Discussione:Arbëreshë/Archivio1

Cognomi di origine albanese

Un po' sconclusionate quelle liste di cognomi. Gli ho dato un'aggiustata ma ancora non mi convincono... --Bultro 23:03, 6 dic 2006 (CET)

La lista l'avevo iniziata io a partire da alcuni cognomi la cui origine albanese è ampiamente documentata. Appena ritrovo il materiale separerò i cognomi che avevo messo io, inserendo un riferimento bibliografico. --Magma 12:02, 7 dic 2006 (CET)

Gestione corretta della pagina dei link

Alcune considerazioni a margine delle continue cancellazioni di link da parte dell'utente Elitre che, a sua giustificazione, scrive questo messaggio: Ho rollbackato le tue modifiche perché Wikipedia non è una raccolta di link esterni, per questo è opportuno lasciare il link al sito dell'Unical che bene o male ne raccoglie molti e di un certo interesse. --Elitre 00:43, 5 ott 2007 (CEST)

1. E' vero che wikipedia non è un catalogo di link ma è anche vero che ce ne sono tanti, anche indirizzati ad attività commerciali (es. mediaset, fiat, etc.). Tutti i link appartenenti a questa voce si riferiscono ad enti o associazioni no-profit.

2. Per informazione dell'utente Elitre il catalogo più ampio di siti sugli arberesh è quello di www.jemi.it e non quello dello sportello linguistico dell'unical. Per cui, al limite si dovrebbe inserire quel riferimento e non uno incompleto e male organizzato.

3. L'utente Elitre non ha lasciato solo il link al sito dello sportello linguistico provinciale unical ma anche quello al sito http://www.mondoarberesco.it/, collegato a www.arbitalia.it (di cui condivide il contatore di visite). Questo comportamento è assolutamente scorretto e verrà segnalato all'associazione di gestione di Wikipedia.

4. In linea generale io ritengo che sia opportuno che tutti gli operatori culturali (tutti senza interessi economici diretti) interessati ad avere visibilità su wikipedia in questa particolare voce dovrebbero concordare una politica comune da seguire e non fare la guerra dei poveri.

Ancora sui link esterni

Continua la lotta per la redazione dei link esterni su questa pagina. Sostanzialmente ci sono due tendenze.

1. Da un lato c'è qualcuno che continua ad inserire due link

                . Sportello linguistico provinciale          
                . Mondo Arbaresco o Arbitalia (entrambi del servizio Arbitaliaweb)

2. Dall'altra parte ci sono io che vorrei che su wikipedia fossero inseriti almento 5-6 link indipendenti. Qualche giorno fa qualcuno mi ha suggerito di inserire un riferimento alla pagina di link di www.jemi.it, che è la raccolta di link sull'Arberesh più completa e meglio organizzata sul web. A qualcuno non è andato bene ed ha forzato questa modifica per tornare alla vecchia versione.

Invito gli interessati a contattarmi per poter definire quale scelta intraprendere senza continuare a modificare ogni due giorni la voce.

I collegamenti esterni sono una cosa molto controversa in wiki (per non dire peggio). Di solito quando vedo edit war sui collegamenti esterni passo e li cancello tutti. Cerchiamo di non arrivare a questo punto. eh. Jalo 22:15, 14 ott 2007 (CEST)

In effetti i link da inserire su questa pagina sono stati ampiamente discussi nel Wikibar, nella pagina di discussione di questa voce e con altri utenti. La decisione di inserire un solo link ad una collezione di pagine è stata condivisa con altri utenti e con altri amministratori. Mi sembra il caso che prima di continuare a fare simili modifiche si stia attenti. Tra l'altro il link al sito Mondo Arbaresco non è in linea con i criteri di wikipedia sui link, essendo un sito personale. La pagina da me inserita si riferisce alla raccolta di link più completa sull'argomento. Il sito in cui è ospitata, inoltre, è un sito di un'associazione no profit. Non c'è nessun conflitto con i criteri wikipedia.

Spero di essere stato chiaro. --Lboccia 10:54, 16 ott 2007 (CEST)

Che discussioni? Che wikibar? Che amministratori? Facciamo così: finché non viene spiegata l'utilità di quei link li togliamo tutti. Jalo 21:37, 16 ott 2007 (CEST)

In primo luogo dovresti essere più cortese e leggere attentamente il contenuto della discussione, magari provando a capire. In secondo luogo ti faccio notare che la voce in questione non è di tua proprietà e, pertanto, non puoi semplicemente fare quello che ti pare. Nessuno ti dà l'autorità per farlo.

Il fatto di inserire il link a DMOZ è assolutamente ragionevole ed accettabile, per quanto mi riguarda. Rimangono le mie perplessità sul tuo comportamento personale, assolutamente scortese. ----Artefix 11:37, 17 ott 2007 (CEST)

La discussione qui sopra l'ho letta, anche se non la chiamerei discussione visto che c'e' solo la tua versione (non ho capito dove sono i commenti degli altri). Delle cose che hai detto l'unica a cui vorrei replicare e': "tutti gli operatori culturali (tutti senza interessi economici diretti) interessati ad avere visibilità su wikipedia".

Vorrei farti notare che nessuno deve avere interesse ad avere visibilita' qui. Se mettiamo dei collegamenti esterni e' perche' siamo noi ad avere interesse a linkare i siti, ovviamente i siti devono proporre qualcosa di valido (il che, nel 90% dei casi, significa che devono essere siti ufficiali). Jalo 13:06, 17 ott 2007 (CEST)

Ti vorrei far notare che molti dei link originariamente inseriti appartenevano a siti ufficiali. Ad esempio: Eparchia di Lungro, Eparchia di Piana degli Albanesi, Jemi.it (unica community on line per gli arbëreshë (gestito dall'Eparchia di Lungro), etc.

Basta visitare alcuni di questi siti per rendersi conto che non sono blog o siti personali ma che raccolgono notevole materiale integrativo sul mondo arbëreshë con decine di foto, file di download, documenti, news, etc.

Per questo motivo rimango convinto che sia necessario re-inserire almeno parte dei link in discussione, valutandoli uno per volta.

Cordialmente,--Artefix 08:53, 18 ott 2007 (CEST)

Riporto qui di seguito alcuni brani di discussioni avute sull'argomento con altri utenti

Benissimo, allora lascia solo quello di Jemi. Io ho rollbackato le tue modifiche riportando semplicemente allo stato precedente. Mi spiace che tu non sappia che Wikipedia non serve a dare visibilità a nessuno, nemmeno ad operatori culturali. Non importa che i link puntino a realtà no-profit; Wikipedia non è Dmoz.org. --Elitre 01:03, 6 ott 2007 (CEST)

Ti ringrazio per la risposta. E' proprio perchè credo che Wikipedia non debba dare visibilità a nessuno in particolare, che credo sarebbe opportuno inserire tutti i link utili e non solo due. Ad ogni buon conto, seguendo le tue indicazioni sto inserendo un solo link a Jemi, non alla home page ma direttamente alla pagina con i link. Buonanotte.

Bene così. --Elitre 01:25, 6 ott 2007 (CEST)

Di nuovo link cambiati Mi pare strano, ma c'è qualcuno che continua a modificare i link della voce in questione in maniera non in linea con la discussione che abbiamo fatto. Riporto i link allo stato precedente... facendo puntare il riferimento solo alla pagina dello sportello linguistico provinciale di cs, sebbene la raccoltà di link più completa sia su www.Jemi.it

Perché nessuno legge discussioni nelle talk degli utenti. Quando fai qualcosa e vedi che viene rollbackato, puoi lasciare un messaggio nella pag. di discussione della voce o contattare l'utente. Ciao, --Elitre 00:13, 11 ott 2007 (CEST)

Se sei d'accordo, io riporterei la situazione a quanto concordato tra me e te. Va bene?

Come credi, purché non ce ne siano troppi :-) Ciao, --Elitre 00:55, 12 ott 2007 (CEST)

Effetti eliminazione completa dei link

A seguito dell'eliminazione conpleta dei link si è reso impossibile accedere a risorse importanti per la piccola comunità arbëreshë d'Italia. Tra l'altro, è praticamente impossibile aggiungere link alla pagina dmoz linkata su wikipedia perchè la categoria è stata creata per la lingua arbëresh e non per il popolo arbëresh. In conclusione rinnovo l'invito a concordare una soluzione di tipo diverso per la gestione dei link su questa pagina. La mia proposta è di includere due link: uno a Jemi (più completa raccolta di link del mondo arbëresh) e l'altro ad Arbitalia (sito di informazione).

La mia opinione la conosci, niente link. Jalo 14:13, 22 nov 2007 (CET)

[7] Kanun op. cit. p. 18.

Questa indicazione non a senso. Dov'è l'op. cit. ? non c'è ! bisogna dare la riferenza completa...

(Mario il 22 02 2008)

E' vero. Nel testo veniva definito come "codice consuetudinario". In mancanza di riferimenti piu' precisi l'ho tolto. Jalo 11:03, 26 feb 2008 (CET)

Lista di cognomi albanesi

Spostato qui il testo della sezione dalla voce per tre motivi:

1. è formattato in modo incomprensibile
2. vanno chiarite prima di reinserirlo tutte le perplessità
3. principalmente mancano le fonti

MM (msg) 01:06, 24 mag 2008 (CEST)

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Titolo della sezione: Cognomi di origine albanese

Alcuni cognomi italiani sono di provata origine albanese. Ecco una lista parziale: Bideri, Bitri, Brescia, Bubba, Cacossa/Cacozza, Crapis/Crapisi, Crisciuni, Dara, Greco, Lo Cascio, Manes, Masi, Matranga, Musacchia (i Muzaqa di Mirdita, Albania), Musala, Schirò, Trapuzzano.

Cognomi Arberesh di San Benedetto Ullano (Shën Bendhiti): Musacchio, Loizzi, Costantino, Conforti, Chimenti, Milano, Matera, Manes, De Angelis, Cribari, Iusi, Blasi, Mazzuca, Caruso, Rodotà, Corsini, Jannotti, Juliano, Fortino, Carnevale, Martino, Capparelli, Santoro, Barbuto, Basile, Zoccoli, Chiappetta, Tavolaro (Tavulari).

Un certo Matera secondo una ricerca fatta, risulta essere uno dei più arditi capitani di Scanderbeg, Masì o Mates della tribù dei Mas Mat, i "misuratori del tempo", Modificato in Matera dai monaci di quell´epoca. In Albanese Mate-Era vuol dire in realtà "misura il vento".

(1)(improbabile)"non riscontrato in nessun documento".

