Discussione:Arca di Noè

Appoggio qui la prima versione della voce, che sto sostituendo con la traduzione dal francese --la_lupa 23:38, 30 nov 2006 (CET)

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L'arca di Noè fu, secondo la tradizione biblica, l'imbarcazione con cui Noè salvò le specie animali dal Diluvio universale.

Verità storica

A causa delle immani dimensioni che il Diluvio universale dovrebbe aver avuto, secondo l'Antico Testamento, non è credibile che sia davvero avvenuto. Tuttavia si sono scoperti, in una zona dell'odierna Turchia, vari strati di fango risalenti al tempo del Diluvio universale. È stato anche confermato che, secondo ulteriori documenti scritti del luogo, ci siano stati molti giorni di pioggia torrenziale che avrebbe allagato la valle che, per gli abitanti della regione, rappresentava l'intero mondo conosciuto.

L'Antico Testamento sostiene che, al passare dei quaranta giorni e delle quaranta notti di diluvio, l'arca si fosse incastrata sul monte Ararat (o su uno dei monti della catena Ararat). Anche questo è stato confermato da un pastore che, facendo pascolare i propri animali sul monte, vide un grande oggetto e avvertì le autorità. L'arca, infatti, si sarebbe mantenuta integra (sebbene il legno sia uno dei materiali che si deteriorano più in fretta) perché intrappolata nel ghiaccio di cui la vetta del monte Ararat è ricoperta. Esistono diverse testimonianze in merito rilasciate anche da aviatori americani che durante una ricognizione hanno dichiarato di aver avvistato l'arca.

Io ho visto Babbo Natale! --Campolongo (msg) 13:23, 22 apr 2015 (CEST)

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L'articolo è stato scritto da un fondamentalista anticristiano. E' palesemente di parte e quindi non scientifico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.50.4.184 (discussioni · contributi).

Sistemazione

La voce andrebbe coordinata con il testo di Diluvio universale: infatti erano (e in parte sono ancora) presenti molte informazioni fuorvianti. Questa voce infatti tratta esclusivamente le tematiche legate all'arca del racconto biblico, mentre le altre informazioni su eventi e disastri leggendari simili vanno inseriti (sempre corredati da fonti) nella voce Diluvio universale, che tratta infatti l'argomento in maniera più ampia. --archeo ^logo 17:09, 28 gen 2009 (CET)

Già, ci sono parti (ad es. la sezione "Struttura del racconto biblico") che andrebbero scorporate. --79.44.162.230 (msg) 16:26, 18 gen 2013 (CET)

spedizioni

Manca la voce "spedizioni" in quanto l'Ararat è stato esplorato da vari ricercatori. La voce sarà ampliata; chi avesse informazioni a tal proposito potrà aggiungerne altre così da arricchire la compilazione della voce in oggetto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.99.112 (discussioni · contributi).

Racconto è strutturato in modo concentrico?

Cosa significa che il racconto è strutturato in modo concentrico? Anche perché da com'è spiegato subito sotto, a me pare più in modo simmetrico (come se ci fosse uno specchio)--79.44.162.230 (msg) 16:28, 18 gen 2013 (CET)

Riporto fonte attendibile

La fonte riporta che la struttura sarebbe suddivisa in scompartimenti, tra cui alcuni occupati da fascine di legna e il resto riservati al trasporto animale.

• http://www.ilsecoloxix.it/p/mondo/2010/04/27/AM2Ui5dD-trovata_arca_noe.shtml

utente:151.25.240.247 17gen2015

Dividere o Unire?

vi rimando al commento che ho scritto nella pagina Discussione:Diluvio universale nella sezioone " Unire o Dividere? " --Lx93 ^{chiedimi un preventivo} 19:21, 21 ago 2015 (CEST)

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Dimensioni

Gentilissimi wikipediani,

Nella sezione in oggetto è riportata la seguente frase: [...] per fare il tutto circa 160 persone avrebbero dovuto lavorare per circa 400 giorni (sarebbe stato impossibile aumentare il numero delle persone per ovvi motivi).

