Discussione:Brewster F2A Buffalo/Archivio1

Proposta di vaglio tecnico.

Programma di lavoro

Come si diceva in Aviobar propongo di adottare la tecnica (che mi permetto di definire, appunto, vaglio tecnico) suggerita da EH¹⁰¹ per i seguenti scopi (se qualcuno ne ravvisasse altri è invitato ad aggiungerli):

• Come scrivere una voce (da Aiuto:Come scrivere una voce): lingua, linguaggio, stile.
• Revisione della validità delle convenzioni attualmente utilizzate dal progetto Aviazione;
• Diffusione delle attività di revisione curate dai partecipanti al progetto: Progetto:Aviazione/Monitoraggio, Progetto:Aviazione/Stub, Progetto:Aviazione/NPOV;
• Eventuali integrazioni alla pagina Progetto:Aviazione/Strumenti;
• ...

Come mozione d'ordine, propongo di affrontare solo un punto per volta e dedicarci a quello successivo quando si è determinato il consenso. Ovviamente propongo di cominciare dalle Convenzioni di stile.

Qualora ritenessimo più corretto usare questa pagina solo per le convenzioni di stile (una sorta di esercizio sul campo), potremmo utilizzare un'altra pagina del progetto Aviazione (o crearne una ad hoc) per gli argomenti di carattere più generale.

Alla fine, da questo vaglio si potrebbe creare, se non esiste già, un modello di voce sulla falsariga di quello del progetto: forme divita in cui si danno indicazioni dei titoli delle possibili sezioni che si possono inserire e una breve descrizione di cosa è consigliato inserire e cosa no?--Conte sty scrivimi 12:56, 5 nov 2010 (CET)

Direi che nella lunga discussione nell'aviobar, da qualche parte, fosse emerso qualcosa: abbiamo infatti la bella pagina Progetto:Aviazione/Convenzioni che ci sta facendo da guida e che necessiterà delle opportune modifiche una volta che si sia raccolto WP:consenso. Yes we're bold! ;-) --Leo P. (msg) 13:40, 5 nov 2010 (CET)

Partecipanti

Ovviamente prima di iniziare (al fine di evitare di editare nel deserto...) farei un conteggio dei partecipanti, per cui sono aperte le iscrizioni (sufficiente la firma):

• --Leo P. (msg) 14:34, 2 nov 2010 (CET)
• --Gian piero milanetti (msg) 16:37, 2 nov 2010 (CET)
• --threecharlie (msg) 16:40, 2 nov 2010 (CET)
• --EH¹⁰¹{posta} 20:41, 2 nov 2010 (CET)
• --PET.man (msg) 22:50, 2 nov 2010 (CET)
• --Conte sty scrivimi 00:20, 5 nov 2010 (CET)
• --Bonty - tell me! 09:16, 5 nov 2010 (CET)
• Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:23, 5 nov 2010 (CET)
• --Gtoffoletto (msg) 13:02, 26 nov 2010 (CET)

Commenti iniziali e mozioni d'ordine

• Commento Propongo di mantenerci tutti allineati a sinistra, facendo precedere quanto si scrive da {{commento}}. Domanda: un commento a una frase dell'incipit come "Ma fu tutto inutile: il Buffalo rimaneva sovrappeso" in che tipologia di analisi rientra ? --EH¹⁰¹{posta} 00:35, 3 nov 2010 (CET)

(fuori crono) Non capisco la domanda, usare un linguaggio semplice, se elementare è meglio, grazie. --Gian piero milanetti (msg) 10:22, 3 nov 2010 (CET)

Come dicevo, si possono aggiungere punti di discussione, proprio perché penso che siano molto variegate le problematiche da affrontare durante un esercizio come questo (e non posso immaginare di averli individuati tutti al primo colpo). Può andare un paragrafo del tipo Come scrivere una voce con la relativa pagina di aiuto? Se sei d'accordo procedi. ;-) --Leo P. (msg) 08:37, 3 nov 2010 (CET)

• Commento Facciamo anche che terremo le sezioni separate in == Paragrafi == in modo da poter effettuare modifiche snelle? --Leo P. (msg) 08:37, 3 nov 2010 (CET)

Oggetto dell'analisi

La voce, allo stato attuale (3 novembre 2010), ha una dimensione di 21,5 kb che (in base alle suddivisioni stabilite nell'ambito del Festival NPOV) la classifica come voce sviluppata (tra i 15 ed i 30 kb).

Creata nel corso del 2006, la voce alla data del 16 agosto 2009 (versione n°26092334) aveva una dimensione di 10,4 kb e riportava diversi avvisi di richiesta in merito alle fonti, cioè {{citazione necessaria}} o {{cn}}. Nel novembre del 2008 è stata inserita tra le voci interessate al già citato Festival POV. Degli iscritti a questo vaglio, all'epoca solo io e Milanetti non eravamo parte del Progetto Aviazione.

Attualmente il contributore principale risulta essere Gian Piero Milanetti che, dopo una prima integrazione risalente al settembre 2009 (da 11,2 a 13,1 kb), nel corso dello scorso mese di ottobre ha ingrandito la pagina dai 13,9 kb della versione n° 35799693 (19 ottobre 2010) agli attuali 21,5 kb (versione n°36037426 del 31 ottobre 2010).

