Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Valentino Mazzola

Valentino Mazzola (inserimento)

(Autosegnalazione). Avendo riscritto, anzi sarebbe meglio dire scritto, la voce negli ultimi 3 mesi, mi sento di candidarla per la vetrina, dopo aver consultato anche i pareri dei partecipanti al progetto calcio. Anticipo già che la voce è al di sopra del limite imposto dei 125 KB, ma spero che si chiuda un occhio come lo si è fatto per altre voci: non vedo possibilità di scorporamenti della voce e inoltre, come riportato nelle linee guida della vetrina, non devono essere trascurati né fatti importanti, né piccoli particolari. Tutto questo ha portato ad una grossa mole di informazioni; anche il solo capitolo delle Note è molto pesante. Ho scritto praticamente tutto quello che ho valutato come enciclopedico, affidandomi prevalentemente alle pubblicazioni dei quotidiani dell'epoca, visionabili nelle emeroteche online. Non credo di esagerare, affermando di aver consultato 1500 articoli. Inoltre ci sono anche alcuni riferimenti da libri e da web. --Cucuriello (msg) 23:23, 29 feb 2012 (CET)

Aggiungo una cosa. Preferirei che la voce non venisse subito stravolta, considerata la grande fatica che ho fatto. Se sono piccole migliorie o correzioni benissimo. Modifiche non minori preferirei venissero discusse prima e concordate. Siamo qui per questo. --Cucuriello (msg) 23:55, 29 feb 2012 (CET)

Pareri

• prima occhiata con la promessa di una vera lettura: non mi piacciono i titoli dei paragrafi. "La consacrazione al Torino" è intrinsecamente POV anche se vera (la parola "consacrazione" stona); "L'ultima stagione, iniziata tra le polemiche (1948-1949)" toglierei iniziata tra le polemiche; mettere un link alla stagione 1938-1939 dell'Alfa Romeo, perchè lo dice il modello. che sia rosso non importa ai fini della "vetrinazione". il resto devo leggerlo --Re^[1] Salvo da PALERMO 23:30, 29 feb 2012 (CET)

  Ho cercato di condire i titoli, perché credo questo aspetto rientri nella qualità. Presonalmente preferisco un titolo che dica qualcosa in più del semplice 1942-1943 oppure Venezia. Cosa metteresti al posto di "consacrazione"? Non credo si tratti di POV, ma dato di fatto, insomma qualcosina ha fatto al Torino credo. Comunque discutiamone --Cucuriello (msg) 23:35, 29 feb 2012 (CET) PS: forse meglio "affermazione" ?

  "affermazione" va bene, ma anche la semplice "esperienza" --Re^[1] Salvo da PALERMO 00:24, 1 mar 2012 (CET)

  Fatto sostituito "consacrazione" con "affermazione". Non fatto il resto, in attesa di discussioni --Cucuriello (msg) 01:44, 1 mar 2012 (CET)

  ma inserire la parola "polemica" addirittura nel titolo della sezione non è una cosa bella da vedere... --Re^[1] Salvo da PALERMO 02:18, 1 mar 2012 (CET)

  può non piacere, ma quella stagione fu caratterizzata da polemiche. Hai una proposta di sostituzione/riformulazione?--Cucuriello (msg) 07:34, 1 mar 2012 (CET)

• Commento: La cosa che mi balza all'occhio è: sono necessarie tutte queste note? Credo che mettere una nota per dire che è stato capitano del Torino sia superfluo (fatto noto a chi è del settore). Le prime quattro righe della voce hanno 8 note (non basta segnalare quelle necessarie in fondo al paragrafo?). Le note vanno usate per rendere verificabili affermazioni controverse e, a mio modestissimo parere, mi sembra che ci sia un uso eccessivo delle note che possono essere citate un'unica volta alla fine di ogni paragrafo. Restu²⁰ 23:43, 29 feb 2012 (CET)

  Se leggi la nota messa subito dopo la parola "capitano" nell'incipit troverai un'informazione aggiuntiva. Ho voluto inserire le note al loro posto, in modo che fossero chiari i riferimenti, perché se per comporre una frase articolata ho usato 4 fonti credo sia meglio posizionare ognuna di esse al punto giusto per una migliore verificabilità. Poi non so se può fare come dici tu, ma di certo avrei alcune frasi con 4 fonti tutte alla fine. Il sistema che ho utilizzato credo sia più preciso... ho anche perso tanto tempo, speravo fosse apprezzato. --Cucuriello (msg) 23:51, 29 feb 2012 (CET)

  In riferimento a quello che hai detto sopra: volevo infatti porre la questione, lungi da me fare modifiche a raffica senza consenso. :-) Restu²⁰ 23:58, 29 feb 2012 (CET)

  il numero di note non è mai troppo. serve anche perfino una fonte per "capitano": non va dato niente per scontato. --Re^[1] Salvo da PALERMO 00:25, 1 mar 2012 (CET)

  Sono d'accordo con Salvo e Cucuriello: dire che ci sono troppe note è come dire che ci sono troppe fonti, ed è assurdo. Piú una voce ha fonti attendibili e verificabili, meglio è. --Triple 8 (sic) 10:13, 1 mar 2012 (CET)

• Commento: Nella sezione Caratteristiche tecniche c'è scritto: «i ruoli in cui fu impiegato maggiormente sono quelli di mezzala sinistra,[1] interno,[52]». Ora, mezzala è sinonimo di interno. C'è una differenza tra le due posizioni occupate da Mazzola? --Triple 8 (sic) 10:29, 1 mar 2012 (CET)

  grosse differenze non ce ne sono, ma il ruolo cambiava dai diversi moduli di Venezia e Torino. Risponderò dettagliatamente nelle prossime ore; se non dovessero emergere differenze notabili possiamo anche usarne una per tutte due. Ma ci risentiamo --Cucuriello (msg) 13:53, 1 mar 2012 (CET)

