Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Napoleone Bonaparte

Napoleone Bonaparte (rimozione)

La voce è completamente inadatta per la vetrina. Riporta più curiosità che dati biografici (persino i suoi gusti alimentari, ma questa non è un'enciclopedia?), riporta teorie del complotto, pochissime fonti, in alcuni punti persino contradditoria (come nelle "teorie sulla causa della morte" dove si dice che la questione della morte è ancora aperta malgrado la tesi dell'avvelenamento sia stata contraddetta dall'autopsia e da studi di importanti e prestigiosi istituti scientifici). Ayers (msg) 17:44, 27 ago 2008 (CEST)

La votazione si aprirà alle ore 17:44 del giorno 6 settembre e si chiuderà alle ore 17:44 del giorno 26 settembre.

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Avete ragione.

Grazie :-) Ayers (msg) 19:02, 30 ago 2008 (CEST)

• Se le problematicità riscontrate si limitano, come si dice nella motivazione, a solo un paio di paragrafi, mi domando perché non cercare di acconciarli... Mi riservo comunque di dare una lettura più attenta alla voce per capire se c'è magari qualche difetto generale d'impostazione non facilmente recuperabile. --Retaggio (msg) 11:43, 3 set 2008 (CEST)
• effettivamente è senza fonti, vero è che alla fine i paragrafi con il {{vedi anche}} teoricamente non hanno bisogno di note però praticamente dopo i "Cento giorni" potrebbe benissimo essere una ricerca originale considerando che si parla di curiosità e pettegolezzi senza riportare fonti e cmq se si mettono anche nella sezione biografica e qualcuna sparsa qua e là nei capitoli che parlano delle varie campagne male non fa...faccio cmq notare che è una voce entrata in vetrina nel 2005 quindi potrebbe non corrispondere più agli odierni standard per la vetrina Eltharion ^Scrivimi 15:38, 6 set 2008 (CEST)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. --Neq00 (msg) 11:40, 10 set 2008 (CEST)

   concordo con le parole sante di valepert; gli esperti si diano da fare anziché piangere sul latte versato --Sir Pinade^{「call me」} 11:46, 14 set 2008 (CEST) solo 22 edit, necessari 50 all'apertura della procedura, voto non valido. --Ginosal I shot the sheriff... 11:49, 14 set 2008 (CEST)

2. --Payu (msg) 15:07, 21 set 2008 (CEST)
3. stiamo portando in vetrina voci molto peggiori che praticamente sembrano delle monografie digitalizzate, citando univocamente un solo autore o una sola opera. --Wentosecco (msg) 15:43, 22 set 2008 (CEST) e questo che significa? In vetrina ci devono andare le voci migliori! Ayers (msg) 20:33, 22 set 2008 (CEST) (Rispondo sotto --Wentosecco (msg) 15:54, 23 set 2008 (CEST))
4. --R.Paura (msg) 22:14, 24 set 2008 (CEST) Resto contrario alla smania delle fonti per ogni fesseria, sono d'accordo con quanto detto per la sezione curiosità. Ma per il resto la voce è ottima.
5. D'accordo con gran parte delle argomentazioni di Wentosecco. Rimozione esagerata. --Retaggio (msg) 16:05, 25 set 2008 (CEST)
6. D'accordo con chi mi precede. Se ci sono parti migliorabili nella voce (e qui si parla comunque di parti minoritarie della stessa!), la prima cosa costruttiva che ci si aspetterebbe sarebbe quella di "sprecare" byte per migliorare la voce stessa, non certo quella di stracciarsi le vesti :-) e correte al votazionificio :-\ per togliere la stellina. Tanto più laddove viene prospettata un'altra votazione per rimettere la stellina (sigh!). I server sono a disposizione per scrivere una enciclopedia, non per fare un gioco di società. --Piero Montesacro 18:58, 25 set 2008 (CEST)

