Discussione:Arma dei Carabinieri/Archivio2

Ranghi

Essendo forza armata, la trattazione privilegia questo aspetto all'aspetto di forza di polizia, per ragioni storiche e di rango militare. Definire l'Arma un corpo di polizia "ad ordinamento militare" è peraltro uno sfottò che non ci permettiamo. - Sn.txt 17:00, 10 apr 2006 (CEST)

-I carabinieri infatti non sono un corpo di polizia ad ordinamento militare (come può essere ad esempio la guardia di finanza anche se sono militari ma è una situazione particolare e differente), i Carabinieri sono prima di tutto militari (del resto Arma c'è pure nel nome) che svolge, se così si può dire in via speciale, oltre ai compiti militari compiti di polizia, infatti non è una polizia con compiti militari, ma militari con compiti di polizia, è una cosa diversa. Del resto basta tenere conto che è sempre stata un arma militare, prima dell'elevamento a Rango di Forza Armata autonoma nel 2000 mi pare, era un corpo integrante dell' Esercito Italiano paritamente alle altre arma come il genio, artiglieria, fanteria ecc...e assieme a questi c'erano i carabinieri . È "semplicemente" stata tolta dalla forza armata esercito e elevata come forza armata autonoma.

POV

Giusto parlare di Salvo D'Acquisto, e ed è anche corretto tralasciare casi "poco onorevoli" che riguardano casi di singoli e non l'Arma in generale. Cosa ne pensate per evitare l'accusa che l'articolo lodi troppo l'arma, descrivendo che nel loro "rispetto degli ordini" nella prima guerra mondiale i carabinieri erano incaricati di fucilazioni, decimazioni e di spingere i soldati fuori dalla trincea sparando e prendendoli a baionettate? --Giacomila 12:06, 15 lug 2006 (CEST)

Perchè sono i "normali" compiti della polizia militare in tutti gli eserciti del mondo dai faraoni in poi. Del resto, non è neanche scritto che nel corso delle operazioni di ordine pubblico usano i manganelli per disperdere i dimostranti, applicano maniere poco garbate durante gli interrogatori, spiano i delinquenti e se necessario effettuano conflitti a fuoco uccidendo e venendo uccisi, perché sono i "normali" compiti delle forze di polizia. Se dobbiamo a tutti i cosi fare della retorica antimilitare (così da evitare l'accusa di "lodare troppo" che capisco essere un imperativo per alcuni) si dovrebbe trovare qualcosa a mio parere di più evoluto, chessò inefficienze, partecipazione ad episodi storici specifici dubbi, polemiche filosofiche sul dualismo polizia militare - polizia civile. Buona ricerca. --EH¹⁰¹{posta} 23:52, 16 ago 2007 (CEST)

EH NO, CARO EH101 non si può risolverla in modo così semplice perché ragionando come te si giustificano anche le SS e i campi di sterminio! lE ss AVEVANO COMPITI DI POLIZIA MILITARE COME I CARABINIERI... Se sono come tutti gli altri non hanno allora nessun titolo "in più" degli altri. Li hai mai visti marciare con il passo dell'oca? Chiedi allora a chi erano fedeli al tempo, chieditelo. Chieditelo chi andava a prendere i partigiani in casa, gli ebrei e i prigionieri di guerra e li consegnava ai nazisti per i campi di concnetramento? È questo il fedele nei secoli? Allora, se sono "come tutti gli altri" smettiamola di aleggiarli con un'aerea di santità che non hanno e non si meritano, di Fedeli nei secoli... ed è una domanda che fanno tutti. A CHI? Al potere che c'è NON ALLA GENTE:. D'acquisto fu un caso, non una regola. Che andassero a prendere gli ebrei per darli ai nazisti era una regola non un'eccezzione. Piero da Last — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.64.37.174 (discussioni · contributi) 2 ott 2008 07:59 (CEST).