Secondo quanto ho appreso dai quotidiani sportivi dell'epoca il modulo del Venezia era il metodo e la posizione di Mazzola è indicata qua (n. 10). Nel Torino lo schieramento, sebbene si trattasse del sistema, era di fatto un 3-2-5: se non mi credi posso portarti le numerose fonti dove lo schieramento è così raffigurato. Mazzola occupava la 2a posizione a partire dalla sinistra della prima linea, composta orizzontalmente di 5 uomini. A livello di nomenclatura devo dire che probabilmente sono sinonimi, ma non saprei quale termine fu coniato prima e quale dopo. Va precisato che Mazzola (e Loik che giocava a dx) erano abituati a giocare più arretrati a Venezia: infatti, come scritto nella voce, si trovarono male all'inizio in un ruolo leggermente diverso e avevano la tendenza a giocare più arretrati, rispetto alle posizioni che avrebbero dovuto occupare. Tutto questo spiega le differenze che c'erano nei due ruoli. Ora cosa proponi di fare? --Cucuriello (msg) 00:15, 3 mar 2012 (CET)

torno a precisare i difetti da me evidenziati (ciò che non riporto, per me è perfetto)

• incipit: ma non era di ruolo centrocampista o attaccante. ?

Leggendo dalla voce Operava praticamente ovunque....etc. Io vorrei mettere Mazzola era un calciatore di ruolo mezzala, ma considerato che nell'incipi mi pare che si voglia mettere solo Portiere/Difensore/Centrocampista/Attaccante, mi sono adeguato. E quindi dire che era solo attaccante o solo centrocampista mi pare davvero riduttivo. Anzi è un'informazione sbagliata --Cucuriello (msg) 21:32, 1 mar 2012 (CET)

• toglierei secondo alcuni: si capisce già da "Considerato". è ovvio che non tutti la pensano alla stessa maniera, ma se c'è scritto "Considerato" è ovvio che è già "secondo alcuni"

Personalmente preferisco la formulazione attuale. Giusto essere precisi nel dire che alcuni la pensano così, non tutti. Il calcio è materia opinabile. Comunque, se altri credono che la mia formulazione sia inopportuna e la tua sia meglio, provvedo a cambiare. --Cucuriello (msg) 21:35, 1 mar 2012 (CET)

• la squadra è Tre Soldi o Tresoldi?

Fatto Tresoldi, errore mio.--Cucuriello (msg) 21:37, 1 mar 2012 (CET)

• calciatore moderno? "moderno" in che senso?

Mazzola giocava a calcio come pochi altri all'epoca. Il suo modo di giocare si sarebbe praticato più diffusamente dopo. Questo è in sostanza il significato di moderno. Voi lo trovate un termine ambiguo? Testualmente una fonte riporta Moderno già allora nella concezione del gioco. Sarà anche abusato, ma cosa proporreste voi in alternativa?--Cucuriello (msg) 21:46, 1 mar 2012 (CET) PS: Fatto Ho letto anche la richiesta di Triple8 e ho specificato usando quanto riportato nella fonte. Se è questo che volevate, mi pare --Cucuriello (msg) 22:40, 1 mar 2012 (CET)

• secondo un'altra fonte, discordante, avrebbe operato invece da mezzala destra e secondo un'altra fonte sarebbe stato invece un ufficiale della Marina...: a me parlare delle fonti nel corpo delle voci non è mai piaciuto, mi fa quasi ribrezzo.

Come avevamo già discusso al progetto calcio qualche settimana fa, su mia iniziativa, mentre costruivo la voce, io e te eravamo e siamo d'accordo direi. Comunque il parere generale mi sembrava indirizzato nell'altro senso, o meglio che vanno bene entrambi i modi. Infatti nella voce ho usato entrambe le maniere, preferendo l'uso delle note per specificazioni più lunghe --Cucuriello (msg) 22:13, 1 mar 2012 (CET)

• Dopo alcuni mesi nella squadra riserve, con cui partecipò al campionato riserve: toglierei la ripetizione

La toglierei pure io la ripetizione, se potessi. Ci ho pensato a lungo, per decidere alla fine che l'unica soluzione era lasciarla. La squadra riserve è una cosa ben precisa, il campionato riserve era un campionato ben preciso. Rimuovendo la parola "riserve" prima o dopo si ottiene una frase ambigua e non chiara. Piuttosto quali sinonimi potrei usare? Non riesco a trovare nessun sinonimo... sempre che si possa usarne, perché la squadra riserve si chiama con il suo nome, come il Campionato Riserve, ora scomparso credo --Cucuriello (msg) 22:21, 1 mar 2012 (CET)

• firmò un contratto regolare con la Bari: LA bari?