(1)Ciononostante, è da escludere categoricamente un' origine albanese del toponimo, in quanto figurante sin dalla prima metà del XIII secolo in area calabro-lucana attraverso i resoconti di "Leone Matera", noto giustiziere calabrese di Federico II di Svevia.

Ministero Interno – Ufficio Centrale zone di confine e minoranze etniche - Ufficio minoranze linguistiche

E´riscontrato che gli Arberesh erano gia´in Italia da prima del 1200, non in forma di profughi ma in qualita´di soldati.

Notizie di migrazioni verso l'Italia dai paesi dell'altra riva dell'Adriatico si hanno prima della conquista di Costantinopoli, avvenuta nel 1453, da parte dei Turchi. Gli spostamenti erano determinati soprattutto dal fiorente commercio stabilitosi nei territori governati dapprima dall'Impero romano e, quindi, sottomessi alla Repubblica di Venezia. Si ritiene, in particolare, che sporadici passaggi di gruppi di albanesi in Italia siano avvenuti già tra il XIII ed il XV secolo, e più precisamente nel 1272, nel 1388 e nel 1393 11. Le prime notizie su migrazioni arbëreshë in Italia, però, non riguardano profughi o esuli ma soldati.

Un’altra categoria di immigrati era quella individuale, la cui principale occupazione era il servizio militare come mercenari o marinai, questa gente era detta “stradioti” che di regola firmava un contratto detto capitolazione con il re o il signore; questi reggimenti una volta acquistati venivano considerati come proprietà personale.

La maggior parte degli Albanesi, specie dopo la caduta di Kroja e di Skutari e l'eroica ed estrema resistenza opposta in Modone, Corone e Nauplia, emigrarono in varie spedizioni nell'Italia meridionale e nella Sicilia con tutte le loro famiglie, accrescendo di molto il numero delle Colonie che da qualche tempo ivi esistevano.

Così presero la via dell'esilio i Castriota, Golemi o Conmeno, Mesuca o Mazzuca, Musacchi, Balscia, Schirò o Sgro, Peta, Masi o Masci (tribù dei Mas Mat), Lopes, Masarakia, Mirspi, Lascari, Matranga, Bua, Crispi, Cuccia, Casesi, Pravatà, Reres, Gropa, Manes, Darà, Sqadhà, Kalimani, Zaiapì, Costantini, Basta, Bideri, Ales, Frari, Ghetta, Stasi, Vrana, Dorangriqi, Guzeta, Kinigò, Stratigò, Fija o Bilja, Rada, Joci, Mandala, Zamandà, Spanò, Camesi, Ipsari, Jorga, Duci, Suli, Camodeca, Barbata, Vlasci o Lasi, Sciales, Sirchia, Parrini, Franco, Dorsa, Dragota, Jura, Scura, Argondizza, Rodotà, Grimolizzi, Boscia, Camizzi, Spata, Raffi, Prosfera, Schilizzi, Bellushi, Bardhushi, Burresha o Burleshi, Calivà, Caravà, Collida, Vucula, Chiara, Conte, Leshi, Ciula, Clesba o Cleshri, Ucursi, Turjela, Djeli, Mates o Mate-Era, Borshi, Malkasi, Toja, Kamnitì, Zuzura o Chiuchiera, Renes, Dragina, Dramis, Bilotta, Variboba, Gasisi, Bisulca, Baffa, Staffa, Carnaio, Bovi, Srnilari, Strigari, Rioli,de Tocco o Tocci, Ermi e altri ancora, la cui nobiltà fu riconosciuta e confermata dai Sovrani del tempo e ai quali, specie da Carlo V, furono concessi "amplissimi privilegj anche per i loro discendenti in futurum tanto per il Regno di Napoli quanto per li regni di Sicilia citra e ultra Pharum e in ogni luogo sottoposto al suo dominio, con farli godere tutte e qual si vogliano franchigie, immunità, esenzioni, prerogative e privilegj e farli trattare come nobili, franchi, immuni ed esenti da tutti e qualsivogliono pagamenti, ed impositioni imposte ed imponendo tanto Regii quanto di Baroni".

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Revisione storica

La lista di cognomi sottoposta, presenta grossolani errori di riconducibilità storica, costituendo non soltanto un arbitrario quanto vergognoso resoconto privo di qualsivoglia fondamento, ma un impareggiabile monumento al patetismo storico.

Comneni : mi auguro stiate scherzando. La piu' celebre gens bizantina imperiale del 1000 originaria della Paphlagonia in Anatolia, diffusasi nel Sud Italia attraverso secoli di migrazione greca. Avete una vaga idea di cosa sia la "Capitanata" ?

http://it.wiki.x.io/wiki/Comneni

Gramsci : Verificate voi stessi

http://it.wiki.x.io/wiki/Antonio_Gramsci

"^ Incidentalmente, Gramsci scrisse dal carcere, il 12 ottobre 1931, alla cognata Tatiana Schucht, delle diverse origini dei suoi antenati: per parte paterna, i Gramsci sarebbero giunti in Italia dall'Epiro «durante o dopo il 1821», e per parte materna, la nonna «discendeva da qualche famiglia italo-spagnola dell'Italia meridionale». Tuttavia, ricerche d'archivio hanno dimostrato che il bisnonno Nicola Gramsci nacque a Napoli il 31 dicembre 1769, figlio di Gennaro e di Domenica Blajotta, smentendo o retrodatando di molto l'eventuale origine albanese dei Gramsci."

Greco : Anche qui sfioriamo il patetico, una delle piu' antiche e diffuse gens del meridione italiano risalenti ai Cumani. Vogliamo davvero convincerci che la "Magna Grecia" abbia dovuto attendere l'arrivo di emigranti albanesi per la costituzione di una gens greca ? Io mi auguro REALMENTE che stiate scherzando.

Costantino : UNA GENS PATRIZIA ROMANA ?! L'imperatore Costantino, 300 d.C., Figlio del generale illirico Costanzo Cloro. ILLIRICO. La provincia illirica concerneva l'intera Iugoslavia, e pertanto, anche nella remota ipotesi che l'imperatore Costantino paventasse origini albanesi nel 300 d.C., certamente, e in nome di un minimo barlume di buon senso storico, il cognome non puo' essere ricondotto ad una manciata di esuli albanesi medievali.

Matera : Uno dei piu' arcaici cognomi lucani del sud, la cui provenienza è il toponimo di un città risalente al PALEOLITICO. Un famoso ammiraglio, (trascritto senza riportare nome o qualsivoglia citazione) "secondo una ricerca fatta", di cui non si cita nè autore nè epoca, "Masì o Mates della tribù dei Mas Mat, i "misuratori del tempo", Modificato in Matera dai monaci di quell´epoca. In Albanese Mate-Era vuol dire in realtà "misura il vento"".

1) La conversione di un cognome straniero in uno locale era pratica comune in epoca medievale, e cio' non soltanto smentisce l'origine straniera, colletiva di un dato cognome ma lo contraddice IN PIENO !

2) Il cognome Matera, uno tra i piu' diffusi e generici del Sud Italia, è il SECONDO COGNOME della zona lucana, presente in Puglia, Sicilia, Calabria e Basilicata.

A fronte :

- dell'origine romano-patrizia della Gens "Matera" (la dea del mattino latina) - dei Conti calabresi (con relativi seguiti) di origine normanna provenienti dalla zona lucana di Melfi al tempo delle ripopolazioni operate da Roberto il Guiscardo; - per non parlare delle note relazioni tra gli antichi Lucani Materesi e la città di Cosenza, in merito al quale fonti storiche COMPROVATE dichiarano l'origine del ceppo calabrese "Matera". (I Matera calabresi rivendicavano appunto la loro origine materese).

http://it.wiki.x.io/wiki/Cosenza

Il primo nome della città bruzia fu Consentia, nome che diedero i Bretti alla loro capitale nel 356 a.C.. Consentia deriva dal "consenso" espresso dalle altre città del Bruzio e dai Lucani, dai quali i Bretti si erano ribellati e liberati a seguito di una guerra.

L'attribuire l'origine del cognome ad una minoranza albanese, ponendo come base la modulazione di due suffissi di lingua albanese è semplicemente RIDICOLA.

Sarebbe come affermare che che il cognome angloamericano "Donar" (Thor) derivi dallo spagnolo "Donar" (=regalare).

Brescia : diffusissimo in Puglia e a Bari, cuore pulsante della "Langobardia Minor". Toponimo diffusosi nel Sud, in conseguenza all'imponente esodo dei duchi longobardi verso la controparte meridionale, dovuto alla caduta di Re Desiderio (774 d.C.); alle migrazioni lombarde nell'estremo Sud sotto Federico II di Svevia e nel Seicento (Palermo e Corleone), quando gli emigranti lombardi presero parte attiva nella guerra dei Vespri Siciliani. (VEDANSI PAVIA, PAVESE, LOMBARDO)

Franco : Come si può definire di specifica origine un cognome europeo tanto arbitrario ?

"Diffuso in tutto il centro nord Franchi e Franchini, che ha pure ceppi a Napoli e tra barese e tarentino, Franchino ha un nucleo piemontese ed alcuni ceppi tra foggiano, Basilicata e cosentino, Franco e decisamente panitaliano, hanno diverse origini: dal nomen latino Francus, dal nome germanico Frank o da un soprannome derivato dall'identificatore etnico franco (appartenente alla nazione dei Franchi)."

In conclusione, cio' comprova definitivamente la grossolana ed aleatoria ricerca eseguita in merito alla succitata lista. Innumerevoli cognomi di inconfondibile origine italiana, vengono spudoratamente "inseriti nel mazzo" onde legittimare o rivendicare inesistenti origini estere.

Cio' risulta quantomai deprecabile nonchè necessitante di una seria e più oculata revisione.

Suggerisco vivamente, una piu' seria verifica dei responsabili di tale scempio.

Dott. Franco Criello

Università degli studi di Napoli Federico II Dipartimento di discipline storiche “Ettore Lepore”

— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 213.140.6.122 (discussioni · contributi), in data 23:45, 23 mag 2008. inserito nel testo della voce e spostato qui MM (msg) 00:43, 24 mag 2008 (CEST)

Posto che in ogni caso debbono essere portate le fonti, le obiezioni mosse non sembrano esenti da pecche (forse la fretta).

