Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Infarto miocardico acuto

Infarto miocardico acuto (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho appena chiuso un vaglio sulla voce che è durato all'incirca un mese. Diversi i suggerimenti (grazie a tutti) e le modifiche sono state tutte portate a termine, anche con la creazione ad hoc di tre nuove voci. Un ringraziamento particolare ad Adert, senza di lui il mio lavoro sulle immagini sarebbe ancora fermo lì:). La voce ha un "traffico" discreto, motivo in più per renderla "più" che ottima. Attendo pareri e ulteriori indicazioni, grazie--Geoide (msg) 12:32, 21 set 2014 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole all'inserimento in vetrina Voce estremamente completa (per il livello di una enciclopedia come wikipedia), corredata da tantissime note puntuali e di ottimo livello. Le immagini sono ben scelte a facilitano la comprensione del testo. Ottimo lavoro, veramente! Una sola piccola cosa, togliere "medicalizzata del 118", ma sa di troppo localistico... --Adert (msg) 17:45, 21 set 2014 (CEST)

Avrei Fatto, inserendo un indicazione che informa in modo non localistico:)--Geoide (msg) 18:14, 21 set 2014 (CEST)

• Commento: Mi sembra che come al solito sia stato fatto davvero un ottimo lavoro! Provo a formulare qualche osservazione in ordine sparso dal mio punto di vista di persona priva di cognizioni mediche, quindi vogliate scusarmi se dico delle fesserie! :)

1. Come locuzione da riportare in grassetto all'inizio dell'incipit, è meglio «infarto del miocardio» oppure «infarto miocardico acuto»?
2. A mio modestissimo parere, l'incipit è forse un po' troppo dispersivo e dettagliato, soprattutto nel secondo capoverso. È fondamentale menzionare espressamente First Global MI Task Force, Second Global MI Task Force e Third Global MI Task Force? Non è possibile sintetizzare il tutto? Per esempio ci si potrebbe limitare a scrivere che la definizione universale di infarto miocardico è stata formalizzata fra il 2007 e 2012, rinviando ulteriori approfondimenti al corpo della voce. (Peraltro il periodo che inizia con «Nell'ultimo decennio» mi sembra poco leggibile.)
3. La «Definizione universale di infarto miocardico» non meriterebbe una sezione a sé stante?
4. Se non ho male interpretato cosa s'intende dire, il criterio A3 mi sembrerebbe più chiaro così: «nei pazienti sottoposti a rivascolarizzazione percutanea o a trombosi dello stent, riscontro di markers di necrosi superiori di tre volte rispetto al 99º percentile del valore massimo di riferimento».
5. Tanto l'incipit quanto il corpo della voce contengono alcuni riferimenti temporali relativi che dovrebbero essere evitati, a fortiori in una voce che mira (giustamente) all'eccellenza.
6. Se la locuzione «infarto del miocardio» è una «vecchia dizione», come spiegato all'inizio della sezione «Clinica», non è il caso di aggiungere una precisazione in proposito nell'incipit?

Vi prego infine di controllare queste mie modifiche volte a migliorare la voce sotto il profilo formale. Spero di non aver inficiato la correttezza della trattazione e in tal caso vi invito senz'altro a correggermi. Grazie mille e complimenti! -- Étienne 14:00, 22 set 2014 (CEST)

Prima ancora di leggere il commento avevo pensato di ringraziarti per la tua collaborazione:) Ti riporto le modifiche già fatte: 1) era un errore palese, 2) ho cercato di modificare la frase, sempre migliorabile; 3) purtroppo è proprio il disquisire della tabella del consesus, che ho cercato di riassumere nel modo più semplice e al momento non mi viene in mente altra sistemazione; 4) ho corretto la frase, mancava proprio "rispetto"; 5) i riferimenti temporali, credo li abbia in qualche modo specificati con le date nelle note, o è un errore comunque?; 6) ho eliminato "vecchia dizione", che è in contrasto con l'incipit, poiché è tutt'ora la forma più conosciuta e usata (anche se fra cardiologi si parla indifferentemente di infarto miocardico e sindrome coronarica), se hai altri suggerimenti, fai pure:)--Geoide (msg) 14:41, 22 set 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina della voce, per la conformità della stessa ai criteri d'accesso a tale riconoscimento. --L'inesprimibilenulla 17:33, 22 set 2014 (CEST)
• Commento: Grazie mille a Geoide per i chiarimenti e le tempestive modifiche! Quanto all'incipit, che continua a sembrarmi un poco disorganico ed eccessivamente dettagliato, proporrei di trasferire le informazioni relative alla «definizione universale» in una sezione da creare appositamente (se non avete nulla in contrario, posso provare a fare qualcosa io, poi eventualmente mi correggete). È poi opportuno ricordare che, secondo le linee guida, l'incipit ideale «dovrebbe riassumere brevemente tutti i punti più importanti che vengono trattati nella voce» e «costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, in grado di esistere in modo autonomo»: pertanto a mio parere sarebbe ottimo se fosse possibile richiamare brevemente nella sezione iniziale i principali aspetti della voce, accennando qualcosa su definizione, epidemiologia, fattori di rischio cardiovascolare, patogenesi, eccetera. A proposito invece dei riferimenti temporali relativi, credo proprio che in una voce eccellente debbano essere tassativamente eliminati. :) -- Étienne 10:44, 23 set 2014 (CEST)