Leggendo la nota subito dopo "la Bari" capirai tutto. Non è un errore, è volutamente riportato così --Cucuriello (msg) 22:21, 1 mar 2012 (CET)

• fu nel primo appuntamento che Mazzola si fece apprezzare, con la conseguente ascesa delle sue quotazioni: togliere la subordinata, visto che è senza fonti

In realtà le fonti ci sono, eccome. Aggiunte ora.--Cucuriello (msg) 22:31, 1 mar 2012 (CET)

• Nella sua terza ed ultima stagione al Venezia — considerata alla fine dell'anno solare la migliore squadra italiana per quanto espresso al termine della stagione precedente e nella prima parte di quella in corso: l'inciso non fa parte della biografia di un calciatore, andrebbe quindi rimosso e sposato nella singola stazione della squadra.

andrebbe nella voce relativa a quella stagione del Venezia: vero. Ma frasi come queste servono a dare un contorno alla voce, specie laddove le righe da scrivere sono di meno rispetto agli altri paragrafi/capitoli. Non credi? Non si può descrivere la biografia di una persona limitandosi a parlare solo di quella persona. Ci sono altre persone e luoghi e avvenimenti che vanno raccontate essere esaustivi (linee guida di wiki). Non credo che vada bene limitarsi al riportare solo e strettamente il metro quadro di Mazzola senza sconfinare; certamente non si deve eccedere in troppe divagazioni, ma taluni fatti secondo me è giusto riportarli, come avviene in tutte le altre biografie. Aggiungo, che solo nel caso in cui altri fossero pienamente d'accordo con Salvo, rimuoverò aspetti come questi. --Cucuriello (msg) 23:01, 1 mar 2012 (CET)

• cifre per Loik: vanno spostate nella pagina di Loik, con mazzola c'entra poco.

Fatto effettivamente questo particolare lo possiamo risparmiare--Cucuriello (msg) 23:10, 1 mar 2012 (CET)

• Le partite, molto seguite dagli appassionati, si giocarono quasi tutte allo Stadio Nazionale a Roma.: togliere perchè con Mazzola c'entra poco

Vale quanto detto sopra. Sono circostanza comunque legate a Mazzola. Gli appassionati seguivano queste partite in cui Mazzola giocava. Lo Stadio Nazionale ebbe una sua rilevanza storica e va riportato, anche se non fu importante come il Filadelfia per Mazzola. Ho solo detto che ha giocato in quello stadio, non dico null'altro dello stadio --Cucuriello (msg) 23:01, 1 mar 2012 (CET)

• l'inizio della sezione "Il Campionato dell'Italia Settentrionale durante la guerra (1944)" va riformulato in ottica-Mazzola e non in ottica-Torino

certamente prima di riformularlo attendiamo altri concordi con te. Mazzola in quel periodo faceva quello che faceva il Torino e quindi è legato a quei fatti. Ho forse scritto qualche particolare di troppo? Può essere, ma sempre seguendo le linee guida che suggeriscono di non tralasciare i dettagli. Sinceramente non lo trovo fuori luogo e nemmeno off topic il capitolo in questione--Cucuriello (msg) 23:06, 1 mar 2012 (CET)

• Nel triangolare finale, le cui partite si disputarono tutte all'Arena di Milano nel mese di luglio, il Torino FIAT perse per 2-1 la prima partita contro i Vigili del Fuoco La Spezia, i quali avevano già pareggiato sette giorni prima con il Venezia, rendendo così inutile l'ultima gara, vinta dai piemontesi per 5-2 sui veneziani.: togliere, con Mazzola c'entra poco

Fatto giusto, ma questo mi serviva per raccontare che Mazzola arrivò ad un passo dalla conquista del titolo. Faccio un netto taglio. --Cucuriello (msg) 23:19, 1 mar 2012 (CET)

• ho rimosso vari pezzi di calciomercato che non possono stare, lasciando i riferimenti all'inter nella sezione "Lo scudetto dei record, il caso Mazzola, la tournée in Brasile (1947-1948)" che scritti in questa maniera mi sembrano accettabili. stonatissima la parte finale con 2 pezzi di intervista: fosse un giocatore attuale, le accetteremmo? io dico di no, quindi rimuoverei anche da qui. una voce in vetrina dovrebbe dare l'esempio.

ripristinato tutto. Spiegato il perché sopra e sotto.

Per quanto riguarda la due citazioni ravvicinate riguardanti l'intervista, va precisato che sono due interviste distinte e quindi ho rpeferito separarle. Credete che sia meglio accorparle? Oppure farne un riassunto? Fatemi sapere; io non vedo niente di osceno, ma disposto a cambiare idea se necessario --Cucuriello (msg) 23:19, 1 mar 2012 (CET)

• Oltre al derby, fornì una prestazione molto positiva sette giorni dopo nel 3-1 al Padova, segnando un gol e trascinando da solo la squadra alla vittoria.: fosse un giocatore attuale diremmo che non vanno indicate tutti i gol figuriamoci ogni partita. rimuoverei

tra le tantissime fonti lette, ho menzionato solo le partite in cui si distinse. Questa fu significativa perché fece una prestazione esemplare. Da qui la scelta di parlarne. Non tanto per il gol, ma per la prestazione. (cucuriello)

• nella tabella vanno il link alla stagione 1938-1939 dell'Alfa Romeo e entrambe le stagioni al Tre Soldi, che adesso sono assenti

Alfa Romeo 1938-1939 è enciclopedica come stagione? Non lo linkata perché non credo che sia enciclopedica, tutto qua. Per quanto riguarda la Tresoldi posso dirti che non so nemmeno a quale livello/categoria giocava. Cosa metto? Non saprei proprio quale rilevanza possa avere.--Cucuriello (msg) 23:40, 1 mar 2012 (CET)

• Nota 3-4: non trovo sensato spiegare altre cose nelle note. basta solo linkare gli articoli

chiarisco che la nota 3 serve per fontare in maniera breve e semplice, altrimenti dovrei utilizzare 5 fonti distinte; credo sia meglio evitare questo appesantimento inutile. mentre nella nota 4 ho voluto descrivere anche le due gare, una sorta di cronologia presenze in forma semplificata.--Cucuriello (msg) 23:40, 1 mar 2012 (CET)