   Se non ho capito male, l'unica critica rivolta è che ci sono poche note? Beh, se tutto il resto va bene (prosa, accuratezza, leggibilità, esaustività, chiarezza), allora per me no problem. Ammetto però di non aver letto la voce: se compare almeno una (dico, una!) critica inerente al testo, sono disposto a farlo e eventualmente a cambiare voto. Ylebru dimmela 19:08, 25 set 2008 (CEST) una critica inerente al testo? Mezza voce parla di curiosità...è sufficiente? Ayers (msg) 20:09, 25 set 2008 (CEST)

   Cancello il mio voto. La voce contiene effettivamente, nelle sezioni indicate da Ayers, delle frasi del tipo "secondo alcune teorie...", "ci sono fonti storiche che..." che necessitano di fonti precise. Era meglio se la leggevo. Ylebru dimmela 11:49, 27 set 2008 (CEST)

NO vetrina

1. --Ayers (msg) 12:04, 10 set 2008 (CEST) mi dispiace, ma la voce ha bisogno di una profonda revisione: mancano molte fonti e la parte sulle curiosità va assolutamente eliminata.
2. mancano troppe fonti, la voce deve essere rivista Ticket_2010081310004741 (msg) 14:42, 10 set 2008 (CEST)
3. --Eltharion ^Scrivimi 19:48, 10 set 2008 (CEST)
4. questa voce non solo non è da vetrina, ma presenta grossi problemi anche come voce tout court, per i problemi sottolineati da Eltharion e Ayers. Poi se vogliamo fare la figura dei peracottar (detto in confidònz).. --Ginosal I shot the sheriff... 12:59, 14 set 2008 (CEST)
5. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:14, 14 set 2008 (CEST)
6. Come Ignlig Formica rufa 08:03, 15 set 2008 (CEST)
7. Come il proponente. LoScaligero 10:38, 15 set 2008 (CEST)
8. Soprattutto per la carenza delle note --Utente VII Per stirpes ali 14:23, 18 set 2008 (CEST)
9. Quotando Ayers..--Turgon ^_^ the link killer 21:17, 19 set 2008 (CEST)

   A mio parere Napoleone non potrà assolutamente mai entrare in vetrina: tanto più in queste condizioni.--Giacomo Augusto (msg) 23:42, 22 set 2008 (CEST) Voto negativo non motivato, passibile di annullamento.--CastaÑa 18:59, 25 set 2008 (CEST)

10. Il problema delle fonti esiste, invito coloro che sembrano non afferarlo a rileggersi Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti anziché continuare a ripetere "ditemi dove ci va la nota". La linea guida risponde chiaramente a ogni dubbio in proposito.--CastaÑa 18:59, 25 set 2008 (CEST)

Commenti ai voti

• non voto perché mi sembra inutile lamentarsi della qualità della voce come stanno facendo alcuni utenti e non modificare la pagina (salvo mettere notifiche di votazioni e similari). aveva molto più senso aprire una seria discussione nella talk della voce, analizzando i periodi senza fonti (molto strano, vista la presenza di una bibliografia sterminata nella voce) e correggendo e contestualizzando le frasi che potessero suonare come semplici curiosità. purtroppo il non correre alle urne oramai è un motto arcaico e ad oggi sembra più divertente togliere le voci dalla vetrina che non lavorarci costruttivamente sopra. pazienza. --valepert 18:24, 12 set 2008 (CEST)

diciamo che le possibilità sono due: 1) la teniamo in vetrina e pian piano ci si lavora, 2) la togliamo dalla vetrina e pian piano ci si lavora, quando è pronta la si riporta in vetrina. Tra le due mi sento di scegliere la seconda. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 13:13, 14 set 2008 (CEST)

probabilmente è più comoda la seconda opzione però sarebbe stato bello che l'"avvitamento burocratico" (due votazioni da vetrina invece di cercare il consenso in talk) fosse almeno stato preceduto da una richiesta di revisione (o vaglio) della voce e non dall'inserimento "coatto" del template {{vetrina rimozione}}. --valepert 15:52, 14 set 2008 (CEST)