• Il cognome albanese non sarebbe "Comneno", ma "Golemi, derivato da esso (resta comunque che sembrerebbe più di origine greco-bizantina che albanese, ammesso che la derivazione sia vera: ma che c'entra la nostra idea di Capitanata?)
• Se Gramsci stesso afferma che il suo cognome fosse di origini albanesi, non mi sembra così significativo il cambiamento di epoca (gli albanesi giunsero in Italia anche in epoche precedenti al '700, se non sbaglio)
• Dubito che tutti i Greco siano discendenti dei coloni greci di Magna Grecia
• Costantino non è solo un nome romano (peraltro niente affatto una gens: la gens di Costantino I si chiamava Flavia), ma anche un nome comune in ambiente ortodosso.
• Matera potrebbe benissimo essere un adattamento per assimilazione ad un nome locale di un diverso nome albanese proprio per quello che si dice al punto 1. Peraltro dubito che il nome in epoca paleolitica (quando comunque delle città non esistevano proprio da nessuna parte) fosse lo stesso.

MM (msg) 01:04, 24 mag 2008 (CEST)

Ringrazio sentitamente la tempestiva rimozione della lista e a tal proposito, desidero apportare talune rettefiche a quanto precedentemente affermato :

• La forma di trascrizione lasciava ad intendere una presunta rivendicazione del cognome Comneno, in merito al quale riporto un'esauriente citazione del Dr. Antonio Tiberio Dobrynia consultabile presso il seguente link :

http://www.imperialclub.net/angelico_costantiniano.htm

Il Cognome COMNENO, del quale, secondo le Carte Farnesiane la prima citazione appare nel VI secolo, deriverebbe invece dal nome dell’antico Popolo dei Comani, di origine turca, facenti parte del gruppo di popolazioni (Chazary, Pecebeghi, Ogjuz, Cumucchi, Ciuvasci) che in questa epoca iniziarono una progressiva immigrazione verso le Nazioni vicine. I Comani subirono una gravissima sconfitta dalle Truppe comandate da Michele Flavio, figlio di Alessio Flavio Massimo (diretto idscendente dell’Imperatore Costanzo I Cloro e diretto progenitore sia dei COMNENO che degli ANGELO), il quale, come usavasi nell’antica Roma, fu appunto detto “COMANO”, e per errore di trascrizione o pronuncia “COMNENO”.

A tal proposito, la Capitanata o "Catapanata", territorio di arcaica dominazione greca e progressivamente sottratto all'impero bizantino dai Normanni di Roberto il Guiscardo (i cui capitani, i "catapani", risultano direttamente imparentati con i Comneni), funge da "portale divulgativo" del famigerato "Comneno".

http://it.wiki.x.io/wiki/Manuele_Comneno_Erotico

In merito a Golemi, non esistono elementi sufficienti per smentire l'origine albanese, risultando particolarmente diffuso presso "Piana degli Albanesi" in Sicilia e non altrove, ma un'origine bizantina non è d'altronde escludibile. Le fonti in proposito sono scarse.

• Gramsci, concordo con lei sull'origine albanese del cognome, peraltro ampiamente riconosciuto come toponimo del distretto di Gramsh (detto anche Gramshi in lingua madre), che ha come capitale, appunto, la città di Gramsh.

La postdatazione di tale origine rende piuttosto ardua la relazionabilità di Antonio Gramsci con il popolo propriamente detto dei Arbëreshë (nonostante talune ricerche d'archivio contrariamente retrodatino le sue origini). Dovremmo pertanto considerare qualsiasi derivazione albanese come vincolabile alla comunità Arbëreshë ?

Ad ogni modo, siamo sinora rientrati nella sfera dell'arbitrarietà tesistica.

• Greco e Matera. Lungi dai miei intenti attribuire fantomatiche origini ellenistiche ai qualsivoglia possessori del cognome "greco"; o perpetrare un abominio storiografico nel vincolare tutti i Matera d'Italia ad età paleolitica,

converrà tuttavia con me, che il paventare categoricamente un'origine albanese di tali toponimi meridionali equivarrebbe al dichiarare un origine albanese del cognome Rossi. (Matera è a tal proposito il 7° cognome in scala di presenza nella provincia di Matera http://cognome.alfemminile.com/w/cognomi/cognome-matera.html)

• Alludendo alla gens patrizia di Costantino, mi riferivo non soltanto alla Flavia di Rieti, ma ai "Costantinus" latini :

Sono diffusi in tutt'Italia, ma "Costantini" particolarmente nella fascia centrale mentre Costantino lo è al sud, questi cognomi dovrebbero derivare dal cognomen latino Costantinus. Nel 1200, troviamo una famiglia Costantini annoverata tra i patrizi di Venezia.

Le dò atto della successiva diffusione in ambiente ortodosso, il che conferma la tesi di una preesistente divulgazione nel sud italia di tale gens, essendo il meridione italiano, precedentemente alla canonizzazione latina operata dall'unificazione normanna attorno al 1070, una complessa costellazione di riti ortodossi, in particolare in Puglia, Calabria e Sicilia.

La ricerca è superficialmente approntabile attraverso Cognomix.it, sebbene ulteriori portali araldici consentano maggiori delucidazioni.

In conclusione, le liste succitate non specificano l'assimilazione di cognomi Arbëreshë a ben piu' diffusi o precedenti toponimi/cognomen italici locali, facendoli erroneamente risultare (o eventualmente fraintendere con estrema facilità) come un'esclusiva importazione albanese : tale specificazione dovrebbe risultare inequivocabile attraverso un congruo antefatto o la ricerca ne risentirà drasticamente in quanto ad attendibilità.

Bibliografia :

"L'Italia bizantina dall'esarcato di Ravenna al tema di Sicilia" Autore: Guillou André Editore: UTET Università Data pubbl.: 1988

"Il regno del sole. I normanni nel sud (1130-1194)" Autore: Norwich John J. Editore: Mursia (Gruppo Editoriale) Data pubbl.: 2007

"I Normanni nel Sud 1016-1130" Autore: Norwich John Julius Editore: Mursia (Gruppo Editoriale) Data pubbl.:1 Feb 07

Esiste un comune arbëreshë chiamato Cioto ?

Nel Wikipedia albanese c'e' Cioto come comune arbëreshê. Ecco il testo (piccolo) :

<< Cioto është një fshat arbëresh në afërsi të Napolit në Itali. Ky fshat, si gjithë fshatrat arbëreshë, në zemër të gadishullit Apenin, ngihet në majë të kodrës. Në qendër ndodhet kalaja e lashtë. Rrotull ka 300 shtëi të vjetra e të reja. Popullsia 1800 banorë. Sipërfaqa 22 km². Largësia nga deti është 8 km dhe 220 metra mbi nivelin e tij. >>

Dunque ho cercato sul Internet questo commune presso Napoli (o forse in Molise) ma non trovo niente !

Sarebbe una invenzione di qualcuno ? O forse il nome italiano non e' Cioto ?

--CUSENZA Mario (msg) 00:37, 28 mag 2008 (CEST)

--non mi risulta l'esistenza di tale comune di origine arbereshe. ho provveduto a correggere la voce in cui compariva il comune di Cariati come comune di origine arbereshe. Cariati non è un comune di origine arbereshe. (LeoneG, 19:14, 16/09/2008)

Quali sono le motivazioni dell'annullo? Non capisco

Perché questo? Io non capisco.

• eliminazione dell'espressione "sono di religione cristiana cattolica, ma"

  il rito bizantino non è solo cattolico

• eliminazione della parola "è" nell'espressione "quest'ultima è quella con cui gli abitanti conoscono il posto"

  la frase diventa incomprensibile

• aggiunta della frase "Di conseguenza quelli rimasti, che continuano a mantenere ancora viva la cultura arbëreshë, sono ulteriormente degni di onore storico."

  punto di vista non neutrale o espressione non enciclopedica

• eliminazione della parola "secolo" nell'espressione "Nel resto del mondo, in seguito alle migrazioni del XX secolo"

  la frase diventa incomprensibile

• sostituzione della frase "e sottrarsi al giogo ottomano" con "e cosi sottostare al gioco ottomano"

  grammaticalmente scorretta

Devo continuare? --Achillu (msg) 23:16, 9 mag 2010 (CEST)

Immagine

Riferendomi all'accanimento contro l'immagine: se proprio si crede ce ne sia una migliore la si può proporre qui, anziché togliere sempre la stessa con motivazioni poco plausibili. Un'immagine è sempre esemplificativa, non deve per forza rappresentare tutto il contenuto di una voce: caso estremo, quando si mette la foto in una biografia la foto rappresenta la persona solo ad un'età particolare, non completamente, quindi. La foto di una chiesa, anche se non rappresenta tutti i praticanti delle religioni, è un esempio di immagine per la sezione religione. Se si crede quindi parliamone ma qui, continuare a cancellare gli edit degli altri senza motivazioni reali è poco sensato e poco collaborativo. Possiamo lavorare meglio, anziché di annullamento in annullamento, parlandone qui. Che immagini si propongono in alternativa o da affiancare a quella presente? ¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 17:53, 14 mag 2010 (CEST)

Carta etnografica Italia 1859

Quanto è attendibile questa carta tedesca del 1859? Per esempio: l'area verde "albaner" della Calabria meridionale (attuale provincia di Reggio Calabria) corrisponde in realtà alla nota area grecanica della Calabria (la Bovesia) dove si parla il greco-calabro. La carte confonde quindi gli arbereshe (ovvero i greco-albanesi) con i greco-calabri? O la carta è corretta ed esisteva in provincia di Reggio Calabria una vasta comunità arbereshe di cui tutti ignoravano l'esistenza? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.35.3.131 (discussioni · contributi) 05:33, 8 mar 2011 (CET).

L'attendibilità della carta e' tutta da valutare purtroppo.--Bramfab Discorriamo 13:22, 8 mar 2011 (CET)

MIGLIOR VERSIONE DELLA VOCE

Per me è quella scritta recentissimamente dall'utente Oroido! Di gran lunga!

