Discussione:Alpinismo

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Da ampliare la sezione storica. Una certa mancanza di riferimenti bibliografici puntuali.
Monitoraggio effettuato nel gennaio 2011

Ci sono olte similitudini tra la voce qui trattata e Arrampicata. io non sono un esperto, ma magari le voci possono essere integrate o espanse. RainMaker 19:56, 3 apr 2006 (CEST)

Indubbiamente ci sono dei punti di contatto (ben evidenti). Secondo me la voce qui trattata dovrebbe racchiudere un discorso generale sull'alpinismo e sviscerare per bene storia e temi attuali (come esempio va benissimo le nuove frontiere), mentre, come fai ben notare, i concetti di arrampicata li toglierei dalla pagina, lasciando solo il wikilink alla pagina apposita.

Riassumendo verrebbe:

1. breve storia
   1. preistoria
   2. principali salite
   3. sesto grado
   4. secondo dopoguerra
2. il nuovo mattino (o 1.5)
3. gli anni novanta
4. ???

voci correlate --> arrampicata

Mi sembra la cosa migliore, che ne dite? Già che ci sono mi chiedo se sia necessario il box per approfondire nella pagina di arrampicata? --Ilnen 14:08, 4 apr 2006 (CEST)

Spiego il senso della bozza di indice (solo parzialmente riempita di contenuti causa poco tempo). Dopo il secondo dopoguerra si dovrebbe parlare delle salite (dolomiti ma anche california) effettuate per la maggior parte in arrampicata artificiale con l' annessa polemica del chiodo a pressione. Più meccanica in Dolomiti (es. via di Minuzzo sulla Nord delle Grande di lavaredo, creativa in California (con l' invenzione di attrezzi innovativi). Poi il vento cambia e non può che succedere che si riscopre la libera (nota bene ri-scopre, negli anni trenta i Carlesso etc. avevano inventato salite in libera superbe), il fenomeno Messner, la salita simbolo (diedro Philipp Flamm alla Civetta), le nuove vie di Enzo Cozzolino con quantità omeopatiche di chiodi. E siamo grossomodo a metà degli anni settanta, non se ne può più della lotta con l' alpe, degli scarponi di cuoio etc. etc. Si arrampica in falesia solo in libera con protezioni ecologiche (nuts) e pedule, è il punto di snodo tra l' alpinismo e l' arrampicata sportiva (dico sportiva solo per distinguerla dalla libera che è un modo di progredire non importa dove, sul Dru o a Finale o in val di Mello). Qui ci andrebbe il collegamento con la voce sull' arrampicata (sportiva o come la si vorrà chiamare) che a differenza dell' alpinismo non vuole "conquistare" una cima. Poi la breve storia dell' alpinismo prosegue con gli anni 80, 90 etc, e quello che mi viene in mente sono la liberazione delle vie in artificiale, le imprese himalayane, i concatenamenti, la via attraverso il pesce... e altro che si inventerà chi vorrà scrivere questi capitoli. Dunque sconsiglio di interrompere la sequenza dopo il secondo dopoguerra, la storia dell' alpinismo non finisce negli anni sessanta e quindi non mi pare abbia senso una partizione 1 - breve storia dell' alpinismo, 2 Nuovo mattino (o come lo si vorrà chiamare, il mio era un appunto per ricordare che vale la pena lascire traccia di quel momento) 3 gli anni 90 etc etc. L' ho fatta proprio lunga, boh ... spero sia di qualche utilità. Ciao a tutti AnticheSere 23:33, 4 apr 2006 (CEST)

Mi sembra chiaro l'intento! Quindi indubbiamente Alpinismo e arrampicata separati come lo sono già e integrare questa voce secondo le tue linee iniziali! --Ilnen 10:54, 5 apr 2006 (CEST)

Se posso aggiungere una cosa, anche la distinzione tra arrampicata (sportivaliberaecc.) ed alpinismo in termini di volontà/desiderio di conquista di una vetta piuttosto che no mi pare vada strettina all'alpinismo post anni 80, anche se ammetto che è un utile semplificazione. Quando Profit nel 1983 si inanella le nord del Les Droit, dell'Aguille du Talefre e delle Gran Jorasses in 21 ore, il raggiungimento della vetta è un fatto meno importante, che avviene perchè la vetta è lì alla fine della parete, il vero motore è il superamento con stile ed etica di tre pareti di grande difficoltà senza soluzione di continuità, e lo stesso vale per Berhault e Bibolet nel 1996. Non volgio dire che il raggiungimento della vetta non c'entri, ma che non è più l'unico fattore che differenzia l'alpinismo dall'arrampicata. Marco Valussi 13:02, 11 apr 2007 (CEST)