Per l'ennesima volta: le singole votazioni non sono il luogo adatto per mettere in discussione criteri o procedure. Se non piacciono, se ne discuta nelle apposite sedi.--CastaÑa 00:25, 15 set 2008 (CEST)

Rimozione Napoleone & co. dalla vetrina

• Ripeto. A mio avviso questa voce non è peggiore di tante altre entrate, solo perché piene di note, ma che se si guarda bene sono solo riferimenti monografici. Un'enciclopedia non può avere una sola fonte, non l'ho mai visto, o persino un gioco dialettico come tizio dice A, caio risponde B e sempronio che A sta a B come B sta a A. Una voce enciclopedica invece può ben essere questa, dove A = A e B = B, punto, degna anche della vetrina (visti gli standard e la media delle voci), fornendo una accurata bibliografia ed esaurendo l'argomento in ogni punto, grossomodo. Ecco si può discutere sul grossomodo, ma io ho espresso solo la mia opinione: per me è migliore anche di altre voci da poco entrate in vetrina. --Wentosecco (msg) 16:00, 23 set 2008 (CEST)
• Non mi esprimo sulla qualità della voce, ma sono sorpreso che voti con motivazioni come quella di Giacomo Augusto qui sopra siano considerati validi (tra l'altro non si sta affatto votando per portare Napoleone Bonaparte in vetrina, ma per toglierlo da lì). In tutta la discussione non ho assolutamente capito in cosa consistano i problemi di questa voce: mi sarei aspettato che qualcuno scrivesse "la sezione tale non tiene conto di quanto si trova scritto su questo testo", oppure "l'informazione x deve essere supportata da una citazione, perché è in contrasto con quanto si legge nel testo y", e così via. Invece continuo ad avere l'impressione che qualcuno si limiti a contare le note a fondo pagina e poi decida che non ce ne sono abbastanza. Ne deduco che il giorno in cui un numero sufficiente di utenti, sempre più perplessi di tutto questo, prenderà alla lettera l'invito reiterato qui sopra da Castagna a ridiscutere i criteri generali, e magari si raggiungerà il consenso sul fatto che le voci in vetrina non devono avere troppe note inutili, le voci attualmente in vetrina verranno tolte. O ho capito male? --Guido (msg) 10:05, 25 set 2008 (CEST)
• Mi chiedo quale sia la pertinenza di un voto come quello espresso dall'utente Giacomo Augusto... A queste condizioni non si può fare nessun dibattito tecnico sulla voce, che pure va sistemata ma non è assolutamente da rimozione. --R.Paura (msg) 11:11, 25 set 2008 (CEST)

• Io penso che le fonti siano fondamentali e non un orpello banale o persino inutile. Se dovessi scegliere fra una minore qualità e un maggior numero di fonti, sappi che sceglierei la seconda. In fondo, penso, si tratti di una forma d'onestà nei confronti di chi utilizza Wikipedia. Su en.wiki, sono molto molto più severi di noi su questo punto. Tralatro proprie sulle poche fonti, Wikipedia viene continuamente criticata e -a ragione- da alcuni blog (e anche Napoleone è finito nel mirino) complottismo.blogspot.com Invito Guido a rileggersi bene la voce, sopratutto quando afferma che la votazione è stata aperta contando le note a fondo pagina perchè Napoleone di note ne ha ben 23...il guaio è che solo pochissime rimandano ad eventuali fonti. Non è questione di sezione tale o di informazione x, ma dell'intera voce ad essere scoperta. Ayers (msg) 13:57, 25 set 2008 (CEST)