Tutte le informazioni riportate sopra le ho recuperate dalla cronologia. Le riporto qui solo per comodità, non perché ritenga che non le sappiate attingere anche voi. --Leo P. (msg) 22:03, 3 nov 2010 (CET)

Lingua, linguaggio, stile

Lingua

• CommentoMetto una piccola nota che direi scontata (nessun umorismo nei confronti dei frequenti richiami a en.wiki di Gian Piero ed EH, quindi): la voce deve essere scritta in italiano. Nel testo è infatti presente una piccola parte in inglese: pur considerando marginale la motivazione (dimenticanza o fretta, senza necessariamente dover arrivare a superficialità) è evidente che il risultato è quello di avere (agli occhi di chi ci legge) una voce non finita, che necessita di una revisione. Una valutazione qualitativa sarebbe (attualmente, visto che la modifica mi pare semplice) poco gratificante.
  Nell'occasione segnalo, trovato in altre voci, l'utilizzo dell'avviso {{t}} laddove si voglia segnalare la presenza di un testo volutamente lasciato in lingua straniera, al fine di ricercare collaborazioni da parte di utenti più esperti in campi specifici che possano contribuire a tradurre passaggi particolarmente ostici. --Leo P. (msg) 14:00, 4 nov 2010 (CET)

dimenticanza per forza :) --Bonty - tell me! 20:51, 4 nov 2010 (CET)

• Commento Nessun dubbio in merito. Tuttavia mi pare doveroso che ne prenda atto anche chi si lagnava di grave e indimostrabile accusa di fronte all'osservazione iniziale della presenza di voci che sono state oggetto di recente manutenzione e più che un giro dal meccanico pare siano state a fare un rally. Che sia un'accusa (...mah...) per di più grave è ancora da dimostrare (alla faccia della suscettibilità...), che fosse indimostrabile sarebbe stato meglio accertarsene prima di entrare in contraddittorio usando (già dal primo intervento) termini come COmincio a pensare che Leo Pasini stia conducendo una guerra personale con il sottoscritto (copioincollo così come scritto in Aviobar il 31 ottobre). Ci sarà proprio stato bisogno della richiesta d'intervento di un admin? Non bastava (come gli avevo suggerito nella talk 3 giorni prima) chiedermi cosa intendevo? Capisco presumere la buona fede, ma a volte è bene anche farsi venire qualche ragionevole dubbio. --Leo P. (msg) 21:57, 4 nov 2010 (CET)

Convenzioni di stile per aeromobili

Incipit

• Commento Inizierei dall'inizio! Mi sembra evidente che, secondo le convenzioni di stile, l'incipit è troppo esteso. Sarebbe sufficiente ricordare che il Buffalo è il primo monoplano della USN, che fu utilizzato da diversi paesi e che fu presto accantonato (1944?). L'incipit, secondo il mio orientamento, è solo una snella e sobria introduzione alla voce, non già un giudizio definitivo sulle funzionalità dell'aereo, né un riassunto della voce stessa.--PET.man (msg) 22:20, 3 nov 2010 (CET)
• Commento Concordo solo in parte. Quelli forniti dalle convenzioni di stile sono solo degli esempi possibili, non la regola assoluta. Se non le si legge in senso restrittivo, esse indicano ciò che va almeno inserito, non quello che va messo e basta. L'incipit deve essere una sintesi di ciò che è sviluppato più ampliamente nel corpo dell'articolo. Ritengo necessari gli accenni al fatto che pur essendo il primo monoplano della marina americana fu accantonato e perché (Midway) e poi che invece i finlandesi pur con una versione alleggerita ne fecero un validissimo uso. E' inoltre indispensabile accennare anche all'uso nel Pacifico contro i giapponesi. Questi dati sono presenti in tutte le voci anche brevi dei testi su questo tipo di aereo. Scusate se la cito ancora: ma sulla verione inglese di wikipedia l'incipit è anche più lungo (e le parole inglesi sono più corte). Io non penso che possiamo rivendicare un'autonomia da essa quando ci pare e poi copiare quantità industriali di suoi articoli quando siamo in astinenza di articoli e informazioni. Ma questa ovviamente è la mia opinione personale.

--Gian piero milanetti (msg) 22:47, 3 nov 2010 (CET)

• Commento Ed io non concordo con le intuizioni di Milanetti. Esiste un manuale di stile generale che esula, o meglio integra, tutti i manuali di stile redatti dai vari progetti it.wiki per meglio armonizzare ed adattare le voci particolari in un contesto generale. Più volte però mi sono trovato a discutere negli anni con utenti maggiormente anziani che mi suggerivano di tenere sempre bene a mente le regole generali. Vi porto quindi a conoscenza, semmai non l'abbiate mai consultato, quello che è riportato in Wikipedia:Sezione iniziale e che per ragioni di semplicità copio ed incollo: La giusta lunghezza della sezione iniziale dipende dalla lunghezza totale della voce, ma per essere efficace in genere non dovrebbe superare i due o tre paragrafi (la cui lunghezza dipende, ancora una volta, da quella della voce in sé). Si può usare la tabella che segue come linea guida generale:

Lunghezza della voce	Lunghezza della sezione iniziale
meno di 15.000 caratteri	uno o due capoversi
15.000 - 30.000 caratteri	due o tre capoversi
oltre i 30.000 caratteri	tre capoversi (valutare l'idea di suddividere la voce)

Il numero di caratteri può essere contato con un qualsiasi editor o programma di elaborazione testi; il sistema avvisa in fase di modifica e di anteprima se il testo (compresi i comandi Wiki, la formattazione, ecc.) è più lungo di 32 KB (32.768 caratteri).

La funzione dell'incipit è quindi ben riassunta e ha nella capacità di riassumere i caratteri salienti della voce non di essere esauriente. Quello che è considerato dalla maggioranza superfluo o integrabile nel testo propongo sia spostato.--threecharlie (msg) 23:46, 3 nov 2010 (CET)

• Favorevole alla lettura di threecharlie e quindi sono dell'avviso di confermare quanto riportato negli esempi presentati nella guida di stile per aeromobili. Lo stile attuale è difforme in questa voce e il consenso è in questa direzione. Si prega di prenderne atto. --EH¹⁰¹{posta} 00:26, 4 nov 2010 (CET)
• Favorevole alla visione di PET.man, supportata dalle convenzioni sopra indicate.--Leo P. (msg) 08:56, 4 nov 2010 (CET)
• Commento Permettimi di fare il professore: l'intuizione è "la comprensione immediata di qualcosa (grazie del complimento, ndr) senza ragionarci sopra e senza prove evidenti": ci giurerei che anche quesa definizione la leggi in modo restrittivo, e limitativo, riferendola a me. Non posso pensare che tu non conosca l'italiano, quindi come spesso ti accade, il tuo intento sembra essere ironico o peggio. Lasciamo stare... ma comincio ad avere il terribile sospetto che tu, Pasini e EH101 vi troverete in maggioranza ogni volta che si farà un vaglio e che quindi farete e disfarete come vorrete (certo, sempre con il manuale di stile sotto al braccio...) Spero di sbagliarmi, ma temo di no... se intendete lavorare in questo modo, io non sono disposto a fare da spettatore. I prossimi vagli fateveli da voi, se intendete lavorare così. La cosa mi stringe il cuore perché di questo passo renderete peggiori e più brutti - certo, mia opinione personale - tutti gli articoli su cui metterete le mani. Mi conforta solo una cosa: tutte le cose brutte finiscono. E' solo una questione di tempo.