• Nota 121 e 128: non riguarda Mazzola, togliere

Non fatto non riguardano MAzzola, ma riguardano la situazione in cui il Torino si trovava e di conseguenza Mazzola. Certamente non mi penserei mai di parlarne nella voce e quindi ho creato queste due note (123 e 130 al momento in cui scrivo) che servono a chiarire la situazione e gli avvenimenti storici. Non sono cose irrilevanti, anzi sono importanti, magari non strettamente legate a Mazzola ma legate al calcio in generale di cui Mazzola faceva parte. Sulla rimozione di queste note sono fortemente contrario --Cucuriello (msg) 23:40, 1 mar 2012 (CET)

• hanno fatto una serie tv sulla sua vita andata in onda su Raiuno non molto tempo fa, perchè non citarla?

si, si potrebbero citare la fiction Ora e per sempre e Il Grande Torino. Ma dove? Nelle voci correlate? --Cucuriello (msg) 23:40, 1 mar 2012 (CET)

Sarei per un "Nella cultura popolare" e una sottosezione "Nei media" che potrebbe "parlare" di queste due serie. --Aleksander Šesták 18:18, 2 mar 2012 (CET)

Per me le fiction riguardano più il Grande Torino. Al massimo si potrebbe fare un cenno a chi interpretò la parte di Valentino--Fabio Matteo (msg) 18:36, 2 mar 2012 (CET)

sono del parere che vadano linkati nella pagina del Grande Torino. Io non aggiungo niente; se credete che ci debbano stare, fate voi. --Cucuriello (msg) 23:39, 2 mar 2012 (CET)

con tutti questi accorgimenti (qualcosa ha già fatto intervenendo direttamente nella voce) si ovvierebbe anche al problema del "peso" della stessa. per tutte queste ragioni al momento sono Contrario alla vetrina ma Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, visto gli sforzi per trovare le fonti e il fatto che tutto sommato è una voce molto al di sopra della media di it.wiki --Re^[1] Salvo da PALERMO 19:35, 1 mar 2012 (CET)

Sono in disaccordo con tutto ciò che ha scritto Salvo. :-) Approvo solo la richiesta di specificare cosa significhi "moderno" (è una parola abusatissima, usata quasi sempre a sproposito al giorno d'oggi). A Salvo contesto sopratutto l'affermazione «a me parlare delle fonti nel corpo delle voci non è mai piaciuto, mi fa quasi ribrezzo.», che trovo molto negativa: quando si parla di calcio del passato talvolta parlare di fonti è indispensabile. Pensa a come si comporta la storiografia, e quanto tenga in conto le fonti discordanti: è lo stesso ragionamento, se ci sono discordanze vanno sottolineate, per dare un'informazione maggiormente completa; ovviamente in mancanza di fonti certe che tolgano ogni dubbio. --Triple 8 (sic) 19:48, 1 mar 2012 (CET)

certo che si deve parlare di fonti, ma non nel corpo della voce. semmai dentro <ref> /ref>. inoltre ci sono cose palesemente da sistemare, perchè non le approvi? --Re^[1] Salvo da PALERMO 19:51, 1 mar 2012 (CET)

arghh, hai fatto troppi cambiamenti nella voce. preferivo discuterne. anche perché alcune cose sono opinabili e il tuo parere non è legge --Cucuriello (msg) 19:58, 1 mar 2012 (CET)

che il mio parere non è legge lo so infatti le altre modifiche che avrei fatto le ho segnalate tutte sopra. ciò che ho fatto nella voce era il "minimo sindacale" da fare che va al di là del mio POV. il mio POV è quello che ho segnalato qui --Re^[1] Salvo da PALERMO 20:00, 1 mar 2012 (CET)

hai segnalato 19 punti. supposto che hai perfettamente ragione (ma credo ci sia da discutere), una volta sistemate la voce sarebbe sempre da bocciatura? Mi pare quantomeno affrettata la bocciatura: non mi dai nemmeno il tempo di sistemare la voce. --Cucuriello (msg) 20:05, 1 mar 2012 (CET)

IMHO, se davvero si sistemerebbe come ho indicato io, la voce sarebbe da vetrina. sono contrario allo stato attuale, ma visto che per esempio manca l'essenza di una biografia, ovvero le statistiche complete, se anche ti dicessi che per me va bene la vetrinazione la vedo dura. inoltre qui diamo pareri pseudo-definitivi: se volevi consigli su come migliorare la voce era meglio prima aprire un vaglio. se proponi la vetrina diciamo che è tutto già fatto e le modifiche migliorative (che per me ce sono ancora molte da fare) non dovrebbero esserci --Re^[1] Salvo da PALERMO 20:11, 1 mar 2012 (CET)

sicuramente non sono d'accordo con diversi dei punti argomentati, ma li valuterò con calma e risponderò. Comunque io prima di proporre in vetrina la voce avevo chiesto suggerimenti e consigli diverso tempo fa nella Tribuna d'onore. Chi ha partecipato ha dato il consenso, quindi non credo che la voce sia da buttar via. Ma valuterò con calma puntp per punto. --Cucuriello (msg) 20:17, 1 mar 2012 (CET)

infatti non è per niente da buttare via in quanto come minimo è di "qualità" --Re^[1] Salvo da PALERMO 20:18, 1 mar 2012 (CET)

• Commento: Ho ripristinato la voce com'era prima delle modifiche di Salvo. Ora commento le sue modifiche perché non sono convinto. Vorrei che si trovasse un accordo, discutendone. Ma almeno prima di fare tali modifiche voglio sentire una persona dello stesso parere e non che ognuno modifica quello che gli pare senza: avevo messo appositamente l'avviso in alto. --Cucuriello (msg) 21:05, 1 mar 2012 (CET)

