Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Lucrezia Borgia

Lucrezia Borgia (inserimento)

(Autosegnalazione). Mi sono occupato seriamente di questa voce da aprile 2011. L'ho completamente riscritta, aggiungendo ogni informazione possibile per rendere chiara la complessità, se non del personaggio storico in sé, almeno della fama che lo circonda. Credo che questa voce sia completa sotto ogni punto di vista, corredata da note e numerosi libri in italiano nella bibliografia. Concludo dicendo che la voce parla della celeberrima Lucrezia Borgia castellana rinascimentale, figlia di Papa Alessandro VI e sorella del condottiero Cesare Borgia, famosa per la sua reputazione di femme fatale. --Zweig92 (msg) 00:32, 28 set 2011 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio.

Pareri

Commento: Leggerò di sicuro la voce, Lucrezia Borgia è un personaggio affascinante e controverso che merita di sicuro di essere approfondito. Esprimo subito un dubbio però sul vaglio, in realtà tale di nome ma ben poco di fatto, chiuso dopo neppure due settimane e dopo aver ricevuto soltanto un singolo breve commento. Perchè tutta questa fretta? Non sarebbe stato meglio segnalare la voce a qualche progetto interessato sperando cercando di avere un po' più di partecipazione al vaglio? --Postcrosser (msg) 13:26, 28 set 2011 (CEST)

Mi aspettavo un commento del genere. Non è la prima voce che porto in vetrina (è la sesta) e tutti i vagli che ho aperto per queste voci prima dell'inserimento, hanno avuto scarsa partecipazione (uno o due commenti). Invece i commenti e le critiche più costruttive per la voce le ho ricevute nella richiesta di inserimento in vetrina: ecco perché ho preferito chiudere il vaglio dopo neppure due settimane, cosa che, fra l'altro, è permessa dalle regole di Wikipedia. Detto questo, grazie della partecipazione. --Zweig92 (msg) 14:03, 28 set 2011 (CEST)

Questo (i vagli che rimangono semideserti e per avere qualche commento è necessario aprire la segnalazione per la vetrina) purtroppo è un problema che ultimamente capita spesso. Comincio allora a dare qualche parere sulla voce, nella parte che ho iniziato a leggere. --Postcrosser (msg) 16:10, 28 set 2011 (CEST)

Commento: L'incipit è completamente privo di fonti, nonostante alcune frasi che secondo me avrebbero bisogno di una nota ("...portò all'assassinio di Alfonso, su ordine di Cesare", "...il quale dovette, pur riluttante, accettare" prima di tutte, ma anche il capoverso di come Lucrezia di fa amare dalla corte ferrarese e l'ultimo dell'incipit)

Fatto in parte. Ho messo le note dove richiesto, ma per l'ultimo capoverso è un po' complicato, perché è un riassunto della "brutta fama" che la riguarda e non è un concetto espresso in una determinata pagina di un libro. Tuttavia è comunque un concetto che viene ampliato e spiegato in una sezione della voce.--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- sempre nell'incipit, personalmente non mi piace indicare le persone con l'articolo (l'Ariosto, il Bembo..) e preferisco decisamente nome e cognome (Ludovico Ariosto, Pietro Bembo..) ma quelli sono gusti. Piuttosto, Trissino punta ad un comune e non a una persona. Si intende Gian Giorgio Trissino invece?

Fatto--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- Paragrafo "Famiglia": " Lucrezia visse con Vannozza nella casa in piazza di Merlo" in che città?

Fatto--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "La grande amicizia che nacque fra Giulia e Lucrezia, permise a quest'ultima di non addolorarsi alla partenza di Cesare per l'università di Perugia e alla morte del fratellastro Pedro Luìs" forse direi qualcosa in più sui rapporti di Lucrezia con i fratelli, e su come era legata a loro, perchè dalle righe prima sembra che abbia sempre vissuto separata da loro (Pedro Luis proprio non viene proprio nominato) e non si capisce perchè dovrebbe particolarmente addolorarsi per la loro partenza / morte. Bisognerebbe inoltre decidere se usare i nomi spagnoli o quelli italiani e seguire quella linea (ad esempio, qui il quarto figlio di Vannozza è chiamato Jofré, mentre nella pagina della madre è chiamato Goffredo e anche nella sua pagina ha il nome in italiano )

Fatto Sistemata la parentela. Per quanto riguarda i nomi, nelle biografie sui Borgia viene utilizzato indistintamente (a seconda del libro) o il nome italiano o quello spagnolo. Alla fine è indifferente. Anche nella pagina "Goffredo Borgia" che hai citato, viene indicato nell'incipit anche il nome "Jofré". --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- la frase "iniziò a ricevere omaggi, riverenze e suppliche (avendo sia lei che le altre donne una grande influenza sul Papa)" mi sembra un po' poco chiara, leggendola inizialmente ho pensato che fosse il Papa a farle delle suppliche. Io metterei più qualcosa tipo "iniziò a ricevere omaggi, riverenze e suppliche di intercessioni presso il Papa" ma non lo cambio direttamente perchè non vorrei aver capito male

Fatto Mi sembrava a posto, comunque l'ho sistemata.--Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "tanto da dimenticare di scrivere con regolarità al padre in difficoltà" in difficoltà perchè? Servirebbe anche una fonte oltre alla nota di spiegazione.

Fatto --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

- "...mentre Giovanni intendeva porsi interamente sotto la guida di Ludovico il Moro." , "Nel marzo 1496, Lucrezia conobbe Francesco Gonzaga..." e l'ultimo capoverso del paragrafo Contessa di Pesaro mancato di fonti --Postcrosser (msg) 16:10, 28 set 2011 (CEST)

Qui non capisco. Mi sembra ci siano le note che servono. --Zweig92 (msg) 22:43, 29 set 2011 (CEST)

Commento: : a quanto pare (visto che i vagli servono a poco o a niente), c'è il rischio che si svolga, parallelamente alla segnalazione, un vaglio mascherato. Cerchiamo di non giocare con le regole, le eventuali osservazioni sulla voce devono essere riportate in questa pagina e non altrove. Grazie. --Er Cicero 18:43, 30 set 2011 (CEST)

Perfetto.--Zweig92 (msg) 20:30, 30 set 2011 (CEST)

Intervengo solo per dire che non era mia intenzione fare un vaglio mascherato (anzi io per prima avrei preferito che il vero vaglio fosse tenuto aperto un po' più al lungo e magari avere la possibilità di inserire i miei commenti direttamente lì). Semplicemente, accorgendomi che avrei fatto tutta una serie di commenti su alcuni particolari piuttosto che dare un giudizio sulla voce, pensavo fosse meglio non rendere troppo caotica questa segnalazione. Continuerò qui invece se è preferibile --Postcrosser (msg) 00:03, 1 ott 2011 (CEST)