tecniche

ho eliminato le sezione "Tecniche d'alpinismo", in quanto non mi sembra che sia pertinente alla voce, anche visto quanto detto finora nella discussione. Fra l'altro l'unica cosa che ci compariva era "truna", che non è propriamente una tecnica alpinistica ma un tipo di bivacco in ambiente innevato79.52.233.33 (msg)

himalaya

vorrei aggiungere una sezione sulle imprese himalayane e l'alpinismo extraeuropeo in generale ma non so dove metterla, visto che le sezioni presenti sono in ordine cronologico, ma (per esempio) le salite più importanti agli ottomila vanno dagli anni cinquanta... ad oggi!

Ultimi edit (sezione "difficoltà")

Mi sono preso la libertà di effettuare una revisione del massiccio ampliamento fatto da un anonimo. L'anonimo si dimostra molto competente, il suo intervento è lodevole ma necessitava di alcuni interventi. Ho ridotto il numero di esempi aggiunti per ogni grado di difficoltà, ritengo che un paio possano bastare. Ho eliminato le parti in stile non enciclopedico, in particolare dove erano scritte cose come "riservato a pochi" e simili. Ho tolto anche tutte le frasi in cui si scriveva che certe difficoltà le possono fare solo i professionisti, oltre ad essere falso è anche non enciclopedico. Infine ho tolto le informazioni storiche, per le quali c'è una sezione apposita, nella quale (qualora non ci fossero già) potranno essere reinserite. Evitiamo di ripetere le stesse informazioni più volte nella stessa voce. Rupertsciamenna (msg) 21:17, 3 gen 2011 (CET)

Sezione grado di difficoltà

Io sarei per rinominare la sezione "4 Valutazione e classificazione della difficoltà" in "Grado di difficoltà" e sostituirne il contenuto con quello che ho messo qui Utente:Rotpunkt/Sandbox. In pratica è quello che avevo fatto già con la pagina arrampicata. E' da un po' di tempo ormai che tutte le informazioni sulle scale di difficoltà si trovano nella pagina grado di difficoltà come avviene anche per le wikipedia nelle altre lingue. Tutta la sezione che c'è qui è quindi un duplicato. Lascerei solo, come si vede nella sandbox, la sotto-sezione "Avvicinamento". Se mi dite che va bene, io procederei. Ovviamente segnalatemi correzioni, migliorie, ecc. --Rotpunkt (msg) 15:22, 13 gen 2012 (CET)

Ho dato una lettuara veloce e sinceramente mi intendo poco, ma non sarebbe il caso accennare a questo nuovo tipo di valutazione --Bort_83 (msg) 17:55, 13 gen 2012 (CET)

E' una scala della proteggibilità. Non è che sia molto usata. Se guardi sulle altre lingue (inglese, francese, tedesco) della pagina grado di difficoltà non ne parlano. Comunque la metto tra le cose da aggiungere. --Rotpunkt (msg) 18:09, 13 gen 2012 (CET)

Comunque credo che sarebbe meglio incentrare la discussione sul fatto se va bene Utente:Rotpunkt/Sandbox. La pagina grado di difficoltà andrà poi sicuramente ampliata, l'importante per ora è fare lo spostamento in modo da non avere informazioni doppie e poter ampliare in un solo posto. --Rotpunkt (msg) 18:18, 13 gen 2012 (CET)

Mi sembra una buona idea avere un solo posto dove descrivere le scale di difficoltà, per evitare duplicazioni pericolose xchè tendono a disallinearsi (spesso si edita solo da una delle due voci....). Nella pagina specifica sul grado di difficoltà però recupererei i wl con esempi riportati in coda ai diversi gradi che ci sono nella pagina generale sull'alpinismo.--F Ceragioli (msg) 18:35, 13 gen 2012 (CET)

Hai ragione, ho corretto la pagina grado di difficoltà. Ho fatto una sezione specifica per ogni scala, UIAA e francese, che in effetti mancava, avevo messo tutto in "storia", ma è meglio avere un paragrafo per scala con la sua storia. Così ora ci sono di nuovo gli esempi. --Rotpunkt (msg) 19:48, 13 gen 2012 (CET)

Nella sezione "La scala UIAA" a cui facevi riferimento ho pero sostituito tutte le descrizioni dei gradi e non mi fido neanche degli esempi di vie riportati. Sono stati aggiunti da un ip non registrato il 2 gennaio 2011 senza usare alcuna fonte! Erano in tono romanzato ed enfatico non facente parte del linguaggio dell'arrampicata. Ora mi metto a cercare qualche fonte seria (non so corsi guide, ...) dove trovare delle descrizioni "serie" dei gradi e anche delle vie di riferimento ampiamente condivise da numerosi fonti. --Rotpunkt (msg) 22:37, 13 gen 2012 (CET)

