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Wikipedia:Voci di qualità/Segnalazioni/Battaglia di Dunkerque

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Valutazione Voce di Qualità
Questa pagina contiene la valutazione di qualità della voce Battaglia di Dunkerque.
Per essere considerata di qualità una voce deve soddisfare i criteri per una voce di qualità:
Criteri
  1. Ben scritta
    1. la prosa è chiara e concisa; grammatica e sintassi sono corrette.
    2. l'articolo è conforme alle linee guida del Manuale di stile, in particolare per quanto riguarda le convenzioni su incipit, struttura della voce e del testo, stile della prosa e peculiarità della lingua italiana. La voce deve inoltre rispettare, se presenti, le ulteriori convenzioni di stile fissate dal o dai progetti di riferimento per quell'argomento.
  2. Attendibile e verificabile
    1. fornisce i riferimenti, nei paragrafi dedicati a questo scopo (si veda Aiuto:Cita le fonti), a tutte le fonti di informazioni usate nella sua stesura.
    2. segnala le fonti con note a piè di pagina in tutti i punti opportuni (si vedano le linee guida sull'uso delle fonti), specialmente nel caso di punti "delicati" come ad esempio citazioni, statistiche, opinioni personali, affermazioni controverse o contrarie al senso comune.
    3. non contiene ricerche originali.
  3. Sufficientemente approfondita: tocca tutti i principali aspetti dell'argomento trattato.
  4. Neutrale: rappresenta equamente e senza partigianeria tutti i punti di vista rilevanti.
  5. Stabile: non cambia radicalmente da un giorno all'altro a causa di una guerra di modifiche in corso o di aggiornamenti necessari per voci che trattano di eventi in corso (si veda anche la pagina dedicata al problema del recentismo).
  6. Arricchita, se possibile, da immagini o altri file multimediali, ciascuno corredato di una licenza accettabile.
    1. le immagini sono appropriate per l'argomento e hanno didascalie esplicative.
    2. la presenza di immagini o di altri file multimediali (come filmati e suoni) non è un requisito obbligatorio; è infatti possibile che per certe voci nessun corredo di tali contenuti sia possibile o necessario. È insomma a seconda della disponibilità di file e dell'argomento della voce che il loro inserimento può diventare necessario perché la voce sia giudicata di qualità adeguata.
Proponente: Bonty
Valutatori: --Riottoso? 11:19, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