Domanda: quali sono gli ovvi motivi a cui si riferisce la stessa affermazione? Lo sto chiedendo perché per me (e probabilmente per altre persone che leggono) non sono cosi ovvi come decantato dal testo riportato. Potreste spiegare meglio tali motivi senza lasciare che ogni persona faccia le proprie ipotesi che potrebbero risultare diverse da quelle sottintese da chi ha scritto?

Inoltre quelle 160 persone chi sarebbero? Si consideri che pare evidente dagli scritti biblici che solo Noè, famiglia e rispettive consorti salì sull'arca, oltre agli animali... quindi le persone (quelle 160) che li aiutarono nella sua realizzazione perirono anche essi nonostante seguissero gli ordini del Signore? Oppure è solo un calcolo? Perdonatemi Oppure si salvarono sull'arca anche loro? Tale frase sopra riportata da addito a molteplici interpretazioni tra loro del tutto incompatibili che rendono la faccenda ancora più incomprensibile di quello che è già di suo. Vi prego di chiarire il punto.

Simile ragionamento può essere concepito per i 400 giorni. Dove lo dice la bibbia? Si tratta mica di un mero calcolo giusto per avere un paragone inventato da chi ha scritto la voce di wikipedia? Se fossi cosi credo valga la pena di aggiungerlo onde prevenire interpretazioni travianti da parte dei lettori che non conoscono i fatti realmente accaduti ne quelli riportati nei documenti sulla cui reale storicità già esistono parecchi dubbi in merito a cui non serve aggiungerne altri di mera invenzione per complicare le cose più di quanto già non siano fuorviando il lettore facendogli pensare che lo dice il testo originale quando non è cosi.

Mille Grazie a Tutti.

William.

--93.41.127.147 (msg) 15:29, 9 feb 2020 (CET)

Ciao William, hai ragione. Sono state prese notizie da siti non autorevoli, che hanno fatto conti strani. Quindi ho ridotto di molto il testo da questi siti.--AVEMVNDI ✉ 18:44, 17 feb 2020 (CET)

Modifiche

[@ Enricowk] posso sapere qual è il problema adesso? Non avevo stralciato niente stavolta, avevo semplicemente messo il materiale nelle note. -Karma1998 (msg)

[@ Karma1998, Enricowk] Comincio a essere stanco, per usare un eufemismo che mi risparmia di scadere in espressioni poco consone.

@Karma1998: la tua versione qui a occhio fa una bella differenza. Un esempio (e vale esempio): «ritiene evidente la sua derivazione da poemi mesopotamici precedenti» è ben diverso da «nota le sue somiglianze con antichi poemi mesopotamici». Una cosa è somigliarsi (per caso?) e una cosa è derivare l'uno dall'altro. Delle due l'una: o la prima affermazione non ha fonte specifica, e allora la chiedi, o ce l'ha la seconda, e allora la citi. E se sta già tra quelle in voce la indichi con una nota e con tutta la pagina. Non cambi la prima nella seconda senza né spiegare in oggetto né citare in voce (io non posso sapere se c'è e dove sta nascosta: le fonti - si spera - le trattate voi). Ciò fermo restando che in casi come questo le «somiglianze» ben difficilmente sono casuali, quindi non credo nemmeno che sia problema di fonti, ma di una tua interpretazione riduttiva delle stesse. E questo su Wikipedia non va.

@Enricowk: un «ripristino in attesa di discussione» per me è un ripristino a secco, privo di oggetto, minimo la discussione dovevi anche aprirla. Se non altro per chi si trova a leggere e magari è interessato a contribuire alla voce. Ok, il revert era da fare, ma motivato e meglio ancora spiegato qui.

Ora, dicevo, sono stanco, anche perché tra voi e altri utenti mi state costringendo a straordinari che non mi spettano, anzi non mi spetta nemmeno l'ordinario, visto che sono volontario, non mi paga nessuno e soprattutto non sono il deus ex machina che rimette le cose a posto. E io sono solo uno degli utenti di Wikipedia, neanche interessato a queste voci: pensate gli interessati (volontari) che volessero contribuire, magari dare apporti costruttivi, e si trovassero di fronte il vostro insanabile dissidio; fuggirebbero a gambe levate.