Commento: Ad una prima visione superficiale mi sembra realizzata con cura. Ho letto approfonditamente la prefazione della voce. L'ultimo capoverso credo dovrebbe essere supportato da maggiori riferimenti per la materia delicata che si affronta. --Battlelight (msg) 20:10, 30 set 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 20:30, 30 set 2011 (CEST)

Commento: Vorrei far notare una cosa però: molti di voi hanno commentato il fatto delle note nell'incipit. Ora le ho messe, ma non è la prima volta in cui qualcuno mi chiede di inserire note nell'incipit ad una voce che ho scritto e proposto per la vetrina: non è obbligatorio metterle.--Zweig92 (msg) 20:50, 30 set 2011 (CEST)

Commento: Relativamente alla sezione "La leggenda", l'argomento della leggenda nera dei borgia è trattato con numerose citazioni di resoconti del tempo e testi vari. Si illustrano fatti, si citano episodi, appunto, spesso anche poco rilevanti ai limiti dell'aneddotica. Ma non c'è una analisi storica sulle ragioni di un tale profusione di vociferazioni diffamatorie (ammesso che tali si possano definire).--Battlelight (msg) 00:13, 1 ott 2011 (CEST)

Non capisco quello che intendi. La sezione "La leggenda" è suddivisa in due paragrafi. Il primo riguarda le accuse che le vennero rivolte in vita (ma anche quelle successive, come l'accusa di essere un'avvelenatrice). Ho cercato di trattare l'argomento con la massima oggettività possibile, cercando di dare solo i mezzi necessari al lettore interessato per farsi un'idea personale sulla questione: per fare questo, mi sono basato sugli stessi esempi riportati dalle biografie citate (e si può vedere grazie all'abbondante uso di note in quel paragrafo). La seconda parte invece riguarda la storiografia di Lucrezia: come la sua figura storica sia stata trattata neò corso dei secoli, dalla sua morte fino a quasi trent'anni fa. Per quanto riguarda il "non c'è una analisi storica sulle ragioni di un tale profusione di vociferazioni diffamatorie" basta aggiungere che le calunnie come in ogni tempo e luogo, servono per svilire davanti all'opinione pubblica un certo personaggio o, in questo caso, una famiglia. Fatto --Zweig92 (msg) 10:53, 1 ott 2011 (CEST)

Che siano servite a demolire l'immagine della famiglia borgia, siamo daccordo. Il punto è che se fai un paragrafo intitolato "le leggende", una tale definizione presuppone che tu debba, oltre a citare esempi a sostegno della vulgata infamante, anche interrogarti e svolgere una analisi sulle motivazioni che hanno spinto le bocche maldicenti a costruire questo mito negativo. Non basta citare degli aneddoti. Per quanto mi riguarda questa mia sollecitazione non si considera esaurita. --Battlelight (msg) 12:38, 1 ott 2011 (CEST)

Probabilmente il tutto parte da una sbagliata impostazione della pagina. Quindi prima di tutto, per meglio chiarire la faccenda ho cancellato la sezione "La leggenda" trasformando i paragrafi in sezioni autonome che hanno come unico scopo quello di riunire le informazioni riguardo le accuse rivolte contro Lucrezia da contemporanei e posteri e la sua fortuna o sfortuna storiografica. Per quanto riguarda le "motivazioni" alle accuse non ho ritrovato dei motivi particolari: neppure nei libri che ho letto e che ho usato per scrivere la voce ci sono scritti. Posso pensare probabilmente che sotto queste accuse ci sia della vendetta, del risentimento, dei motivi politici o razziali. Ma queste sono solo mie supposizioni. Come spiegato nel corso della voce (che non so se hai letto nella sua interezza) l'accusa di incesto venne rivolta da Giovanni Sforza durante il processo d'annullamento. Si può pensare quindi che sia una calunnia creata dal risentimento, ma Maria Bellonci e Sarah Bradford (biografe di Lucrezia) non escludono che non siano stati degli episodi su cui Giovanni abbia potuto fraintendere e scambiare le tenerezze del padre o dei fratelli per Lucrezia come un sentimento incestuoso. Per quanto riguarda il veleno poi era all'epoca un metodo sicuro per sbarazzarsi dei nemici. I Borgia non furono né i primi, né gli ultimi a farne uso. In particolare i contemporanei accusarono Alessandro VI e Cesare: Lucrezia rimase fuori da tali accuse. Solo nella tragedia di Victor Hugo però viene associata in modo indissolubile all'accusa di assassinio tramite veleno. Non so che altro dirti. Ciò che ho inserito è tutto quello che ho trovato e che ho rielaborato per inserirlo su Wikipedia.--Zweig92 (msg) 14:12, 1 ott 2011 (CEST)

Se la questione della damnatio memoriae non è affrontata, vuol dire o che anche gli storici e i biografi hanno difficoltà a ricostruire le radici della leggenda nera o che non hai consultato le fonti esaustive. Comunque probabilmente non è neppure importante scoprire l'untore. L'importante è forse inquadrare le voci diffamatorie attraverso le loro concatenazioni storiche e calare la loro eco coerentemente nel quadro storico. --Battlelight (msg) 19:53, 1 ott 2011 (CEST)

Francamente non ho inteso quello che vuoi dire. --Zweig92 (msg) 00:03, 2 ott 2011 (CEST)

• Commento: da una veloce occhiata mi sembra che ci siano un paio di "oggi" e "tutt'oggi" (di cui un paio nelle note) da sistemare al fine di rispettare questa linea guida. --valepert 17:54, 1 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 18:24, 1 ott 2011 (CEST)

• Favorevole La pagina è ottima, nulla da ridire!--Ele piloni krati ^{chiamami solo nella mia pagina di discussione e io ti risponderò nella tua!!!} 21:53, 1 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel paragrafo Giovinezza Pesaro viene definita feudo papale. Lo era già a quel tempo o lo diventa solo in seguito, quando l'Italia centrale viene conquistata dal valentino? Se era feudo papale perchè era governata da uno Sforza e perchè il Papa aveva bisogno di una alleanza matrimoniale con lui?
  

Lo Stato della Chiesa non era uno Stato unito come si può oggi pensare. Era diviso in ducati e contee retti per volere del papa da vicari papali (ad esempio a Ferrara vi erano gli Este, a Pesaro Giovanni Sforza, a Forlì Caterina Sforza, ecc...). Questi vicari però facevano il bello e il cattivo tempo nei loro territori e non risentivano molto dell'autorità papale. Comunque Alessandro VI non strinse un alleanza solo con Giovanni Sforza, ma con la famiglia Sforza. Il che è diverso. fu il cardinale Ascanio Sforza a proporre queste nozze al Papa ed egli l'accettò per stipulare un'alleanza con Milano.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo delle Terze nozze si dice "Il contratto di nozze venne stilato in Vaticano il 26 agosto 1501, e le nozze ad verba praesente avvennero il 1° settembre: quando, quattro giorni dopo, la notizia giunse a Roma ci furono grandi festeggiamenti ": cosa significa nozze "ad verba praesente"? Come fa la notizia a impiegare 4 giorni per giungere dal Vaticano a Roma?

