Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Thomas Jefferson/2

Thomas Jefferson (inserimento)

Faccio ripartire proposta di entrate in vetrina della voce annullata per tecnicismi (vedere Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Thomas_Jefferson) --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 21:19, 31 gen 2009 (CET)

La votazione si aprirà alle ore 21:19 del giorno 10 febbraio e si chiuderà alle ore 21:19 del giorno 2 marzo.

Questa voce ha subito un vaglio

Suggerimenti e obiezioni

Suggerimenti e obiezioni

• Ribadisco il mio quesito sollevato nella precedente segnalazione: perché, pur esistendo una bibligorafia monografica in italiano (per quanto ridotta), la voce è stata costruita quasi esclusivamente su testi in inglese, a volte nemmeno tradotti (cfr. nota 67)? Ciò comporta problemi di WP:Verificabilità.--CastaÑa 01:40, 1 feb 2009 (CET)

  (copio incollo la vecchia risposta data nell'altra votazione annullata) Perché sono i testi che ho consultato e perché sono i testi che ho avuto a disposizione. Per quanto riguarda la verificabilità questo problema non lo vedo, tutti i testi indicati sono reperibili o acquistabili e nella peggiore delle ipotesi è possibile acquistarli di seconda mano. Per quanto riguarda la bibliografia italiana la ho scartata in partenza, ritengo che sarebbe l'equivalente di leggere una poesia di un qualche famoso poeta italiano tradotta in russo; certo male non fa ma se la si può leggere in italiano forse sarebbe meglio. :-) (originale risposta nella prima segnalazione da StefanoGarb) --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 18:21, 1 feb 2009 (CET)

  Io invece non copincollerò la risposta che ho già dato, perché non siamo qui per fare giochini. Vuoi ignorare i suggerimenti? Buon divertimento. Peccato che ne vadano di mezzo le voci. --CastaÑa 23:54, 1 feb 2009 (CET)

Credo che il problema sarebbe semplicemente risolvibile, basterebbe che chi fosse in posseso di testi in italiano gli citasse, ma non mi sembra un problema così importante, la verificabilità di una fonte può essere fatta indipendentemente dalla lingua nella quale è scritta.--79.6.107.120 (msg) 18:18, 2 feb 2009 (CET)

• Premesso che potrei anche condividere il suggerimento dell'IP anonimo qui sopra (ammesso che non ci siano regole o norme di buon senso che dicano il contrario), non capisco invece la risposta con la quale si motiva la mancata traduzione della nota 71, che non essendo un passo poetico, non mi pare soggetto al rischio di perdita di contenuto informativo paventato da ilPisano; potrei anche segnalare la nota 45, che tradotta dal tedesco suona più o meno così: Il firmatario della dichiarazione d'indipendenza non si rivolgeva in alcun modo ai negri... né a una qualunque delle altre razze inferiori o degeneri, poiché presupponeva l'uguaglianza tra gli uomini. Chiedo: che cosa c'è della frase originaria che non ho saputo esprimere? Aggiungo: perché nella nota 48 c'è riportato Query 14 und Query 18? E quanti capiscono cosa significhi vgl. (vergleich, se non erro) lasciato in testa alle note 68 e 74? E perché poi il lettore lo dovrebbe capire? Siamo o non siamo WP in italiano? Dunque sarebbe bene agire di conseguenza.

P.S.: giusto perchè l'ho intravisto, segnalo che sulle note c'è un pout-pourri (scusate, volevo dire un mischiaticcio :-) ) di modi di elencare le pagine non standard o tra loro non omogenei, che copincollo qui direttamente dalla voce:

p. 144, pp. 62–66 (e questi sono giusti) e poi p. 14–26, 220–1, ancora 30f, oppure p. 10f o anche p. 343ff ("f" per che sta? following? E "ff"?), o dissimili tra loro, come in pp. 395–398 e pp. 161–64. Si notano pure il formato delle date qualche volta all'inglese e due link riferiti ai nativi americani che puntano uno alla città canadese di Ottawa e l'altro a Seneca il filosofo! Se non c'è interesse che la voce venga letta e commentata come sarebbe il caso lo si dica, evitiamo di questionare inutilmente. --Er Cicero 23:36, 6 feb 2009 (CET)