Quanto alle maggioranze, specialmente «grandi» o peggio «stragrandi» (LNAe...), siamo già nel campo delle affermazioni straordinarie, e chissà se siete in grado voi stessi di decidere il peso. Non mi riferisco a questa voce, parlo dell'altra discussione dove Karma (giustamente) rileva che diverse opinioni pretendono di essere maggioritarie. Quindi o vi mettete d'accordo (e nessuno vi contesta) o le maggioranze le togliete proprio di mezzo: citate le opinioni rilevanti e basta, se qualcuno ritiene che ce ne siano altre, e che abbiano magari più peso, ce lo verrà a dire e dovrà dimostrarcelo.

Quindi, scusate, ma è tempo di ultimatum. Alla prima stortura che vedo, al primo «ah» o «bah» che non va in direzione di una collaborazione sulla voce, ok, mi smazzo tutti i link per l'ultima volta e apro una richiesta di pareri su entrambi --Actormusicus (msg) 10:09, 6 mag 2021 (CEST)

[@ actormusicus], non abbiamo neppure iniziato la discussione costruttiva proposta anche dallo stesso Karma1998 in Discussione di "Salomone" ("qui") (per la quale era stata data tutta la disponibilità possibile) che lo stesso Karma1998 ha di nuovo stralciato arbitrariamente (senza discussione, senza neppure Oggetto) un paragrafo in Abramo, che era correttamente fontato e che presentava informazioni poi non più riportate con le aggiunte (informazioni che forse non piacevano); ho provveduto a ripristinarle (verifica per favore se è stato fatto correttamente). Inoltre ha stralciato e modificato oltre 600 byte (sempre senza discussione e nemmeno Oggetto) nella presente voce, modificando e nascondendo in nota parti fontate (con fonti autorevoli, anche generaliste cristiane) e lasciando invece intonsa tutta una serie di altre ipotesi (davvero poco scientifiche ed accademiche) sui ritrovamenti dell'arca. Ho evitato di segnalarti il tutto ieri e ho tentato un dialogo, in attesa di iniziare l'altro sopra segnalato. Dimmi tu, quale può essere il modo di discutere, se una persona continua a stralciare parti arbitrariamente, anche quando si arriva ad una discussione serena che sembrava avviata (oppure ho inteso male io e non vi era alcuna collaborazione, nonostante gli interventi tuoi e di [@ Blackcat]?).
[@ Karma1998]: questo non mi pare il modo di iniziare un dialogo costruttivo, come si stava tentando di fare appunto in Discussione di "Salomone"(qui), per il quale hai avuto la mia massima disponibilità ma senza ulteriori sviluppi da parte tua. E sembra non essere servito quanto da poco ti è stato sottolineato da [@ Blackcat] in "Altri stralci immotivati" e l'ennesimo "Avviso". Ti rinnovo comunque tutta la mia disponibilità, anche a continuare la discussione in privato come hai chiesto, ma se continui con questi comportamenti non si possono ottenere risultati. Enricowk "" (msg) 10:59, 6 mag 2021 (CEST)

Ok. Ribadisco quanto sopra, una RdP incombe. [@ Karma1998, Enricowk], visto che le voci si moltiplicano e le modifiche dubbie di conseguenza, da questo momento le voci afferenti all'argomento restano tutte alle versioni correnti fino a consenso. [@ Enricowk]: se hai obiezioni sulle voci dove la versione di Karma non è stata mai annullata ti prego di rilevarle puntualmente nella pagina di discussione della voce stessa (e per favore se puoi fammi un ping perché ho perso il conto di quante sono). Anche perché il primo intervento corposo che vedo comporta revert secco e blocco dell'utenza in scrittura della voce in questione. Come penultimo passo, avviserò il Progetto:Religione --Actormusicus (msg) 11:12, 6 mag 2021 (CEST)

[@ Enricowk] se tu leggessi le mie modifiche invece di annullarle immediatamente ti saresti reso conto che la mia modifica su Abramo ha ribadito la non storicità del personaggio, basandosi sulle opinioni di importanti archeologi. Ma tu preferisci dire che io sono un fanatico religioso, quindi immagino sia inutile discuterne.