• numeri scritti a parole oppure in cifre: io preferisco nelle frasi avere il numero non scritto in cifre. è regola di wikipedia oppure preferenza di Salvo. Scusate l'ignoranza. In ogni caso, dettagli inutili che provvederò a sistemare, se necessario.--Cucuriello (msg) 21:24, 1 mar 2012 (CET)
• calciomercato: Salvo è contrario alle notizie di calciomercato, come molti utenti del progetto calcio. Se a metà gennaio, durante il mercat di riparazione, un utente scrive nella voce di Luigino Bassetti che sta ricevendo proposte interessanti dalla squadra del Monza, certamente è giusto che tale affermazione venga rimossa immediatamente. Ma quando si tratta di notizie risalenti a tanti anni fa, di un giocatore ormai morto, che condiscono la voce con informazioni ulteriori e verificate da più fonti (e non singolarmente), credo che le cose cambino. Non diventa né recentismo, né notizia in attesa di sviluppo e conferme. Si tratta di informazioni, sicuramente non importanti ed essenziali, ma rientranti in quelle che vengono definite dettagli, da non trascurare (linee guida di wiki per le voci in vetrina). Io la penso così. Solo per dirne una, l'intrallazzo con Vittorio Pozzo è una particolare molto molto interessante che inquadra come andarono le cose, altro che calciomercato--Cucuriello (msg) 21:24, 1 mar 2012 (CET)
• nome e cognome. spesso ho solo riportato il cognome per non appesantire la voce anche con i nomi. Ma non credo ci siano linee in merito. Personalmente preferirei usare solo il cognome, pur essendoci un dato mancante. I motivi sono due: 1. basta cliccare per sapere il nome, 2. quando si parla di calciatori è usanza non fare il nome, ma solo il cognome. In ogni caso, anche qui, se necessario, mi adeguo senza problemi--Cucuriello (msg) 21:24, 1 mar 2012 (CET)
• Hai scritto che manca l'essenza di una biografia, le statistiche. Trovo questa affermazione ridicola, senza offesa. Come si può dire che manca l'essenza di una biografia, dopo che ho riportato notizie interessanti, tantissime fonti, curiosità e ho affrontato la carriera di mazzola quasi a 360°, solo perché le statistiche relative all'Alfa Romeo sono incomplete e mancano quelle del Tresoldi, squadra insignificante che nessuno ha mai sentito prima? A te interessa sapere quante partite ha fatto con il Tresoldi? So anch'io che sarebbe pur sempre un'informazione in più, ma chiuderei un occhio su questa mancanza --Cucuriello (msg) 23:49, 1 mar 2012 (CET) PS: ho modificato le statistiche nel template sportivo e nella sezione dedicata, aggiungendo l'informazione del periodo Venezia Riserve --Cucuriello (msg) 01:28, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) ma come si fa a voler chiudere un occhio sulle *statistiche mancanti* e pretendere che la voce vada in vetrina? non sappiamo nemmeno in che categoria giocava a inizio carriera??? non ci siamo... --Re^[1] Salvo da PALERMO 01:16, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) quindi sapere se giocava in eccellenza o promozione nel Tresoldi è un'informazione determinante, senza la quale la voce non può entrare in vetrina. Ok, prendo atto del tuo parere e mi auguro che qualcun altro la pensi diversamente.--Cucuriello (msg) 01:32, 2 mar 2012 (CET) PS: nella versione precedente alle mie modifiche era riportato ...disputa il campionato regionale di Prima Divisione 1936-1937. Lui va in gol spesso ma la Tresoldi non ha l'organico per poter competere ed arrivare in Serie C ed anche nella stagione 1937-1938 termina nelle ultime posizioni di classifica. Il tutto non è fontato, però forse riesco a recuperare alcune fonti di quei campionati. Speriamo --Cucuriello (msg) 01:38, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) ma mi pare pure ovvio. se c'è qualcosa di ridicolo (odio usare qui questa parola, ma tu la dici sempre quando un discorso non ti conviene...) è che di un calciatore non si sappia la sua totale carriera. --Re^[1] Salvo da PALERMO 01:38, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) Ok, ho riparato la mancanza sul Tresoldi. Almeno sappiamo i campionati che ha disputato, niente statistiche che sono praticamente irrecuperabili credo. --Cucuriello (msg) 01:47, 2 mar 2012 (CET)

(fc) Faccio solo notare, senza entrare nel merito, che alcune cose superano le possibilità di chiunque e che anche buona parte delle statistiche di Carlos Valderrama sono mancanti, eppure la voce è ottima. La voce perfetta non esiste... --Narayan₈₉ 02:07, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) Salvo, a me pare che sia assurdo che tu dica che "mancano le statistiche" quando è evidente che quelle al Tresoldi e all'Alfa Romeo sono irreperibili: mica è come ora, che i siti ti scodellano tutte le statistiche dettagliate stagione per stagione! Narayan ha fatto giustamente l'esempio di Valderrama: mandai mail a mezza Colombia per scoprire le presenze dell'inizio della carriera, ma semplicemente non le avevano, non se le erano segnate; persino per trovare quelle del '97 dovetti cercare giornata per giornata nell'archivio di El Tiempo! Come ho già detto sopra, il calcio del passato (dal 1890 fino agli anni '80 direi) non si può considerare uguale al calcio contemporaneo perché le fonti non erano certo specialistiche e precise come adesso! Il discorso "niente presenze=niente vetrina" mi sembra indice di scarsa flessibilità, soprattutto perché ignori la componente fondamentale della mancanza di fonti! --Triple 8 (sic) 11:11, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono) si, ma nemmeno sapere la categoria della squadra... --Re^[1] Salvo da PALERMO 13:41, 2 mar 2012 (CET)