Forse non ci intendiamo sul significato delle parole. Le fonti sono quelle indicate in bibliografia (e nella voce Napoleone ce ne sono). Le note sono quelle che, eventualmente, dovrebbero indicare in quale fra le fonti elencate è stata reperita l'informazione riportata, il che è assolutamente indispensabile quando si tratta di una citazione testuale, di un giudizio attribuito a qualcuno, o più in generale di un'affermazione congetturale o potenzialmente controversa (è invece inutilmente pedante quando si riportano dati fattuali citati in tutte le opere sull'argomento). Non ho mai pensato che le fonti fossero inutili, dico invece che le note a volte sono inutili. Ad esempio, il fatto che nella voce Borussia Mönchengladbach (in vetrina) ci sia una nota per indicare ogni volta la fonte in cui compaiono i risultati delle singole partite, a mio avviso, è un esempio di note inutili. Sulla voce non ho votato, come si vede, anche perché non avendo sotto mano le opere citate in bibliografia non ho modo di verificare se ciò che è scritto nella voce rispecchia le fonti o no (e non sarei in grado di farlo nemmeno se ci fossero centinaia di note con rimandi) ma continuo a non capire come mai non venga annullato un voto in palese difetto di motivazioni valide. --Guido (msg) 16:00, 25 set 2008 (CEST)

• Mi pare chiaro che il mio voto abbia infastidito qualcuno: che noia! Se aggiungo che concordo con chi si è espresso sopra, come si fa sempre, me lo date valido? Non mi va di stare a spiegare il perchè della frase (forse non lo ricordo nemmeno). --Giacomo Augusto (msg) 21:18, 25 set 2008 (CEST)

• Sì, è decisamente fastidioso che quando si propone di "declassare" il lavoro altrui (che comunque è sicuramente costato tempo e fatica) invece di dedicare un minimo di attenzione a motivare il proprio voto in modo costruttivo (tenendo presente che qui si tratta di perseguire il miglioramento il livello delle voci esistenti, non di fare "piazza pulita" delle voci che "non sono più agli standard") si butti lì una frase qualsiasi, di cui poco dopo non ci si ricorda nemmeno più il significato preciso. "Non mi va di stare a spiegare il perché" è un argomento che va bene con gli amici in pizzeria, non qui. E, per dirla tutta, se la risposta ad ogni richiesta di chiarimenti su rilievi del tutto generici è l'invito ad andarsi a rileggere le linee guida - perché chi dissente "non ha afferrato il problema" - bene, allora cosa si vota a fare? C'è qualcuno che ha già tutto chiarissimo: facciamo che decide lui e non perdiamo altro tempo. --Guido (msg) 23:09, 25 set 2008 (CEST)

  Guido: se sostieni che una voce che contiene (pesco a caso) frasi come "amava la commedia francese ed il melodramma italiano" senza fonti non abbia problemi gravi, allora non è che "dissenti": è che prorpio non hai ben presente né le linee guida sulle fonti, né i criteri per la presenza in vetrina. Che sono, com'è ovvio, sempre aperti alla discussione e alle modifiche: ma, fin tanto che ci sono, vanno rispettati.--CastaÑa 00:12, 26 set 2008 (CEST)

• Scusate non avevo proprio voglia di andare ad infognarmi in questa discussione e a sentirmi fare delle prediche; Guido perdonami, è stato un errore. Di Bonaparte a me interessa poco se sia in vetrina o no, anche se effettivamente, avendola consultata numerose volte, non l'ho mai trovata soddisfacente. Cancellate pure il mio voto se ritenete. Buon lavoro a tutti! --Giacomo Augusto (msg) 11:45, 26 set 2008 (CEST)

Modifiche alla voce in corso di votazione

Segnalo di avere appena rimosso dalla voce un intero capitolo (oltre settemila caratteri) circa gusti ed abitudini di Napoleone in quanto apparentemente del tutto privo di fonti, spostandolo in discussione voce. Inoltre, come hanno fatto anche altri utenti, ho effettuato qualche limatura sul resto del testo. Non sarebbe male ricevere aiuto in tal senso dagli utenti intervenuti qui e, magari, ottenere una ri-considerazione dello stato attuale della voce. --Piero Montesacro 14:58, 26 set 2008 (CEST)