prime considerazioni

  • Come al solito sono da sistemare le note
  • C'è da inserire il "cita libro"
  • Nell'incipit trovo alcune affermazioni da chiarire: 1. si dice che le forze tedesche tagliarono fuori in Belgio le forze alleate; ma dalla mappa poco sotto si evince che le forze alleate furono circondate in un settore che andava da Abbevile (Fr) fino quasi in Olanda...e quindi strette fino a Dunquerke (Fr)...forse la frase è da sistemare e specificare 2. Gruppo d'armate n.1 Alleato non si può scrivere altrimenti? magari I Gruppo d'armate Alleato non è più corretto? 3. La frase La disperata situazione delle forze alleate isolate a nord del cuneo tedesco [...] perdendo tutto l'equipaggiamento e i materiali ma sfuggendo alla prigionia imo sarebbe da referenziare, si trattano cifre anche piuttosto alte e di perdite di tutto il materiale... 4. Nell'incipit si parla delle "migliori" armate francesi e britanniche, forse è un pò troppo NNPOV.--Riottoso? 11:42, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Nel conflittobox sono segnalati 34.000 prigionieri francesi...Gran Bretagna e Belgio non ebbero prigionieri?--Riottoso? 11:49, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Dunque... nei libri consultati trovo sempre Gruppo d'armate n. 1; le armate accerchiate erano le migliori, a meno a giudicare dall'ordine di battaglia (nove divisioni motorizzate birtanniche, sei motorizzate francesi su sette, una DCR, tutte e tre le DLM, quattro DINA...) e dalle affermazioni riportate in tutti i libri consultati; le note: appena completate le note di Fall Gelb passerò a mettere a posto i ref anche qui...; quanto alle perdite, furono altissime, tutto il materiale, tranne l'armamento individuale, venne abbandonato; per ai prigionieri: i belgi si arresero in blocco, quindi praticamente tutto l'esercito (600.000 soldati) cadde prigioniero, ma a rigore non rientrano nella battaglia di Dunkerque propriamente detta ma nel complessivo Fall Gelb; i britannici ebbero 35.000 prigionieri in tutto il Fall Gelb, ma non dispongo (forse non esistono) dati disagregati per la sola battaglia di Dunkerque.--Stonewall (msg) 11:59, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Perfetto tutto chiaro...però forse invece di migliori si potrebbe scrivere le meglio armate o le maggiori riferendosi all'armamento e/o all'importanza che ebbero...d'altro canto scrivere le migliori e poi leggere che furono praticamente spazzate via potrebbe far sorgere qualche dubbio ad un lettore occasionale...--Riottoso? 12:12, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo con Riot, vada per le meglio armate. --Bonty - Reise, Reise... 12:17, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Comunque per la frase segnalata imo una ref ci vuole--Riottoso? 12:18, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Non per amor di contraddizione ma guardate che erano proprio le migliori, non solo le meglio armate ma anche le più addestrate e con il materiale umano più giovane e preparato. Proprio per questo la disfatta fu catastrofica e decise praticamente l'intera campagna di Francia. Metto un ref.--Stonewall (msg) 12:23, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ok ma da lettore occasionale; se quelle furono le migliori truppe francesi i tedeschi cos'erano? leggere che furono annientate potrebbe far pensare che non fossero proprio le "migliori"...potremmo allora accennare alla superiorità tedesca...--Riottoso? 12:35, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Il fatto è proprio questo..i tedeschi sfondarono con le loro forze migliori sulla Mosa dove invece i francesi avevano schierato truppe di seconda scelta e accerchiarono in pochi giorni le truppe migliori che erano entrate in Belgio. Trovandosi isolati, in posizione tattica difficilissima e attaccati da tutte le parti, anche le truppe migliori alleate non poterono che soccombere.--Stonewall (msg) 12:40, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Intendevo rimarcare la superiorità tattica e logistica tedesca che ha sbaragliato le migliori truppe francesi ancora legate a vecchie concezioni...credo che così sia più esplicativo...uno che queste cose non le sa non coglie il riferimento--Riottoso? 12:51, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Riguardo al gruppo d'armate n°1, per me si può rinominare "I corpo d'armata". --Bonty - Reise, Reise... 11:37, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ma se tutti i testi in bibliografia lo chiamano Gruppo d'armate n. 1 perchè noi dobbiamo ridenominarlo?--Stonewall (msg) 12:01, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Nel libro di Salmaggi-Pallavisini c'è scritto 1° Gruppo di armate francese...non dico che bisogna cambiare a me va bene così lo dico solo per dovere di cronaca--Riottoso? 14:58, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Questo gruppo di armate n° 1 è lo stesso I corpo d'armata di cui si fa cenno nel paragrafo su Dynamo? --Bonty - Reise, Reise... 21:12, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
No, il Gruppo d'armate n. 1 (comandato prima di Billotte e poi da Blanchard) comprendeva tutte le armate accerchiate nelle Fiandre (prima, nona e settima armata francese, il BEF, i belgi). Il I corpo era uno dei tre corpi d'armata del BEF (comandato prima dal generale Barker e poi dal generale Alexander).--Stonewall (msg) 23:33, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Ho spostato i titoli dei paragrafi "Operazione Dynamo" e "Evacuazione via mare" in quanto leggendo si nota che il discorso parte in modo generale descrivendo la situazione e poi si incentra sull'operazione...se sbaglio rb pure...Comunque reputo il paragrafo sull'operazione Dynamo troppo dettagliato, vengono trattati tutti i giorni dell'operazione con dati, numeri, date ecc ecc...lascerei la descrizione dei combattimenti aerei ecc ma riassumerei i numeri dell'evacuazione...il "vedi anche" serve a questo--Riottoso? 12:16, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Francamente credo che fosse meglio prima; Operazione Dynamo come titolo generale (compresa la fase di pianificazione) e evacuazione via mare come paragrafo di descrizione dell'effettivo reimbarco. Quanto ai dettagli, non mi sembra che ce ne siano molti, in R.Jackson, Dumkerque c'è molta altra roba che giustamente andrebbe in Operazione Dynamo. In fondo la voce non è molto lunga.--Stonewall (msg) 12:27, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Allora sposta pure! ho pensato fosse meglio così...però continuo a credere che la parte sull'op. Dynamo sia troppo dettagliata, ci sono scritte le medesime cose nella voce principale...--Riottoso? 12:30, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
In realtà è complicato. Non so il perché, è fatto malissimo ma pare sia una tradizione, in Progetto:Marina/Convenzioni si dice che la Royal Navy usa il femminile. Ma per eventuali navi tedesche e francesi non vi so dire. In generale, io uso il genere riferito al tipo di nave. Il cacciatorpediniere, lo incrociatore ecc. --Bonty - Reise, Reise... 12:38, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
...o la (nave) cacciatorpediniera?--Riottoso? 12:44, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
No no, cacciatorpediniere è sempre maschile e pure invariabile dal singolare al plurale. Se il cacciatorpediniere si chiamava che so, Mary, si scrive la Mary. La Marina Italiana invece per tradizione usa il maschile --> il Roma. --Bonty - Reise, Reise... 16:00, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
  • Posso solo consultare Hart ma non trovo l'info...in Fall Gelb si parla di circa 75 Divisioni tedesche; se consideriamo ogni divisione composta da 12.000 uomini (baggianata?) arriviamo a circa 900.000 uomini. Ora, gli effettivi tedeschi nella voce sono 800.000...non sono un pò troppi? (scusatemi in anticipo se sto dicendo una ca***ta;)--Riottoso? 12:44, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Le mie fonti sono Shirer, Horne, Frieser, Cartier, Pallud, i tedeschi accerchiarono 22 divisioni belghe, nove britanniche e 16 francesi, altre 15 divisioni francesi erano già state distrutte dal 13 al 20 maggio durante lo sfondamento sulla Mosa. I soldati accerchiati erano (compresi i reparti di retrovia): 600.000 belgi, 400.000 olandesi, 300.000 britannici, 400.000 francesi. Nella battaglia di Dunkerque propriamente detta erano rimasti circa 220.000 britannici, che furono evacuati, e meno di 200.000 francesi che lasciarono circa 34.000 prigionieri. Il resto si era arreso principalmente a Lille, mentre i belgi avevano ceduto le armi il 28 maggio. I tedeschi erano due Gruppi d'armate con circa 70 divisioni (non tutte impegnate contemporaneamente).--Stonewall (msg) 13:04, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
No ma io parlavo dei tedeschi...in Fall Gelb si parla di 900.000 uomini e in Dunkerque 800.000...sembrano un pò troppi gli effettivi a Dunkerque...--Riottoso? 13:08, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
cmq i dati da te sopracitati potrebbero anche essere inseriti...che dici?--Riottoso? 13:09, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
I dati principali sono inseriti in parte nel capitolo introduttivo, le informazioni più dettagliate sono in Fall Gelb. Riguardo ai tedeschi la cifra di 800.000 soldati si riferisce alle truppe complessivamente disponibili nell'area (in pratica tutte e 74 le divisioni dei Gruppi d'armate A e B), poi in concreto durante la battaglia gli effettivi tedeschi (ma anche quelli alleati) diminuirono di molto; i tedeschi perchè molte divisioni furono via via trasferite sulla Somme e sull'Aisne per l'imminente Fall Rot, gli alleati o perchè si arresero (Lille, Cassel, Hazebrouck) o perchè furono progressivamente evacuati via mare.--Stonewall (msg) 13:15, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Allora forse è il caso di inserire i dati concreti della battaglia--Riottoso? 13:30, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
I dati concreti in pratica non esistono; gli effettivi variarono continuamente. I dati inseriti si riferiscono alle forze complessivamente coinvolte (anche temporaneamente) nella battaglia di Dunkerque nello spazio temporale indicato (26 maggio-4 giugno).--Stonewall (msg) 14:06, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Allora inserire un ref con scritto ciò e la provenienza dei dati--Riottoso? 14:10, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Esatto. Appena posso cerco numeri anche io. --Bonty - Reise, Reise... 17:19, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Ho inserito le spiegazioni e i riferimenti bibliografici.--Stonewall (msg) 19:58, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Signori...ho finito tutte le note!!! E' la prima volta che ci riesco con il famoso stile harvard...mammamia che faticaccia...(ringrazio anche Riot)--Stonewall (msg) 22:46, 17 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Riepilogando