(fuori crono). ok, chiedo scusa. è stata una mia mancanza. dovevo approfondire e ora ho riparato. quello che potevo fare nelle statistiche ho fatto, mettendo anche la riga per il Venezia Riserve. Più di così io non posso fare, e temo di non essere solo --Cucuriello (msg) 13:58, 2 mar 2012 (CET)

prima mi dici il tuo parere non è legge e poi rollbacki tutto? la voce non è mica tua!!! abbandono la discussione perchè questo modo di fare non mi piace. ciò che avevo fatto era il minimo indispensabile e mi dispiace che non sia stato capito. --Re^[1] Salvo da PALERMO 21:21, 1 mar 2012 (CET)

ho chiesto per favore che le modifiche venissero discusse. Poi che venissero effettuate. Non credo di aver chiesto tanto. --Cucuriello (msg) 21:24, 1 mar 2012 (CET)

questo si fa in un vaglio, non in una proposta di vetrina --Re^[1] Salvo da PALERMO 21:26, 1 mar 2012 (CET)

come ho scritto sopra, la voce è stata segnalata almeno più di 15 giorni fa. Avrei discusso volentieri anche con te. Tu non hai partecipato e allora discuto adesso. --Cucuriello (msg) 21:29, 1 mar 2012 (CET)

• Quando si parla di via Torricelli 66 si dovrebbe omettere l'iniziale del nome proprio, oppure riportarlo per intero, ma via E.Torricelli mi pare molto goffo e antiestetico. Trovo del tutto inutile il link di collegamento all'inventore del barometro, visto che in questo contesto non c'entra nulla. Anche per me ci sono troppe note, e la lettura è resa difficoltosa dalla continua presenza di numeretti che alle stesse rimandano. Bisognerebbe ometterne alcune, almeno quelle non strettamente necessarie, oppure trovare il modo di accorparle. Per il resto, si intenda, è un ottimo lavoro--Fabio Matteo (msg) 02:07, 2 mar 2012 (CET)

sul nome della via devo dire che hai ragione e ho fatto. Sul resto non riesco ad operare in velocità e ci ragioniamo--Cucuriello (msg) 08:09, 2 mar 2012 (CET)

Sto permettendomi di apportare delle lievissime modifiche al testo, ovviamente opinabili. A proposito del paragrafo sull'ultima stagione veneziana: il termine "appannamento" non mi sembra molto felice, che dici? Anche quella doppia colonna sotto la foto grande mi sembra faticosa alla lettura--Fabio Matteo (msg) 10:46, 2 mar 2012 (CET)

Nessun problema per piccole cose. Ho visto che eri indeciso se tenere "sopraggiunse" o "giunse" e alla fine hai optato per quest'ultimo. Io preferirei il primo, perché il verbo giungere l'ho usato in altri posti: era per evitare di ripetere. La parola appannamento perché non ti va? Cosa proponi in sostituzione? Perché hai rimosso la parola "decisivo"? mi pare un aggettivo giusto e perfetto in questo caso... a 3min dalla fine; viene usata per molto molto meno --Cucuriello (msg) 13:34, 2 mar 2012 (CET)

Sulla scelta della doppia colonna sotto la foto grande, sinceramente la trovavo particolare e piacevole. Era anche per fare qualcosa di diverso. Divide da una parte la continuità della voce e dall'altra parte quello che disse Boniperti a riguardo. Se anche per altri è pesante, la posso cambiare utilizzando un semplice box (da posizionare ad esempio a dx) dove inserisco le parole di Bonipeti. Per il resto resterebbe normale testo. --Cucuriello (msg) 13:49, 2 mar 2012 (CET)

Favorevole Io penso che il tuo sforzo meriti la vetrina. La parola "sopraggiunse" mi pare non si adatti al contesto, ho messo "arrivò". Ho rimesso "decisivo", lo ritenevo superfluo trattandosi di una vittoria di misura, ma poi ho capito che era decisivo per lo scudetto. Per "appannamento" effettivamente faccio fatica a trovare un sostituto, ci penso magari più tardi ti dico--Fabio Matteo (msg) 14:49, 2 mar 2012 (CET)

Ma la vetrina è un premio allo "sforzo" o al risultato? --87.6.112.228 (msg) 17:12, 2 mar 2012 (CET)

beh, effettivamente, lo dico contro i miei interessi (se così si può dire): se sei favorevole devi esserlo perché reputi la voce adatta alla vetrina sotto tutti gli aspetti, non per premiare le mie fatiche, che possono portare a mancanze e difetti. --Cucuriello (msg) 19:10, 2 mar 2012 (CET)

• Tendenzialmente contrario all'ingresso in vetrina. Questa voce ha un gravissimo difetto di fondo: come si può capire osservando le troppo abbondanti note è stata redatta quasi interamente utilizzando come fonti i giornali dell'epoca. Una voce enciclopedica dovrebbe invece essere scritta evitando il più possibile di utilizzare come fonti i quotidiani, che hanno per forza di cose una prospettiva diversa dalla nostra. Questo impianto finisce per far riportare alla voce diversi giudizi non storicizzati, in molti casi è meglio non formulare alcun giudizio piuttosto che dare ingiusto rilievo a quello formulato a caldo da un qualsiasi giornalista. Sui tanto dibattuti punti segnalati da Salvo ho opinioni variegate, l'unica sottolineature che mi sento di fare è che il calciomercato andrebbe prorpio rimosso come da convenzioni, che sia interessante o meno è argomento soggettivo ma che sia rilevante mi pare abbastanza limitato, oltretutto non vedo perchè i presunti scoop e retroscena senza conferme della stampa di settant'anni fa e non resistiti alla prova del tempo debbano essere considerati necessariamente più affidabili di quella odierna. Al di là dei problemi di impostazione che ho ritenuto importante segnalare va però dato atto a Cucuriello di aver effettuato una ricerca certosina ch'io perosnalmente trovo molto interessante e di averla esposta in uno stile scorrevole, quindi pur restando contrario non troverei certo scandaloso se la voce entrasse in vetrina ugualmente.--Der Schalk (msg) 02:46, 2 mar 2012 (CET)