--Gian piero milanetti (msg) 00:30, 4 nov 2010 (CET)

• Commento Se non ho capito male questo vaglio tecnico serve a revisionare la validità delle attuali convenzioni attraverso l'analisi critica di una voce scelta a titolo esemplificativo. Rabbrividisco al solo pensiero di prossimi vagli anche, come osservi giustamente, per una questione di tempo (che si strappa coi denti anche facendo le ore piccole e che vorrei destinato ad un'attività ludica e non burocratica e, inevitabilmente quando si lavora a più mani, sovente polemica). --Leo P. (msg) 08:56, 4 nov 2010 (CET)
• Contrario Ritengo invece che l'incipit vada curato di più che ridurlo a semplici 2 o 3 capoversi. Io sono il primo a dire che li faccio striminziti perchè non ho voglia di starci sopra. Ovviamente tenendo a mente la lunghezza della voce (uno stub non può avere un incipit lungo quanto la voce), sono dell'opinione che, in voci sviluppate come questa e altre in generale, l'incipit si possa permettere di essere degnamente elaborato, così si invoglia di più il lettore a leggere l'articolo, o magari gli si fa un favore dato che, sempre secondo me, la maggiorparte degli utenti legge solo l'incipit tanto per avere un'idea un pochino più chiara. Detto questo, se 3C ha detto che ci sono delle regole o dei suggerimenti imposti dalle linee guida, tocca attenersi a questi. --Bonty - tell me! 13:55, 4 nov 2010 (CET)

ovviamente a tutto c'è un limite: il rapporto uccisioni/perdite nel fronte russo-finnico ce lo possiamo risparmiare e inserire nel corpo della voce. --Bonty - tell me! 14:42, 5 nov 2010 (CET)

• Contrario Concordo con Bonty.

--Gian piero milanetti (msg) 15:57, 4 nov 2010 (CET)

• Commento Ti ringrazio della fiducia Bonty ma vorrei puntualizzare. Ricordo che ci sono delle voci in vetrina che sono state giudicate dalla comunità come le migliori che ci sono in it.wiki e che hanno raggiunto questo status subendo dei vagli. Non sempre ci sono delle regole assolute e se all'interno delle convenzioni alle volte si legge che è suggerita o vivamente consigliata è perché ogni voce ha una piccola storia a se. Comunque, prendo ad esempio l'ultimo velivolo entrato in vetrina ovvero Boeing B-52 Stratofortress, in quel caso la convenzione è rispettata.--threecharlie (msg) 14:03, 4 nov 2010 (CET)
• Commento -conflittato- Non necessariamente tocca attenersi alle regole attuali però! Se sono suggerimenti non possono essere imposti. Si veda WP:consenso e WP:ignora le regole. Se c'è un modo migliore per presentare le voci, non possiamo tenerlo nascosto. Per questa ragione siamo qui. --Leo P. (msg) 14:12, 4 nov 2010 (CET)
• Commento Provo a dare il mio parere. Il rischio grosso di queste voci è il NNPOV e noi tutti sappiamo quanto popolata sia la lista di file in modo conclamato definiti come non rispondenti al principio del "punto di vista neutrale". Il paragrafo "introduzione", così come un eventuale "conclusione" sono la sede naturale dove installare considerazioni personali, valutazioni, paragoni. Naturalmente, i contributori più evoluti, porteranno fonti a sostegno delle "loro" teorie, mentre gli improvvisatori del NNPOV, si limiteranno a raccontare come secondo loro va catalogato un aeromobile. Davvero vogliamo incoraggiare queste pratiche? Se diamo l'ok a lunghe dissertazioni iniziali in qualche voce, come potremo negarle a chi magari si diletta di aviazione e vuole fare lo stesso in altre ? --EH¹⁰¹{posta} 18:05, 4 nov 2010 (CET)

è un problema che non persiste solo sull'incipit, ma sull'intera voce. E questo vale per tutto. Una buona revisione e l'eliminazione di contenuti al limite non supportati da fonti faranno stare tutto in regola... --Bonty - tell me! 19:51, 4 nov 2010 (CET)

• Favorevole sono anch' io per gli incipit essenziali, sia per motivi tecnici (informazioni ridondanti aumentano la grandezza della pagina e quindi la velocità con cui si carica) sia perchè penso debbano dare solo una definizione della voce (quasi da dizionario mi verrebbe da dire). Se uno è interessato si cerca le informazioni nel resto della voce (che parimenti secondo me dovrebbe riportare le notizie in maniera più concisa possibile). Per la poesia e l' approfondimento tecnico (sempre in accordo con l' argomento della voce) secondo me esistono altre fonti che nn sono una enciclopedia.--Conte sty scrivimi 00:18, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole Evidentemente, io sono favorevole ad un incipit stringato e senza NNPOV--PET.man (msg) 10:50, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole Non mi sono forse espresso chiaramente fino ad ora ma per completezza mi trovo favorevole ad un incipit in accordo alle linee guida generali, ovvero incipit che riassuma in poche frasi quello che il lettore approfondirà nella struttura della voce (descrizione tecnica sommaria, impiego principale nel ruolo e nella forza aerea, compagnia aerea, impresa commerciale o istituto di ricerca (in base alla tipologia) ed eventuale accenno alla sua enciclopedicità relativa ad altro vicenda storica (per esempio il B-29 che oltre ad essere quello che è è anche stato il primo aereo a sganciare una bomba atomica).--threecharlie (msg) 12:05, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole Ad un incipit più snello. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 10:09, 6 nov 2010 (CET)