--93.36.137.55 (msg) 09:42, 10 mag 2011 (CEST) (NJË SHQIPTAR)

Arbereshe e albanesi

Arbereshe e albanesi non sono sinonimi. C'è la tendenza a inserire contributi in cui si cerca di sovrapporre queste due realtà. "Albanesi d'Italia" è una vecchia definizione dell'etnografia ottocentesca, vecchia e ormai inadeguata. Inoltre un utente si ostina a cancellare il paragrafo che riguarda la provenienza dalla Grecia. Come ormai sappiamo, gli arbereshe provenivano da Albania e Grecia, e questa provenienza è accettata da tutti gli studiosi più accreditati. --Prodebugger (msg) 19:48, 24 mag 2011 (CEST)

Gli Arbereshe sono una popolazione di lingua e cultura albanese (Arbereshe appunto tradotto dall'italiano all'albanese più antico) presente storicamente in Italia dalla pre-dorimazione ottomana nei balcani. Dire Arbereshe o Albanesi d'Italia in sostanza è la stessa cosa, sicché Arbereshe significa appunto la medesima realtà, quindi non è per niente una definizione retrò o inadeguata. Il luogo d'origine di questa popolazione è inquadrabile nei territori dell'Albania e in quelli confinanti oggi con la Grecia settentrionale e con alcune zone del Peloponneso. Il sottoscritto non ha cancellato nulla di tutto ciò, anzi lo sta ribadendo; ma non per questo gli studi sono finiti, e forse non finiranno mai, poiché sapere con certezza la provenienza di un popolo è al quanto arduo, lo si può ipotizzare collegando la lingua, le tradizioni e gli usi di quel determinato paese, in mancanza di documenti riconosciuti. Le ho risposto in modo più sommariamente possibile, arrivederci!~~ Tan (msg) 22:09, 24 mag 2011 (CEST)

Dire Arbereshe o Albanesi d'Italia non è la stessa cosa, come non sono la stessa cosa la lingua arbereshe e l'albanese. E poi siamo sicuri che lei sta seguendo la formattazione giusta della voce? Che senso ha una voce che inizia con un elenco di paesi? Qualche utente con maggiore esperienza può rispondere a questa mia domanda per favore? --Prodebugger (msg) 00:01, 26 mag 2011 (CEST)

Lingua arbereshe: cifre e percentuali tra arbereshe e albanese d'Albania

Esite una fonte credibile e accreditata per questo paragrafo? Una fonte che non sia un sito amatoriale? Chi ha calcolato cosa? Si calcola che l'85% dei vocaboli arbëresh siano in comune con la lingua albanese attuale d'Albania, e che un altro 15% sia rappresentato da neologimi creati da scrittori italo-albanesi e poi passati nella lingua comune; il resto è frutto di contaminazione con l'italiano ma soprattutto con i dialetti delle singole realtà locali. --Prodebugger (msg) 14:05, 26 mag 2011 (CEST)

La lingua arbereshe è albanese, facente parte del dialetto tosco parlato al sud dell'Albania, con caratteristiche fonetiche ovviamente proprie, di conseguenza dire Arbereshe o Albanesi d'Italia è la stessa cosa. Bisogna dire che esistono gli albanesi d'Albania (shqiptaret), gli albanesi della Grecia (arvanites) e gli albanesi d'Italia appunto (arbereshe), queste differenze quindi non la prego di non farle sussistere in maniera così, sembra, maniacale, perchè non sono fondate. Iniziare la voce con l'elenco riconosciuto dei paesi tutt'ora albanesi in Italia ha senso, così si individuano immediatamente i centri della minoranza. Per rispondere alla seconda sezione aggiunta, è vero che l'85% dei vocaboli arbëresh siano in comune con la lingua albanese attuale d'Albania, e che un altro 15% sia rappresentato da neologimi creati da scrittori italo-albanesi e poi passati nella lingua comune, in altre comunità si riconosce solo il 45%, dato il continuo mischiarsi della lingua albanese (arbereshe) con i dialetti e l'italiano. Le fonti più affermate sulla rete sono le seguenti: [1], [2], [3], [4], [5].~~ Tan (msg) 21:45, 26 mag 2011 (CEST)

Le fonti che porti a supporto delle tue teorie sono tutti siti amatoriali senza alcuna credibilità scientifica. Ci vogliono fonti vere! E il penultimo sito che porti a supporto delle tue teorie mi fa aprire gli occhi, quel sito, anche se mascherato da innocente sito turistico, supporta le teorie più bizzarre dei nazionalisti albanesi. Prima ne avevo qualche presentimento, ma ora ho capito il motivo dei tuoi contributi tutti in una sola direzione. Caro Tan, Wikipedia è una bellissima opportunità, che peccato sprecarla così. --Prodebugger (msg) 04:23, 27 mag 2011 (CEST)

Difatti ho scritto solo le fonti più lette sulla rete, non ho aggiunto altro. In realtà le fonti ci sono, come note contenute in grassetto sul sito Arbitalia che ho postato, e sono: "Francesco Altimari, AA.VV., L'esilio della parola" ETS Editrice, Pisa, 1986", e "Antologia della letteratura arbëreshe contemporanea, a cura di Anton Berisha, 1999 Rubbettino Editore, Cosenza". Queste sono tra i testi, più comuni, che trattano l'argomento della lingua albanese e arbereshe, dove si mette anche in evidenza, senza troppi dilungamenti - data l'ovvietà della cosa -, l'origine comune e che l'arbereshe è un dialetto meridionale dell'albanese, con peculiarità proprie, ma appartenente all'albanese (vedi il linguaggio comune deglli arbereshe con gli albanesi del sud, che riescono a comprendersi). Parte dei siti sono di chi partecipa ad una attività a livello non professionale, ma sicuramente il sito Arbitalia è il più adeguato, dal momento che, nelle apposite cartelle, ha come scritti una serie di dati con i riferimenti e fonti a libri, documenti, riviste e congressi riconosciuti a livello optimum nel mondo albanese, e che viene assiduamente ricopiato in altri siti. Quì non si fa nessun nazionalismo, anzi si cerca di descrivere nei migliori dei modi una minoranza etnica italiana, che risente di poche sezioni, anche appena abbozzate, nella voce. É risaputo che il sentimento di appartenenza d'esser di etnia albanese, oltre alla religione e ai costumi, é stata ed é cementata prima di ogni altra cosa dalla comunanza della lingua. Trovo interessante divulgare ulteriormente una parte scritta che in modo conciso e contratto spiega quanto l'arbereshe sia legato con l'albanese (non standard, ma nel senso più ampio della parola): la tradizione linguistica e letteraria arbëreshë si intreccia con la storia della lingua albanese senza altre caratteristiche di diretta distinzione. Non esiste un rapporto, per così dire, di dipendenza gerarchica tra lingua parlata delle popolazioni arbëreshe dell'Italia e la lingua albanese parlata in Albania. Più che un rapporto di diretta filiazione, e dipendenza, si deve correttamente parlare di tradizione parallela e paritaria, che condivide le altre tradizioni culturali albanofone i molti aspetti dello sviluppo della lingua, della letteratura e, d'altre parte, ovviamente, se ne differenzia per gli aspetti legali alla particolarità di luogo, organizzazione sociale, economica e giuridica specifiche di ogni stanziamento. Gli scrittori e i poeti italo-albanesi hanno contribuito alla genesi e all'evoluzione di tutta la letteratura albanese. Sia per i contenuti sia per il valore poetico, gli autori arbëreshë, compaiono con grande rilievo in tutte le storie della letteratura dell'Albania. Tra l'altro le parlate arbëreshë hanno avuto anche un ruolo di fonte di arricchimento lessicale della lingua letteraria albanese.~~ Tan (msg) 19:39, 27 mag 2011 (CEST)

Tan, leggi meglio allora le fonti che tu stesso dici di usare [6] : Nel Dizionario degli Albanesi d'Italia di E. Giordano del 1963, si calcola che solo il 45% dei vocaboli arbëresh sarebbero in comune con l'albanese, che i neologismi creati dagli scrittori italo-albanesi e passati nell'uso popolare sarebbero circa il 15%. La restante parte del lessico.. Hai letto? Solo il 45% del lessico dell'arberesh è in comune con l'albanese, e non l'85% come hai scritto tu. Perché hai scritto 85%?--Prodebugger (msg) 20:00, 6 giu 2011 (CEST)

Il sito di guzzardi.it sarebbe da aggiornare, per di più è un copia-incolla generale in modo particolare da arbitalia.it (costata [7] identico alla parte di arberia/lingua allegata in precedenza. La risposta è semplice, il 45% dei vocaboli arbëresh sarebbero in comune con l'albanese per la maggior parte dei paesi albanesi del centro-sud d'Italia, l'85% è rappresentato da quelle comunità che utilizzano anche il ghego, e in modo distinto hanno mantenuto maggiormente alcuni termini. Quindi in certe comunità si riconosce l'85%, in altre solo il 45%, dato il mischiarsi recente della lingua albanese (arbereshe) con i dialetti e l'italiano.~~ Tan (msg) 00:26, 7 giu 2011 (CEST)

Il dato dell'85% non è supportato da nessuna fonte. L'unico dato che riportano le fonti è il 45%, secondo le quali l'arbereshe avrebbe un 45% di parole in comune con il dialetto toske della lingua albanese. L'85% va rimosso come dato. --Prodebugger (msg) 19:57, 15 giu 2011 (CEST)

Io sono qua che ne discuto, e ho portato anche le fonti. Finché non mi mostra la fonte per l'85% come dato, si può ritenere che lei abbia appena effettuato l'ennesimo rollback di contributi di altri utenti sulla base di una sua opinione personale.--Prodebugger (msg) 20:20, 15 giu 2011 (CEST)

Non capisco questo accanimento, la percentuale può essere anche eliminata, ma con quale scopo? Se esistono comunità che in qualche modo hanno mantenuto maggiormente alcuni termini propri dell'albanese e riportano un simile dato, perchè così eliminarlo? La fonte con il 45 d'altronde è presente, e ne riveste parola chiave per il suo riferimento alla maggiore popolazione parlante albanese. Tra le fonti rilevo constatate ci sono: Arbëreshë : cultura e civiltà di un popolo / a cura e con introduzione di Pierfranco Bruni, premessa di Francesco Sicilia, traduzione di Evis Kruta, s.l., s.e., 2004; e Calabria terra di sole e di italo albanesi / Calabria dheu i diellit e te arbereshevet, Cosenza, Lega italiana della minoranza albanese, 1989. Non c'è materiale pubblicato sul web, almeno non l'ho ancora reperito. L'arbereshe ha un 45% di parole in comune con la lingua albanese, non ci sono citazioni riguardanti solo il dialetto tosco, dicasi anche da [8] e dal Dizionario degli Albanesi d'Italia di E. Giordano. ~~ Tan (msg) 20:50, 15 giu 2011 (CEST)

A quale scopo? Allo scopo di non scrivere fandonie o affermazioni false su wikipedia. Le pare poco? Quindi, mi conferma che il dato dell'85% non ha fonti. E allora perché dobbiamo lasciarlo nella voce? --Prodebugger (msg) 21:07, 15 giu 2011 (CEST)