[@ Actormusicus] la mia versione è diversa perché vuole essere più equilibrata, invece di citare noti personaggi provocatori (Liverani, Ehrman), la cui unica ossessione è insultare l'ebraismo ed il cristianesimo (vedasi interviste di Liverani a Repubblica con titoli dello stile "Dove la Bibbia sbaglia"). Per quanto riguarda la discussione su Salomone, ti chiedo perdono, [@ Enricowk], ma non posso stare tutto il giorno su Wikipedia, ho ancora altri impegni. Appena potrò incomincerò la discussione su Salomone-Karma1998 (msg)

Un punto su cui vorrei c'intendessimo, [@ Karma1998], è che un corollario del punto di vista neutrale di Wikipedia è che il nostro punto di vista non ha alcuna importanza, qui non esistono fazioni, dunque non c'è bisogno di precisare che - ad onta della tua pagina utente che ti dichiara credente e/o di qualunque punto di vista voglia attribuirti un altro - la modifica è contro un tuo presunto interesse. Tu non hai interessi se non lo sviluppo dell'enciclopedia. Anche perché precisarlo rischia di diventare un modo indiretto per attribuire un opposto punto di vista all'interlocutore.

D'altro canto, siccome comunque siamo tutti portatori di punti di vista ed è difficile neutralizzarli del tutto, pur non mettendo in dubbio che la tua versione voglia essere più equilibrata, tutti abbiamo un'idea diversa di che cos'è equilibrato e che cosa no. Ora, nel tuo discorso di cui sopra vedo una pecca: non si espungono delle fonti perché provengono da «personaggi provocatori» o presunti tali; si espungono se non sono affidabili, punto. A tutto il resto facciamo la tara. Se no dovremmo espungere uno Sgarbi (vabbè, non il massimo dell'esempio ma almeno è chiaro) dalle bibliografie d'arte perché dice parolacce in televisione, o da quelle di musica un Isotta perché parla male di Pavarotti e un Buscaroli perché si proclama fascista.

Ciò detto, se tra due versioni uno la vuole cotta e un altro cruda (per me è più equilibrata così, no per me così) e non ci si mette d'accordo, non si fa né tanto né quanto: si chiamano altri utenti e segnatamente i più interessati all'argomento. E si risparmiano un sacco di rogne. Almeno se l'interesse è davvero quello a una voce equilibrata e costruita a regola d'arte --Actormusicus (msg) 12:41, 6 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus] il fatto che io abbia aggiunto dei paragrafi che negano l'esistenza di Abramo fa appunto capire la mia buona fede. E' vero, sono cattolico e in quanto tale credo che Abramo sia esistito, ma queste mie posizioni sono del tutto irrilevanti sul piano enciclopedico. --Karma1998 (msg) 15:22, 6 mag 2021 (CEST)

[@ Karma1998], credo a questa tua ultima dichiarazione solo per assunzione di buona fede, visto che (non parlo di te) ho sempre avuto evidenze contrarie da queste parti, ma non è questo il punto. Ho notato che hai fatto altrove altre modifiche, diciamo "controverse", senza consultarti prima. Il principio di discutere vale per qualsiasi voce di quest'area, nella quale si scontrano scienza e mitologia. Quindi per cortesia niente fughe in avanti. -- Blackcat 15:49, 6 mag 2021 (CEST)

Appunto, da adesso prima ci si confronta e poi si modificano le voci, altrimenti lockdown, come ho detto sopra --Actormusicus (msg) 17:18, 6 mag 2021 (CEST)

[@ Actormusicus][@ Blackcat] [@ Karma1998], trovo adeguate le soluzioni proposte e provvederò, nell'eventualità, a pingare come richiesto. Karma1998, ti rinnovo la mia piena disponibilità, quando potrai e compatibilmente con i tuoi impegni. (Piccola nota senza alcuna polemica: il cambiamento fatto in Abramo eliminava informazioni correttamente fontate di un utente precedente, poi non più riportate con le aggiunte; non mi pare corretto - nei suoi confronti e per la stessa voce - stralciare a nostra discrezione del testo inerente e corretto; questo a prescindere dall' adeguatezza delle aggiunte successive). Grazie a tutti. Enricowk "" (msg) 09:47, 7 mag 2021 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla discussione, e davvero non comprendo come si possa considerare neutrale qualcuno che afferma «la mia versione è diversa perché vuole essere più equilibrata, invece di citare noti personaggi provocatori (Liverani, Ehrman), la cui unica ossessione è insultare l'ebraismo ed il cristianesimo (vedasi interviste di Liverani a Repubblica con titoli dello stile "Dove la Bibbia sbaglia").» Qui il punto non è se Abramo sia un personaggio inventato o meno, ma se eliminare Liverani e Ehrman dalle fonti sia accettabile, a maggior ragione sulla base di accuse di un editor di Wikipedia. --MassimoDellaPena (msg) 00:32, 10 mag 2021 (CEST)