Questo non è un blog e non è consentito personalizzare il dibattito. Inoltre, intervenire nel dialogo tra due utenti, che parlano di tutt'altra cosa, per rinnovare il proprio punto di vista, privo di fonti a corredo, nel tentativo di far assumere la propria visione ideologica alla voce, non è utile al progetto. Questa non è una tribuna sulla voce, ma è uno spazio per il miglioramento dell'esistente, nel rispetto delle regole di ciò che è accettato su Wikipedia. Non è consentito proporre proprie sintesi, prive di citazioni puntuali di paragrafi di opere pubblicate, le uniche accettate dal progetto, né tanto meno discutere astrattamente e genericamente tra utenti delle proprie visioni delle vicende storiche. Non a caso, il nome di questo paragrafo è POV (punto di vista in inglese) e le regole che si è data Wikipedia al riguardo sono espresse chiaramente in Wikipedia:POV, indispensabile da leggere insieme a Wikipedia:Cita le fonti prima di contribuire. Grazie per la comprensione. --EH¹⁰¹{posta} 10:00, 2 ott 2008 (CEST)

A proposito, dopo una veloce ricerca, ho trovato conferma che le SS non avevano compiti di polizia militare. Il corpo incaricato (caccia ai disertori compresa) era la Feldgendarmerie. Per chi ricorda qualche ricostruzione cinematografica, avevano una divisa come quella dell'esercito, ma erano contraddistinti da una placca metallica appesa al collo con una catenella. Ecco che succede a fare affermazioni, magari scritte stampatello, prive di fonti a corredo. Io avevo trovato subito l'errore storico, ma mi sono andato a leggere la voce en:Feldgendarmerie come minimo, prima di replicare. Non basta urlare le proprie teorie per avere ragione. Se il meccanismo dialettico può funzionare in un comizio, non è consigliabile utilizzarlo in un luogo di approfondimento, dove c'è tutto il tempo per condurre studi e verificare su altre fonti. Il paragone è quindi antistorico, poco informato, presumibilmente ideologico e direi nel complesso, dopo aver fatto una verifica, sgradevole e non accettabile. Chiuderei qui. Grazie comunque del contributo e dello stimolo all'approfondimento. --EH¹⁰¹{posta} 10:47, 2 ott 2008 (CEST)

EH101, sono d'accordo di evitare retorica antimilitarista, però se il regolare compito era quello di fucilare la fanteria italiana, è giusto che venga citato, nasconderlo perché oggi è poco condivisibile non è creare una voce completa.

I gradi

Vedo che nella voce c'è una parte dedicata ad indicare i gradi dei Carabinieri, ma non vedo nessun elenco dei suddetti. Qualcuno che ne sa più di me li potrebbe inserire? --TheLazza 14:20, 16 ago 2007 (CEST)

Spiegati meglio. Cosa non va qui? --EH¹⁰¹{posta} 00:00, 17 ago 2007 (CEST)

mezzi

I carabinieri utilizzano per pattuglie fisse il piaggio porter. devo ometterlo?

Io non l'ho mai visto. Comunque se tu ne sei sicuro aggiungi Piaggio Porter così c'è il link alla voce su wikipedia... certo una foto non guasterebbe. --EH¹⁰¹{posta} 17:41, 25 ago 2007 (CEST)

si c'è l'hanno io l'ho visto davandi ad una galera minorile — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.18.163.175 (discussioni · contributi) 23:36, 14 ott 2008 (CEST).

Penso che carcere minorile sia più corretto :D --DoppioM 19:26, 15 ott 2008 (CEST)

Ma i Carabinieri andavano anche a caccia di ebrei durante la guerra e marciavano col passo dell'oca...