La ff sta per folgende Seite (pagina seguente) nel caso sia una e folgenden Seiten (pagine seguenti) qualora ci si riferisse alle seguenti quindi se ho capito bene sarebbe il p. e il pp. italiano. Per sistemarlo ci vuole un attimo basta sostituire tutte le ff conn pp. --87.0.13.88 (msg) 23:56, 6 feb 2009 (CET)

Appunto, ci vuole un attimo... --Er Cicero 00:05, 7 feb 2009 (CET)

ecco qua già fatto si faceva prima a farlo che a dirlo, anche se non comprendo questa ostinazione a rifiutarsi dal farlo--87.14.192.31 (msg) 11:42, 7 feb 2009 (CET)

Nicchio, per cortesia, potresti risparmiarci? La tua presenza in queste pagine non è più prevista. Grazie, --CastaÑa 21:54, 7 feb 2009 (CET)

Scusa per il ritardo, ma prima di votare vorrei sapere due cose che riguardano la bibliografia:

1. Fra i libri in italiano c'è Thomas Jefferson: Author of America di Hitchens. A me non risulta che il libro sia mai stato tradotto nella nostra lingua. Sbaglio?
2. Non capisco che ordine ci sia nella bibliografia: non quello alfabetico per autore; non quello di data di pubblicazione; non quello per aree tematiche. Mi puoi spiegare, per cortesia? Grazie e ciao.--Presbite (msg) 20:37, 12 feb 2009 (CET)

Secondo me il primo è un refuso, il libro è citato anche tra quelli in inglese e, da una ricerca sbrigativa, in effetti non risulta pubblicato in italiano. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 21:42, 12 feb 2009 (CET)

Segnalazione – vota

Votazione

SÌ vetrina

1. -- Torne (msg) 17:06, 11 feb 2009 (CET)
2. Perchè penalizzare una bella voce per questioni non riguardanti la voce stessa? FSosio - MSG 17:50, 11 feb 2009 (CET)

   Vedi il mio commento a spiegazione.--Presbite (msg) 22:41, 12 feb 2009 (CET)--Presbite (msg) 00:31, 13 feb 2009 (CET)

3. --Polar (msg) 22:44, 12 feb 2009 (CET)
4. Adam91 17:31, 13 feb 2009 (CET)
5. ---Enok (msg) 11:32, 15 feb 2009 (CET)
6. --シモン ^discuss! 14:04, 15 feb 2009 (CET)
7. Ok ok --Utente 7 dubium sapientiae initium 16:15, 19 feb 2009 (CET)
8. ---=( ZeusLnX )=- [Contattami] 17:32, 20 feb 2009 (CET)
9. --Neq00 (msg) 14:39, 23 feb 2009 (CET)
10. --Fstefani (msg) 21:28, 24 feb 2009 (CET)
11. Non vedo problemi nella voce, perciò voto sì. --Gigi er Gigliola 23:06, 27 feb 2009 (CET)
12. IceYes 11:23, 28 feb 2009 (CET)

NO vetrina

1. Accanto ai limiti di verificabilità e prosa già mostrati nei "suggerimenti", aggiungo gravi dubbi sulla stabilità: la voce è oggetto delle attenzioni di un utente pluribannato, che su di essa è intervenuto ripetutamente con SP e con IP. --CastaÑa 23:34, 10 feb 2009 (CET)
2. Quoto. Ticket_2010081310004741 (msg) 10:10, 12 feb 2009 (CET)
3. incompleta in molti aspetti --Gregorovius (Dite pure) 17:50, 12 feb 2009 (CET).
4. Quoto. --Giacomo Augusto (msg) 19:57, 12 feb 2009 (CET)
5. --Presbite (msg) 00:32, 13 feb 2009 (CET)
6. Peccato, se fosse stata curata come meritava e come si poteva, ascoltando le segnalazioni emerse prima in sede di vaglio e dopo anche in questa discussione, la voce aveva le potenzialità per "entrare" --Er Cicero 16:49, 22 feb 2009 (CET)

   potresti essere più preciso?---Enok (msg) 04:02, 23 feb 2009 (CET)

