Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Jean-Jacques Rousseau

Jean-Jacques Rousseau (inserimento)

(Autosegnalazione). Quest'anno cade il 300º anniversario della nascita di Rousseau e il 250º della pubblicazione di due delle sue opere più significative, l'Émile e il Contratto sociale. Come già evidenziato in fase di vaglio, la voce è stata sottoposta a un grosso lavoro di ampliamento, referenziazione, neutralizzazione, eccetera, con la creazione di molte importanti voci ancillari e con un complessivo notevole miglioramento della qualità della voce. Mi sembra che ora essa sia al livello richiesto per la vetrina, e penso che una stellina d'oro sarebbe un bel modo di festeggiare questo anniversario :) Cordialmente, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 22:54, 18 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (segnalo anche una nota sui criteri seguiti nella (ri)scrittura della voce)

Pareri

Commento: Sicuramente è stato fatto un gran lavoro. Secondo me sarebbe stato meglio attingere maggiormente ai testi critici. So che la cosa è stata volutamente limitata (ho letto la nota in pagina di discussione), ma "punto di vista neutrale", come esplicitamente affermato, significa citare tutti i punti di vista e non soltanto ciò che è condiviso dalla maggioranza; le dissenting opinion non solo sono ammesse, ma anzi necessarie. (Ma in molti equivocano perché non leggono neanche la pagina relativa a detta policy, pur sbandierandola a destra e a manca). Credo che sia un peccato mortale per un'enciclopedia privarsi (o quasi) dell'opera dei commentatori. Anzi, attingendo direttamente alle fonti primarie il rischio è che sia l'utente (magari in buona fede) a selezionare una cosa anziché un'altra, e allora sì che la neutralità vacilla, portandosi a braccetto la completezza e la correttezza. Un ultimo appunto: se per la parte biografica si riuscisse a trovare una fonte cartacea, che certo non manca, sarebbe meglio, per ragioni di autorevolezza e/o stabilità. Ciao. --87.7.119.107 (msg) 19:15, 23 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Grazie per il tuo commento. Ti rispondo un punto alla volta, cominciando dalle parti più facili: per quanto riguarda le fonti cartacee per la biografia, il fatto è che, dal momento che su Rousseau esistono in effetti moltissime pubblicazioni, ho scelto di indicare in nota e in bibliografia nella pagina Jean-Jacques Rousseau solo le fonti effettivamente usate per la stesura della voce (in modo da garantire la verificabilità), e di tenere quelle di approfondimento a parte, nell'apposita Bibliografia su Jean-Jacques Rousseau; qui è disponibile una sezione che riporta alcuni testi biografici cartacei (mi dispiace di non essere stato in grado di reperirne alcuno in italiano). Se i link a un sito web hanno lo svantaggio di una limitata stabilità e/o autorevolezza (ma per l'autorevolezza mi sembra che il sito in questione dia buone garanzie) ha d'altro canto il vantaggio di essere immediatamente consultabile da tutti: in genere, purché il sito citato sia attendibile, su WP le citazioni del web non sono considerate inferiori a quelle di documenti cartacei; comunque, in nota è citato anche un Profilo biografico a cura di Roberto Gatti presente in apertura del libro Il contratto sociale.

Per quanto riguarda i testi critici, il problema è che questa è la voce su Jean-Jacques Rousseau e, come tale, io credo che dovrebbe contenere soprattutto una descrizione della sua vita e una spiegazione del suo pensiero, e solo secondariamente un'analisi delle influenze che tale pensiero ha esercitato e delle critiche (positive o negative) che ha suscitato. Se alla voce per come è ora si aggiungesse un'analisi della critica rousseauiana, le sue dimensioni (già vicine al limite massimo consigliato) diventerebbero esagerate. Si dovrebbe al limite creare un'altra voce, magari "Critica rousseauiana" o qualcosa del genere, che sarebbe senza dubbio di rilevanza enciclopedica e di notevole interesse; comunque, c'è anche da tenere presente che se si parla della filosofia di Rousseau la critica su Rousseau è una fonte secondaria, e quindi si può citare, mentre se si parla della critica su Rousseau la critica su Rousseau diventa una fonte primaria, e quindi non si può citare – bisognerebbe trovare dei libri "metacritici" sulla critica su Rousseau. Altrimenti nello scegliere quali critici citare e quali no, e quanto spazio dare a ciascuno, si cadrebbe nello stesso arbitrio dell'utente a cui tu giustamente facevi riferimento. A mio avviso la voce allo stato attuale dà un buon resoconto (e neutrale) della filosofia rousseauiana, anche se non posso negare che dia un resoconto relativamente superficiale della critica rousseauiana. Ma questo sarebbe argomento per un'altra voce, fosse anche solo per motivi di kilobyte: intendo dire che questa è la voce su Rousseau, e che analizzare con eccessivo dettaglio le posizioni dei suoi sostenitori piuttosto che detrattori significherebbe attribuire a questi ultimi un ingiusto rilievo. Quindi (scusa se mi ripeto ma temo di non riuscire a spiegarmi) la neutralità in questa voce consiste nel dare della filosofia rousseauiana una descrizione ortodossa e condivisa, come credo che sia quella basata su una fonte (ortodossa e condivisibile) come un testo di liceo; la neutralità intesa come presentare la critica a favore e contro i punti controversi della filosofia di Rousseau costituirebbe materia per una voce distinta.