Insommma mi pare che qui si tenda ad idealizzare. Saranno pure "nei secoli fedeli" ma achi? Achi governa. Questo è ovvio, che sia il re, che sia Mussolini o Andreotti sono ancora "il braccio di controllo" del regime. perché a quello sono fedeli. D'altra parte se vogliano appippargli una "moralità militare" all salvo d'acquisto, molti e molti carabinieri erano incaricati di scovare gli ebrei e di consegnarli ai tedeschi e ai repubblichini. ... Che dire, non sono tutte pagine glorioso. Allora i casi sono due: O parliamo tecnicamente dei carabinieri e quindi sono militari pagati da tutti noi che svolgono un mestiere ne più e ne meno pericoloso come tanti altri.... (mi pare che in Italia muoiano più muratori e operai se non erro... anche in termine percentuale....) oppure se scriviamo di salvo d'acquisto è giusto anche parlare dei fucilati alle spalle nella prima, delle spie nelle trincee, delle deportazioni degli ebrei, del passo dell'oca e così via... senza dimenticare che è veramente preoccupante la "quotidiana" notizia di carabinieri che commettono reati, certo anche che i mass media edulcorano queste notizie.

Fai un po' troppa confusione tra notizie di ieri e di oggi. Ti ricordo che questo non è un forum di discussione, se vuoi proporre delle modifiche proponile. Comunque le voci non devono sostenere un punto di vista, ma riportare i fatti.

Quanto ai tuoi commenti: è piuttosto naturale che le forze armate italiane, Arma dei Carabinieri compresa, sia «fedele» allo Stato italiano e non al primo che passa. Mussolini ed Andreotti sono stati eletti democraticamente dagli italiani.

È altrettanto naturale che le forze armate italiane abbiano combattuto, durante la seconda guerra mondiale, con le forze dell'Asse.

Per quanto riguarda «la "quotidiana" notizia di carabinieri che commettono reati», non credi di esagerare un "pochino"? Ti riferisci a qualche caso particolare?

Infine il fatto che gli operai muoiano cosa c'entra con la voce Arma dei Carabinieri? --F l a n k e r ✉ 17:05, 18 giu 2008 (CEST)

A distanza di quasi un anno leggo nuovamente retorica contro questa voce. Benissimo, ma perché invece di citare opinioni personali (che su Wikipedia non sono permesse) non si fa uno sforzo scientifico e si trovano e citano fonti, possibilmente in modo corretto? Forse perché è difficile trovarne ? Per esempio, la vicenda delle trincee della prima guerra mondiale io la ho letta nei miei testi, ma inquadrata in un contesto molto più completo che è quello della rotta dopo Caporetto. Se chi cita per "sentito dire" facesse (e nel contempo ci suggerisse) una ricerca storica scientifica e contestualizzata, magari leggerebbe il disastro militare che è stato Caporetto e inquadrerebbe le fucilazioni e la repressione seguente non in un contesto ideologico-internazionalista, ma in una delle pagine più nere della storia d'Italia che per poco non portò gli austriaci a Milano. Cosa sarebbe successo se tutti i battaglioni avessero continuato ad arrendersi senza combattere, magari a pochi nemici, come successe al giovane Erwin Rommel ? Cosa si fa quando un esercito decide di non combattere più e rinuncia a contrastare una offensiva di un altro esercito che ha come obiettivo l'invasione del territorio nazionale? Detta così, o in un altro modo, purchè storico e documentato, la vicenda suona diversa e, per quanto tragica, di interesse. Comunque, piuttosto che fare considerazioni personali non documentate (come quella della statistica autogestita sui reati), è sempre meglio documentarsi e citare le fonti quando si vuole contribuire ad una enciclopedia. In questo modo il dibattito si trasforma nel confronto tra saggisti,storici e istituti di statistica e non tra utenti di Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 00:06, 22 giu 2008 (CEST)

Influenza nella società

Segnalo questo paragrafo come chiaramente POV: «Per tradizione i Carabinieri costituiscono un importante modello comportamentale all'interno della cultura italiana e godono di un grande rispetto formale, oltre che dell'affetto. Negli ultimi anni, i Carabinieri sono affettuosamente coinvolti come protagonisti di numerose barzellette, mentre un secolo fa [..]»

non mi pare né scientifico né provabile un "affetto" collettivo nei confronti dei carabinieri. Anzi, ci sarebbe una lunga tradizione di antagonismo e rivolte popolari contro questo corpo. Si può discutere se le reazioni che suscitino siano causate da loro effettivi atteggiamenti, oppure se siano in riflesso delle opinioni che si hanno del potere che essi difendono. In ogni caso parlare di "affetto" mi sembra assolutamente banalizzante e in qualche modo ingenuo.