@ ecco i riferimenti alla entrata in servizio, presi dal testo citato sugli Assi del Buffalo di Kari Stenman and Andrew >Thomas: The first squadron to be equipped with the F2A-1 was Lt Cdr Warren Harvey's VF-3, which was assigned to the air goup embarked in USS Saratoga (CV-3). This unit (pag.6) accepted its first examples on 8 December 1939, VF-3 eventually receiving ten of the eleven F2A-1s issued to the USS Navy. (..) The nex unit to fly the F2A was VF-2 (..) It had received 18 F2A-2s by November 1940, and it took them aboard USS Lexington (CV-2) in March 1941 for a training cruise to Hawaii. By the following September, VF-2 had transioned to the F2A-3. Despite the aircraft's introduction to service, engine reliability continued to dog the fighter - bearing problems necessitated frequent overhauls. The landing gear failures that had plagued the F2A-1 also persisted with the F2A-2, and despite repeated attempt by Brewster to cure these poblem, they were never completely eliminated. Both VF-2 and VF-3 re-equipped with the more robust Grumman F4F Wildcat within weeks of the outbreak of the war with Japan, however and their F2A-2/3 were passed to the US Marine Corps. (pag. 7)--Gian piero milanetti (msg) 10:49, 7 nov 2010 (CET)

Incipit - conclusione

Espandi per vedere la discussione

Qualcuno se la sente di tirare una conclusione? Non vorrei monopolizzare, se possibile. Grazie. --Leo P. (msg) 14:03, 5 nov 2010 (CET)

Lo faccio io se permettete. La somma è chiara: 5 pareri favorevoli ad un incipit ridotto contro 2 contrari. A questo punto, con buona pace dei contrari, l'incipit andrebbe accorciato a 2 o 3 capoversi (anche perchè lo suggeriscono [anche se non obbligano] le linee guida). Propongo che i capoversi siano 3, sia perchè due utenti vorrebbero l'incipit più lungo sia perchè probabilmente la voce arriverà presto ai 30.000 caratteri... così accontentiamo un po' tutti. Siete d'accordo?
Nel caso lo fosse, chiedo cortesemente a Gian Piero di provvedere lui stesso a testimone della sua buona volontà e dello spirito di gruppo. --Bonty - tell me! 14:48, 5 nov 2010 (CET)

• Commento a titolo di collaborazione, gli ricordo qui quale è l'attuale incipi suggerito (vedi ->>qui<<-. Dove può essere migliorato ?

Aereo militare moderno sovietico/russo

Lo Yakovlev Yak-23 (in cirillico Яковлев Як-23, nome in codice NATO Flora) era un monomotore a getto da caccia ad ala dritta progettato dall'OKB 115 diretto da Aleksandr Sergeevič Jakovlev e sviluppato in Unione Sovietica negli anni quaranta. Impiegato negli anni cinquanta dalla Sovetskie Voenno-vozdušnye sily (VVS), l'Aeronautica militare dell'Unione Sovietica, rimase operativo dal... al... .

L'idea è suggerire come impostare genericamente l'eventuale proseguimento di questa descrizione. --EH¹⁰¹{posta} 15:01, 5 nov 2010 (CET)

• Commento Non ho capito: questo sarebbe tutto l'incipit o solo l'inizio, e poi seguirebbero altri due capoversi? Capoversi, cioè gli spazi compresi tra un punto a capo e l'altro? Quindi si tratta di periodi, parti di discorso composti anche da più frasi, di senso compiuto. QUesto dice la grammatica: quindi, se non ci sono indicazioni sul seguito, bisogna ancora accordarsi? Questo incipit suggerito dice TROPPO POCO sull'aereo, che è ricordato ed ha un posto nella storia non perché era un monoplano ad ala bassa etc, ma per fatti storici molto precisi: l'essere il primo monoplano della marina, il suo esito fallimentare, la sua vendita all'estero e lo straordinario successo ottenuto dai finlandesi, oltre, infine, al confronto con i giapponesi che lo vide perdente.

--Gian piero milanetti (msg) 07:29, 6 nov 2010 (CET)

• Commento Ammesso che secondo il tuo punto di vista sia troppo poco... una volta messo tutte quelle informazioni nell'incipit si riesce ad avere le stesse informazioni adeguatamente sviluppate nel corpo della voce? Se sì credo si ritorni nello spirito delle convenzioni che prevedono un adeguato incipit in base al corpo della voce. IMHO una volta sviluppata la voce si può decidere con serenità la grandezza dell'incipit, per ora direi che è se non altro prematuro.--threecharlie (msg) 10:51, 6 nov 2010 (CET)

io credo che EH abbia voluto solo dare un esempio di inizio da continuare, ma questo lo deve confermare lui. Anche perchè quelli non sono 3 capoversi. --Bonty - tell me! 11:06, 6 nov 2010 (CET)

• Commento Infatti. Più sopra è scritto: a titolo di collaborazione, gli ricordo qui quale è l'attuale incipi suggerito. Dove può essere migliorato ?. Se il miglioramento consiste solo nell'aggiungere uno o due capoversi, come vanno descritti a un neofita che vuole scrivere una voce da zero ? Facciamo un esempio a caso: en.wiki. Al loro punto equivalente en:Wikipedia:WikiProject_Aviation/Style_guide/Layout_(Aircraft)#Introduction, scrivono:

«Ogni voce dovrebbe iniziare con una breve introduzione che riporti il nome dell'aeromobile, il suo/suoi costruttori e in generale la categoria di aeromobili di appartenenza. Per esempio:

Il Cessna 172 Skyhawk ricevette la sua certificazione di tipo dalla FAA nel 1955. È un aereo ad ala alta, monomotore a quattro posti interamente metallico con una porta per lato. Il 172 era una diretta derivazione del precedente Cessna 170, il quale era dotato di carrello convenzionale con ruotino di coda, invece del carrello triciclo.

Senza andare oltre, un lettore dovrebbe avere già una buona idea di base di che tipo di aeromobile la voce stia desrivendo. La prima frase dovrebbe essere al presente, se esistono ancora aeromobili in condizioni di volo, ma se l'aeromobile non esiste più o può essere trovato solo nei musei, allora va usato il tempo passato.»