Infine, riguardo alle citazioni dalle fonti primarie, ero ben conscio stendendo la voce dell'importanza del fatto di non essere io a scegliere quali usare e quali no: ho citato Rousseau tra virgolette quando mi pareva che le sue parole fossero più icastiche di quanto avrebbe potuto esserlo un mio riassunto, ma mi sono attenuto scrupolosamente alle fonti secondarie (il già citato testo di liceo, il Casini, i siti web dell'università di Stanford e della IEP...) per scegliere quali argomenti fossero quelli a cui dedicare maggiore o minore spazio; per esempio, il fatto di dare la massima importanza a soli quattro testi (i due discorsi, il Contratto sociale e l'Émile) non è stata una scelta mia basata sulla mia lettura delle fonti primarie, ma un mio adattarmi all'interpretazione che accomuna praticamente tutte le fonti secondarie appena citate.

Scusa per la risposta così lunga, "non ho avuto tempo di farla più breve" ;) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 09:45, 24 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Non è vero che "su WP le citazioni del web non sono considerate inferiori a quelle di documenti cartacei", infatti qui è detto chiaramente che le fonti cartacee hanno la precedenza, c'è quindi una gerarchia. E certo esse non mancano, che poi un utente non ne abbia la disponibilità è un altro paio di maniche, ma avrebbe l'onere di procurarsele se intende farsi carico di un compito come la promozione in vetrina (altrimenti si può fare pure a meno della stellina). In seondo luogo, nessuno ha chiesto un'analisi della critica su Rousseau (cioè un'analisi di... un'analisi), ma solo di inserire in breve, in maniera dialettica, le principali visioni sul suo pensiero, come in tutte le enciclopedie. --87.3.119.12 (msg) 11:47, 24 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Nello stesso paragrafo che hai linkato tu c'è scritto che "se il sito Internet è istituzionale (enti di ricerca, ministeri ecc.) la citazione e un link sono opportuni perché consentono una più facile verificabilità"; il sito in questione è un sito di storia specializzato, la cui autorevolezza è riconosciuta anche da pubblicazioni cartacee (vedi); le voci in vetrina di Wikipedia contengono in larga misura citazioni da siti web (basta guardare le ultime sei) il che significa che la comunità di Wikipedia accetta questo tipo di fonti, sempre purché i siti siano autorevoli; le informazioni tratte da memo.fr sono confermate dalle cronologie e dai profili biografici contenuti nel Casini, nell'Émile e nel Contratto sociale citati, anche se con un minore livello di dettaglio. Le tue obiezioni mi sembrerebbero valide se si parlasse di un sito di cui si sta mettendo in questione l'attendibilità, ma che il sito web non vada bene in quanto sito web mi sembra che non sia sostenibile. Comunque, ho aggiunto alla voce dedicata alla bibliografia due testi biografici in italiano (gli unici che sono riuscito a trovare spulciando il catalogo online delle biblioteche milanesi e Amazon.it).