Lo scopo sembrerebbe un altro. Sul web non si trovano al momento dati supportabili, ma tra le fonti bibliografiche citate esistono illustrazioni di realtà albanesi d'Italia che hanno mantenuto in buona misura gran quantità della lingua. Le fonti quindi sono presenti, e il dato non è di intralcio. ~~ Tan (msg) 21:38, 15 giu 2011 (CEST)

Se non si trovano fonti, allora secondo me va tolto. Tutte le fonti reperili riportano come dato il 45%, l'85% a questo punto è al limite frutto di una "ricerca originale". --Prodebugger (msg) 22:25, 15 giu 2011 (CEST)

Non tutte le ricerche sono, come ho specificato, riscontrabili sul web, non per questo non sono veritiere. Possono essere benissimo di supporto le note delle bibliografie, perche elidere il dato, oppure come estremo caso, toglierlo fino a quando non è trovata una fonte non solo di tipo bibliografico. Ma sarebbe assurdo. ~~ Tan (msg) 22:48, 15 giu 2011 (CEST)

L'85% è un dato che andrebbe tolto, è completamente in contraddizione con quello di cui esistono le fonti (45%). Perdonami, ma tra l'85% e il 45% c'è troppa differenza, per lasciarlo. Quando verranno trovate le fonti per l'85%, IMHO potrà essere di nuovo inserito. Ora sembra ricerca originale. --Prodebugger (msg) 23:14, 15 giu 2011 (CEST)

Guardi che le sto venendo incontro, e il dato 85 può essere dismesso per il momento, ma solo questo punto, non deve credersi per vinto, le sue ultime modifiche vanno oltre questo punto, con lo scopo di creare una "nicchia" delle comunità. Con questo suo comportamento e gli inevitabili Edit war la pagina è bloccata. Occorre rispettare ciascun wikipediano, anche quando non si è d'accordo con lui; evitando conflitti di interesse, attacchi personali, e si cerchi il consenso, come ora cerco di proporlo. ~~ Tan (msg) 23:33, 15 giu 2011 (CEST)

Ammetto di avere un po' di difficoltà a capire quello che ha scritto. Se preferisce, possiamo parlare anche in inglese. Mi sta venendo incontro? Credermi vinto? Ma lei ha davvero capito che cosa sia wikipedia? Temo di no. Quando è meno arrabbiato, rilegga per favore quello che ha scritto. E tutta la discussione precedente. Il dato continua a non essere supportato da fonti. Ma almeno me lo vuole dire da dove l'ha estrapolato quel dato? L'aiuto io a cercare le fonti. --Prodebugger (msg) 23:41, 15 giu 2011 (CEST)

Sicuramente non l'ha tanto capito lei, me lo faccia dire. Nessuno è arrabbiato, quello che ho scritto è italiano, è facilmente leggibile. Ho proposto di togliere per il momento il dato che ci ha fatto discutere, per trovare un accordo, ma ha apportato altre piccole sostituzioni che non vanno bene, arrivando agli inevitabili Edit war. Ora ha capito? ~~ Tan (msg) 23:55, 15 giu 2011 (CEST)

Ora ho capito, e ho anche capito che dobbiamo aspettare la fine del periodo di protezione della voce. Abbiamo ora tutto il tempo per cercare le fonti e discuterne in questa pagina. --Prodebugger (msg) 00:18, 16 giu 2011 (CEST)

Le fonti bibliografiche sono già presenti nell'area, bisognerebbe cercare idealmente solo quelle sul web. Con questo le discussioni sono praticamente chiuse, ma attenzione alle modifiche che vengono apportate. Arrivederci! ~~ Tan (msg) 01:00, 16 giu 2011 (CEST)

Ennesima scorrettezza?

Perché cambi le informazioni contenute nella nota? Perché prendi in giro gli altri utenti wikipediani? Nel libro di Fiorenzo Toso (Lingue d'Europa: la pluralità linguistica dei paesi europei fra passato e presente, 2006) c'è scritto che gli arbereshe sono una popolazione complessiva di 100 mila persone. Non è possibile equivocare. Perché allora, caro utente Tan, fai finta di nulla e modifichi deliberatamente il numero della popolazione con un'informazione scorretta? Perché scrivi 250 mila se nel libro a cui fa riferimento la nota c'è scritto 100 mila? Dove sta scritto che sono 250 mila? Se trovi delle fonti autorevoli, con nuove cifre, sarò ben lieto io di inserirle, ma per ora l'unica fonte trovata dice che gli arbereshe in Italia sono 100 mila. --Prodebugger (msg) 19:28, 6 giu 2011 (CEST)

Hei andiamoci piano con i termini. L'angolo di discussione è un argomentazione e un confronto con altri individui su idee e concetti a volte da chiarire o addirittura diversi, non c'è bisogno di osteggiare. Come avevo scritto, la nota va anche bene, ma riporta il numero della popolazione in questione solo nei minimi termini, cioè compreso tra gli 80.000 e i 100.000, il numero minimo, su questa scia iniziale oscilla quella massima di 250.000 circa. Delle fonti autorevoli che lo indicano sono nei testi: "Antologji e poezisë bashkëkohore arbëreshe / a cura di Nasho J. Tiranë, Dudaj, 2001" e "Arbëreshë: cultura e civiltà di un popolo / a cura e con introduzione di P. Bruni, premessa di Francesco Sicilia, traduzione di Evis Kruta, 2004". Risulta pertanto difficile calcolare l'esatta consistenza numerica della minoranza. Ricordo che Wikipedia è un enciclopedia libera, e bisogna evitare i pregiudizi. ~~ Tan (msg) 23:58, 6 giu 2011 (CEST)

Ho controllato e verificato. La cifra di 260 mila (che non si riferisce ai locutori, ma all'intera popolazione "etnica", anche a coloro che non parlano più arberesh) ha una sola fonte, un testo del 1976 di un giornalista gallese Meic Stephens (Linguistic Minorities in Eastern Europe, 1976, (J. D. Lewis)). Tutte le altre fonti riportano 100 mila come dato complessivo della popolazione arbereshe. Mentre 80 mila sarebbe il dato di coloro che nel 1963 ancora parlavano l'arberesh (nel 2011 sarà ancora più basso). --Prodebugger (msg) 23:59, 20 giu 2011 (CEST)

Ma ci vuole tanto a mettere le due fonti dicendo che i numeri oscillano a seconda delle valutazioni? E comunque non so se mi fiderei del libro di Nasho J. Tiranë, ma di Pierfranco Bruni si. Comunque mettete le citazioni puntuali, come le pagine dove prendete l'informazione. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:07, 21 giu 2011 (CEST)

Ciao Pigr8, purtroppo non è così semplice, edit war a paletta (infatti questa voce è stata giustamente protetta). Ogni tentativo di ragionare su fonti e dati certi finora si è rivelato vano. Se leggi tutte le discussioni che riguardano gli arbereshe a cui ho partecipato in queste ultime settimane (non solo in questa voce), ti renderai conto che mi sono scontrato contro un muro, anche con qualche tentativo voluto di manipolazione dei dati. E comunque grazie della partecipazione e dei consigli. Sì, la strada maestra è quella di riportare tutti i dati corredati di fonti attendibili con tanto di numero di pagina. --Prodebugger (msg) 00:24, 21 giu 2011 (CEST)

Finalmente qualcuno che dice la parola "calma". "Calma Prodebugger". Se la voce è protetta è appunto per ogni suo tentativo non di ragionare e di operare in maniera frettolosa, se non poco riguardevole. Il consiglio dell'utente Pigr8 lo trovo appropriato ed efficace, mettere entrambi le due fonti dicendo che i numeri oscillano da 100 a 260. Ma questo è già presente, con entrambe le citazioni di F. Toso e di P. Bruni, quindi la discussione è in realtà chiusa. Ripeto che risulta pertanto difficile calcolare l'esatta consistenza numerica della minoranza. Non è detto che nel 2011 sarà ancora più basso, dato che l'emigrazione non è più a livelli anomali come nel primo e secondo Novecento, e che conseguentemente oggi vari italo-albanesi siano ritornati nel proprio paese, e che questi a sua volta siano popolati anche, da più di un decennio, dagli albanesi d'Albania, integrati pienamente. A mio giudizio in questa voce i veri tentativi di manipolazione dei dati sono i suoi, con le sistematiche e ripetitive soppressioni, che sembrano portare a sterili e inutili fini divisori. ~~ Tan (msg) 00:40, 21 giu 2011 (CEST)

Tan, ci stavi spiando da dietro la porta? :-) Io sono risalito al titolo del libro di Stephens, ma non ho ancora avuto l'occasione di sfogliarlo e di verificarne la veridicità. Andrebbe fatta una verifica, non sappiamo neanche in quale pagina si trovi quel dato. Questa fonte qui [9], che forse tu conosci già, afferma che "Le comunità arbëreshë sono oggi diffuse in quasi tutta l’Italia meridionale, superando complessivamente le 100.000 persone, anche se la popolazione di origine albanese che parla la lingua arberesh costituisce una minoranza sul totale degli appartenenti alle comunità italoalbanesi." In sostanza, conferma i dati del noto esperto di minoranze linguistiche Fiorenzo Toso. --Prodebugger (msg) 01:09, 21 giu 2011 (CEST)

Si che lo conosco, ma qual'è il problema? Anche questo conferma che le popolazioni albanesi di lingua arbëreshë superano le 100.000 persone. ~~ Tan (msg) 01:19, 21 giu 2011 (CEST)

Il problema è sempre il solito: riportare dati corretti supportati da fonti attendibili e credibili. --Prodebugger (msg) 01:25, 21 giu 2011 (CEST)

Sono più che daccordo, e il risultato sarà verificare l'autenticità e mettere, o per meglio dire, mantenere così entrambe le due fonti. ~~ Tan (msg) 01:30, 21 giu 2011 (CEST)

Bella però 'sta cosa: le minoranze italo-albanesi in Italia sono concentrate prevalentemente in Calabria, però col cavolo che si va a cercare fonti, che so, all'Università della Calabria; si piglia un tizio che fa ricerche sul dialetto ligure. Se vogliamo, l'UNICAL viene citata molto indirettamente visto che Anton Berisha se non ricordo male è ricercatore lì, anche se si cita il libro della Rubbettino. Insomma, guardando l'elenco dei riferimenti non evinco (personalmente) una voce solida, e comunque anche i siti citati, che conosco bene, a parte arbritalia (e neanche tutto quello che si trova su arbritalia) non mi sembrano proprio il massimo. Scusate, anch'io spesso uso fonti web, però quando su una voce si ripetono le edit-war allora correttezza vorrebbe che chi decide di scriverci si munisse di fonti a prova di bomba, possibilmente non di terza mano. Non pretendo di dare lezioni a nessuno sul come redigere una voce, ma quando le cose arrivano a questo punto forse è il caso di cercare una soluzione, invece di continuare a danneggiare la voce, perchè è questo alla fine che succede. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 13:22, 21 giu 2011 (CEST)