Su en.wiki, dove sono la metà di mille a controllare, non vogliono che nell'introduzione si parli di aerei "i migliori", i primi di un certo tipo, gli ultimi di un altro, fantastici, pessimi, riusciti, principali, indispensabili, inutili, fondamentali, storici, ecc. Noi che invece abbiamo capito tutto, siamo per addirittura due capoversi di giudizi oltre la descrizione tecnica. Dobbiamo spiegare a un neo-utente, cosa scrivere in questi due capoversi. Come riassumiamo questa "licenza di capoversare" ? --EH¹⁰¹{posta} 13:16, 6 nov 2010 (CET)

@ allora permettetemi di riprodurre l'incipit del nostro quadrupede alato come è ed è stato negli ultimi tempi in en wikipedia:

The Brewster F2A Buffalo (company Model 139) was an American fighter aircraft which saw limited service during World War II. Though, in 1939, the F2A won the competition (against the Grumman F4F Wildcat) for US Navy first monoplane fighter aircraft, the Buffalo was a big disappointment. Several other nations, including Finland, Belgium, Britain and Holland, ordered the Buffalo to bolster their struggling air arms, but of all the users, only the Finns seemed to find their Buffalos effective, flying them in combat with excellent results.[1] During the Continuation War of 1941–1944, the B-239s operated by the Finnish Air Force proved capable of engaging and destroying most types of Soviet fighter aircraft operating against Finland at that time and achieving, in the first phase of that conflict, a ratio of 32:1, 32 Soviet aircraft shot down for every B-239 lost[2] and producing 36 Buffalo aces.[3] When World War II began in the Pacific,[4] in December 1941, it suffered severe losses with both British Commonwealth (B-339E) and Dutch (B-339D) air forces in South East Asia while facing the Japanese Navy's A6M Zero and the Japanese Army's Nakajima Ki-43 "Oscar". The British attempted to lighten their Buffalos, by removing ammunition and fuel, and installing lighters guns, in order to increase performance, but it made little difference.[4]

It also saw action with United States Marine Corps (USMC) (F2A-3) squadrons at the Battle of Midway. Shown by the experience of Midway to be no match for the Zero, the F2A-3 was derided by USMC pilots as a "flying coffin."[5] However, the F2A-3 was significantly inferior to the F2A-2 used by the Navy pre-war. It was built in three significant variants for the US Navy, F2A-1, F2A-2, and F2A-3. In foreign service, with lower horsepower engines, these types were designated respectively, B-239, B-339, and B-339-23.

Sì, certo, è un po' "degradato" dal sottoscritto, ma però...

--Gian piero milanetti (msg) 13:25, 6 nov 2010 (CET)

• Commento ma però non siamo obbligati a seguire gli inglesi. Fintanto che siamo sulla it wiki dove c'è consenso su ridurre l'incipit, non possiamo opporci con una traduzione. --Bonty - tell me! 13:31, 6 nov 2010 (CET)

• Commento Appunto. Cerchiamo di non menare il can per l'aia anche dopo che la discussione è stata portata a termine. Grazie mille. --Leo P. (msg) 14:07, 6 nov 2010 (CET)

• Commento Ok, riserviamoci di seguirli soltanto la prossima volta che non sappiamo dove sbattere la capoccia per trovare informazioni e per aggiungere voci nuove senza troppa fatica...

Ma da questo incipit a quello di tre righe c'è di mezzo... l'Oceano Atlantico (e pure il Pacifico). L'incipit deve - mi hanno insegnato così a wikipedia english - contenere in modo sintetico le informazioni sviluppate nel corpo dell'articolo, quindi... E poi come si fa a sviluppare prima il corpo se non si è sistemata la testa? Voglio dire, se bisogna spostare delle informazioni dell'inizio al resto del corpo, non è il caso di dare una bella "pettinata" al capo? --Gian piero milanetti (msg) 14:28, 6 nov 2010 (CET)

• Commento Non ci siamo capiti. Seguiamo sempre le linee guida e facciamo come siamo capaci. Se non siamo capaci lo lasciamo fare agli altri... Dove sta il problema? Non credi di essere capace di stare nelle regole? Oppure bisogna invitarti a non fare il finto tonto? ;-) --Leo P. (msg) 14:44, 6 nov 2010 (CET)
• Commento Non si devono scrivere 3 righe. EH ha già chiarito che il suo era solo l'esempio da seguire inizialmente, per poi proseguire da soli. Non ti si chiede di eliminare tutte le informazioni, ma accorciare la 2a e 3a parte. Non dovrebbe essere difficile. --Bonty - tell me! 15:09, 6 nov 2010 (CET)
• Commento Leo Pasini modera le parole: il tuo non è un linguaggio che rispetta il wikilove né il principio della presunzione di buona fede. Un'altra espressione del genere e chiedo che tu venga bloccato!! --Gian piero milanetti (msg) 08:01, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Ho l'impressione che si inizi a girare a vuoto. Dato che stiamo discutendo sulle indicazione di stile da dare al progetto, i riferimenti a quel che accade nella blasonata en.wiki o quelle che sono le linee guida generali di wikipedia rimangono sullo sfondo. Qui, a maggioranza, si deve decidere come impostare le regole di base, sempre da interpretare voce per voce. Mi sembra che ci sia una maggioranza a favore dell'incipit "snello". Tagliamo la testa al toro, contiamo i voti e passiamo al resto!--PET.man (msg) 08:48, 7 nov 2010 (CET)
• Commento quoto in pieno PET.man: non ricominciamo la storia dell' Aviobar ve ne prego!--Conte sty scrivimi 09:10, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Va bene, va bene, non ne posso più pure io... mi sto disamorando rapidamente --Gian piero milanetti (msg) 09:17, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Ripeto la domanda. Si ipotizza la "necessità" di un secondo e addirittura un terzo capoverso. Ribadisco la mia contrarietà, ma voglio seguire nel ragionamento chi la propone come soluzione. Posto che si debba arrivare a un terzo capoverso, qualcuno riesce a descrivere una linea guida su come deve essere e magari a fare un esempio ? La mia teoria è che non è possibile, senza violare lo spirito del "punto di vista neutrale". Al massimo, un secondo capoverso o una estensione del primo sarà impostabile, ma il resto non si riesce a fare senza cadere in violazioni. Non stiamo girando a vuoto, è la ipotesi del terzo capoverso che non si riesce a mettere in pratica. Di cosa ci sia scritto su en.wiki in "pratica", non credo ci debba interessare, semmai si può citare la "teoria", se manca l'ispirazione. Con l'occasione, ricordo a tutti che non è consentito lanciare intimidazioni. Contro gli inviti "a darsi una calmata" come quelli che ho ricevuto in passato, è già stata espressa da un amministratore una ammonizione e continuare con gli inviti ad abbandonare la discussione rivolti a un interlocutore, non è considerato compatibile con il regolamento. --EH¹⁰¹{posta} 09:33, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Ma non possiamo semplicemente ridurre l'incipit lasciando immutato il tema di fondo di ogni capoverso? --Bonty - tell me! 09:45, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Guarda, ogni ipotesi a priori va bene. Prova a fare un esempio generico, o usa il Buffalo come esempio pratico di cosa proponi. Vediamo come viene e commentiamo. Io sono scettico si possa fare qualcosa di valido dilungandosi nell'introduzione, e tanto più ci si dilunga, tanto peggiore è il risultato, però se un esempio qui viene presentato e ai presenti piace, lo si "elegge" a riferimento per tutta la tipologia di voci, lo si copia al posto dello Yak-23 attuale nella linea guida e impareremo a conviverci, controlli antiNNPOV compresi. --EH¹⁰¹{posta} 10:10, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Ecco dunque l'esempio:

«Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano da caccia statunitense. Sviluppato a metà degli anni trenta dalla Brewster Aeronautical Corporation, era un aereo caratterizzato da forme tozze e grande superficie vetrata che donava un'eccellente visibilità al pilota.

Nonostante fosse stato scelto per essere il primo caccia monoplano della United States Navy, si rivelò presto inadatto e così venne sostituito (quando?) dal Grumman F4F Wildcat. Molte nazioni acquistarono il Buffalo, tra tutte, però, solo i finlandesi lo trovarono valido e lo impiegarono con successo dal 1940 fino alla fine della seconda guerra mondiale contro l'aeronautica militare sovietica.

Nel Pacifico, il Buffalo fu ben presto sopraffatto dal Mitsubishi A6M Zero nonostante i numerosi accorgimenti per renderlo più maneggevole e agile»

• nome dell'aeromobile = Fatto
• il nome del costruttore = Fatto
• categoria di appartenenza = Fatto

Giusto la data di entrata in servizio e di fine servizio per il maggior utilizzatore manca... --Bonty - tell me! 10:21, 7 nov 2010 (CET)

• Commento A me va bene così: i dati che mancano posso cercarli sul testo "Brewster F2A Buffalo Aces of Worls War 2" che ha una sezione iniziale di descrizione dell'aereo.

--Gian piero milanetti (msg) 10:29, 7 nov 2010 (CET)

• Commento Scusate se non penso bene prima di scrivere. Ecco la mia nuova versione:

«Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano da caccia statunitense. Sviluppato a metà degli anni trenta dalla Brewster Aeronautical Corporation, era un aereo caratterizzato da forme tozze e grande superficie vetrata che donava un'eccellente visibilità al pilota.

Nonostante fosse stato scelto per essere il primo caccia monoplano della United States Navy, si rivelò presto inadatto a contrastare il giapponese Mitsubishi A6M Zero e così venne sostituito (quando?) dal Grumman F4F Wildcat. Molte nazioni acquistarono il Buffalo, tra tutte, però, solo i finlandesi lo trovarono valido e lo impiegarono con successo dal 1940 fino alla fine della seconda guerra mondiale contro l'aeronautica militare sovietica.»

--Bonty - tell me! 10:40, 7 nov 2010 (CET)

@ ecco i riferimenti alla entrata in servizio, presi dal testo citato sugli Assi del Buffalo di Kari Stenman and Andrew Thomas: The first squadron to be equipped with the F2A-1 was Lt Cdr Warren Harvey's VF-3, which was assigned to the air goup embarked in USS Saratoga (CV-3). This unit (pag.6) accepted its first examples on 8 December 1939, VF-3 eventually receiving ten of the eleven F2A-1s issued to the USS Navy. (..) The nex unit to fly the F2A was VF-2 (..) It had received 18 F2A-2s by November 1940, and it took them aboard USS Lexington (CV-2) in March 1941 for a training cruise to Hawaii. By the following September, VF-2 had transioned to the F2A-3. Despite the aircraft's introduction to service, engine reliability continued to dog the fighter - bearing problems necessitated frequent overhauls. The landing gear failures that had plagued the F2A-1 also persisted with the F2A-2, and despite repeated attempt by Brewster to cure these poblem, they were never completely eliminated. Both VF-2 and VF-3 re-equipped with the more robust Grumman F4F Wildcat within weeks of the outbreak of the war with Japan, however and their F2A-2/3 were passed to the US Marine Corps. (pag. 7)-- Gian piero milanetti (msg) 10:49, 7 nov 2010 (CET)

• Commento Io cercherei di essere più sintetico: da "nonostante" in poi, ci sono diverse dichiarazioni che possono essere interpretate come NNPOV. Seconde me sarebbe sufficiente dire:

«Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano da caccia statunitense. Sviluppato a metà degli anni trenta dalla Brewster Aeronautical Corporation, era un aereo caratterizzato da forme tozze e da una grande superficie vetrata. Fu il primo caccia monoplano della United States Navy ed ebbe un buon successo commerciale presso diverse nazioni.»