Ciao Massimo, il problema è che davvero la voce è poco equilibrata, perché questa non è Ehrmanopedia e leggendo la voce sembra che lo sia. La soluzione però, sono d'accordo con te, non può essere quella di eliminare consistenti parti della voce comunque fontate, ma quella (molto meno facile) di porre quelle citazioni a confronto con altri studiosi. Non è facile perché gli studiosi citati hanno un'impostazione storico-critica, ossia confutano il fatto che la Bibbia sia un libro di storia, mentre per molti altri quest'aspetto è poco rilevante, in quanto è comunemente accettato che i fatti narrati siano stati rielaborati per più ragioni (per trarne un'indicazione morale, per motivi epici, per una distanza storica dai fatti narrati in un periodo in cui la trasmissione era solo orale). Anche il metodo dell'esegesi storico-critica, basato sul confronto tra Bibbia e fonti esterne, tra cui sono importanti i rilievi archeologici, comporta una serie di problemi. --AVEMVNDI ✉ 09:34, 11 mag 2021 (CEST)

Ciao Avemundi, concordo con te che questa non sia l'enciclopedia di un solo autore, ma non è neppure Cathopedia. Se ci sono studiosi che sostengono l'esistenza o la storicità dell'arca da un punto di vista storico – ovvero se ci sono storici o archeologi che ne sostengono la storicità – allora ha un senso confrontarli con le opinioni di Ehrman e Liverani. Se invece ci sono studiosi di "altro" – teologi, apologeti, eccetera – che sostengono che l'arca sia esistita realmente, o che forniscano ragioni per cui questa narrazione di fatti non veri sia entrata nella Bibbia, di certo non vanno usati come l'altro piatto della bilancia rispetto a Ehrman e Liverani.

Tu sei a conoscenza di storici contemporanei che sostengano la storicità della storia dell'Arca? Nota che parlo di storici che utilizzano metodologie correntemente considerate valide... --MassimoDellaPena (msg)

Questa è esattamente una questione dell'impostazione storico-critica. Altri studiosi potrebbero domandarsi invece: «Ci può essere un fatto storico alla base della narrazione biblica?». Quindi a Ehrman e Liverani non si contrappongono solo coloro (certamente una minoranza) che sostengono la storicità tout-court della narrazione biblica, ma soprattutto coloro che superano le obiezioni spostando la questione su un altro piano. Per questo a mio parere nella voce è stato riservato troppo spazio a due soli autori e bisognerebbe cercare di confrontarli con altri studiosi. --AVEMVNDI ✉ 10:33, 19 mag 2021 (CEST)

Ben oltre i due terzi dei pareri riportati sono di fonti generaliste cristiane (Bibbia di Gerusalemme, Nuovo Grande Commentario Biblico, Bibbia edizioni Paoline e più sopra anche Bibbia TOB), che convergono con quanto indicato da Liverani/Ehrman (riportati per ultimi), indicando anche le spiegazioni teologiche e richiamando storicamente ad una possibile "calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva". Basterebbe leggere. Come giustamente osserva [@ MassimoDellaPena], questa non è Cathopedia ma aggiungerei che il parere dato dalle stesse fonti generaliste cristiane è, comunque, preponderante (e, ovviamente, nemmeno loro sono a favore della storicità). Enricowk "" (msg) 10:37, 20 mag 2021 (CEST)

Ma appunto ipotizzare una calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva NON è l'atteggiamento di Liverani/Ehrman che si affaccendano a dimostrare che i fatti non possano essersi svolti esattamente come racconta la Bibbia. Qui la distinzione è abbastanza sottile: anche se è difficile vedere dati storici nell'Antico Testamento, questo non significa che non esistano elementi storici. --AVEMVNDI ✉ 12:45, 21 mag 2021 (CEST)

