarda la storia inizialmente (ossia prima del vaglio), questa si soffermava in particolar modo sulla storia del castello, dunque sugli eventi storici che coinvolgessero direttamente il castello ma, in fase di vaglio, Postcrosser mi faceva notare che in questo modo, proprio perchè la storia del castello di Barletta va di pari passo con quella della stessa città, si verificavano parecchi "buchi temporali" (per esempio nella successione tra un sovrano ed un altro) per i quali poi finiva per essere depauparata la stessa storia del castello. Da qui la decisione, in fase di vaglio, di arricchire particolarmente la storia del castello integrando, effettivamente, con sprazi di storia della città o dei sovrani che si sono susseguiti. --Achille^{l'Archipedico} 11:56, 26 ago 2011 (CEST)

• Intanto segnalo:
  • Non mi convince l'espressione "mura urbiche". Ho letto la tua spiegazione nel vaglio, ma IMHO con mura urbiche si dovrebbero intendere le mura perimetrali di una città, non di una singola costruzione come il castello. Ma non c'è un'espressione alternativa?

Commento: Esatto, per mura urbiche si intende esattamente il sistema di difesa murario della città. In quel caso specifico l'espressione dice "il sindaco chiede il completamento dei lavori riguardanti il fossato e le mura urbiche." intendendo proprio la conclusione dei lavori riguardanti il fossato del castello e le mura della città. Postcrosser mi faceva notare come questo termine potesse risultare un pò troppo tecnicistico. In tal senso mi affido al vostro giudizio. Purtroppo per deformazione personale sono solito utilizzare questo termine (non comune) specificamente per questa definizione. Rimando per l'occasione al dizionario Hoepli. --Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• • Ci sono due frasi per me abbastanza oscure (che a meno che mi sfugga qualcosa, suggerirei di riscrivere). Mi riferisco a:
    • "I lavori di restauro, considerate le precarie condizioni e la carente matrice storica". Cosa intendi con "carente matrice storica"?

Commento: Quando in architettura si parla di "matrice storica" si intende il valore storico-architettonico di un manufatto. In tal caso il Grisotti (come specificato nella nota) fu spinto all'abbattimento dell'arco innanzitutto per le precarie condizioni statiche dell'arco e in secondo luogo perchè questo non aveva alcun rilievo storico, testimoniale, architettonico che potesse presupporre un suo (pur difficile) restauro strutturale. Spero di aver chiarito l'espressione. Se questa dovesse restare ugualmente poco limpida, potrei riscrivere la frase.--Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• • • "dovute [...] al degrado di numerose sopraelevazioni prive di fondamento storico". Forse capisco cosa s'intende, ma "sopraelevazioni prive di fondamento storico" mi lascia assai perplesso;

Commento: Vale per sommi capi lo stesso discorso fatto poco su per quel che riguarda il "fondamento storico" (anche, "matrice storica"). Per sopraelevazioni si intende l'insieme di costruzioni realizzate in modo incoerente rispetto al resto della struttura (ne sono tipici gli adattamenti di un convento o di un castello a carcere, per cui si costruiscono porte, grate, muri di tamponamento per creare delle celle, che però non hanno nulla a che fare con la struttura castellare o conventuale), tanto che lo stesso architetto Grisotti durante i lavori di restauro ne abbatte una parte.--Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• • Una curiosità: perché usi il termine "bookshop"? In loco non è chiamato libreria (o "anche" libreria)?

Commento: Non so se perchè faccia più figo l'inglese che l'italiano o proprio perchè effettivamente non si limita ad una libreria espositiva ma si tratta di una sala prenotazione biglietti/acquisto libri e materiale pubblicitario che l'abbiano chiamato bookshop, ma oltre alle indicazioni interne al castello stesso che lo indicano in questo modo anche il sito del comune o del castello (gli stessi Grisotti, Russo e gli altri autori) utilizzano questo termine per definirlo. Es.:1, 2.--Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• • Nella voce si trova: palatium, "palatium" e palatium. Da armonizzare (secondo il la convenzione sui nomi stranieri andrebbe usata l'ultima delle tre);

Fatto Tipica cosa che sfugge a chi scrive la voce quasi per intero. ^_^ --Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• • ci sono varie note da unificare col <ref name>: per quello che ho potuto verificare (ma non è facile, perché non è stato visivamente distinto il caso in cui lo stesso autore è presente più volte nella Biblio):
    • 141 e 172;
    • 9, 117 e 118;
    • 71 e 75;
    • 120 e 121;
    • 64 e 67;
    • 27 e 31;
    • 105 e 107;
    • 85 e 106;
    • 25 e 132;
    • 149 e 152.