Pigr8, hai ragione, ben vengano le fonti e i documenti di Unical, ma non facciamo però l'errore fatto finora in questa voce, dove sono state usate fonti web poco credibili, studi localistici autoreferenziali non verificabili e testi ormai superati (vedi Demetrio Camarda). Perdonami, ma Toso non è semplicemente un tizio che fa ricerche sul dialetto ligure, Toso è uno dei maggiori esperti, insieme ad Orioles, Trovato, Altimari (di Unical), di minoranze linguistiche in Italia. E Toso rappresenta la tipica fonte neutrale che è a mio avviso l'ideale per wikipedia. Ciò non toglie che si possano usare anche altre fonti. Tra l'altro, sia Altimari che Berisha sono già in bibliografia, ma temo poco usati per redigere la voce. --Prodebugger (msg) 14:08, 21 giu 2011 (CEST)

Altimari, del dipartimento di linguistica dell'Unical, è citato solo in biblio, infatti per questo non l'ho nominato prima. Per Toso, non dubito della neutralità, ma non avendo letto il libro in questione non riesco a valutare la cognizione di causa con la quale scrive dell'argomento. Poi non credo che abbia fatto ricerche in proprio, non parlando la lingua. Eviterei di confondere "neutrale" con "estraneo". Per le cifre, tutto dipende dal modo nel quale si considera l'appartenenza all'etnia Arbëreshë, visto che ormai molte famiglie sono formate da gente che non parla la lingua ma comunque sente una certa appartenenza culturale. Certo, le nuove generazioni non sentono molta affinità, ma analogo discorso si potrebbe fare per quelli che si dicono italiani perchè sventolano il tricolore quando gioca la nazionale. Se vogliamo altra fonte autorevole sarebbe l'Orientale di Napoli dove mi pare esista una quadriennalità di lingua albanese. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:58, 21 giu 2011 (CEST)

Nel paragrafo "Lingua" possibile coyviol

Da una discussione nella voce Piana degli Albanesi è emerso un possibile copyviol in questa voce. Copio un estratto del paragrafo "Lingua" di questa voce: Si calcola che l'85% dei vocaboli arbëresh siano in comune con la lingua albanese attuale d'Albania, ma nella maggior parte delle comunità si riconosce solo il 45%, e che un altro 15% sia rappresentato da neologimi creati da scrittori italo-albanesi e poi passati nella lingua comune; il resto è frutto di contaminazione con l'italiano ma soprattutto con i dialetti delle singole realtà locali del sud Italia. Una delle caratteristiche peculiari della lingua arbëresh è la mancanza di vocaboli per la denominazione di concetti astratti, sostituiti nel corso dei secoli da perifrasi o da prestiti dalla lingua italiana, e in maniera minore, da grecismi ed esotismi in genere. . A parte il dato dell'85 % che è stato inventato (ho controllato il contenuto della nota), tutto il resto del paragrafo risulta troppo simile a un testo presente in un documento dell'Università di Bari [10]. Ecco il testo: Si calcola che solo il 45% dei vocaboli arberesh siano in comune con la lingua albanese, che un altro 15% sia rappresentato da neologismi creati da scrittori italo-albanesi e il resto sia frutto di contaminazione con l’italiano e con i dialetti locali. Una delle caratteristiche peculiari della lingua arberesh è la mancanza di vocaboli per la denominazione di concetti astratti, sostituiti nel corso dei secoli da perifrasi o da prestiti dalla lingua italiana.. Qualcuno degli amministratori può verificare ed eventualmente riscrivere il paragrafo? Togliendo anche il dato dell'85% che è palesemente inventato. --Prodebugger (msg) 00:24, 21 giu 2011 (CEST)

Definibile l'esasperazione portata ai massimi livelli. Su questo argomento si è scritto abbondantemente, non siamo ripetitivi. ~~ Tan (msg) 01:12, 21 giu 2011 (CEST)

Tan, si tratta di copyviol, ci sono un paio di frasi copiate pari pari. Vedi un po'. --Prodebugger (msg) 01:17, 21 giu 2011 (CEST)

Grazie dell'avviso Prodebugger, prenderò provvedimenti se sarà opportuno. ~~ Tan (msg) 01:22, 21 giu 2011 (CEST)

Non c'è da "prendere provvedimenti se sarà opportuno", c'è da cancellare immediatamente quel paragrafo e chiedere a un admin la pulitura della crono. Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:01, 21 giu 2011 (CEST)

Oltre al danno possibile del copyviol, c'è la beffa del dato dell'85% che continua a essere un dato inventato. La nota collegata non riporta quel dato. L'unico dato certo è il 45% di parole in comune tra arbereshe e la variante dell'albanese parlato nel sud dell'Albania, che la dice lunga su quanto ormai l'arberesh parlato in Italia si sia allontanato dall'albanese parlato in Albania. --Prodebugger (msg) 11:54, 7 lug 2011 (CEST)

Considerazioni operative

Scorrendo la voce, e guardando i portali a cui è collegata, non ho potuto fare a meno di notare una cosa: ci fosse un progetto collegato che ospita una (ma una) pagina di discussione su queste problematiche. D'altronde, neanche qui vedo troppi sforzi a discutere delle linee di progetto comuni. Il risultato è evidente: invece di cercare di creare consenso su modifiche da attuare su tutte le voci, vi "sciarriate cumu pazzi e senza custruttu". Se noi al Progetto:Guerra facessimo così, voci non solo non ne manderemmo in vetrina, ma non ne scriveremmo proprio. Ora, facciamo a capirci. O trovate un modus vivendi et operandi condiviso prima di mettere mano alle voci in scrittura, oppure qui arrivano le forze di pace dell'ONU, e allora sarete troppo occupati a pensare ad altro per fare guerre; non possiamo tenere le voci bloccate in scrittura per tutti solo perchè la gente non si mette d'accordo. I numeri ci sono, fate un portale se necessario, o trovatevi un buco dove discutere, e mettete ordine in questo gruppo di voci che merita di essere trattato meglio di come lo è adesso. Fate template di navigazione, controllate le categorie, mettete fonti, e vedete che avrete meno voglia di sciarriarvi in discussione. Buon lavoro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:34, 21 giu 2011 (CEST)

Nome della minoranza

Facciamo a capirci: gli "albanesi d'italia" non esistono. Esistono gli Arbëreshë. Se qualcuno ha il dubbio, vada in un qualunque paese a chiederlo e poi ripassi. Comunque, al limite, potremmo vedere le fonti di questa nomenclatura? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:02, 2 lug 2011 (CEST)

Non diciamo sciocchezze Pigr8, gli Albanesi d'Italia esistono, eccome, è giusto che si chiarisca questa cosa. Gli Arbëreshë sono una minoranza etnica e linguistica Albanese presente storicamente sul territorio italiano. Personalmente ho avuto ampia esperienza di conoscenza su questa determinata etnia, e chiedendo appunto albanese era la risposta per determinare l'etnia, Arbëreshë è il modo di chiamarsi in lingua albanese appunto. Consiglio di consultare questi: [11] [12] [13] [14] ~~ Tan (msg) 01:27, 2 lug 2011 (CEST)

Bene, chiariamo. Il primo link che mi hai segnalato è simpaticamente figlio di NN, senza intestazione e tanto meno firma. Che valore ha? Il secondo è una pagina tratta da u sito in uno spazio libero, di un signor nessuno, scritto a Bolzano, dove notoriamente si parla l'albanese :) Il terzo è tratto dal sito di una tale paramond (chi sarebbe?) che disquisisce sulle minoranze in Italia con grande dettaglio (sette righe per tutte le minoranze, e anche qui, fonti zero, o sarebbe questa la fonte?); dulcis(?) in fundo, degli annali della Lemonnier che citano "ARBËRESH/ALBANESI", ma anche qui siamo sul profondamente specialistico. Riporto il tutto in discussione voce in modo che anche altri utenti possano apprezzare i diversi punti di vista (o le sciocchezze). Ciao. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:52, 2 lug 2011 (CEST)

Se vogliamo qualche link sul serio, sugggerirei una ricerca sulle parole chiave "sportello linguistico arbëreshë", anche perchè stiamo parlando di strutture gestite da laureati in lingue, di norma appartenenti alla minoranza, con ampii cenni storiografici e linguistici; aggiungo che in Calabria gli sprotelli sono stati seguiti direttamente dal prof. Altimari dell'Unical. Forse, dopo una documentazione non acquisita a Bressanone o a Chamonix potremo discutere meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:16, 2 lug 2011 (CEST)

Si sbaglia! Non sono sciocchezze, quei link sono di supporto per intendere che gli Arbëreshë sono una minoranza etnica e linguistica Albanese, non è così importante sapere scrupolosamente chi è l'autore esatto, visto che è palesemente risaputo che gli Arbëreshë sono gli Albanesi d'Italia. Non riuscire a capire questo è un gran errore, inoltre si crea una sorta di barriera che non esiste. Anche i vari sportelli linguistici rimandano a questo, se pur sottointeso, che gli Arbëreshë sono italo-albanesi. È così facile da comprendere. ~~ Tan (msg) 00:59, 6 lug 2011 (CEST)

Tan ma hai letto quello che ti ho scritto qui? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 11:18, 6 lug 2011 (CEST)

Si Dome, infatti si sta discutendo. Spero di far afferrare il concetto, che è vitale per questa comunità. ~~ Tan (msg) 13:14, 6 lug 2011 (CEST)

"Albanesi d'Italia" è un vecchio termine dell'etnografia ottocentesca, non più adeguato ai tempi, anche perché nei paesi arbereshe vivono da sempre (da quando arrivarono i coloni greco-albanesi), tanti italiani di origine NON albanese, che si sono mescolati agli arbereshe. E più in generale "Gli albanesi d'Italia preferiscono essere chiamati "arbèreshè", e non "albanesi". Fonti: Franca Pinto Minerva, L'alfabeto dell'esclusione: educazione, diversità culturale, emarginazione, Edizioni Dedalo, Bari 1980, p. 126. La pagina è consultabile qui [15]. Ricordo che gli albanesi d'Albania oggi chiamano se stessi Shqiptare. --Prodebugger (msg) 11:41, 7 lug 2011 (CEST)