Le note continuano a essere praticamente assenti, però. La maggior parte di quelle che ci sono, sono semplicemente approfondimenti... senza fonti! Pur apprezzando lo sforzo dei contributori, la mia valutazione non cambia. Non chiudo perché vorrei sentire qualche altro parere. Ho aggiunto qualche nota, ma per certe affermazioni è davvero difficile trovare riferimenti ("un'altra teoria dice"... non si dice di chi, di quanto tempo fa, dove sia stata pubblicata...). --Ginosal I shot the sheriff... 11:32, 27 set 2008 (CEST)

Ma difatti ho chiesto aiuto :-) e certamente trovo apprezzabile continuare a sistemare quanto è da sistemare... Tieni presente anche che si tratta di voce purtroppo soggetta a frequenti vandalismi, per cui credo che nel tempo l'attenzione si sia accentrata soprattutto su quelli piuttosto che sul mantenimento di standard elevati: in effetti io ho voluto vedere questa proposta come uno stimolo positivo a lavorare per il mantenimento, come credo di avere spiegato... Comunque, in effetti oggi è 27, mi pare, non andrebbe chiusa? --Piero Montesacro 11:50, 27 set 2008 (CEST) P.S. Ho anche scritto all'autore del pezzo che ho tolto, chiedendogli di fornire le fonti richieste. --Piero Montesacro 11:52, 27 set 2008 (CEST)

Sì, va chiusa e andrebbe fuori dalla vetrina. Ho riflettuto un po'. Tutti bene o male fanno riferimento alle note, le note continuano a non esserci, non vedo presupposti per un'inusuale discussione a oltranza consensuale, quindi chiudo. Ginosal I shot the sheriff... 11:59, 27 set 2008 (CEST)

Se l'affermazione "un'altra teoria dice..." a cui si riferisce da Ginosal è nella sezione teorie sulla causa della morte, il mio parere (da dieci centesimi) è che l'intera sezione potrebbe benissimo essere rimossa dalla voce, e costituire una voce distinta Teorie alternative sulla morte di Napoleone Bonaparte. Infatti le teorie in questione sono state oggetto di pubblicazioni e dibattiti, quindi di per sé sono enciclopediche (senz'altro più della Leggenda_della_morte_di_Paul_McCartney) ma - essendosi appurato, se non erro, che sono storicamente infondate - non dovrebbero stare nella biografia. --Guido (msg) 12:00, 27 set 2008 (CEST)

Per me nulla osta alla chiusura come tale, le regole sono regole. E nulla osta alla proposta di Guido Magnano. --Piero Montesacro 12:03, 27 set 2008 (CEST)

Chiusura

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pro mantenimento	6	37.5%
Pro rimozione	10	62.5%
Totale votanti	16	100%

Non ci sono 10 voti favorevoli, la voce non rimane in vetrina.

Riassunto di questa chiusura: in assenza di note (punto sul quale si sono incentrati praticamente tutti i voti contrari al mantenimento), non c'è spazio per una riconsiderazione di tutti i voti. Inoltre, la procedura è ormai terminata: il voto annullato da Ylebru forse dovrebbe essere ripristinato, in quanto annullato "fuori tempo massimo", ma il risultato non cambierebbe. Ho inoltre annullato il voto di Giacomo Augusto per carenza di motivazione. Ginosal I shot the sheriff... 12:02, 27 set 2008 (CEST)

Preso atto del risultato della votazione (a cui non ho partecipato), non posso fare a meno di notare che per evitare che WP in italiano avesse in vetrina una voce in cui si sosteneva senza citare fonti che Napoleone apprezzava il melodramma, ora WP in italiano non ha in vetrina una voce su Napoleone Bonaparte (e voglio vedere se adesso, a rimozione avvenuta, qualcuno si metterà a risistemarla per riportarcela). In compenso, però, WP in italiano ha in vetrina una voce su Zombi 2 e una su Albus Silente. Forse ci sarebbe da riflettere per il futuro. --Guido (msg) 12:16, 27 set 2008 (CEST)