Mi pare una buona idea mettere in una sola voce tutto quanto riguarda il grado di difficoltà snellendo così il relativo paragrafo nelle altre voci tipo questa. --Franco56 (msg) 23:45, 13 gen 2012 (CET)

Se il contenuto è stato scorporato è sicuramente buona prassi sostituirlo nella pagina principale con un riassunto e un rimando alla pagina specifica. Fra l'altro la voce grado di difficoltà è decisamente più completa, quindi non c'è ragione di duplicare le informazioni mantenendole anche qui. La sandbox mi sembra a posto, semmai si farà qualche correzione in corso d'opera. Lascerei invece il titolo della sezione invariato, mi sembra più coerente con quello che viene prima. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:39, 14 gen 2012 (CET)

P.S. leggendo la voce Grado di difficoltà vedo che alcune parti sono scorporate direttamente da questa voce e da altre. Questo va segnalato nella pagina di discussione tramite il template {{Scorporounione}}. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 12:44, 14 gen 2012 (CET)

E' vero bisognava mettere il template scorporounione. Devo aggiungere che se guardiamo la sezione "Valutazione e classificazione della difficoltà" della pagina alpinismo è priva di fonti e non è accettabile per un argomento così centrale. Qui dovrebbe invece esserci un uso capillare delle fonti. Inoltre nell'aggiungere le fonti IMO non si può esclusivamente rifarsi sempre e solo al club alpino italino, che per quanto lodevole spesso risente di forti retaggi del passato. Bisognerebbe aggiungere una maggiore varietà di fonti, club alpini esteri, riviste specializzate, libri di autori ben ben conosciuti. Sostanzialmente ora sto cercando fonti e sono per riscrivere gran parte in modo il più aderente possibile alle fonti. --Rotpunkt (msg) 13:08, 14 gen 2012 (CET)

Sì, infatti, è solo che la manualistica CAI è la fonte cartacea in italiano più facilmente reperibile e soprattutto è recente e sicuramente attendibile per quel che riguarda la parte strettamente alpinistica (stesa con la collaborazione delle guide alpine e degli istruttori). La sezione in realtà manca di riferimenti puntuali (le note in sostanza) alle fonti indicate in bibliografia. Tra la manualistica cartacea in italiano esiste una serie di manuali della Hoepli che sono sostanzialmente scopiazzati da quelli CAI (spesso hanno anche gli stessi autori). Lo step successivo è quello di rivolgersi alla manualistica estera (ricordo che in base a wp:FONTI una fonte in lingua italiana semre preferibile ad una in altra lingua) e in terzo appello ai trattati non manualistici e alle riviste specializzate. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 13:35, 14 gen 2012 (CET)

(rientro) Domani allora sostituisco la sezione "4 Valutazione e classificazione della difficoltà" con Utente:Rotpunkt/Sandbox. Nel frattempo ho aggiunto molte fonti a Grado di difficoltà e ne ho riscritto delle parti basandole solo sulle fonti. --Rotpunkt (msg) 17:01, 17 gen 2012 (CET)

Paragrafo Diffusione

Fermo restando che il paragrafo qui sotto riportato dice diverse cose e non una sola cosa, ritengo che il parere di una giuda alpina, ovvero la massima categoria di esperto di montagna e di alpinismo, sia del tutto paragonabile a quella di un esperto scienziato/ricercatore ovvero ad una sua pubblicazione scientifica. Perché dunque accettare fonti di ricercatori scientifici e non quelle del pari grado esperto di montagna…? --94.165.37.19 (msg) 11:36, 7 ago 2012 (CEST)

"In generale ciò che ha comunque caratterizzato l'evoluzione dell'alpinismo moderno negli ultimi decenni, oltre a nuove più evolute tecniche di salita e alla progressione del grado di difficoltà, è stato anche il progressivo avanzamento tecnologico a supporto dell'alpinista (abbigliamento, equipaggiamento, GPS ecc..) che ha abbassato in generale le difficoltà di ascesa e fatto si che l'alpinismo stesso, almeno per alcune tipologie di ascese, si diffondesse diventando praticabile da un sempre più ampio numero di persone, ma portando spesso con sè anche una sottovalutazione dei rischi connessi alla pratica sportiva in montagna".