"Ad verbae praesente" si intende per procura. Per quanto riguarda i giorni ho corretto ( Fatto), intendevo quando il matrimonio fu reso pubblico.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Particolari come il fatto che quando Lucrezia partì per Ferrara su Roma cadeva un leggero nevischio non mi sembrano molto enciclopedici.

Fatto tolto.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Perchè Alfonso le va incontro mascherato? Se si cita questo dettaglio bisognerebbe anche spiegare perchè è rilevante, anche per chi non ha a disposizione il libro citato come fonte

Fatto Aneddoto alla fine inutile come il nevischio precedente. Ti faccio notare però che questa dovrebbe essere un'enciclopedia che deve presentare nella sua interezza il personaggio senza scendere troppo nei particolari, cosa che invece pare tu pretenda da questa voce.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Al contrario. Proprio perchè questa è una enciclopedia per devinizione non può contenere tutto ma deve contenere i fatti più rilevanti. Quindi se si parla di qualcosa ci si aspetta che sia rilevante e bisognerebbe spiegare il perchè. Se invece il fatto che Alfonso fosse mascherato è solo un aneddoto senza molta importanza sono d'accordissimo che sia meglio toglierlo e non è il caso di approfondire il discorso --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo della vita alla corte estense, che rapporti aveva Lucrezia con Astorre Manfredi, se la sua morte la turba in modo particolare? La frase "Queste vicende la misero ancor di più in cattiva luce i Borgia" ha un predicato di troppo: è solo Lucrezia ad essere messa ancor più in cattiva luce o i Borgia in generale? Nella riga successiva: epidemia di cosa?

Fatto Corretto e aggiunto tutto.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Approfondirei di più la questione della reputazione che i cortigiani ferraresi hanno di Lucrezia: prima si dice che è sempre più in cattiva luce, in seguito che sia alla partenza che al ritorno per il monastero del corpus domini è acclamata dalla gente. Quali sono i motivi di questo radicale cambio di opinioni?

I cortigiani inizialmente fu diffidente nei confronti di Lucrezia. Il popolo invece la accolse bene fin da subito. Il cambio di opinone probabilmente è derivato dal potere crescente che i Borgia avevano in Italia grazie alle conquiste di Cesare e al fatto che Lucrezia era palesemente ben voluta sia da Ercole che da Alfonso d'Este.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Di preciso cosa fa l'esercito di mercaneri di Lucrezia a Cesena e Imola? Parlare solo di meraviglie è un po' vago

E' scritto nel rigo sopra che difese il ducato di Romagna, territorio del fratello, dagli attacchi della Repubblica di Venezia. Con "meraviglie" si intende benissimo che riuscì a debellare il nemico. --Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Se semplicemente si intende che riuscì a sconfiggere il nemico io parlerei di "vittorie militari" allora. Perchè parlare di "meraviglie" senza giustificare l'uso del termine mi sembra un po' POV --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto Corretto.--Zweig92 (msg) 16:05, 2 ott 2011 (CEST)

I figli illegittimi di Cesare di chi erano figli? Citandoli così, insieme al figlio di Lucrezia, sembra che li abbia avuti dalla sorella

Ora non esageriamo. Queste notizie non riguardano Lucrezia, ma Cesare e semmai andrebbero inserite nella sua voce: vediamo di essere pertinenti con la voce trattata. In più se come dici te avesse avuto figli dalla sorella ne avrei parlato e comunque basta andare alla sezione "discendenza" nella voce su Cesare Borgia.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Ho modificato un po' la frase, così mi sembra più chiara --Postcrosser (msg) 12:36, 2 ott 2011 (CEST)

Ok.--Zweig92 (msg) 16:05, 2 ott 2011 (CEST)

Il fatto che Cesare fu catturato a Napoli con la complicità di Sancha e della vedova di Juan ha bisogno di una fonte --Postcrosser (msg) 23:39, 1 ott 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)

Medelana dove la corte estense si rifugia per sfuggire alla peste dove si trova? Perchè esistono diverse località con questo nome (ad esempio le frazioni di Marzabotto o credo la più probabile frazione di Ostellato ) --Postcrosser (msg) 00:00, 2 ott 2011 (CEST)

Ostellato.--Zweig92 (msg) 00:39, 2 ott 2011 (CEST)}}

• Commento: Non vorrei apparire pedante, però il titolo "storiografia" andrebbe chiarito. Suggerisco il titolo "Lucrezia tra storiografia e letteratura", oppure di incorporare la seconda sezione in quella "Le accuse infamanti". Ti suggerisco poi caldamente di fare una larga premessa all'inizio di quest'ultimo paragrafo per chiarire la questione delle accuse denigratorie dando risposte a una serie di domande che il lettore potrebbe porsi (non puoi solo sciorinare i mille casi di maldicenze): perché è così ingiustamente gravata di accuse calunniatorie Lucrezia? Chi ha diffuso tali vociferazioni? In quali ambienti nascono? Da cosa ne è favorita la diffusione (dalla celebrità della sua figura o della sua famiglia, a causa del molti nemici dei borgia)? A partire da quale periodo storico queste leggende si infittiscono? Quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia (questo nel secondo paragrafo)? Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale? Ecco, credo che in una voce che intende trattare della figura di questa donna in maniera diffusa, questi aspetti non possano venire elusi. Sono tutti punti sui quali il lettore potrebbe a ragione attendersi delle risposte efficaci. --Battlelight (msg) 10:25, 2 ott 2011 (CEST)

Ho largamente rimaneggiato queste due sezioni. In particolare la prima che spero adesso possa corrispondere ai tuoi gusti. L'unica domanda a cui non ho saputo rispondere, fra quelle che hai posto, è "Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale?" poiché non potrei che dare risposte personali, quindi senza fonte e probabilmente POV. Fra le domande precedenti mi pare di aver risposto in maniera esaustiva soprattutto alla domanda "Quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia?" ti consiglio comunque di leggere anche le note di quelle sezioni. Per quanto riguarda il titolo della sezione "Storiografia", l'ho modificato in "Storiografia di Lucrezia Borgia", anche se non capisco cosa non ti convicesse nel titolo precedente. Aspetto ulteriori consigli. --Zweig92 (msg) 20:57, 2 ott 2011 (CEST)