   Scusa, solo per esser certo di non equivocare, più preciso sulle motivazioni del mio "NO"? --Er Cicero 18:49, 23 feb 2009 (CET)

   Chiaro. Cosa manca, secondo te, per mandare la pagina in vetrina. Hai parlato di discussioni in questa sede e in sede di vaglio, ma non ho capito a cosa ti riferisci.---Enok (msg) 01:58, 24 feb 2009 (CET)

   la mia risposta nei commenti ai voti --Er Cicero 02:37, 25 feb 2009 (CET)

7. la parte sul Jeffersn scienziato è poco sviluppata.. --Albor ^[msg] 15:58, 23 feb 2009 (CET)

Commenti ai voti

• Le voci devono essere valutate di per se, non per i vandalismi che potrebbero o meno subire. Cerchiamo di restare al giudizio sul contenuto attuale senza farci influenzare da simpatie e/o antipatie personali. --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 16:26, 11 feb 2009 (CET)

  Stiamo parlando di una voce che non è manco interamente tradotta in italiano, non stabile e poco verificabile. Non permetterti di insinuare che il mio giudizio dipenda da altro che da valutazioni strettamente inerenti alla voce.--CastaÑa 18:31, 11 feb 2009 (CET)

  Visto che dici che il tuo giudizio non è influenzato da argomenti esterni alla voce mi spieghi perché la scorsa votazione hai semplicemente espresso delle perplessità giudicando la biografia "ben fatta" mentre stavolta (la voce si badi bene è identica) hai votato esplicitamente contro? --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 19:15, 11 feb 2009 (CET)

  Avevo semplicemente posto una domanda, riservandomi di votare in base alla risposta. Risposta (dell'utente bannato) per me - e non solo per me, come anche questa discussione mostra - ampiamente insufficiente. Non ho fatto tempo a votare contro perché è intervenuta prima la necessità di annullare la procedura (non per "tecnicismi", come li riduci tu, ma per gravi violazioni delle regole comunitarie).--CastaÑa 19:38, 11 feb 2009 (CET)

[qui intervento rimosso di utente bloccato infinito --CastaÑa 15:46, 12 feb 2009 (CET)]

Nicchio, sono pienamente d'accordo con le tue argomentazioni, ma ho un forte dubbio sul fatto che tu possa essere qui ad occuparti della vicenda.. lascia il testimone ad altri, sei già fortunato che qualcuno abbia ripescato questa segnalazione. Meritevole a mio parere, ma ciò non toglie che dati i tuoi precedenti, la tua presenza qui sia un po'.. imbarazzante. Mettiti comodo e goditi il procedere della segnalazione, ma ritengo che i tuoi interventi siano abbastanza inopportuni. Torne (msg) 12:16, 12 feb 2009 (CET)