A proposito della critica, se quello che ti sembra che manchi è non un'analisi ma un riassunto delle posizioni dei commentatori, non può bastare quanto contenuto nel paragrafo "Influenza"? Tieni conto del fatto che, come dicevo, trovare fonti che trattino della critica non è facile come trovare fonti che trattino di Rousseau, che abbiamo un limite di dimensione per la voce, e che nelle normali enciclopedie non ci sono (neanche inserite in breve o in maniera dialettica) descrizioni della critica sui singoli filosofi (principalmente, credo, anche qui per ragioni di dimensioni; mi riferisco all'enciclopedia Universo della De Agostini e alla IEP – non ho modo di consultare una Treccani, ma credo che non ci troverei più di quanto ora c'è su it.wiki). --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 14:40, 24 giu 2012 (CEST)[rispondi]

(Oggi sono stato in biblioteca e ho controllato la Treccani, non c'era niente sulla critica nella voce su Rousseau. Solo qualche accenno a Kant e ai pedagogisti che R. ha influenzato. Ciao, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 16:24, 25 giu 2012 (CEST))[rispondi]

Il fatto che la gente commetta omicidi non significa che gli omicidi siano legali; ora, il fatto che la comunità di WP non rispetti le linee guida che si è data non significa che esse siano meno cogenti. Quanto al secondo punto, l'influenza è una cosa, la critica del pensiero un'altra; mi pare un'affermazione surrettizzia. --87.3.116.1 (msg) 10:31, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Wikipedia non ha regole fisse. Il fatto che la comunità di Wikipedia (non due o tre utenti che fanno di testa loro, intendo, bensì il gruppo numeroso ed eterogeneo di persone che partecipa alle discussioni relative all'inserimento delle voci in vetrina) consideri le citazioni da web valide quanto quelle da fonti cartacee (o comunque, intrinsecamente valide) significa solo che la linea guida che sancisce la superiorità delle fonti cartacee è superata (ammesso che una tale linea guida esista, visto che a me sembra ancora che i siti web autorevoli siano considerati accettabili e, almeno per certi aspetti, buoni quanto i libri).

Ti chiedo poi di non accusarmi di fare affermazioni surrettizie, quando a proposito della critica ti ho fatto solo una domanda. Sarebbe stato surrettizio se avessi detto che critica e influenza sono la stessa cosa. Comunque, se tu mi puoi indicare una fonte che tratta della critica su Rousseau, provvederò ad aggiungere le informazioni relative. Cordialmente, --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 21:23, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Aspetta aspetta, ho recuperato di nuovo in biblioteca il famoso Casini e ho trovato una sezione "storia della critica" (che avevo colpevolmente trascurato) che faceva esattamente al caso nostro – o almeno mi pareva che rientrasse in quello che intendevi tu per una presentazione breve e dialettica delle posizioni dei critici. Ho fatto un'aggiunta; più di così davvero non avrei potuto mettere senza trasformare la voce in una specie di mostro, troppo lungo per essere leggibile. Ti pare che possa andare bene? Cordialmente :) --M.L.Watts _{Laß dir Zeit} 14:54, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Favorevole Premesso che, in fase di vaglio, proprio io avevo sollecitato MLWatts a proporre la voce per la vetrina – quindi la mia prima impressione era già molto positiva –, ora ho riletto con calma il malloppo e confermo il mio parere: ottima la prosa, esauriente la trattazione, neutrale lo stile e puntuali i riferimenti. Condivido quanto risposto all'anonimo, e aggiungo: la neutralità e la completezza delle informazioni si evincono chiaramente dalla lettura della voce, quindi forse qualche "commentatore" inizierà ora a scopiazzare Rousseau da Wikipedia ;) --Spinoziano (msg) 19:59, 26 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole completa ed esaustiva.--X-Săṃür̥āĳ (msg) 17:33, 28 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole ben fatto, pagina ricca e completa, da vetrina --Frank Einstein (msg) 22:24, 30 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole Pagina ben approfondita e ben scritta. --Floppy (msg) 05:49, 1 lug 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole Anche se ammetto di averla letta a pezzi e bocconi mi sembra una gran bella voce (sulla serietà del collega utente con el wikiali non discuto nemmeno). Anche considerando gli anniversari, che sono un valore aggiunto, sarebbe un peccato non proporla per la vetrina.--threecharlie (msg) 19:00, 10 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Chiaro consenso all'inserimento in vetrina. Se non ci sono obiezioni domani potrei archiviare
Archiviatore:	--Adert (msg) 22:42, 20 lug 2012 (CEST)[rispondi]