Le modifiche apportate chiariscono meglio la mitologia negativa. Il titolo "La storiografia di Lucrezia Borgia" però non mi sembra corretto. Ti consiglio di modificarlo, coerentemente con i riferimenti alla letteratura e alla storiografia, con "Lucrezia tra storiografia e letteratura" come ti ho già suggerito oppure con un titolo analogo che sia comprensivo anche del riferimento alla letteratura perché sennò "storiografia" da solo non significa nulla; con storiografia si intende il "racconto della storia" lungo tutto un arco di tempo preso in considerazione.--Battlelight (msg) 22:20, 2 ott 2011 (CEST)

PS:Il "grande dotto" Leibniz citato è il filosofo o un omonimo?--Battlelight (msg) 22:26, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto Ho modificato il titolo. Sì è il Leibniz filosofo (ho messo il link). E ho modificato "relatori". L'unica cosa che non ho capito è il perché non ti è chiara la frase: "continui riferimenti poi, stanno a provare una certezza che era in lui, viva presente e maledetta".--Zweig92 (msg) 22:33, 2 ott 2011 (CEST)

Gli storici filoborgiani hanno etichettato le parole del duca di Pesaro come semplici calunnie, lanciate durante uno scatto d'ira dovuto all'orgoglio ferito, non considerando abbastanza, scrive Maria Bellonci (nota biografa di Lucrezia), «tutto il contegno dello Sforza, dalle mille reticenze dei primi tempi, dalle allusioni misteriose alla causa della sua fuga, fino alla sua confessione a Milano e ai continui riferimenti poi, stanno a provare una certezza che era in lui, viva presente e maledetta. La frase introdotta da "stanno" non si capisce a cosa è legata. Forsr non è "ai continui"??--Battlelight (msg) 00:45, 3 ott 2011 (CEST)

La Bellonci intende dire che tutti i comportamenti dello Sforza (il contegno, le reticenze, le allusioni, le confessioni e i riferimenti successivi) stanno a provare una certezza (quella della relazione incestuosa) di cui era sicuro. Aggiungo solo che ho citato (e non parafrasato) la scrittrice, quindi gli eventuali errori di sintassi sono dovuti al libro stesso. --Zweig92 (msg) 01:59, 3 ott 2011 (CEST)

• Commento: : Segnalo di aver aperto una discussione sulla presenza dei cassetti "Commento risolto". --Er Cicero 12:01, 2 ott 2011 (CEST)
• Commento: : Nel paragrafo "Duchessa di Ferrara", il Juanito Garcia che avverte Lucrezia della morte di Cesare è lo stesso Garzia che l'aveva informata in precedenza della sua fuga della prigione? Chi era?
  

Sono due persone diverse. Juanito Garcia o Grasica era uno scudiero di Cesare. Garzia era un semplice messagero.--Zweig92 (msg) 21:20, 2 ott 2011 (CEST)

Cosa si intende per "sentimenti sibillini" nella frase "il quale coltivava i sentimenti sibillini che Lucrezia provava verso il marito" ?

E' una frase che ho ripreso dalla biografia di Geneviève Chstenet. Si riferisce ai sentimenti di amore e rispetto, ma nello stesso tempo di finzione, che Lucrezia provava nei confronti del marito, mentre intratteneva la sua relazione con il marchese di Mantova.--Zweig92 (msg) 21:20, 2 ott 2011 (CEST)

La frase "Lucrezia, che il 25 agosto dette alla luce un bambino (il futuro cardinale Ippolito II d'Este), fu l'unica a preoccuparsi di Francesco e ad aiutarlo durante la prigionia" ha bisogno di una fonte. Neanche la moglie di Francesco di preoccupò per lui? Nella pagina dedicata a Francesco è scritto invece che alla fine fu liberato grazie all'intervento diplomatico della moglie e del Papa.

Fatto Le cose sono diverse. Lucrezia fu l'unica a mettersi in contatto con Francesco durante la prigionia (comunque per non dilungarmi modifico "ad aiutarlo" con "mettersi in contatto". Fu effettivamente liberato, come spiegato dopo, quando Isabella fu costretta a lasciar andare in vaticano come ostaggio suo figlio Federico.--Zweig92 (msg) 21:35, 2 ott 2011 (CEST)

Anche il capoverso successivo, sulle conseguenze della campagna militare, ha bisogno di una fonte--Postcrosser (msg) 18:05, 2 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 21:35, 2 ott 2011 (CEST)

• Commento: Osservazione: La figura di Lucrezia Borgia non è tanto ricordata per essere stata ella figlia di Alessandro VI al secolo Rodrigo Borgia e Vannozza de' Cattanei, ma più che altro per essere stata intanto un capo di stato e ad ever ricoperto ruoli di responsabilità in seno e dello stato pontificio (a causa dell'assenteismo del papa-papà) e presso la corte ferrarese. Quindi credo che l'incipit che la segnala prima di tutto come figlia di un papa non sia adeguato e sia riduttivo. Suggerisco di inserire che sia stata innanzitutto "duchessa di ferrara". --Battlelight (msg) 14:38, 4 ott 2011 (CEST)

Fatto Così va bene? --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

• Commento: Due piccole osservazioni sul paragrafo della acuse infamanti: la citazione di Geneviève Chastenet ha bisogno di una fonte; i chimici odierni ritengono leggenda l'uso della cantarella da parte di Lucrezia o proprio la sua esistenza ed efficacia come veleno? La pagina sulla cantarella, che ha come fonte principale una pagina non più online di Voyager, non chiarisce molto a riguardo
  

Fatto Ho modificato la pagina, aggiungedovi qualche informazione. Di più non ho trovato. --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

In "Lucrezia Borgia tra storiografia e letteratura" si dice che da quando era diventata moglie del duca Lucrezia non era più stata sfiorata da nessun pettegolezzo. Però in precedenza, in "Duchessa di Ferrara", si cita come le frequenti lettere tra lei e Bembo avessero fatto insospettire Alfonso (e quindi qualche pettegolezzo deve esserci stato) e poi la sua relazione con il cognato Francesco Gonzaga, che anche in questo caso qualche pettegolezzo doveva avere suscitato se il cardinale Ippolito organizza anche una trappola per portare alla luce la relazione