Metto il mio intervento qui, anche se non è un commento a un voto di altri. Mi scuserete, ma di tutte le questioni accadute prima di oggi relativamente a questa voce io non so nulla di nulla. Ho visto la segnalazione per la vetrina, ho letto la voce e mi sono fatto una mia idea. A me pare molto ben fatta. E' vero che sono indicate in nota solo delle fonti in lingua inglese, ma la stessa cosa avviene - mi limito "a spizzico" alle voci in vetrina che ho individuato in cinque minuti - per Dal tramonto all'alba, Calvin & Hobbes (che non ha nemmeno una bibliografia - come altre voci in vetrina! - e solo tre note, tutte in inglese), Beastie Boys, Trivandrum (un saggio italiano in bibliografia, mai utilizzato nel testo). Per cui anche per una questione di uniformità di giudizio nei confronti delle altre voci e presumendo sempre la buona fede dei contributori (che non si inventino le note e rimando su libri introvabili e quindi mai verificabili, in questo caso..), io personalmente non me la sento di far pendere il mio giudizio da questo aspetto. Sul fatto che la voce non sia "stabile" potremmo arrivare all'assurdo che un cretino qualsiasi potrebbe mettersi ad attaccare a tutto spiano tutte le voci che trova segnalate in vetrina. Che dovremmo fare: escluderle tutte quante perché non sono più "stabili"? Capisco se ci fosse un forte e continuo contrasto sul modo di concepire la voce, delle visioni contrapposte cche non trovano soluzione, ma è questo il caso? Quindi non è nemmeno questo il punto che personalmente mi può influenzare nel giudizio. Devo rimanere concentrato su ciò che dice la voce e su come lo dice. E' esaustiva, scritta in un italiano "decente" (e cercherò - nei limiti del possibile - di migliorarlo), supportata da fonti adeguate, ben impaginata e con buone illustrazioni? A me - che non conosco per nulla Jefferson - pare proprio di sì. Certo: quella citazione in tedesco di una frase in inglese fa ribbrezzo e quindi io semplicemente la eliminerei. Metterei giù un po' meglio l'ordine della bibliografia, farei un po' di pulizie minori - ma molto minori - qua e là (magari con l'aiuto di altri amici che mi suggeriscono il da farsi, secondo il loro punto di vista), ma diamine: a me la voce piace! E quindi - senza voler offendere nessuno, e mi scuso in anticipo con chi se la prendesse - io do il mio voto a favore. Ciao a tutti!--Presbite (msg) 22:41, 12 feb 2009 (CET)

Mi sono preso il permesso di correggere la lingua italiana dell'articolo, che in qualche caso mi pareva un po' vaga. Sono arrivato più o meno a un quarto. Domani cerco di rifinire tutto quanto. Ho corretto anche un paio di errori minori (una data sbagliata e un'altra cosa del genere).--Presbite (msg) 23:24, 12 feb 2009 (CET)

...che sono proprio i tipici errori "invisibili" infilati dai vandali di professione (non da quelli un tanto al chilo: parlo di quelli che ci si mettono d'impegno) nelle voci, e che in questo caso mi fanno temere. Poi, è ovvio che tutte le voci di Wiki sono soggette a vandalismi; qui però si tratta soltanto di valutare, da criteri, la "stabilità" della voce: e per Jefferson ho i miei dubbi. (Commento il tuo intervento perché lo trovo stimolante, anche se con un eccesso di difesa: non mordo nessuno... se non mi si morde per primo :-). Infine, capiamoci una volta per tutte sulla bibliografia: è ovvio che se non ci sono in assoluto testi in italiano, o fonti cartacee, vanno bene quelli in altra lingua, o online; però, se questi testi ci sono - e su Jefferson qualcosa c'è - allora è preferibile usarli. Tutto qua.--CastaÑa 00:19, 13 feb 2009 (CET)

(confl. e fuori crono) Intanto ho aggiunto tre monografie alla bibliografia in italiano. Segnalo inoltre, a chi volesse farsene carico, l'ottimo Massimo L. Salvadori, L'Europa degli americani, Roma-Bari, Laterza, 2005., specialmente il capitolo V, e Maldwyn A. Jones, Storia degli Stati Uniti d'America, Milano, Bompiani, 2005., capitolo VI. --CastaÑa 00:32, 13 feb 2009 (CET)

Scusatemi ancora se approfitto della vostra pazienza, ma dopo un'oretta passata sulla voce ed un paio di dubbi per alcuni singolari errori in italiano, sono andato a fare alcune verifiche ed ho scoperto che la voce in realtà è in buona parte la traduzione della corrispondente voce tedesca (e in quella wiki è in vetrina), cui si è aggiunta una spruzzata dalla voce inglese. Ecco perché presenta una nota completa in lingua tedesca (copiata/incollata di pacca) e perché c'è qualche strano commento in inglese nella bibliografia: quest'ultima è un incrocio, un "misto mare" fra la bibliografia tedesca e quella inglese, e in quella inglese i commenti ci sono! Adesso non so come siano le regole di Wikipedia, ma io - che non sono un grande esperto - per lo meno credo che sia da avvisare all'inizio di una voce quali siano le vere fonti, e non far finta di aver fatto il lavoro più faticoso pretendendo pure la stellina. Morale della favola: chiedo scusa a tutti per il disturbo, ma cambio il mio voto.--Presbite (msg) 00:28, 13 feb 2009 (CET)