Per la verità qualcuno di noi sulla voce ci ha lavorato e ci sta lavorando. In verità è facile che la fonte ci sia, circa il melodramma, solo che non è citata in via esplicita, leggi cosa ho scritto all'autore del pezzo, è linkato poco sopra. Circa le altre vetrine e il triste stato della cultura in generale, preferisco non commentare... :-( --Piero Montesacro 12:21, 27 set 2008 (CEST)

State involontariamente (?) commentando il soggetto della voce, che non dovrebbe essere preso in considerazione nel valutare le voci da vetrina. La frase di Guido Magnano "e voglio vedere se adesso, a rimozione avvenuta, qualcuno si metterà a risistemarla per riportarcela" mi sembra figlia di una visione un po' distorta della vetrina. Non bisogna lavorare per la stelletta, ma per la qualità. Di conseguenza, io gli ribatto: se la voce non fosse stata messa in rimozione, qualcuno si sarebbe fatto in quattro per migliorarla? Ginosal I shot the sheriff... 12:32, 27 set 2008 (CEST)

Non ho capito il plurale "State involontariamente": io non ho commentato un tubo e ho detto da subito che prendevo come stimolo positivo questa cancellazione e ho anche lavorato sulla voce. Francamente non ho capito il plurale, visto che qui siamo in tre e tu usi il plurale. --Piero Montesacro 13:18, 27 set 2008 (CEST)

Avrò interpretato male "Circa le altre vetrine e il triste stato della cultura in generale, preferisco non commentare", in risposta alle parole di Guido Magnano. --Ginosal I shot the sheriff... 13:19, 27 set 2008 (CEST)

"Non commentare" significa appunto "non commentare". Non ho commentato. Processo alle intenzioni? Presunzione di mala fede? Onestamente non ho capito la bacchettata gratuita e continuo a non capirla. Mah! --Piero Montesacro 13:22, 27 set 2008 (CEST)

"Preferisco non commentare... :-(" suona tanto come un commento sfavorevole, "preferisco non commentare" sembra retorico, se seguito da :-(. D'altronde questi sono i limiti della comunicazione scritta. Comunque se ho interpretato male, chiedo scusa. --Ginosal I shot the sheriff... 13:25, 27 set 2008 (CEST)

Sto commentando il soggetto della voce, e niente affatto involontariamente. Contrariamente a quanto qualcuno ha ripetutamente scritto sopra (e non avrebbe dovuto, visto che si tratta di osservazioni personali e impertinenti - almeno nel senso stretto del termine), le linee guida e i criteri per la vetrina li ho letti, e so benissimo che il giudizio sulla qualità di una voce deve prescindere dall'argomento. Come ho già scritto altrove, i criteri attuali - o piuttosto la loro meccanica applicazione prescindendo dall'argomento della voce - fanno sì che sia infinitamente più facile portare e mantenere in vetrina voci su determinati argomenti rispetto ad altri più complessi e impegnativi, e tendano a rendere le voci da vetrina delle semplici compilazioni acritiche di dati (tratti da libri più o meno autorevoli). In questo senso è difficile non concordare con quanto ha scritto Giacomo Augusto. Questo è ciò su cui - in altra sede, beninteso - ognuno dovrebbe riflettere: se la qualità e la conformità alle linee guida siano la stessa cosa, o no, e se la rimozione dalla vetrina sia il modo migliore per risolvere il problema delle citazioni puntuali mancanti in una voce. Fine delle precisazioni su quanto intendevo dire sopra. La riflessione la lascio ad altri. --Guido (msg) 14:15, 27 set 2008 (CEST)

In seguito alla rimozione, ho provveduto a modificare il testo aggiungendovi 37 note di riferimento per specificare le fonti delle parti più dubbie. Ora ritengo che il problema sia risolto, tranne che per la parte sulle curiosità provvisoriamente in discussione. Se l'estensore della sezione riporterà i suoi riferimenti, sarà meglio; altrimenti potrei effettuare un lavoro simile a quello fatto oggi ma richiedere più tempo. --R.Paura (msg) 16:10, 27 set 2008 (CEST)