Credo che all'epoca tutto questo rimase segreto, perché erano cose che venivano trattate dai servizi segreti dell'epoca, in più il duca Alfonso non credo volesse che la casata d'Este finisse in mezzo a certi pettegolezzi. Si può vedere come fece in modo di insabbiare il caso di tradimento dei suoi fratellastri Ferrante e Giulio, ma anche l'assassinio di Ercole Strozzi. Poi credo che Montanelli si riferisca in particolare agli anni dopo la guerra, cioè il periodo dal 1513 fino alla morte di Lucrezia in cui la duchessa, citando Gervaso, «acquistò la reputazione di donna integerrima» (Gervaso, I Borgia, p. 362). E' per questo che Montanelli conclude il capitolo sui Borgia nella sua Storia d'Italia dicendo: «Se per un certo periodo era vissuta da peccatrice, certamente morì da santa» (Montanelli-Gervaso, Storia d'Italia, p. 346). --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Mah, la prima volta che si parla del fatto che negli ultimi anni Lucrezia non sia stata più sfiorata da pettegolezzi (all'inizio del paragrafo "le accuse infamanti) secondo me va bene, perchè in quel caso si dice chiaramente che quella è una citazione da Montanelli. Il mio dubbio era più nel paragrafo successivo (storiografia e letteratura) dove è riportato invece come dato di fatto, mentre le sue vicende amorose descritte in precedenza possono almeno fare pensare il contrario. Io, in questo secondo punto, sostituirei "pettegolezzi" con "accuse" o qualcosa del genere. Oppure lascerei la frase invariata ma citerei di nuovo Montanelli come fonte. --Postcrosser (msg) 22:45, 6 ott 2011 (CEST)

Fatto--Zweig92 (msg) 00:59, 7 ott 2011 (CEST)

Io metterei una nota che dia una tradizione in italiano del titolo latino "Specimen Historiæ Arcane, sive anecdotæ de vita Alexandri VI Papæ"

Purtroppo non ho mai studiato il latino, per cui, se qualcuno potesse aiutarmi gli sarei grato! --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Il mio latino è un po' (tanto) arrugginito.. io lo tradurrei "Esempio di storia misteriosa, o anedotti sulla vita di Papa Alessandro VI" ma in questo caso Arcane lo scriverei con il dittongo finale come Historiæ invece che con la e, per cui preferisco chiedere un aiuto a qualcuno del Progetto Lingua Latina. Lo faccio io. --Postcrosser (msg) 22:45, 6 ott 2011 (CEST)

Isabella di Aragona, che si occupò di Rodrigo primo figlio di Lucrezia, porta ad una disambigua. Si intende la duchessa di Milano?

Fatto Sì. Corretto. --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

Manca il paragrafo "Voci Correlate" alla fine della pagina --Postcrosser (msg) 16:17, 4 ott 2011 (CEST)

Fatto --Zweig92 (msg) 15:34, 6 ott 2011 (CEST)

• Commento: Questo è un vaglio non una vetrina! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.245.96.144 (discussioni · contributi).

Non accetto osservazioni di questo genere, soprattutto da persone che si nascondono dietro l'anonimato e non hanno il coraggio di dire le cose apertamente in faccia. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel paragrafo iniziale Famiglia si dice che "Rodrigo nascose bene l'esistenza di Lucrezia e degli altri figli, tanto che un messo mantovano nel febbraio 1492, parlava di Cesare e Juan come nipoti." Però in seguito Giovanni sforza accusa il Papa di incesto con la figlia, e poi in seguito alla relazione con Perrotto un relatore ferrarese riporta "la figliola del papa ha partorito". In entrambi i casi quindi sembra conosciuto più o meno con sicurezza che Lucrezia fosse figlia del Papa. Ad un certo punto Rodrigo smette di nascondere bene l'esistenza dei figli? Lucrezia è mai stata riconosciuta in modo ufficiale?
  

Fatto Sistemato tutto. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Chi è la Caterina Gonzaga di cui Lucrezia diventa amica a Pesaro? Tra quelle citate nella disambigua l'unica che può andare bene come date è la moglie di Francesco Secco. E' lei o un'altra omonima? E in che modo Caterina approfitta della relazione per i propri interessi?

Fatto Sistemate le motivazioni. Comunque non è lei, perché il marito si chiamava Ottaviano da Montevecchio. Non so altro su questa donna. Tutte le biografie su Lucrezia affermano però che sia stata molto bella. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Alla fine del paragrafo "contessa di Pesaro" si dice che il Papa incarica Juan di guidare l'esercito contro la famiglia Orsini, ma la campagna fu un completo disastro. Se si cita questo fatto bisognerebbe anche spiegare il perchè (o ancora meglio parlarne nella pagina di Juan che al momento tratta quasi esclusivamente del suo omicidio e di nuovo si limita a citare la campagna militare contro gli orsini) --Postcrosser (msg) 20:08, 8 ott 2011 (CEST)

Fatto Sistemato tutto nella pagina di Juan, che ho adeguatamente ampliato. --Zweig92 (msg) 00:23, 11 ott 2011 (CEST)

Ottimo lavoro con l'ampliamento della pagina di Juan! --Postcrosser (msg) 14:44, 12 ott 2011 (CEST)

• Favorevole Una bella voce, scritta con interesse, verve e precisione.--Kaho Mitsuki (Dis-moi) 18:13, 11 ott 2011 (CEST)
• Commento: Come mi è stato richiesto da Zweig92 dico nuovamente la mia sulle nuove modifiche, e voglio segnalare che non faccio questo intervento per pedanteria, anzi tuttaltro, lo faccio perché voglio che questa voce che pure ha visto un valido impegno dell'utente Zweig (che si vede che è un appassionato che studia, si interessa, legge) esca arricchita da questa sorta di "vaglio secondario" (in cui si risolve spesso negli ultimi tempi la vetrina). Prima in un altro intervento ho scritto: "Le modifiche apportate chiariscono meglio la mitologia negativa". Non ho aggiunto altro. Proprio perché non ero completamente soddisfatto della revisione (seppur minima) realizzata. Per quanto mi riguarda le risposte alle domande: quale rilevanza ha avuto il mito di lucrezia nella storia della letteratura e quale fascino ha esercitato nella storiografia? Perché il mito di Lucrezia è ancora così vivo e attuale? non sono state fornite. Sulla prima domanda le integrazioni di Zweig sono marginali. Questo per voler mostrare con maggiore chiarezza la mia posizione. Secondo me il nocciolo duro della storia di lucrezia non è stato affrontato a dovere. La biografia c'è, ed è molto puntuale. Ciò che manca è una corposa analisi della figura di Lucrezia come icona di un certo zeitgeist rinascimentale (gli attuali due paragrafi conclusivi riguardano la vulgata denigratoria e qualche accenno alla duchessa nella letteratura e nella storiografia), come immagine di un modello (benché probabilmente leggendario) di donna molto attuale, una trattazione più approfondita sul fascino che ha esercitato lucrezia nel teatro, nella letteratura, nella storiografia, senza limitarsi a superficiali spigolature.--Battlelight (msg) 20:39, 11 ott 2011 (CEST)