Se si leggono i pareri riportati, si nota come in realtà si affaccendino TUTTI (a partire proprio dalle fonti generaliste cristiane, ampiamente citate e al primo posto) a sottolineare come la Bibbia abbia semplicemente attinto da precedenti tradizioni mitologiche (e oltre ai popoli mesopotamici, la Bibbia TOB cita anche i Fenici). Si può notare come la grande maggioranza del testo è proprio di tali fonti generaliste cristiane, così come si nota facilmente che il giudizio di tutte le fonti citate sia del tutto analogo, sia nella spiegazione del diluvio come mito copiato da fonti precedenti, sia sulle discrepanze bibliche (che denotano ovviamente come i fatti non possano essersi svolti nel modo descritto, a prescindere dai vari problemi scientifici) dovute presumibilmente all'intrecciarsi di due tradizioni (ed è anche del tutto falso che Ehrman/Liverani - peraltro citati successivamente o in nota - dicano qualcosa di diverso dalle fonti cristiane citate prima; basta confrontarle). Poi, nulla vieta di citare altri storici e scienziati (autorevoli e condivisi) che sostengano un qualche tipo di storicità. Enricowk "" (msg) 10:53, 22 mag 2021 (CEST)

Non sono d'accordo. Ipotizzare una calamità antica e terribile, rimasta per frammenti nella memoria collettiva può significare che un certo fatto, che rimane misterioso, abbia costituito una base di una tradizione orale, poi raccolta dalla Bibbia. Non vedo una convergenza con chi parla di mito, perché il mito è generalmente invenzione. E non trovo tracce di «copiature» da fonti precedenti. Di nuovo il problema per cui «i fatti non possano essersi svolti nel modo descritto» è tutto interno alla scuola storico-critica. Permettimi un paragone: se ai testimoni della strage di Marzabotto avessero chiesto che quante camionette fossero saliti i tedeschi, dubito che tutti avrebbero detto - chessò - 25. Quando la storia parte da una tradizione orale, che nel caso del diluvio si trasmette per secoli, gli esiti della trasmissione possono essere molto diversi dall'osservazione del fatto. E in più devi contare che questa tradizione non è una tradizione «storica», cioè non c'è nessun intento di trasmettere i fatti per come si siano effettivamente svolti, ma una tradizione in cui elementi morali sono centrali, in cui i numeri e le figure hanno valori simbolici. Questa mi sembra oggi l'impostazione maggioritaria, mentre l'impostazione di Ehrman/Liverani è largamente superata. --AVEMVNDI ✉ 16:33, 22 mag 2021 (CEST)

Avemundi, si può ipotizzare che eventi di cui non si ha traccia oggi possano essere realmente accaduti e aver lasciato una memoria confusa che è stata poi traslata in un'epoca in cui non è possibile che quegli eventi siano accaduti; si può fare, ma non è un procedimento che rientra nell'indagine storica. Qui abbiamo tanti studiosi indipendenti tra di loro e qualificati nella materia che - dati alla mano - affermano che i fatti così come descritti non possono essere avvenuti; come detto, o ci sono altri storici contemporanei, di pari calibro, che affermano il contrario, e allora ha senso inserire la loro opinione, oppure non ci sono. L'esistenza di studiosi di altre discipline che usano metodi e principi che non sono propri della storiografia, non è rilevante ai fini della discussione. Quindi, di nuovo, ci sono questi storici? Se no, si dice chiaramente che l'evento non è storico. --MassimoDellaPena (msg) 11:23, 23 mag 2021 (CEST)