Per Étienne: sono stata tentata dal farti fare le modifiche;), ma credo fosse giusto provare a correggere i miei errori con i vostri suggerimenti. Spero di aver interpretato nel modo giusto le proposte, comunque riprendi dove pensi vada ancora modificato, vedi tu,--Geoide (msg) 21:06, 23 set 2014 (CEST)

Ottimo lavoro! Mi sono permesso di modificare la sintassi in alcuni passaggi, oltre a eliminare alcuni elementi di difformità rispetto alle convenzioni dell'enciclopedia: correggimi pure se ho introdotto delle inesattezze. Ora, se non sbaglio, restano da rimuovere i riferimenti temporali relativi. -- Étienne 12:22, 24 set 2014 (CEST)

Credo di avere rimosso tutti i riferimenti temporali, almeno spero:)--Geoide (msg) 20:20, 24 set 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina A seguito degli interventi apportati nei giorni scorsi, a mio modesto parere la voce soddisfa i cinque criteri previsti per la vetrina. -- Étienne 20:56, 25 set 2014 (CEST)

Segnalo qualche problema con il collegamento esterno della nota 15. -- Étienne 08:40, 30 set 2014 (CEST)

Ho risolto a modo mio: cambiata la nota non funzionante, grazie della segnalazione.--Geoide (msg) 13:54, 30 set 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è fatta molto bene ed è ben impostata. Ho appena fatto una modifica di pochi byte per correggere qualche scaramuccia (maiuscole, virgole ecc..). Ho solo due osservazioni:

1. la scrittura "troponina I" con solo troponina linkata mi provoca un prurito oculare: io linkerei tutto insieme "troponina I", però chiaramente se sono l'unico a soffrire di questa rara patologia non ha importanza :D;
2. ho letto più e più volte la frase "2. morte cardiaca improvvisa, in genere testimoniata da famigliari o altre persone riferenti presenza di possibili sintomi di ischemia cardiaca, rilevata angiograficamente o post-mortem (comunque nei casi in cui non sia stato possibile prelevare gli esami di laboratorio);" (paragrafo Definizione) ma non riesco a trovarci il senso: c'è quel "presenza" messo lì che non riesco ad inquadrarlo bene.

Per il resto ottimo tutto.

Per troponina sono d'accordissimo, ma non mi sono accorta:) puoi modificare direttamente tu, se non ti ruba tempo. Per la seconda domanda: è di difficile resa dall'inglese e me ne scuso, si vuole dire che in caso di morte improvvisa (cioè quando non è possibile fare una diagnosi di certezza in ospedale con prelievi e quant'altro), il racconto dei famigliari che ti confermano la "presenza" di sintomi ischemici, per es. dolore allo stomaco o al petto, basta per ipotizzare un IMA e poi confermi con l'autopsia. Troppo contorto?--Geoide (msg) 19:33, 13 ott 2014 (CEST)

Ok avevo intuito giusto. Guarda, secondo me già mettendo "la presenza" cambia di molto, senza fare troppi giri di frasi. --Da uno, già due (dan1gia2) 19:43, 13 ott 2014 (CEST)

Ok, Fatto per troponina (non dovrei aver fatto over-linking) e ho aggiunto l'articolo, grazie--Geoide (msg) 22:08, 13 ott 2014 (CEST)

{{Vetrina risultato|risultato=positivo|commenti=Quattro pareri non sono molti ma credo siano sufficienti per stabilire un certo consenso, trovo importante che chi ha sollevato questioni poi si sia detto favorevole all'inserimento in vetrina; complimenti a tutti coloro che ci hanno lavorato.|archiviatore=--[[Utente:Franz van Lanzee|Franz van Lanzee]] ([[Discussioni utente:Franz van Lanzee|msg]]) 22:46, 21 ott 2014 (CEST)}}

Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato e hanno reso possibile questo riconoscimento.--Geoide (msg) 23:40, 21 ott 2014 (CEST)