Non ho effettuato la rimozione del testo, tuttavia la condivido. Quello che vorresti riportare è un commento storico, e come tale penso che vada riportata una fonte non di un singolo individuo che si basa sulle proprie esperienze, ma di qualcuno che valuti l'intero fenomeno sotto un profilo storico. Penso a qualche libro di storia dell'alpinismo. Sarebbe come se nel paragrafo di storia nella voce calcio la visione del calcio attuale fosse attribuita al pensiero di un singolo calciatore o allenatore. Per dare giudizi di insieme penso che bisogna affidarsi a studi un po' più elevati. --Rotpunkt (msg) 11:47, 7 ago 2012 (CEST)

Incipit

Credo che la dicitura "L'alpinismo è una disciplina sportiva" dovrebbe essere modificata perché a mio avviso non contempla quella parte emotiva che caratterizza l'alpinismo e lo rende qualcosa "di più/altro" rispetto allo sport. Non vorrei aprire il vaso di pandora con questa discussione e capisco che il discorso sia ancora decisamente aperto. Sto leggendo "La storia dell'alpinismo" di GP Motti e nel testo fa riferimento all'alpinismo come una disciplina creativa e sportiva e come dicitura non mi sembra male. Propongo di includerla in qualche modo nell'inizio del testo. --Bort_83 (msg) 14:40, 24 set 2012 (CEST)

Non sono tanto d'accordo sul modificare l'incipit. Mi sta bene evidenziare la componente esplorativa o persino eroica dell'alpinismo ma iniziando in-primis dalla "Storia" che è ancora praticamente da scrivere. Ho una bozza che prima o poi riprendo. Mi sembra di voler guardare la punta dell'iceberg quando "sotto" ci sono ancora un mare di cose da fare. L'incipit della Treccani (non che sia fondamentale) è comunque "Attività sportiva consistente nell'ascendere le montagne ricorrendo a una specifica tecnica.". Non che voglia escludere un miglioramento dell'incipit ma migliorerei la voce (e tanto) cominciando da altre parti. --Rotpunkt (msg) 15:47, 24 set 2012 (CEST)

Bort, col concetto sono d'accordo, ma come dici è un vaso di pandora... Domande come "cos'è l'alpinismo?" hanno decine di risposte tutte valide, ma la maggior parte di esse non sono pertinenti ad una trattazione enciclopedica, per la quale trovo preferibile una definizione "asettica", lasciando eventuali approfondimenti al corpo della voce. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:05, 24 set 2012 (CEST)

Ok, le risposte mi hanno fatto riflettere e direi che mi bastano per dire.. teniamola così per ora.--Bort_83 (msg) 23:15, 24 set 2012 (CEST)

Disciplina sportiva?

L' alpinismo è una disciplina sportiva? Non è di certo nata come uno sport, e ritengo ci siano persone che tuttora lo credano. Al suo interno ci sono discipline che poi sono diventate sportive, come l' arrampicata, ma anche questa non è nata come uno sport. Se possibile io toglierei l' aggettivo "sportivo" dalla descrizione iniziale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 140.105.247.79 (discussioni · contributi) 22:48, 4 apr 2013 (CEST).

Premettendo che la discussione precedente parlava dello stesso argomento e che stando all'incipit della voce sport al 2013 l'alpinismo rientra in quella definizione, se guardiamo una fonte come Treccani: http://www.treccani.it/enciclopedia/alpinismo/ utilizza il termine "attività sportiva". Se si trova che "attività" è meglio di "disciplina" per me va bene cambiare. --Rotpunkt (msg) 23:26, 4 apr 2013 (CEST)

Alla luce della modifica fatta pochi minuti fa dall'IP [@ 79.43.185.227], ho messo nell'incipit semplicemente la definizione "L'alpinismo è una disciplina che si basa sul superamento delle difficoltà incontrate durante la salita di..." senza aggiungere alcun aggettivo. Lo stesso profilo è stato usato per esempio nel caso della caccia. --Mandella85 (MSG) 11:49, 19 ott 2015 (CEST)

Ottimo, uso disciplina anche qui [1] dove era divenuta "attività culturale". --Rotpunkt (msg) 11:53, 19 ott 2015 (CEST)

Perfetto: "attività culturale" mi pare davvero eccessivo. Nemmeno si parlasse di una partita a scacchi :D --Mandella85 (MSG) 12:19, 19 ott 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Alpinismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120315201203/http://www.cai.it/uploads/media/La_Rivista_Luglio_Agosto_04.pdf per http://www.cai.it/uploads/media/La_Rivista_Luglio_Agosto_04.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:08, 17 mag 2019 (CEST)