  • Le note sono state inserite (bravo Stone ;-)) come il cita libro quindi la formattazione della voce è sistemata. Sono state aggiunte altre note e chiariti tutti i dubbi. Ultima cosa; continuo a ritenere la sezione sull'operazione Dynamo troppo lunga...sarei propenso a riassumere e piuttosto spostare le info nella voce dedicata--Riottoso? 15:23, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
In Operazione Dynamo secondo me vanno i dettagli soprattutto dell'evacuazione via mare (operazioni navali) e della battaglia aerea; le operazioni terrestri vanno in questa battaglia di Dunkerque, quindi si può ancora togliere qualcosa ma la descrizione degli scontri lungo il perimetro mi sembra indispensabile in questa voce. Altri pareri sarebbero utili.--Stonewall (msg) 15:32, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Concordo, lo avete già fatto o ci provo io? --Bonty - Reise, Reise... 21:11, 18 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Penso che Stone aspettasse qualche altro parere per eventuali modifiche, aspettiamo lui--Riottoso? 15:11, 19 giu 2011 (CEST)[rispondi]
Risultato della valutazione di Qualità
 
 La valutazione di qualità della voce ha dato esito positivo.
Commenti: La voce è stata adeguata agli standard, i dubbi sono stati chiariti. La voce rispetta tutti i criteri per una voce di qualità
Valutatori: -Riottoso? 00:29, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]
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