Commento: : nemmeno 3 settimane fa, in una situazione del tutto simile, [@ Gce] ha si è dichiarato contrario a una proposta di chiusura con vetrinazione in quanto non si era raggiunto il numero minimo di pareri favorevoli all'ingresso in Vetrina. Periodicamente (anche in questa segnalazione) si ripropone la questione tra l'utente "buonista" che propone la "promozione" e il "cerbero" che si oppone richiamando la prassi consolidata. Ora siccome non trovo molto utile stare sempre a questionare per le stesse cose (oltretutto, così facendo, introduciamo un'ingiustificata arbitrarietà tra voce e voce, con inevitabile codazzo sfiancante di polemiche), se si vuole ridiscutere la faccenda del limite minimo, facciamolo, una volta per tutte, ma facciamolo. --Er Cicero 04:29, 23 ott 2014 (CEST)

Concordo, ma ovviamente da ddiscutere altrove. --Franz van Lanzee (msg) 12:49, 23 ott 2014 (CEST)

Credo convenga fare così: cambiare la conclusione con la stella d'argento e, sùbito dopo, discutere in Discussioni Wikipedia:Vetrina se mantenere la situazione attuale, cambiare il numero di pareri considerati necessari per formare il consenso per la Vetrina o cambiare del tutto il metodo per la valutazione del consenso in questo tipo di discussioni: che ne dite? --Gce ★★ 14:48, 23 ott 2014 (CEST)

Mah, sono un po' perplesso... Le VdQ stanno diventando una sorta di "limbo" dove mettere le voci che mancano la vetrina, e questo non in seguito alla valutazione ma spesso perchè manca un solo voto positivo... non penso che le VdQ debbano essere questo. Comunque favorevole a discuterne, ma scettico che si possa trovare una soluzione. --Adert (msg) 15:19, 23 ott 2014 (CEST)

Proposta: allora, visto che questa segnalazione è stata aperta un mese fa, intanto proverei a lasciarla aperta un altro po' di tempo (l'abbiamo fatto spesso nei casi "al limite", perché magari nel frattempo l'espressione di qualche altro parere potrebbe portare al raggiungimento della soglia minima). Contemporaneamente si apre la discussione (se vi sta bene, provo io a fare una specie di sintesi delle varie argomentazioni), e vediamo cosa ne esce fuori. Fatemi sapere. --Er Cicero 16:29, 23 ott 2014 (CEST)

Favorevole --Adert (msg) 17:36, 23 ott 2014 (CEST)

È una discussione a numero chiuso?;)--Geoide (msg) 18:17, 23 ott 2014 (CEST)

Ci provo io, datemi almeno 24 h per rileggermi la voce con calma che non l'ho mai soppesata, ho commentato altre non questa. Pensavo ne avesse a sufficienza di pareri.--Alexmar983 (msg) 19:25, 23 ott 2014 (CEST)

Alcune precisazioni se potete provvedere/spiegare:

1) "documenti di consensus " ha un valore specifico questa parola? se cerco consensus e medicina trovo "consensus conference", è quel concetto? Mi ha interrotto la lettura, quindi andrebbe o redirectato a qualcosa, o segnalata la mancanza di una voce ancillare, o spiegato meglio se ha un valore tecnico-scientifico esatto.

• Il termine è utilizzato nel titolo della nota 1 esattamente per definire la "ricerca di consenso" nella ri-definizione di infarto miocardico acuto

2) forse ho letto di fretta io e non lo trovo, ma quanti sono gli affetti da infarto che finiscono operati con un bypass? Una percentuale indicativa aiuterebbe.

• Nel paragrafo della cardiologia interventistica c'è un riferimento al 1999 e alle procedure negli Stati Uniti, specificando poco prima che la PTCA adesso è la più praticata in assoluto

3) " i dati per un mese all'anno, nel 1995, cioè in era trombolitica," che vuol dire? detto così sembra che ci sia stata un'era trombolitica attorno al 1995... sembra quasi un'era geologica.

• "Era" è un termine colloquiale utilizzato da noi cardiologi:)), comunque correggo con <<epoca>> che già si trova nei cenni storici, consideralo Fatto

4) i ritmi circadiani hanno un'influenza/correlazione tanto marcata solo nei giovani o in tutti gli infarti?

• Il picco cortisolico diminuisce con l'età, quindi sono i giovani i più soggetti, anche se nelle persone più adulte il fatto di avere le arterie più ammalate si incrocia negativamente con il picco...

5) curiosità scema che leggendo non trovo soddisfatta: ma l'infarto si ha solo da svegli? intendo dire, si può essere svegliati da un infarto, è improbabile che accada dormendo... ?