Andrebbe indicato, infatti, con il {{tradotto da}}. Ma aspettarselo da un vandalo plurirecidivo... ;-) --CastaÑa 00:37, 13 feb 2009 (CET)

• E' passata una settimana esatta da quando, prima dell'apertura della votazione, ho mosso dei rilievi sull'approccio adottato chiedendo chiarimenti per capire se valesse o meno la pena di leggere e commentare questa voce. A parte un intervento minimo (e nemmeno esaustivo) di un IP anonimo (che poi tanto anonimo non è) sul formato delle pagine nelle note, che ricalcava palesemente quello della voce tedesca, non c'è stata risposta alcuna. I passi contestati non sono stati tradotti, motivazioni valide non sono state addotte, nemmeno le manchevolezze visibili a colpo d'occhio che ho elencato sono state rimosse. Analogo silenzio si è visto nei confronti di altri contributori (a parte qualche stucchevole polemica e un po' di trolling, subito rimosso); mi sembra che la voce, dopo essere stata presentata, sia stata subito abbandonata a se stessa, senza revisori e destinata ad una fine ingloriosa. Mi pare che stiamo solo a perder tempo. --Er Cicero 23:55, 13 feb 2009 (CET)

  Tecnicamente, è stata abbandonata: il principale curatore era un SP del noto bannato, bloccato appena scoperto; il noto bannato ha allora giocato un altro SP, a sua volta rollbacato e bloccato... In pratica, non ci sono mai stati "altri contributori", ma uno soltanto, che non avrebbe dovuto esserci fin dall'inizio.--CastaÑa 00:36, 14 feb 2009 (CET)

• Bisogna citare una fonte che attribuisca a Jefferson la citazione iniziale (non dovrebbe essere difficile), e possibilmente che ne attesti la rilevanza, significatività e rappresentatività del suo pensiero. --Nemo 00:34, 15 feb 2009 (CET)

  Mettiamo in nota "Dichiarazione di indipendenza, pag.1, Thomas Jefferson, ISBN ..."? Per quanto riguarda la rilevanza basta che abbia una pagina di wiki dedicata en:All_men_are_created_equal? --ïɭPiʂḁɳʘ aka Fungo (D) 18:28, 16 feb 2009 (CET)

  Jefferson non è l'unico autore della dichiarazione d'indipendenza, bisognerebbe spiegare in nota perché si attribuisce questa frase a lui e perché si considera che «la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista» (Wikipedia:Sezione_iniziale#Citazioni_della_sezione_iniziale_o_nell.27incipit). --Nemo 09:22, 1 mar 2009 (CET)

• Premesso che, effettivamente, di discussione attorno a questa voce se ne vede pochina, debbo aggiungere che per parlare seriamente di discussione bisognerebbe essere almeno in due, e qui c'è stata un'evidente e netta chiusura ad ascoltare i rilievi mossi (vedasi sia la precedente segnalazione annullata (non il vaglio, che ho erroneamente citato) che quelli riportati nel cassetto "Suggerimenti e obiezioni" della presente). Per maggior chiarezza, li ricordo di seguito:

• Rifiuto, inspiegabile, di tradurre la nota 71 (in inglese), un comunissimo passo di prosa, giustificato ricorrendo ad un parallelo con la traduzione di una poesia italiana in lingua russa; analoga segnalazione è stata fatta per una nota, la 45, in lingua tedesca (che ho pure tradotto per dimostrare l'insussistenza delle argomentazioni portate); ambedue le note sono rimaste così, in barba alla elementare considerazione che stiamo parlando di una voce su it.wiki, destinata quindi a lettori in lingua italiana (già solo questo fatto rende la voce inadatta a stare nella nostra vetrina);
• segnalazione dell'adozione (dico meglio, della non trasposizione) di notazioni in lingua tedesca presenti in numerose note. Segnalazione solo parzialmente accolta (dico meglio: rettifiche apportate con poca attenzione), visto che ne sono rimaste altre della stessa casistica di quelle segnalate (vedasi note 52 e 54, ove si cita la p. 428f, la nota 74 preceduta da "vergleich", mentre la correzione delle note 25 e 71 ha portato alle erronee attuali indicazioni di pp. 161 e pp. 220);
• segnalazione di link errati nella sezione dei nativi americani. Questi, anziché alle tribù indigene cui dovrebbero fare riferimento, puntano a Ottawa, la capitale del Canada e a Seneca, il filosofo latino. Assurdo. Ancora più assurdo che, a distanza di oltre 15 giorni da quando l'ho fatto presente, nessuno sia intervenuto. Aggiungo, perché l'ho notato successivamente, che neppure il terzo link, quello alla tribù Chippewa, va bene, perché anziché puntare direttamente alla voce punta ad una disambigua mentre il quarto della serie nomina un improbabile Powtewatamie in luogo (vedi qui) dei Potawatomi (il motivo è ancora da ricondurre alla traduzione dal tedesco, svolta con approssimazione). Quattro errori su cinque tribù, ovvero l'80%, una bella media.
• segnalazione di non omogeneità nel formato delle date, che sono in genere in quello italiano (11-01-2009), ma nelle note 5 e 27 compaiono nel formato americano (2007-04-21). Anche questa bellamente ignorata (quanto poi a credere che l'URL sia veramente stato visitato 22 mesi fa....).

Avevo sollecitato un riscontro, elencando alcuni dei punti balzatimi agli occhi, poiché la sensazione era appunto quella di un abbandono della voce e, quindi, dell'inutilità di cercare di contribuire; come si è visto, è stato tutto inutile. Ci sono state anche altre segnalazioni, non mie, che nei tentativi di discussione fatti sono finite senza risposta. Ma il bello è che anche quando si è risposto (alla segnalazione di Conte Grievous sulla sistemazione delle note dell'11 gennaio) dicendo: "Provvedo a farlo in serata", poi la segnalazione è rimasta inascoltata (basta scorrere la voce per rendersene conto), le note sono ancora lì, sia prima che dopo il segno di punteggiatura (anzi, nelle note 10 e 58 punti e virgole compaiono sia prima che dopo....). Anche sul corretto uso del Template {{Cita libro}} (sempre segnalato da Conte Grievous) ho dei dubbi, perché vedo ripetizioni di testo che, se usato col Template {{Cita}}, non ci sarebbero; anche le note 70 e 72 vanno unificate, le note 9 e 10 sono assolutamente identiche, ma sono state scritte diversamente.

A questo (quasi tutto già emerso in precedenza) aggiungo altre considerazioni: quando viene citato un URL, c'è un'inutile propensione a ripetere la stessa cosa; nota 30, "Virginia.edu ... in Virginia.edu", nota 40, "Yale.edu ... in Yale.edu ", nota 51, "loc.gov ... in loc.gov" etc. etc. (se ne trovano a bizzeffe), mentre nella nota 11 l'URL è stato proprio omesso. Nella nota 36 trovi citato due volte Roger Weigtman, quando clicchi sul link t'accorgi che si chiama Roger Weightman, vedi la nota 34 "Brief an Holmes, s.o." e ti chiedi che cosa significhi. Una tale trascuratezza mi lascia sbigottito.

Eppure, visto che si è partiti a lavorare da una voce già in vetrina e vista la caratura del personaggio, per il quale non è difficile reperire materiale documentale e visto, aggiungo, che era stata espressa disponibilità da più utenti (c'è stato anche il lavoro non secondario di Presbite nel mentre) ad aiutare la voce, questa segnalazione poteva e doveva finire meglio. Mi auguro che un prossimo vaglio possa porvi rimedio. --Er Cicero 02:37, 25 feb 2009 (CET)

Risultato votazione

Tipologie	Voti	% tot.
Pareri favorevoli	12	63.158%
Pareri contrari	7	36.842%
Totale votanti	19	100%

La votazione ha espresso parere contrario all'inserimento in vetrina.