Fatto Sarà un segno della Divina Provvidenza, ma ho trovato su internet l'articolo di una professoressa tedesca sui Borgia e la letteratura ad essi associata. Spero adesso di aver chiarito tutti i punti. --Zweig92 (msg) 23:04, 11 ott 2011 (CEST)

Comunque c'è una letteratura sterminata sull'argomento. Basta che ti fai un giro in una biblioteca seria e trovi materiale a sufficienza. Non so tu di dove sia, se sei di una grande città sei a cavallo. Potrei capirti se fossi di un piccolo paese e la biblioteca locale non siddisfacesse le tue esigenze. --Battlelight (msg) 23:22, 11 ott 2011 (CEST)

PS: Leggo adesso che sei di Pistoia. Ma che vuoi di più! Una mattina prendi il treno fatti un giro alla biblioteca centrale di firenze (e dico centrale, la maggiore biblioteca italiana assieme a roma) e troverai montagne di libri sull'argomento. Ma credo già che pistoia disponga di una struttura adeguatamente attrezzata. --Battlelight (msg) 23:26, 11 ott 2011 (CEST)

Calma. Moderiamo i toni. Precisamente cosa vuoi che faccia? Parli di "montagne di libri sull'argomento", come se i libri che ho letto e che ho sfruttato per scrivere la voce non siano già abbastanza... Oppure pensi che ci sia un libro specifico su Lucrezia o i Borgia, che abbia un paragrafo apposito in cui sono scritte le risposte alle domande che hai posto? Se le informazioni che ho inserito non ti bastano non so più che dirti e soprattutto non so più dove mettere le mani, anche perché la lunghezza della pagina mi sembra stia diventando eccessiva. Vedo adesso che sei bibliofilo, quindi potresti cercare anche te delle informazioni sull'argomento in una biblioteca e, trovate le risposte che cerchi, potresti inserirle te nella voce, così potrai aggiungere tutte le informazioni che ti sembreranno utili. Perché alla fine, la voce su Lucrezia Borgia è di tutti e spetta a me migliorarla, come spetta a te o ad altri. --Zweig92 (msg) 00:01, 12 ott 2011 (CEST)

• Commento: Nel quarto cassettino "commento risolto" avevo chiesto cosa significasse matrimonio "ad verba praesente" (nel paragrafo del terzo matrimonio) e avevi risposto che significa per procura. Però nel testo è scritto che il 1 settembre viene celebrato il matrimonio "ad verba praesente" e in seguito, dopo altre trattative a cui partecipa anche la stessa Lucrezia, il 30 settembre si celebrano le nozze per procura. Quale è la differenza tra i due matrimoni per procura allora e perchè si celebrano due volte? Il vero matrimonio quando è stato celebrato? Il giorno stesso dell'arrivo di Lucredia a Ferrara?
  

Fatto. Errore mio. Il primo matrimonio per procura è quello di Alfonso a Ferrara. Quando giunse la notizia a Roma Lucrezia festeggiò assieme alla famiglia. Quello di dicembre fu il matrimonio vero e proprio perché Lucrezia ricevette la benedizione nuziale. Purtroppo ero caduto in errore in quel punto a causa della mancata spiegazione del libro. Comunque ho corretto e ho bastao la nota su un altro libro.--Zweig92 (msg) 22:39, 12 ott 2011 (CEST)

Più avanti nella pagina, nel paragrafo "tra storiografia e letteratura", quando si parla del libro di Leibniz si dice che fu pubblicato dopo l'Editto di Nantes nel 1696. Si tratta dello stesso editto presente su wikipedia? Quale è la sua relazione con la pubblicazione, intendo perchè è rilevante che il testo sia stato pubblicato dopo quell'editto (che a dirla tutta nel 1696 era anche già stato abolito con l' Editto di Fontainebleau ) ? --Postcrosser(msg) 14:44, 12 ott 2011 (CEST)

Fatto Sistemato. Quando lo scrissi avevao confuso le date. --Zweig92 (msg) 22:39, 12 ott 2011 (CEST)

BTW, non sarebbe ora di toglierli questi cassettini? --Er Cicero 21:54, 12 ott 2011 (CEST)

Fatto

• Commento: All'inizio del paragrafo "nuova vita alla corte estense" è poco chiaro perchè Lucrezia fu particolarmente turbata dal ritrovamento del corpo di Astorre Manfredi (è la prima volta che il personaggio viene nominato e anche dalla sua pagina non si evince nessun rapporto tra lui e Lucrezia, oltre al fatto che fosse stato fatto prigioniero dal Valentino)
  

Infatti non avevano nessun rapporto diretto, semmai, un rapporto "indiretto". E' spiegato nella frase successiva: il ritrovamento del cadavere (e l'invasione di Urbino da parte delle truppe borgiane) mise in cattiva luce la famiglia Borgia (come se non lo fosse già) agli occhi di molte corti italiane. E Lucrezia, esponente dei Borgia a Ferrara, capì di essere "tenuta d'occhio" dall corte. Tutto qui. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

Adesso ho capito.. ho riformulato un po' la frase, mi sembra che così possa creare meno confusione --Postcrosser (msg) 17:15, 17 ott 2011 (CEST)

Nel paragrafo "dichessa di Ferrara" si dice che Cesare Borgia fosse rinchiuso in prigione a Medina e il wikilink riporta alla città araba. Mi sembra più probabile però che si tratti di una delle Medina spagnole, o sbaglio?

Fatto E' Medina del Campo, quando lo scrissi non pensai a omonimie fra città. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

La nota 115, quando si parla della morte di Cesare Borgia, riporta "Dopo la morte del Valentino, Lucrezia si rivolse sia ad Alfonso che a Francesco. Scrisse tutti i giorni al marito, congratulandosi del favore concessogli dal re di Francia, mentre lui cercò di consolarla del lutto. Lucrezia non scrisse a nessun altro nel periodo successivo alla morte di Cesare, neppure al Gonzaga (e se lo fece le lettere sono andate perdute)" Non è una contraddizione? Prima si dice che Lucrezia si rivolse sia al marito che a Francesco, e dopo che non scrisse neppure al Gonzaga

Fatto Non è un controsenso. Ho modificato la frase per chiarire meglio il concetto espresso. Praticamente gli storici hanno supposto che oltre ad Alfonso, Lucrezia abbia cercato conforto anche dall'amante (a logica, anche perché la loro relazione nacque proprio a "causa" di Cesare), ma le prove non ci sono pervenute, probabilmente perché Lucrezia o Francesco bruciarono le lettere. --Zweig92 (msg) 17:08, 17 ott 2011 (CEST)

Direi che adesso è più chiaro --Postcrosser (msg) 17:15, 17 ott 2011 (CEST)