Riguardo l'utilizzo dei quotidiani dico che da un lato comprendo la tua affermazione. I giudizi complessivi su Mazzola direi che sono storicizzati, perché ho usato anche quotidiani pubblicati dopo gli anni '40 e di altri molto più recenti oltre a libri. Per gli avvenimenti e i particolari effettivamente è come dici tu. Comunque, almeno secondo me, i quotidiani mi hanno dato modo di seguire passo passo tutta la carriera di Mazzola, cosa che non avrei potuto fare con dei libri che riportano i fatti a volte in maniera semplificata o anche modificata. non so se sei d'accordo. --Cucuriello (msg) 13:43, 2 mar 2012 (CET)

calciomercato: davvero reputi poco interessanti i particolari che sono riuscito a scovare? Nemmeno la vicenda del passaggio da Venezia a Torino e nemmeno le vicende del mancato passaggio all'Inter? (tutto iperfontato). Sono stati fatti riferimenti e allora dico che la voce di Garrincha da tanti ritenuta un vero modello (effettivamente è un'ottima voce) riporta indiscrezioni di mercato, direi decisamente minori della mia. Ma in fin dei conti si tratta di notizie che rientrano nei dettagli, curiosità ma dov 'è la regola scritta che è vietato il calciomercato? Non credo ci sia.--Cucuriello (msg) 14:12, 2 mar 2012 (CET)

• Commento: Più che una segnalazione, sembra un cantiere lavori. Altre segnalazioni sono state chiuse con il template {{VVV}} per molto meno. --grievous 12:57, 2 mar 2012 (CET)

se ritenete che la voce sia ben distante dalla vetrina, si può anche bocciare e chiudere. Aprirò un vaglio, che pensavo non servisse; se è così significa che mi sono sbagliato. Eventualmente fra quanto potrei rifare la segnalazione? Lo chiedo perché vorrei evitare di dover attendere tanto e (se possibile) intervenire in questi giorni. Sempre che siate d'accordo. --Cucuriello (msg) 13:43, 2 mar 2012 (CET)

• Contrario Era meglio che prima fosse aperto un vaglio, in quanto non tutti gli utenti di Wiki frequentano il progetto calcio. Inoltre, allo stato attuale, la segnalazione sarebbe da chiudere con {{VVV}}, come detto da Grievous. Concordo, poi, con la non ammissibilità di un enorme numero di informazioni prese solo da quotidiani, ossia dal POV per eccellenza. La voce necessita un lungo lavoro di sistemazione delle fonti, cercandone di nuove (magari da libri su Mazzola, lasciando da parte i giornalisti). Per ultimo, come specificato da Aiuto:Dimensione della voce, si consiglia caldamente di non superare i 125 kB. Gli attuali 149 rientrano ne La divisione è senz'altro opportuna.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 07:59, 3 mar 2012 (CET)

  anche per questo molti pezzi che con mazzola non c'entrano nulla andrebbero segati... --Re^[1] Salvo da PALERMO 12:40, 3 mar 2012 (CET)

nessun problema; ti faccio solo notare che i libri che parlano di mazzola o del torino sono scritti da giornalisti sportivi. quindi per una voce sportiva è una grande impresa arrivare alla vetrina, partendo da questo presupposto. per quanto riguarda la dimensione della voce, non credo debba essere una regola ferrea, ma solo un suggerimento. Se vedi ci sono parecchie voci in vetrina ben oltre 125kb --Cucuriello (msg) 12:46, 3 mar 2012 (CET)

Provvederemo dunque a scorporare le voci che hai segnalato, in modo che rientrino nei 125 kB.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:56, 3 mar 2012 (CET)

scusa cosa si vorrebbe fare? scorporare la biografia di un calciatore? sarebbe la prima volta, sono fortemente contrario. il modo di togliere 20kb si troverà --Re^[1] Salvo da PALERMO 14:00, 3 mar 2012 (CET)

Dunque, cerchiamo di fare un po' di ordine; certamente bisogna valutare la dimensione di una voce, però questo va fatto con buon senso. Quella discussione è stata aperta perché una voce aveva quasi 200kb e, soprattutto, poteva essere abbastanza facilmente scorporata (o, quanto meno, ci potevano essere delle voci di approfondimento). Lo scorporo di questa voce è di difficile attuazione e quasi certamente minerebbe la completezza della stessa. Comunque, in generale, è opinione comunque che sotto i 140kb una voce può tranquillamente stare in vetrina. Detto questo, condivido il parere di Restu sulle note; a mio modestissimo parere, con la volontà di fare un'ottima voce, si è andati oltre, arrivando ad una voce con fin troppi riferimenti e con, sempre IMVHO, troppe informazioni di contorno. Penso anch'io che sia il caso di aprire un vaglio, anche perché i "problemi" sono diversi e sono difficilmente risolvibili in breve tempo. Per rispondere a Cucuriello, "devono passare almeno 3 mesi tra due candidature della stessa voce". --Narayan₈₉ 14:52, 3 mar 2012 (CET)

Secondo me, i paragrafi puramente tabellari di Statistiche e Palmarès, coi sottoparagrafi presenze reti e cronologia presenze, potrebbero benissimo essere scorporati in una voce a parte.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:08, 3 mar 2012 (CET)