Secondo me questo paragrafo è privo di qualsivoglia informazione, quindi io lo rimuoverei. Se si vuole correggere, andrebbe ricostruito in maniera seria il rapporto tra le popolazioni e le forze armate.

l.b. 82.58.48.15 (msg) 13:04, 15 ago 2008 (CEST)

Sinceramente non capisco a cosa ti riferisci: «L'"affetto" collettivo e la fiducia riposta nell'Arma» sono stati provati in numerosissime occasioni pubbliche, di «antagonismo e rivolte popolari» invece non ne so nulla (d'altra parte non sono un esperto... passavo di qui per caso). Puoi darmi qualche esempio, così magari possiamo riportarlo nella voce. --F l a n k e r ✉ 15:47, 15 ago 2008 (CEST)

trovo sostanzialmente errato la presenza di un avviso di POV sulla sezione. Tuttavia si potrebbe, forse, contestualizzare e modificare in questo modo (bozza): "Dato che i CArabinieri sono parte delle forze armate esse dipedono direttamente dal Presidente della Repubblica e sono pertanto indipendenti dal governo in carica; questo ha da sempre favorito lo svilupparsi di un profondo affetto nei confronti.... eccetera eccetera"--Galvanoblu (msg) 11:06, 16 ago 2008 (CEST)

Mhmmm... non credo che i sentimenti della popolazione italiana verso i carabinieri siano dettati dalle dipendenze... e comunque ciò che dici è assai difficile da dimostrare, quindi peggiorerebbe la situazione. Limitiamoci ai fatti.--F l a n k e r ✉ 12:53, 16 ago 2008 (CEST)

IMHO sul concetto dell'affetto o meno degli italiani si potrebbe, ma non so quanto effettivamente sia pertinente con la voce in questione dal punto di vista militare (è pur sempre la polizia militare delle forze armate italiane), si potrebbero citare i numerosi episodi che hanno caratterizzato la figura del carabiniere prima nelle pellicole neorealiste del cinema italiano, poi inserite in alcuni classici della commedia all'italiana, quindi la "simpatia", riconosciuta anche dall'arma, acquisita dalla serie TV a loro dedicata grazie alla bravura di sceneggiatori e di quel grande Gigi Proietti. Che poi questo meriti una sezione nella voce principale dipende dalla quantità di dati ad essa connessa e nulla vieta a farne una voce a se stante collegata (tra parentesi mi stuzzicano le voci crossover dove veder impegnati vari progetti diversi in un unico fine)--threecharlie (msg) 13:27, 16 ago 2008 (CEST)

io invece vorrei che si citassero le «numerosissime occasioni pubbliche», dato che a me non me ne viene in mente neanche una (che non siano parate militari il 2 di giugno, e allora). Comunque, secondo me la discussione "i carabinieri piacciono"/"i carabinieri non piacciono" non può essere fatta sulla base di ricerche su google o "sensazioni" personali: ci sono ricerche, studi sociologici, che attestano la cosa, oppure è solo perché hanno fatto 7 serie di un serial tv che si pensa così? Per questo motivo non ho intenzione di fare un elenco di "punti contrari", ma ne ricordo solo uno che mi sembra emblematico Pontelandolfo#Massacri_e_distruzione. l.b. 79.25.102.220 (msg)

Tralasciando il fatto che l'eccidio di Pontelandolfo fu compiuto circa un secolo e mezzo fa (1861, si stava facendo l'unità d'Italia...), furono circa 400 bersaglieri e non carabinieri... Per quanto riguarda le «numerosissime occasioni pubbliche» io mi riferivo alla partecipazione popolare ai funerali dei caduti di Nassirya, per esempio. Ma questo è solo uno dei tanti esempi. --F l a n k e r ✉ 17:08, 23 ago 2008 (CEST)