Ho finito di rileggere e fare qualche piccolissima modifica stilistica alla parte della biografia, che a parte gli ultimi dubbi che ho esposto poco sopra mi sembra decisamente chiara, ben documentata e completa, da vetrina. Adesso vedo di dedicarmi alla parte delle accuse e della storiografia e nel caso integrarle con il nuovo libro --Postcrosser (msg) 14:45, 17 ott 2011 (CEST)

Commento: Qualche commento complessivo sulla voce e più specifico sull'ultima parte:
- La prima parte della voce, sulle biografia, è ottima. Completa, ben scritta, ottimamente documentata. Anche il corredo di immagini è buono.
- I paragrafi "le accuse infamanti" e "tra storiografia e letteratura" danno una chiara idea delle accuse e della reputazione che si è sviluppata nel corso del tempo intorno alla figura di Lucrezia. L'argomento è trattato in modo direi decisamente neutro (cosa non facile visto il personaggio trattato) e i paragrafi sono sviluppati secondo un ordine cronologico, cosa che permette anche una visione di come la figura di Lucrezia è stata vista nei diversi periodi storici. Anche qui la presenza di fonti è molto buona. Non saprei cosa altro aggiungerci senza rischiare di cadere in POV e interpretazioni personali.
- Il paragrafo "discendenza" è ottimo per avere una idea chiara e immediata dei vari figli avuti da Lucrezia. Mi piace molto come è organizzata la tabella. Ho solo due dubbi: se non sarebbe più oppurtuno posizionarlo subito dopo la biografia e prima de "le accuse infamenti" (è proprio un dubbio, non saprei neanche io dove starebbe meglio) e se non sarebbe il caso di inserire qualche fonte per le varie affermazioni sui singoli figli (anche se si tratta sempre di notizie biografiche oggettive)
- Così come è adesso il paragrafo Lucrezia nella cultura è un (completo e ben organizzato) elenco di titoli. Forse scriverei un cappello introduttivo, spiegando che a partire dall'opera di Hugo, la figura di Lucrezia è stata oggetto di tutta una serie di opere più o meno liberamente ispirate alla figura sua e della sua famiglia. E per i libri specificherei se si tratta di vere biografie (come Lucrezia Borgia della Bellonci), di biografie con elementi di fantasia (come Rinascimento Privato) o di romanzi (come Alla corte di Borgia della Kalogridis)
- Nel suo complesso, trovo la voce ottima e sono favorevole al suo inserimento in vetrina. Il motivo principale per cui non metto il template "favorevole" è per il modo in cui si è evoluta questa segnalazione (diventata a tutti gli effetti un vaglio, e altre segnalazioni sono state bocciate proprio per questa non conformità della procedura, e non sarebbe giusto usare due pesi due misure) --Postcrosser (msg) 00:29, 23 ott 2011 (CEST)

• Favorevole Voce molto avvincente e ottimamente referenziata. Mi sono limitato a qualche piccola correzione. E' vero che la segnalazione è divenuta un vaglio, ma non vedo perchè non attribuire il giusto riconoscimento ad una voce così buona. --Adert (msg) 14:17, 25 ott 2011 (CEST)
• Favorevole Dopo tutto il lavoro compiuto durante questo mese, la voce mi sembra ancora più ben fatta: approfondita ed esaustiva su vari argomenti, ma soprattutto neutrale, come riscontrato da altri utenti, credo rispetti tutti i criteri per l'inserimento in vetrina. --Zweig92 (msg) 16:23, 25 ott 2011 (CEST)

sbarro in quanto, da oltre due anni a questa parte, il proponente, essendo scontato il suo parere favorevole, non deve ribadirlo apponendo il relativo template.--Er Cicero 21:00, 25 ott 2011 (CEST)

Non lo sapevo. Si dovrebbe precisare nelle regole per la candidatura! --Zweig92 (msg) 19:55, 26 ott 2011 (CEST)

@Adert: perché no? Perché quando si presenta una voce al giudizio della comunità questa (come scritto sopra in questa pagina) "abbia bisogno al più di pochi e marginali ritocchi". Una voce vagliata (anche pesantemente) non può certo rispettare questo principio. Come si fà a giudicare una voce che ti cambia di continuo sotto al naso? Quand'è che si può valutarla? Operando in questo modo viene vanificato anche il tempo (fino ad un mese) che si ha a disposizione per giudicare una segnalazione. Adesso che è finalmente stabile ho ben tre giorni prima della scadenza dei trenta giorni per leggere la voce e dare un mio parere. Se ci sono delle regole ci sono per un motivo, altrimenti aboliamole. --Er Cicero 21:00, 25 ott 2011 (CEST)

Beh, guarda, capisco perfettamente anche il tuo punto di vista. Però penso che il nostro obbiettivo sia quello di migliorare le voci e di riconoscere quelle che raggiungono un determinato standard. Beh, questo obbiettivo mi sembra sia stato raggiunto, magari non strattamente per la via corretta... Io ho sempre pensato che la vetrina (e le VdQ) non fossero tanto un riconoscimento alla voce, ma uno strumento utile all'enciclopedia per fissare degli standard e per dare una maggiore garanzia ad un gruppo (che mi auguro cresca sempre di più) di voci, una sorta di enciclopedia nell'enciclopedia, costituita dalle voci ritenute di un certo livello. Partendo da questo mio presupposto (che può essere anche sbagliato...) penso che la voce possa andre in vetrina. Se no cosa facciamo? La bocciamo per poi ripresentarla fra 3 mesi esatti per una procedura quasi scontata, visto che ora come ora la voce piace? Non vi sembra una perdita di tempo e una sorte di avvitamento burocratico? Per quanto riguarda la procedura e le regole, credo che ormai sia evidente che così com'è non va bene, i vagli non sono partecipati, questo è un dato di fatto e sembra che non ci si possa fare niente. Le cose sembrano funzionare solo quando la voce proviene da uno dei progetti realmente attivi (tipo "guerra"), ma per chi lavora su voci inerenti a progetti inesisteni o poco partecipati, l'unica occasione per un confronto costruttivo per la voce rimane quello della procedura per la vetrina. Giusto o sbagliato che sia mi sembra che questa sia la realtà. Comunque se volete bocciare la voce per me non ci sono problemi, abbiamo soltanto un punto di vista diverso, ma comprendo e rispetto anche il vostro. Ciao! --Adert (msg) 22:17, 25 ott 2011 (CEST)

Guarda, anch'io capisco il tuo punto di vista. C'è molto di vero in quello che scrivi, ma i problemi, se ci sono, e sicuramente ci sono, vanno discussi nelle sedi opportune, non è corretto discutere qui cambiando le regole "in corsa" dato che si finirebbe poi, come dice Postcrosser, per usare due pesi e due misure. Tra l'altro lo stesso Zweig ricorderà che in occasione di un'altra sua segnalazione sorse un'interessante questione (ripresa anche di recente) sulla separazione tra note e riferimenti bibliografici; la discussione venne però sospesa e rinviata alla fine della procedura proprio perché c'era la segnalazione in corso. Né io personalmente sto bocciando nulla, proprio perché, se si opera così, non ho modo di valutare la voce se non superficialmente e frettolosamente mentre devo poterlo fare nei tempi e nei modi giusti (insomma, non si risolve un problema creando un altro problema). --Er Cicero 18:27, 26 ott 2011 (CEST)

P.S.: per curiosità, visto che non ho tempo da dedicarci in questo momento, ho dato un'occhiata velocissima alla voce: già nel paragrafo della Biblio si notano ad occhio varie piccole imprecisioni che con un buon vaglio (durato, lo ricordo, solo due settimane) sarebbe stato possibile eliminare (tra l'altro, e non è un'imprecisione ma un errore vero e proprio, non è affatto vero che il libro di Grillandi sia privo di ISBN).