Fatto Sistemato tutto. --Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

• Per quanto riguarda invece l'altra questione per una volta mi trovo in disaccordo con l'ottima Postcrosser. Raccordare un periodo ad un altro per rendere l'esposizione filante ci sta senz'altro, non altrettanto se i contenuti vengono ampliati in modo eccessivo. Non dimentichiamoci che esistono apposta le voci di approfondimento e che non si devono vanificare le funzioni dell'ipertesto. A solo titolo di esempio, copincollo qui alcune parti della voce:
  

"Nel 1054 Trani entrò nelle mani del conte Pietro, che poi la affidò dodici anni dopo in eredità a suo figlio Pietro II, con le città di Andria, Barletta, Bisceglie e Corato. Nel 1073 Roberto il Guiscardo espropriò a Pietro la città di Trani, liberando anche Barletta che fu prima assegnata ad un suo uomo di fiducia, tale Rainaldo Vellavalle, e poi fu presa da Roberto di Quintavalle. Sugli inizi del XII secolo Goffredo II di Andria ebbe per concessione il territorio di Barletta da Roberto, conteso nel frattempo dai due figli del Guiscardo, Boemondo I d'Antiochia, principe di Taranto, e Ruggero Borsa. Dopo la morte dei due, avvenuta a pochi giorni di distanza nel 1111, Barletta giunse nelle mani del giovane Guglielmo, figlio di Ruggero.

La morte nel 1127 dell'inesperto Guglielmo, privo di eredi legittimi, aprì una violenta guerra di successione che vide l'ascesa al trono di suo cugino Ruggero II di Sicilia, mal visto dai comuni pugliesi che guidati da alcuni feudatari protrassero le ribellioni fino alla sua morte, avvenuta nel 1154, riducendo la Puglia ad un aperto campo di guerra." (nulla a che vedere col castello).

Oppure quest'altra:

"Nel 1343 alla morte di Roberto d'Angiò gli successe al trono sua nipote Giovanna d'Angiò, figlia del primogenito di Roberto Carlo di Calabria, moglie di Andrea d'Ungheria, fratello minore del re di Ungheria e Polonia Luigi I d'Ungheria, la quale regnò per quarant'anni in un periodo convulso, apertosi con l'assassinio di Andrea nel 1345, velato dal dubbio che si trattasse di una congiura operata della regina Giovanna. Nel 1351, per vendicare l'assassinio del fratello, Luigi d'Ungheria scese in Puglia, risiedendo nel castello di Barletta. Gli eventi precipitarono dopo uno scontro verbale sfociato in rissa avvenuto in un'osteria tra un barlettano e un soldato ungherese, che portò gli ungheresi ad assediare i luoghi cardine della difesa della città. Il massacro ebbe fine all'arrivo dell'ordine da parte del re di lasciare la città per evitare ritorsioni e di muovere verso Canosa." In tutto il capoverso il castello è citato in quanto sede bellica di Luigi d'Ungheria.

Analogamente dicasi per i 2/3 del paragrafo "Periodo aragonese". Per carità, è scritto tutto molto bene, ma per me la trattazione va "asciugata" in più parti. --Er Cicero 16:36, 26 ago 2011 (CEST)

Commento: Per questo appunto mi rimetto alla comunità wiki. In questo caso le parti storiche citate ed anche le altre sono comunque presenti nella Storia di Barletta. Creare una voce di approfondimento del tipo Storia del Castello di Barletta, IMHO credo sia veramente eccessivo, al limite snellire la parte storica della voce in questione. --Achille^{l'Archipedico} 12:33, 27 ago 2011 (CEST)

Commento: Avendo consigliato io, in fase di vaglio, ad Achille di approfondire la questione storica mi permetto di aggiungere anche un mio commento. Leggendo la voce in questione si capisce come la storia della zona di Barletta sia stata piuttosto complicata e raramente si è sviluppata in modo "lineare". Sono d'accordo che alcuni paragrafi affrontano la questione storica piuttosto alla lontana e non sono incentrati propriamente sul castello, ma in quasi tutti i casi se si togliessero quei paragrafi restarebbe poco chiaro come il dominio sul castello sia passato da una persona / dinastia ad un'altra. Forse si potrebbe creare la voce ancillare Storia del Castello di Barletta per snellire la voce principale (è una questione su cui avevamo discusso anche nel vaglio) ma in questo modo imho si rischia di lasciare nella voce una versione riassunta della storia presente al momento che per forza di cose lascerebbe non del tutto chiari alcuni passaggi. Mentre al momento la storia è sì lunga, ma anche direi ben chiara ed esaustiva per quanto riguarda tutti i periodi storici, e la voce complessiva non è così lunga da necessitare uno scorporo. Al limite quello che farei io è togliere alcune frasi (come quelle sulla successione di Pietro di Trani o su Giovanna d'Angiò evidenziate da ErCicero) dal testo della voce, inserendole invece come nota di approfondimento. --Postcrosser (msg) 17:11, 27 ago 2011 (CEST)

Mi trovo perfettamente d'accordo con Postcrosser, soprattutto nel non perdere completamente quelle parti storiche necessarie alla comprensione delle successioni al potere, che poi sono strettamente correlate alla storia del castello, ma al più inserirle come note (di approfondimento).--Achille^{l'Archipedico} 12:11, 28 ago 2011 (CEST)

(confl.:) Allora, intanto grazie a Achille per le puntuali spiegazioni, ora il significato mi è sicuramente più chiaro. Mi resta il dubbio se non sia il caso di spendere qualche parola in più nella voce, proprio sulla falsariga dei commenti che hai inserito qui sopra, che potrebbero rivelarsi un utile approfondimento del testo per qualsiasi lettore. Sulle "mura urbiche" non è tanto il termine "tecnicistico" che mi ha fuorviato quanto il fatto che parlandosene insieme al fossato mi è venuto spontaneo pensare alle mura del castello, non della città.