Dato che la maggior parte di noi considera la voce non pronta per la Vetrina, io sarei per chiudere la procedura con {{VVV}}.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:13, 3 mar 2012 (CET)

Mmm, per me invece voci come statistiche di Valentino Mazzola e palmares di Valentino Mazzola (tra le altre cose, neanche così corposo) sono eccessive. Limando qua e là, 10 kb si possono togliere agilmente. Concordo sulla chiusura però: 1) sei intervenuto in discussione, mentre è bene che a chiudere la procedura sia un utente non intervenuto. 2) Il template {{VVV}} è oramai deprecato, a favore di {{vetrina risultato}} con "risultato= ?". --Narayan₈₉ 15:20, 3 mar 2012 (CET)

la sezione Statistiche e la sezione Palmares, insieme fanno appena 4199 bytes--Cucuriello (msg) 18:48, 3 mar 2012 (CET)

d'accordo con Narayan89 --Re^[1] Salvo da PALERMO 15:52, 3 mar 2012 (CET)

scorporare una biografia di un calciatore non so se si può fare, probabilmente in casi particolari si. Questa voce mi pare non abbia nessuna possibilità di essere divisa. Se proprio ritenete che siano state riportate troppe informazioni che io ho definito "di contorno" troverò il modo di rimuoverle e/o limarle. --Cucuriello (msg) 18:20, 3 mar 2012 (CET)

scorporare alcune voci che superano i 125 equivarrebbe a un delitto e a un disinteresse per lo scopo principale di questa enciclopedia, che a mio parere (non so quanto condiviso) è diffondere cultura. Ma forse gli aspetti amministrativi riusciranno anche qui a prevalere su ciò che realmente conta. D'altra parte non è che un leitmotiv della storia umana.--Fabio Matteo (msg) 20:24, 3 mar 2012 (CET)

• Commento: Intravedendo una prossima chiusura della procedura, purtroppo per me con risultato negativo, vorrei chiarire i punti importanti da risolvere. Naturalmente mettere d'accordo tutti è impossbile, qundi devo riuscire ad eliminare i difetti che sono stati condivisi. Non opero modifiche per singole lamentele. Direi quindi 1. Raggruppare i riferimenti alle note (dove ce ne sono troppe); 2. eliminare/limare alcune frasi di contorno; 3. Sfoltire alcuni approfondimenti descritti nelle note. E vi chiedo, secondo voi queste operazioni sarebbero sufficienti a soddisfare la maggior parte di voi? Non credo che ci voglia molto ad eseguire queste correzioni (a tagliare o riassumere si fa presto, è la ricerca di fonti e la scrittura che richiede molto tempo), sperando di non sbagliarmi in questa valutazione e sempre che questo sia consentito. Mi seccherebbe dover attendere il mese di giugno; se possibile farei un tentativo --Cucuriello (msg) 18:34, 3 mar 2012 (CET)

Io vedo una certa "fretta" nel voler mandare la voce in Vetrina. L'ho notato anche in altri interventi, e onestamente non la capisco. La Vetrina non è un premio al proponente, ma un riconoscimento alla qualità della voce. Anche fosse giugno, che problema c'è?--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:12, 4 mar 2012 (CET)

d'accordo, svolgerò il lavoro con calma. Avevo solo chiesto, perché in 3 mesi ho portato la voce dal nulla allo stato attuale. Questo lavoro mi sembra molto rapido, ma nessun problema, le decisioni è giusto che vengano decise dalla comunità. Sono deluso, perché, escluse piccole imperfezioni opinabili (non solo secondo il mio parere mi sembra), il problema principale della voce, secondo quanto emerso, è il troppo approfondimento. Lo trovo un po' strano, ma mi adeguerò visto che la pensate quasi tutti così. Le note si trovano alla fine di tutto, nessuno vi impedisce di leggere la voce senza consultare gli approfondimenti nelle note. Per gli ostacoli dei tanti numeretti invece posso comprendere la difficoltà e il fastidio che qualcuno può incontrare (io personalmente no, ma il mio parere non è obiettivo, avendoci lavorato) --Cucuriello (msg) 10:15, 4 mar 2012 (CET)

Io ho tentato di portare in vetrina una voce che superava i 200 kb e ognuno di quei kb mi sembrava fondamentale, considerazione che si è poi rivelata erroneo. La passione al materiale ti impedisce di avere della sana prospettiva e quello che per te può essere approfondimento per il resto dei lettori è fuffa, cose imprescindibili per la comprensione della voce si rivelano una curiosità neanche tanto divertente, aria fritta. I suggerimenti dati finora sono giusti e dovresti pensare di accoglierli (sfumare i toni enfatici, secondo me, dovrebbe essere la modifica più importante) e non è tanto il lavoro di editing, quanto il fatto che dovresti lasciare passare del tempo per avere uno sguardo più obbiettivo. Solo allora ti sarà chiaro cosa è davvero necessario alla voce per essere compresa e apprezzata e cosa non lo è. Detto questo, la segnalazione della voce andrebbe chiusa non tanto per la lunghezza della voce, che a questo stadio per me non rappresenta un problema, quanto per il fatto che la segnalazione sia diventata un vero e proprio vaglio ed è meglio che le due cose non vadano confuse. --grievous 14:11, 4 mar 2012 (CET)

ho capito, effettivamente a mente fredda tutto sembrerà più ragionevole --Cucuriello (msg) 16:28, 4 mar 2012 (CET)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Come emerso in discussione, la voce necessita di diversi interventi.
Archiviatore:	--Cucuriello (msg) 16:34, 4 mar 2012 (CET)

	Per la voce Valentino Mazzola, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--Cucuriello (msg) 17:22, 4 mar 2012 (CET)