Ho il libro in mano in questo momento e non ha ISBN. Probabilmente puoi riferirti ad una delle successive ristampe, magari quelle degli anni '90, ma io possiedo la prima edizione e quella che ho, come già detto, non ha ISBN. --Zweig92 (msg) 19:55, 26 ott 2011 (CEST)

Una semplice ristampa non modifica il codice ISBN, una riedizione sì. Ora, a meno che si tratti appunto di una riedizione o a meno di qualche altro dettaglio non indicato, il libro elencato in Bibliografia lo trovi sulla libreria universitaria, sulla Unilibro o sulla Hoepli sempre con l'ISBN. Faccio notare che la Hoepli indica in gennaio 1984 la pubblicazione del testo: se fosse una ristampa (ma non è indicato) quello senza ISBN sarebbe antecedente, ma allora l'anno non è il 1984? --Er Cicero 22:02, 26 ott 2011 (CEST)

P.S:: classiche discussioni da vaglio. :-)

Ho la prima edizione del settembre 1984. Ho altre biografie della Rusconi, in alcune, nella retrocopertina, c'è il codice a barre e l'ISBN. Nel libro che ho non c'è nulla. Per quanto riguarda le "classiche discussioni da vaglio", faccio notare che certe discussioni vengono fuori anche per l'inserimento in vetrina. Ora, nel caso di questa voce, probabilmente la cosa è stata esagerata, perché ci sono state richieste di aggiunte anche superficiali, tranne per il caso di utenti più esigenti, che hanno voluto una completa revisione di terminate paragrafi della voce. Mi chiedo se questa pendateria fosse applicata alle voci presenti ora in vetrina, quante la meriterebbero ancora. Probabilmente questa voce non passerà a questo inserimento, ma passerà al successivo. Si dovrà comunque aspettare tre mesi in cui probabilmente verrà aperto un altro vaglio. Mi chiedo, dopo tutte queste richieste e modifiche, cos'altro potrà essere fatto per questa voce? --Zweig92 (msg) 00:02, 27 ott 2011 (CEST)

Intanto debbo una spiegazione per quanto ho affermato ieri sulla Biblio. Nell'ordine:

• L'ordine alfabetico non è sempre rispettato. Bordin viene prima di Bradford, Ghirardo va dopo Gervaso, Musini va dopo Montanelli e Treccani va dopo Spinosa;
• Come riportato nelle istruzioni del template {{cita libro}} il campo anno non deve avere wlink;
• Tutti i codici ISBN elencati riportano la suddivisione (hyphenation) in sottocodici (il cui significato è spiegato qui). Però:
  • Per omogeneità andrebbe riportata anche per il libro della Bradford (questa è una pedanteria, lo so);
  • Nella suddivisione di ISBN 88-43-57860X manca quella del check-digit, cioè sarebbe ISBN 88-43-57860-X;
  • In realtà il codice ISBN 88-43-57860-X sarebbe comunque sbagliato; come puoi vedere da qui il codice editore 43 non esiste, quello di Electa (anzi, uno di quelli di Electa) è 435, dunque il codice si deve scrivere ISBN 88-435-7860-X;
• Per il libro della Musini l'ISBN (ISBN 978-88-6311-044-9) non è stato riportato.

Ho anche delle perplessità sul testo di Röttgen, ma ora non ho tempo di approfondirle. Per quanto riguarda il testo di Grillandi è una cosa abbastanza strana (potrebbe essere stata una scelta tipografica il non riportare il codice in copertina) fatto sta che con i link che ho riportato il fatto non si spiega. Tutto questo solo leggendo con un po' d'attenzione la sezione della Bibliografia. Siamo sicuri che altrove sia tutto perfetto? Statisticamente ho dei dubbi.

Riguardo l'altro discorso che fai, a parte che mi sembra piuttosto ingeneroso parlare di pedanteria verso chi si è adoperato in queste settimane per aiutarti a migliorare la voce, se tu non avessi forzato la chiusura prematura del vaglio e/o se la segnalazione fosse stata stoppata (colpa anche mia, ma il tempo disponibile è quello che è) col template {{tl|VVV}} che esiste proprio per evitare queste situazioni ora non staremmo a questionare di avvitamenti, del perché o del percome. Poi, ti assicuro che fare la parte dell'antipatico è molto meno facile del "volemose bbene", ma se c'è un modo sicuro per far esplodere le polemiche è applicare la politica dei due pesi e due misure (polemica che qui in vetrina cova sempre sotto la cenere). --Er Cicero 09:40, 27 ott 2011 (CEST)

La discussione non ha evidenziato un chiaro consenso all'inserimento in vetrina.

Nel corso della segnalazione, la voce è mancata [1] della stabilità necessaria perché si potesse procedere ad una serena valutazione, né questa procedura si è tenuta nei limiti che le sono generalmente richiesti. Di conseguenza, non è possibile parlare di consenso all'inserimento in vetrina. Faccio presente che pur nell'esprimere il proprio parere favorevole (anche se non strutturato attraverso l'uso dell'apposito template) Postcrosser ha mosso ulteriori osservazioni, e questo a mano di una settimana dalla chiusura. Se a ciò si aggiungono le rapide osservazioni di ErCicero, si comprende come "non ci sia tempo" per una valutazione.

Dal momento che ci si è domandati sopra perché non si sia chiuso prima, vado un po' off topic e chiarisco che condivido l'osservazione di Adert che lo scopo della procedura debba essere il miglioramento delle voci, di conseguenza io non ho voluto interrompere quel lavoro che è mancato nella fase di vaglio, che vidi non essere stato partecipato. Tuttavia, allora non ho prestato attenzione alla sua durata. Non saprei a questo punto se suggerire l'apertura di un nuovo vaglio della voce. --Harlock81 (msg) 13:02, 27 ott 2011 (CEST)