Fatto Ho colto al volo il suggerimento di Er Cicero inserendo una nota che riporti al dizionario della Hoepli, che fa specifico riferimento al termine "mura urbiche" e arricchendo la nota circa il periodo riguardante la "matrice storica" con un approfondimento sul significato dell'espressione utilizzata. --Achille^{l'Archipedico} 14:59, 28 ago 2011 (CEST)

Riguardo invece la questione che ho sollevato sulla parte storica, voglio chiarire che la soluzione non è la creazione della voce ancillare "Storia del Castello di Barletta" perché il punto non è la "necessità di uno scorporo dato che la voce è corposa", ma la necessità di incentrare la trattazione al tema della voce. Ad es., il "periodo spagnolo" è perfetto, perchè gli eventi legati al castello sono sempre ricordati nel corso dei due secoli, non altrettanto posso dire del periodo aragonese i cui ultimi anni, esposti con dovizia di particolari, non riportano (nella voce intendo) eventi legati in qualche modo al castello. E la soluzione non è spostare in nota delle frasi, perché se un evento non è attinente alla voce non va riportato e basta. Voglio focalizzare l'attenzione su questa frase di Postcrosser: "la voce complessiva non è così lunga da necessitare uno scorporo". Attenzione a non perdere di vista il requisito della "lunghezza equilibrata", che significa una cosa ben diversa. Anzi, per evitare fraintendimenti, propongo che il paragrafo "Storia" sia reintitolato "Storia del Castello" (che poi correttamente rinvia all'approfondimento "Storia di Barletta"). A ben vedere non è un gran lavoro, né intravedo la paventata perdita di contenuti (ripeto, WP è un ipertesto, sfruttiamone le potenzialità) e poi ricordatevi di Carducci. :-) --Er Cicero 12:30, 28 ago 2011 (CEST)

Bella quella di Carducci... Non la conoscevo. ^_^ Giunti a questo punto proverei a sottrarre dalla parte storica quelle informazioni che non siano assolutamente legate alla storia del castello, visto che ad ogni modo sarebbero ritrovate nel rimando all'approfondimento sulla Storia di Barletta ma reintitolare "Storia del Castello" la sezione "Storia" della voce "Castello di Barletta" mi pare sinceramente una ridondanza evitabile. E' come se nella voce Barletta alla sezione Storia intitolassi "Storia di Barletta": vien da sè, IMHO, che se la voce riguarda il castello, la storia sia appunto del Castello stesso. Forse l'alleggerimento dei paragrafi storici farebbero tornare tutto al posto giusto. Mi metto un pò all'opera. --Achille^{l'Archipedico} 14:59, 28 ago 2011 (CEST)

Fatto Sfoltita tutta la sezione storica, privandola delle notizie non strettamente inerenti al castello. Spero che ora vada meglio. --Achille^{l'Archipedico} 16:02, 28 ago 2011 (CEST)

• (Rientro.) Scusate, è un mio problema di visualizzazione o dalla voce sono scomparse due foto la cui didascalia è "Muro a mare dell'antico palatium angioino." e "Frammento della cortina esterna del palatium angioino"?--Achille^{l'Archipedico} 15:02, 28 ago 2011 (CEST)

Fatto Le due immagini erano state reintitolate su Commons.--Achille^{l'Archipedico} 15:06, 28 ago 2011 (CEST)

• Favorevole: Ho già detto tutto sopra, avrei limato ancora qualcosina ma la strada è quella giusta. E ancora complimenti perché la voce è molto accurata, completa anche dal punto di vista fotografico. --Er Cicero 22:08, 28 ago 2011 (CEST)

Grazie per i complimenti e grazie davvero per il tuo contributo al miglioramento della voce.--Achille^{l'Archipedico} 11:34, 29 ago 2011 (CEST)

• Favorevole e complimenti --Ex alto fulgor (msg) 09:08, 2 set 2011 (CEST)

La discussione ha espresso parere favorevole all'inserimento in vetrina.

Tutti gli intervenuti si sono espressi a favore dell'entrata in vetrina; certo, alcuni pareri avrebbero dovuto essere ben motivati (c'è chi attualmente non può farlo), tuttavia ritengo che vi siano le condizioni perché si metta la stelletta alla voce. Comunque i dubbi posti in questa sede sono stati risolti. Se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni archivio. --Narayan₈₉ 02:10, 7 set 2011 (CEST)