Qui il concetto vitale è sempre lo stesso: esprimi un concetto in italiano corretto, porta delle fonti qualificate a supporto, vaglia tutti gli aspetti dell'argomento, discutine serenamente e in buona fede con gli altri utenti interessati. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:23, 7 lug 2011 (CEST)

Comunità

@Tan: Rota Greca è di origine albanese, quindi perchè cancelli il link? E' un errore o mi è sfuggito qualcosa? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:48, 19 lug 2011 (CEST)

@Pigr8: Si, ti è sfuggito che le comunità arbëreshë sono 50. Molti dei paesi di origine albanese nel tempo sono stati assimilati. Rota Greca fa parte di quei paesi caratterizzati da una marcata eredità storica e culturale arbëreshe, che hanno perso, per ragioni diverse, la cultura, l'uso della lingua, le costumanze e il rito greco-bizantino proprio degli albanesi d'Italia. ~~ Tan (msg) 01:23, 19 lug 2011 (CEST)

50? C'è scritto da qualche parte che non possono essere più di 50? Prima di eliminare in maniera così arbitraria un'informazione da questa voce, sei pregato di passare dalla pagina di discussione. --Prodebugger (msg) 01:36, 19 lug 2011 (CEST)

Le comunità albanesi in Italia in principio erano più numerose, un'ottantina circa, poi nei secoli sono diminuite per la loro progressiva dispersione culturale, linguistica e religiosa, in periodi di tempo più o meno brevi. Guarda una tabella qui: [16]. Questo è scritto anche nella pagina: "Tuttavia, alcune località hanno ormai perso le originarie caratteristiche, oltre che la lingua, mentre altre sono totalmente scomparse". Di conseguenza i paesi arbëreshë sono oggi 50, appunto, disseminati in 41 comuni e 9 frazioni. Leggi poco più in alto nella area, come vedi era già aperta una discussione con quindi il chiarimento del dato; che inoltre era stato aggiunto da poco, da un utente anonimo. E' facile da capire anche in numeri: la provincia di Cosenza conta tutt'ora 26 paesi italo-albanesi, e non di più. ~~ Tan (msg) 02:23, 19 lug 2011 (CEST)

E' un sito internet, ci vogliono ben altre fonti! E se proprio dobbiamo dirla tutta, ormai la marcata culturale arbereshe si sta perdendo un po' in ogni comunità, nel giro di un paio di generazioni solo poche persone parleranno arbereshe. Ma ripeto, non so se Pigr8 sia d'accordo con me, ma ci vogliono ben altre fonti! --Prodebugger (msg) 02:28, 19 lug 2011 (CEST)

Con questo che vuoi dire, che su internet non si trovano fonti attendibili? Non voglio perdere tempo, qui si discute sullo stato attuale delle cose, non del "probabile futuro" della minoranza. Da quello che scrivi deduco che sei a conoscenza che le comunità albanesi in Italia sono quelle che mantengo in special modo la lingua; la comunità aggiunta da poco non è, inoltre, più albanofona da tempo. ~~ Tan (msg) 02:39, 19 lug 2011 (CEST)

Un sito internet amatoriale non è una fonte attendibile. --Prodebugger (msg) 02:42, 19 lug 2011 (CEST)

E' di sicuro più attendibile questo sito internet, che un ragionamento veramente non logico. ~~ Tan (msg) 02:48, 19 lug 2011 (CEST)

Ah, ecco. Ora caro utente Tan inizi anche a offendere. Andiamo bene. --Prodebugger (msg) 02:55, 19 lug 2011 (CEST)

(conflittato)Rota Greca in effetti si è abbastanza italianizzata da tempo, mi pare di capire. A questo punto bisognerebbe capire se ce ne sono ancora che parlino arbereshe o meno. Comunque resta la storia del nome "comunità albanesi". Non so come dirlo, ma non sono albanesi, come i valdostani non sono francesi. Ma perchè insistere a colpire un nome con una italianizzazione forzata e sbagliata? Oltretutto tra l'arbereshe e l'albanese ci sono differenze abissali, visto che tutti i termini post cinquecenteschi dell'arbereshe sono mutuati dall'italiano. Ma la piantate o no? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:01, 19 lug 2011 (CEST)

E comunque quel sito scrive fesserie cosmiche. Se San Lorenzo del Vallo presenta una "marcata eredità storica e culturale arbëreshe" io sono Enver Hoxha. Ma dove lo hanno letto, nel manuale delle Giovani Marmotte? :))))))) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:05, 19 lug 2011 (CEST)

A Pianiano (Viterbo) non esiste più una comunità arbereshe da almeno 200 anni, alla faccia della "marcata eredità storica e culturale arbereshe". Non esiste più perché gli arbereshe se ne sono andati, chi a Napoli, chi in Puglia. Era una piccola comunità di scutarini arrivati in Italia alla metà del 1700, non è mai stata una comunità arbereshe in senso stretto. Quel sito è appunto una fonte non attendibile. --Prodebugger (msg) 03:10, 19 lug 2011 (CEST)

Ma quali offese d'Egitto Prodebugger! Lo dice pure Pigr8 di piantarla ora. Rota Greca, purtroppo, non è più un paese arbereshe, ha una mancata eredità linguistica e culturale, cioè non è albanofona, non ha abitanti che sappiano parlare albanese, questo da secoli, e la popolazione locale ha ormai dimenticato quasi totalmente le proprioe origini. Con questo passerei ad elidere lo scritto fuori posto. ~~ Tan (msg) 03:26, 19 lug 2011 (CEST)

E poi, quasi tutte le comunità, anche quelle dove si parla ancora arberesh, sono ormai miste, ci vivono famiglie di origine arberesh mescolate alle famiglie di origine italiana (e meno male che è così). L'idea che nel sud Italia esista un'isola etnica albanese rimasta intatta dopo 500 anni è un mito, è pura invenzione. --Prodebugger (msg) 03:35, 19 lug 2011 (CEST)

Le invenzioni sono altre cose! Non si può generalizzare in modo così radicale, sarà pur vero che famiglie di origine italiana si sono inserite in alcune comunità albanesi, ma si sono integrate esso stesse con l'ambiente, diventando d'adozione albanese, anche nel maggiore dei casi nella lingua, nel rito e nei costumi, dalla prima generazione e così via, nelle generazioni che nel tempo sono divenute pienamente arbereshe! Quindi l'isola etnica esiste ancora, altrimenti gli arbereshe sarebbero da classificare come estinti. ~~ Tan (msg) 03:45, 19 lug 2011 (CEST)

Famiglie italiane che sarebbero diventate di adozione albanese in Italia? E' singolare come pensiero. Se anche fosse questa storia dell'adozione, non si potrebbe comunque più parlare di isola etnica, ma al limite di ambiente culturale dominante. A proposito, perché hai cancellato un mio intervento dalla pagina di discussione? Temo sia vietato dal regolamento [17]. --Prodebugger (msg) 03:53, 19 lug 2011 (CEST)

Non era mia intenzione, questo capita quando si accavallano le modifiche. Comunque si sono verificati casi di quel tipo, e non è per niente negativo; ma ovviamente si indicano dei casi limite. ~~ Tan (msg) 04:06, 19 lug 2011 (CEST)

L'intervento cancellato è questo e se la cosa si ripete sarà trattato come vandalismo. Non ho potuto annullare, ma Tan, sei avvisato formalmente: stai attento a non ripetere errori simili. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:35, 19 lug 2011 (CEST)

Bandiera

Ho notato il cambio di bandiera nel template. Onestamente non ho mai visto fonti che riportassero o descrivessero la precedente esistente sulla voce o quella attuale, anzi l'unica bandiera che ho mai visto esibita a fianco a quella italiana è quella nazionale albanese. Pregherei chi possegga fonti certe a riguardo di riportarle qui e toglierci questo dubbio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:34, 6 ago 2011 (CEST)

La bandiera Arbëreshë è in sostanza quella Albanese, ma, con a fianco nel lato sinistro, i colori verde e bianco, che riconducono così agli italo-albanesi. Di sicuro non è una bandiera italiana con sopra l'aquila albanese, non c'è mai stata una così, non esiste. Quella precedente è un errore madornale.

Abbiamo fonti a riguardo? --Bramfab Discorriamo 14:45, 9 ago 2011 (CEST)

Purtroppo non ho fonti ragguardevoli da segnalare, ma sta di certo che la bandiera è come quella albanese, in tinta rossa e con l'aquila al centro, ma con una striscia di verde e bianco.

Non basta.--Bramfab Discorriamo 16:21, 9 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo (la bandiera Arbëreshë è in sostanza quella Albanese sa vagamente di RO), perciò boldeggio e ripristino la versione precedente fino alla comparsa di fonti apprezabili. ---- Theirrules yourrules 23:28, 9 ago 2011 (CEST)

Allora bisogna annullare anche sulle altre voci dove lo stesso utente ha modificato la bandiera, in effetti tutte le occorrenze della bandiera secondo quanto mi ha segnalato Prodebugger in talk. No? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:35, 9 ago 2011 (CEST)

Sì. ---- Theirrules yourrules 23:45, 9 ago 2011 (CEST)

Sulle altre voci ho fatto io stesso rollback. Questa versione della bandiera rimane attualmente solo su questa voce.--Prodebugger (msg) 23:50, 9 ago 2011 (CEST)

Andrebbe ripristinata anche questa modifica dell'utente Vonvikken [18] andata persa nei vari rb, su commons è stata cambiato il nome dell'immagine. --Prodebugger (msg) 23:53, 9 ago 2011 (CEST)

Veramente la foto della Vallje è stata solo rinominata, mi pare, durante lo spostamento, quindi nessun problema direi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:50, 12 ago 2011 (CEST)

Continui rolback anonimi

A causa di continui annullamenti effettuati da un'ip anonimo la voce si ritrovava orfana di nomi, termini e note a discapito di una pagina più dinamica e scorrevole. Inoltre ogni parola che implica "albanese" è stata sistematicamente sostituita con "arbereshe", ma chiaramente la minoranza in questione è albanese. Il risultato è di una serie di parole e riferimenti ridondanti.