Della Bibbia ed. Paoline è riportata la possibilità di una memoria storica di precedenti inondazioni, mentre delle altre Bibbie non è riportato esplicitamente, così come di Ehrman/Liverani. In ogni caso, di questo si parla: forse una calamità legata ai due fiumi mesopotamici, fenomeno naturale locale, reso mitico e alla fine copiato dai redattori biblici.
Le fonti cristiane (la grande maggioranza del testo in voce) parlano chiaramente di derivazione letteraria da fonti precedenti: "la somiglianza dell'intreccio di Atrahasis con Gen 2-9 è chiara; ugualmente chiara è la sfumatura biblica dei dettagli. Gli scrittori biblici hanno prodotto una versione di un comune racconto mesopotamico sulle origini del mondo popolato", "i racconti dell'antica Mesopotamia hanno un interesse particolare a causa delle somiglianze con il racconto biblico [come] la tavoletta XI dell'Epopea di Gilgamesh. L'autore sacro ha caricato queste tradizioni di un insegnamento eterno". Le stesse fonti concordano inoltre che i fatti, come descritti dalla Bibbia, non siano storici e che le due stesse tradizioni da cui la bibbia attinge (Jahvista e Sacerdotale) presentino anche nette divergenze nella trama, storicamente non conciliabili a prescindere dal discorso puramente scientifico.
Vorrei fare, inoltre, notare che quella che si definisce impostazione storico/critica (e vorrei capire quale altra impostazione potrebbe analizzare la storicità dell'Arca di Noè o delle mitologie nordiche, greche, centroamericane, mediorientali...) produce proprio i risultati citati dalle autorevoli fonti generaliste cristiane riportate (a cui si allineano Ehrman e Liverani e una grande maggioranza, se non la quasi totalità, di scienziati dell'attuale mondo accademico); questo ovviamente non preclude le relative spiegazioni teologiche (infatti riportate). Se si trovano scienziati e storici che sostengano e argomentino il contrario, possono ovviamente essere riportati anche questi pareri, in proporzione al restante modo accademico

Ma, cari Massimo ed Enrico, è proprio questo il punto. Che a voi interessi (solo?) il lato storico è abbastanza chiaro, ma questa voce parla di un racconto biblico, non di un fatto storico. Come dice Enrico, il fatto di trovare tracce in testi di altre tradizioni può essere un indizio che un certo fatto, come un'ipotetica inondazione della Mesopotamia, sia entrato in una «catena di trasmissione». È impossibile agli studiosi attuali capire quale evento sia la base del racconto biblico o quando sia avvenuto (perché in buona sostanza preistorico). Invece sarebbe scorretto concludere che l'evento non sia storico, tout court, a meno che non si voglia dire che la Bibbia non è una cronaca di fatti storici. Le divergenze «storicamente non conciliabili» sono pienamente lecite se si pensa a testimonianze diverse, attesoché la «catena di trasmissione» dall'evento storico, che rimane ipotetico, al racconto biblico è decisamente lunga. Tutta l'impostazione di Ehrman/Liverani ha lo scopo di confutare una lettura letterale della Bibbia o almeno è in vista di questo scopo che può essere accettabile per gli altri studiosi. È solo in questo senso che la storicità può essere «negata». --AVEMVNDI ✉ 12:58, 24 mag 2021 (CEST)

Ciao Avemundi, il parere di tutte le fonti citate, a partire dalle generaliste cristiane, come puoi ben vedere è unanime: quindi dobbiamo dedurre che anche le bibbie e i commentari citati confutino la lettura letterale della Bibbia. Il metodo di studio è comune e tutti si esprimono chiaramente sulla non storicità del resoconto biblico così come riportato. Così come riconoscono la derivazione da miti e fonti precedenti. D'altronde, il resto del paragrafo "Riscontri storici" si sforza invece di testimoniare gli sforzi per la ricerca (e ipotetici ritrovamenti) dei resti dell'Arca!
Come è stato sopra sottolineato, nulla vieta comunque di portare altre opinioni altrettanto autorevoli e fontate. Enricowk "" (msg) 09:56, 25 mag 2021 (CEST)

(torno a capo). Forse sono io che non ho capito, ma qui non si sta parlando forse dell'impostazione della sezione "Riscontri storici"? E cosa si dovrebbe inserire nella sezione "Riscontri storici" se non una discussione della storicità degli eventi secondo le pratiche della storiografia contemporanea? Possiamo essere certi che se gli storici contemporanei dicono (come dicono) che questa parte della Bibbia non sia storica allora al 100% questi eventi non sono mai avvenuti? Certo che no, ma questo non toglie che il consenso degli storici contemporanei sia ben definito, e ciò che studiosi di altre discipline ritengono è fuori luogo per questa sezione. Tutto qui. --MassimoDellaPena (msg) 14:26, 27 mag 2021 (CEST)

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