• In genere si è svegli, ma non vi sono studi dedicati: purtroppo chi muore nel sonno ha un infarto massivo (o un ictus devastante, cambia l'organo, ma la patologia è sempre l'occlusione dell'arteria) e sono i famigliari che chiamano i soccorsi, che praticamente quasi mai riescono a rianimare...

6) come mai nella voce non si parla mai di trapianti, se ho letto bene? Il Trapianto di cuore non è applicato agli infarti più gravi ma solo a altre malattie? Ci sarà una scala di priorità, immagino.

• Non si può trapiantare un paziente infartuato, semplicemente perché non ne hai il tempo: lo shock cardiogeno è motivo per tentare una rivascolarizzazione non possibile con le altre procedure, ma per trapiantare devi avere un organo compatibile e questo non succede mai in un giorno

A parte queste domande: chiara, bibliografia aggiornata, note abbondanti, ho apprezzato molto le immagini degli elettrocardiogrammi. Lascio fino a domani per leggere qualche risposta e poi do un giudizio più riflettuto.--Alexmar983 (msg) 19:59, 23 ott 2014 (CEST)

[@ Alexmar983], se posso, valuta la voce senza porti problemi di fretta, non ci corre dietro nessuno, ben venga una rilettura ponderata se porta contributi di miglioramento. Prenditi il tempo che ti serve. --Er Cicero 20:53, 23 ott 2014 (CEST)

Rispondendo alle risposte di Geoide: ok pr tutto (ho aggiunta una piccola specifica al ciclo circadiano, se per te non è un problema), ma sul trapianto non immaginavo che si facesse subito. Diciamo che la mia domanda è per capire quanti infartuati sul "lungo periodo" subiscano un trapianto di cuore.

[↓↑ fuori crono] rispondo solo a questo: avevo capito quanti infartuati complicati in acuto possono fare un trapianto e quindi al lato pratico nessuno, ma se vuoi sapere sul lungo termine la risposta è un'altra: siamo davanti ad una cardiomiopatia dilatativa post-ischemica che ricade nello scompenso cronico e lì è un'altra cosa, perciò non si può più parlare di infarto, 'ché si è "trasformato", per così dire, in altro (sono riuscita a spiegarti il concetto?)--Geoide (msg) 22:07, 23 ott 2014 (CEST)

Io devo rileggerma come ho detto un'altra volta da cima a fondo, anche se non ho bisogno di tanto tempo... al 95% per me è da vetrina, ma appunto non metto mai valutazioni con una sola lettura. Al massimo se ho altre piccole domande le scrivo direttamente a Geoide in talk nella giornata di domani, che facciamo prima.--Alexmar983 (msg) 21:17, 23 ott 2014 (CEST)

Aspetto tue notizie, ciao--Geoide (msg) 22:07, 23 ott 2014 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina ho provato a rendere più accesibile concetti più tecnici, via wikilink. Non so se cambia qualcosa in generale oppure no, comunque la voce per me è accurata. Quando fra qualche anno con i progressi medici inevitabilmente dovrà essere aggiornata in qua e là, forse ocorrerebbe ritoccare con:

1) dati più precisi su paesi di nuova industrializzazione. Capisco che in Giappone con la dieta che hanno abbiano meno problemi di cuore ma il benessere c'è anche un po' nei ricchi stati petrol-arabi, mentre di Israele di cita solo due volte una pubblicazione, e gli obesi presumo si trovano pure in Sudamerica (Il Paraguay ha uno dei picchi mondiali di obesità femminile, leggevo). Suppongo che fra qualche anno ci sarà più "mondo" da citare negli esempi e nei dati.

2) magari qualche riga in più sull'impatto economico sui servizi sanitari non sarebbe male, un aspetto che nel mondo che si prospetta nei prossimi decenni non credo calerà di importanza.

Sono solo appunti per il futuro, quando la voce inevitabilmente dovrà avere un tagliando. Sono argomenti per definizione "non stabili", tutt'altro che storicizzati, è inevitabile. Detto questo, eccellente lavoro.--Alexmar983 (msg) 13:42, 24 ott 2014 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Fatta qualche ulteriore precisazione e addotto da Alexmar983 un quinto parere favorevole, la procedura può essere conclusa per raggiungimento del consenso.
Archiviatore:	--L'inesprimibilenulla 15:50, 24 ott 2014 (CEST)

Favorevole --Gce ★★ 16:56, 24 ott 2014 (CEST)

Credo di poter ringraziare tutti con "tranquillità":), e Alexmar983 per il suo interessamento e i suoi dubbi, che hanno sicuramente aiutato la voce a chiarire qualche punto oscuro,--Geoide (msg) 10:36, 25 ott 2014 (CEST)