--PET.man (msg) 22:25, 7 nov 2010 (CET)

NNPOV? Mah... è una cosa su cui non andremo mai d'accordo, ma dico di non fare ulteriori polemiche. Consenso per la tua versione c'è già, modifica pure se vuoi. --Bonty - tell me! 22:43, 7 nov 2010 (CET)

• Commento Posto che non credo ci sia da concordare ogni singola parola, direi che il concetto è comunque ormai sufficientemente chiaro (malgrado come paragrafo di conclusione mi aspettassi di più...). Sul testo della voce direi che ve la giocate voi (mi pare che l'invito rivolto a Gian Piero non abbia sortito grossi effetti). Cosa ne dite se fra qualche giorno facessimo un cassetto di tutto il paragrafo incipit? --Leo P. (msg) 23:00, 7 nov 2010 (CET)
• Commento L'invito fatto a me non ha sortito effetti? Sentite, per me, ovviamente, l'incipit va bene così. SOno assolutamente contrario a quella stringa di testo, perché gravemente deficitaria. SI lascia che l'aereo aveva una grande superficie vetrata, cosa che a proposito di un aereo di combattimento ha un'importanza relativa, e non che l'aereo venne scaricato dalla marina americana dopo il primo scontro vero e proprio con i giapponesi e - cosa del tutto caratterizzante - che i finlandesi ne fecero un uso eccellente. Se siete d'accordo propongo un incipit un po' più sintetico (anche di quello di en wiki) sperando di avere i consensi sufficienti. A tra poco.

--Gian piero milanetti (msg) 23:16, 7 nov 2010 (CET)

• Commento Beh, fino ad ora non ne aveva sortiti granché. Però sono d'accordo con te: poche cose ma che siano significative. Tutto il resto non lo si butta ma lo si mette nel corpo della voce. Io adesso vado a dormire, se non faccio in tempo a leggere ci sentiamo domani sera. --Leo P. (msg) 23:57, 7 nov 2010 (CET)

Proposta Incipit

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Propongo questo abbozzo di incipit, se siete d'accordo date il vostro consenso così andiamo avanti.

Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano da caccia statunitense. Sviluppato alla fine degli anni trenta (il prototipo volò nel 1938, ndr) dalla Brewster Aeronautical Corporation, era un aereo caratterizzato da forme tozze e ampia superficie vetrata che vide un uso limitato nella seconda guerra mondiale. Prescelto come primo caccia monoplano della United States Navy, si rivelò poco affidabile e nel confronto con i caccia giapponesi, lento, poco armato e scarsamente manovrabile, venne rimpiazzato dal Grumman F4F Wildcat. Diverse nazioni tuttavia lo acquistarono per rafforzare le proprie forze aeree, data la scarsità di aerei di questo tipo sul mercato, come ad esempio Finlandia, Olanda, Regno Unito ed Australia. Solo i primi, però, lo impiegarono con successo, contro i sovietici, ottenendo un rapporto vittorie/sconfitte di 32 a 1. Gli ultimi esemplari volarono con le insegne finlandesi nel 1953

Ovviamente sarebbero possibili piccole modifiche ma i dati essenziali per me sono questi, su altre soluzioni più sintetiche mi dichiaro fin da ora contrario. Poi, fate vobis, io non devo dimostrare niente a nessuno, né buona volontà né di aver studiato e di meritare la promozione, sono alquanto stufo di essere sotto la lente o nel mirino. Questo clima pesante mi sta corrodendo il piacere di contribuire a widipedia. E non è una minaccia. --Gian piero milanetti (msg) 00:00, 8 nov 2010 (CET) --Gian piero milanetti (msg) 00:00, 8 nov 2010 (CET)

• Commentook a tutto ma non al rapporto vittorie/sconfitte che per me andrebbe nella voce. D'altronde che i finlandesi ebbero successo è già scritto. --Bonty - tell me! 08:23, 8 nov 2010 (CET)
• Commento Mah... a me il rapporto vittorie sconfitte pare altamente caratterizzante. Perché lo vuoi mettere dopo, scusa? Il fatto che ebbe successo è ancora molto vago, comunque si potrebbe spostare ma allora andrebbe sottolineato il concetto di successo, o meglio, andrebbe precisato...

--Gian piero milanetti (msg) 08:40, 8 nov 2010 (CET)

• Commentonon ritengo fondamentale far sapere al lettore, da subito, che le vittorie furono 32 a 1. Tutto qua. --Bonty - tell me! 08:58, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoQuoto Bonty, senza rapporto vittorie\sconfitte. Anche la seconda versione mi piaceva molto.--Conte sty scrivimi 13:16, 8 nov 2010 (CET)
• +1 Mi associo: mi pare un deciso passo in avanti, ma mi fermerei ad una generica indicazione di impiego con successo da parte dei finlandesi. Se sistemi la voce mi raccomando le note sulle citazioni primo caccia monoplano della US Navy e data la scarsità di aerei di questo tipo sul mercato. --Leo P. (msg) 13:49, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoRitengo che il fantomatico rapporto vittorie/sconfitte finnico-sovietico sia da togliere in assoluto dalla voce o almeno da rimuovere dall'incipit. In primo luogo la fonte finlandese è dubbia (la Finlandia ha costruito una vera epopea sulla cosiddetta guerra di continuazione ma si tratta in buona parte di propaganda per mascherare la concreta adesione al Tripartito e il filonazismo del paese durante la guerra), in secondo luogo le fonti sovietiche non confermano assolutamente questo strabiliante rapporto vittorie/sconfitte (per esempio durante la guerra d'inverno i sovietici rivendicano 362 vittorie per 261 aerei perduti); in terzo luogo , è ben noto che questi dati statistici sulle vittorie aeree sono sempre (per tutte le nazioni) clamorosamente inflazionati e quasi mai c'è concordanza tra i dati documentati e le spettacolari rivendicazioni delle varie parti in causa.--Stonewall (msg) 23:43, 8 nov 2010 (CET)
• +1 Anche io ritengo sia decisamente meglio già così, aggiungo solo che se le due citazioni sono riportate nel corpo della voce, presumo ampliandole ed integrandole, potrebbe essere sufficiente anche referenziarle anche solo lì (anche se una nota in più non guasta mai). PS: se nel prosieguo dello sviluppo della voce si riterrà che l'incipit è troppo striminzito allora integriamo pure qualche notizia (o farciamolo con un po' di fuffa ad alta qualità), ma facciamolo solo alla fine del lavoro. :-)--threecharlie (msg) 14:34, 8 nov 2010 (CET)
• Commento Di mio vorrei far notare che in tutte queste bozze mancano i dati elementari caratteristici che la attuale convenzione raccomanda. Noi lo sappiamo, ma dove risulta che l'aereo era un monomotore, monoposto da caccia ? Di che epoca era ? Io espanderei la sintesi di PET.man delle 22:25, 7 nov 2010 più sopra con questi dati e basta così. Il problema del NNPOV è evidente anche in queste prove. Viene dato risalto allo scarso successo e ai Finlandesi e viene omesso il fatto che è stato il primo caccia interamente metallico della U.S.Navy (fonte Take Off enciclopedia dell'Aviazione). Lo sapevate ? Ve lo immaginate che edit war possono accadere a voler sintetizzare i "punti caratterizzanti" degli aerei, dimenticandosene ora uno, ora l'altro ? Io cercherei di limitare al massimo le questioni opinabili e riservare al corpo della voce i vari dati. --EH¹⁰¹{posta} 14:37, 8 nov 2010 (CET)
• Commento I riferimenti sono in questo libro sugli assi finlandesi (a proposito, che loro ebbero successo non è opinabile, è intrinseco nel fatto che avevano quello straordinario rapporto abbattimenti/perdite uno dei più alti nella storia dell'aviazione) mentre da altri testi (come quello di Matricardi) risulta che ebbe risultati disastrosi nelle mani di olandesi ed inglesi. Si può inserire questo dato che era interamente metallico, per gli altri aspetti non concordo con EH 101, quali edit war? Non ci fasciamo la testa, una volta scritto questo incipit con il consenso e con le note di quali edit war si ha paura?