Illustro brevemente quello che era da reinserire:

1. Incipit: gli Arbëreshë sono gli Albanesi residenti storicamente in Italia, e sono chiamati e definiti spesse volte anche greco-albanesi o italo-albanesi. Gli Arbëreshë provenienti dalla Grecia erano quelle popolazioni albanesi stanziati in territori autonomi albanofoni;
2. Distribuzione geografica: la duplice nomenclatura per la comunità albanese è in italiano e in albanese, come deliberato dalla legge n. 482 del 1999 e riguardante le minoranze linguistiche; in più era da includere la nota precedentemente inserita da Civa61;
3. Storia: è sotto inteso che gli arbereshe sono una minoranza presente nel territorio nazionale italiano; inoltre è da definire che gli arbereshe fanno parte di una vera e propria etnia, quella albanese o italo-albanese, che dir si voglia, quindi dire etnia albanese d'Italia non è errato.~~ Tan (msg) 03:14, 21 set 2011 (CEST)

Popolazione

Come si fa ancora a scrivere nel 2011 "Si stima che la popolazione albanese d'Italia è compresa tra 100 mila e i 250 mila"? Mettiamo dati reali! E viene pure cancellata la stima del ministero dell'Interno, che è una fonte ufficiale. Mah --2.198.161.155 (msg) 21:10, 22 set 2011 (CEST)

Edit war? Blocco a vista...

In caso di reiterazione di edit war su questa voce, richiedo preventivamente il blocco a vista degli utenti coinvolti. Chi ci capita ci capita.
Raggiungete consenso in questa pagina prima di sovvertire le precedenti modifiche di un altro utente. A buoni intenditori... --Fantasma (msg) 02:13, 23 set 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo. Diciamo che di pazienza ne abbiamo avuta abbastanza. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 14:45, 23 set 2011 (CEST)

Perfettamente d'accordo con voi, sono l'utente ip bloccato e poi sbloccato l'altro giorno. Faccio notare però che, dopo l'intervento di Fantasma che ha giudicato più neutrali i miei contributi, Tan ha ripristinato tutte le sue modifiche in barba al consenso degli altri utenti! Tan è lo stesso utente che ha provocato una edit war con il sottoscritto (a guardare la cronologia, Tan ha partecipato a tutte le edit war degli ultimi anni di questa voce) e poi ha avuto, senza averne competenza, la faccia tosta di inserire un cartellino giallo nella mia discussione. Eppure a leggere qui, i suoi contribuiti sono contestati dalla maggioranza degli utenti che hanno partecipato alla discussione di questa voce. E' normale questo? L'altro ip che contesta il numero della popolazione ha ragione: tutti i testi sugli arbereshe riportano come dato 100 mila persone, compreso il dato del ministero degli Interni della Repubblica Italiana che riporta 98 mila persone. 250 mila persone è un dato esagerato presente solo sul web! Sono ancora d'accordo con l'altro ip, questa voce è troppo sbilanciata, non è neutrale, sembra scritta da un nazionalista albanese!

allora rileggi per favore anche l'intervento di Fantasma in cui ti diceva di non stare a fare commenti sugli altri utenti. dopo vediamo il resto ;-) --Fantasma (msg) 23:45, 23 set 2011 (CEST)

Tag P su Personaggi arbëreshë celebri

Ho messo il template {{P}} sulla sezione Personaggi arbëreshë celebri in quanto la ritengo non neutrale. In particolare, l'essere o meno "celebri" è qualcosa di puramente soggettivo. Inoltre, mancano fonti.--Midnight bird 21:52, 28 set 2011 (CEST)

Territori di lingua albanese in Grecia

Tan, quali sarebbero? Le fonti affermano che gli arbereshe provenivano da più parti della Grecia. Dal nord della Grecia (Epiro), dall'Attica (Grecia centrale?), dalla Grecia meridionale (Peloponneso, chiamato Morea dai veneziani). Al limite ci può essere disaccordo sull'Epiro, ma definire il Peloponneso e l'Attica territori "albofoni" sembra davvero scorretto. Una fonte che li definisca "albofoni"? --Prodebugger (msg) 23:26, 28 set 2011 (CEST)

Innanzitutto si dice "albanofoni". Per albanofono si intende la popolazione albanese, appunto, di lingua albanese (ad esempio gli italo-albanesi). La diaspora in Italia degli arbëreshë si ebbe in un periodo nel quale gli anzidetti territori albanofoni non erano delimitati dagli attuali confini di stato, ma erano sostanzialmente uniti in una macroregione etnica. Quindi gli albanesi che emigrarono in Italia, anche quelli provenienti dalla Grecia, erano albanofoni, e abitavano in luoghi in isole linguistiche del tutto di lingua e cultura albanese (vedi Arvaniti). Oggi si trovano albanofoni, oltre che in Italia, nella Grecia settentrionale, nella parte occidentale della Repubblica di Macedonia (20-30% della popolazione), e nella ex Repubblica Federale di Jugoslavia (nel Kosovo e nel Montenegro).~~ Tan (msg) 00:23, 29 set 2011 (CEST)

Esordisco con le tue parole "la modifica apportata da me", ma noto che è già stata rimossa senza aspettare una replica nella discussione. Ad ogni modo, io sono d'accordo che i greco-albanesi che provenivano dalla Grecia fossero albofoni, è evidente che lo fossero, ma nella voce è scritto che provenivano da territori "albofoni" della Grecia, che è cosa diversa dal dire che queste popolazioni fossero albofone. Abbiamo fonti che parlano di territori "albofoni" della Grecia? Tu articoli una premessa, per quanto poco neutrale perché è il punto di vista albanese, ma che può valere al massimo per l'Epiro ("sostanzialmente uniti in una macroregione etnica"), regione storicamente contesa tra Albania e Grecia. Ma da quanto riportano la maggioranza delle fonti, le aree di provenienza dei greco-albanesi non erano solo l'Epiro (Grecia settentrionale), ma anche il Peloponneso (Grecia meridionale), la Beozia (Grecia centrale), l'Attica... Ti rifaccio la domanda. Si possono definire tutte queste regioni "territori albofoni" della Grecia? Stiamo parlando di più della metà del territorio greco. --Prodebugger (msg) 01:36, 29 set 2011 (CEST)

Non mi hai più risposto. Per tagliare al testa al toro, ti propongo di sostituire "territori albofoni della Grecia" con "comunità albofone" della Grecia. Territori è un termine più ambiguo di comunità. --Prodebugger (msg) 10:38, 29 set 2011 (CEST)

Basta prendere una mappa etnica del 1800 (ce ne sono decise su wikicommons) per vedere come in effetti i territori citati vengono indicati come greco-albanesi, Attica compresa. --78.13.54.66 (msg) 20:07, 29 set 2011 (CEST)

Controlla la cronologia, a rimuovere un contributo ormai apportato da tempo non sono stato di certo io. Ritornando all'argomento "ambiguo" scrivere e dire territori albanofoni non è errato, in quanto le comunità albanofone della Grecia abitavano in isole etniche e linguistiche, ovverosia territori circoscritti per la popolazione, di lingua e cultura albanese. In ogni modo il termine comunità è tutto sommato accettabile.~~ Tan (msg) 22:01, 29 set 2011 (CEST)

Personaggi arbëreshë celebri

E' difficile correggere ed emendare una cosa introvabile.

La attribuzione di "POV" ed il conseguente invito a rimuovere o correggere i toni di parte, enfatici ed eccessivi in un "elenco di nomi di personaggi celebri", a tutti gli effetti eterogenea ed in apparenza del tutto obbiettiva, (nell'elenco ci sono preti, vescovi, parlamentari di diverso orientamento, patrioti, poeti, costituzionalisti, giocatori di rugby, teologi, scrittori di fumetti ed accademici linguisti, ... mi sono preso la briga di aprire tutte le voci elencate....), rischia solo di rendere eterno l'annuncio di "POV" che è per designazione "non rimovibile" fino a che non è effettuata la "improbabile" correzione.

Forse la verifica era relativa a TUTTA la voce? Ed allora perché la nota non è messa in testa alla voce? Le POV non si mettono come il formaggio sui maccheroni. --scarlin2 14:07, 17 ott 2011 (CEST)

La parte "Personaggi arbëreshë celebri" è importante, e ha bisogno di essere sistemata in modo più chiaro. Propongo di rivederla, non di cancellarla così. Da reinserire:

• Carmine Abate
• Pasquale Baffi
• Mario Brunetti
• Demetrio Camarda
• Nicolò Chetta
• Enrico Cuccia
• Domenico Damis
• Girolamo De Rada
• Vincenzo Dorsa
• Giuseppe Gangale
• Luigi Giura
• Giorgio Guzzetta
• Benito Jacovitti
• Ercole Lupinacci
• Luca Matranga
• Domenico Mauro
• Mario Mazzuca
• Costantino Mortati
• Lluka Perrone
• Gaetano Petrotta
• Stefano Rodotà
• Ernesto Sabato
• Giuseppe Schirò
• Vincenzo Torelli

Non ritengo neanche io dannoso un elenco delle personalità italo-albanesi, in specie se comprende persone di interesse enciclopedico legate etnicamente agli arbëreshë. Le informazioni non collegabili diminuiscono solo la fruibilità. La sezione potrebbe essere poi un elenco strutturato, con le informazioni minime per ogni personalità. Come afferma scarlin2 è a tutti gli effetti eterogenea, le voci elencate sono di vario genere e non esprimono posizioni personali.--Tan (msg) 19:45, 15 nov 2011 (CET)

Bandiera2

Come è stato scritto in precedenza l'unica bandiera esibita è quella nazionale albanese. Non esiste una vera e propria bandiera degli italo-albanesi. É consigliabile così, e non per impoverire la pagina, eliminare il file immagine, e preferibilmente inserire la bandiera realmente utilizzata.--Tan (msg) 18:22, 30 nov 2011 (CET)

Non mi risulta, in realtà. ---- Theirrules yourrules 18:36, 30 nov 2011 (CET)

Il POV non è per niente chiaro, e più che altro il consenso non mi sembra ci sia, l'immagine rimane senza fonti disponibili che ne attestino l'esistenza. E sempre stata li su un filo. Da considerare che il file è regolarmente modificato.--Tan (msg) 18:43, 30 nov 2011 (CET)

Sostituisco il file immagine seguente, senza fonte attendibile che ne attesti l'esistenza, con la bandiera dell'Albania, bandiera identitaria di riferimento visibile accanto a quella italiana e ai vari stemmi comunali.--Tan (msg) 18:58, 30 nov 2011 (CET)

Mi pare di aver capito che nessuna delle tesi avanzate (1. bandiera albanese, 2. tricolore con aquila bicefala, 3. bandiera albanese con bande laterali verde e bianca) sia suffragata da fonti. La cosa meno scorretta da fare, al momento, è rimuovere qualsiasi bandiera dal sinottico, fino a quando non ci saranno fonti che diano un minimo di supporto ad una delle opzioni: tra il dire nulla e il dire una cosa incorretta è sempre meglio la prima ipotesi. --theWhite Lion 23:58, 30 nov 2011 (CET)