Il rapporto perdite e vittorie si può spostare all'inizio o alla fine del paragrao dei finlandesi. Altrimenti EH 101 può fare la sua proposta. --Gian piero milanetti (msg) 15:39, 8 nov 2010 (CET)

Al contrario, lo straordinario rapporto abbattimenti/perdite è molto opinabile, visto che si basa sulle rivendicazioni dei piloti finlandesi che, come del resto quelle dei piloti tedeschi, americani, inglesi, sovietici....sono tutti molto confusi, improbabili e fortemente dubbi. Quindi, non potendo prendere per buoni neppure i dati sovietici, sicuramente svantaggiati a loro vantaggio, bisogna assolutamente de-enfatizzare le presunte prodezze finlandesi, non confermate dai dati sovietici, ufficiali e segreti, sulle proprie perdite. Grazie.--Stonewall (msg) 14:05, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Io mi riferisco al caso generale e la testa la abbiamo già fasciata, perchè ci è stata rotta da centinaia di voci NNPOV che personalmente non incoraggio a livello di linea guida. La mia proposta c'è già ed è la attuale convenzione di stile. È chi non concorda con la attuale stesura che deve proporre una nuova definizione dell'introduzione valida non solo per questa ma per tutte le voci di aeromobili. Personalmente non credo che la attuale incipit del Buffalo sia valido come esempio di prototipo di voce di aeromobile e non ho capito se chi si esprime in modo favorevole, lo è anche a che tutte le voci di Wikipedia in italiano sugli aeromobili si ispirino a questa per l'introduzione. --EH¹⁰¹{posta} 17:31, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoRe: Non facciamo i melodrammatici, quale testa rotta... Io non concordo con EH 101, intendo dire che possiamo fare le due cose separatamente, a quanto ricordo l'invito originario era di fare il vaglio del Buffalo, non di riscrivere le linee guida, cosa assai più impegnativa e ardua. Già concordare sull'inizio di questo articolo è estremamente difficile, figuriamoci se sovrapponiamo le due cose. Io dico che possiamo solo abbozzarle e poi dopo aver riscritto l'articolo magari fare un'altra sessione per riscrivere le linee guida. Non mi sembra corretto invitare dei componenti il progetto a fare il vaglio e poi presentargli un altro piano di lavoro.

--Gian piero milanetti (msg) 19:34, 8 nov 2010 (CET)

• Commento Gian Piero, il tuo rimanere legato a poche voci che hai trattato personalmente senza addentrarti troppo in altre significa che hai una visione parziale del problema o che il problema non ti interessa... Pur avendo aperto uno spiraglio al non utilizzo in maniera tassativa della linea guida non vuol dire che non sia d'accordo anche con EH101. Un minimo di informazioni tecniche per definire le caratteristiche salienti di un aereo (monomotore biplano da caccia e carrello fisso piuttosto che bombardiere bimotore ad ala bassa e carrello retrattile) vuol dire anche visualizzarlo idealmente ed è questo, in generale ed in it.wiki, uno dei compiti dell'incipit. Inoltre se siamo qui a discutere sul miglioramento della voce è perché tu non concordi con le attuali linee guida generali del progetto e si sta tentando, spero te ne sia accorto, di vedere se alcune (o tutte) delle tue idee siano integrabili con quelle esistenti, non ignorarle e metterle al rogo come eretiche al grido "evviva il nuovo che avanza". Alla fine di questa discussione e lavoro di miglioramento, una delle più interessanti discussioni ed analisi di stile che abbia mai visto da quando partecipo al progetto aviazione, si dovrà tirare delle somme, opvvero che è stato raggiunto un consenso per fare una voce scritta così e cosà. Se non è questa una discussione anche sullo stile di una voce sugli aeromobili non so cosa altro servirebbe. Tornando alla nostra, io non vedrei male l'integrazione delle informazioni riassunte nell'ultima proposta di milanetti assieme a quelle che ha giustamente ricordato EH101, non solo perché c'è una linea guida che lo dice ma per l'analisi di cui ho parlato poc'anzi.--threecharlie (msg) 19:54, 8 nov 2010 (CET)

• Commento AMico mio, quello che io temo è che qua non si vogliano tracciare delle linee-guida ma dei binari dai quali non uscire mai o praticamente mai. Le linee guida non devono essere due binari sui quali tirare dritto ma devono essere piuttosto elastici e adattarsi di volta in volta. Insomma, linee guida, sì, stampini da imprimere sopra ogni apparecchio, no!

So che a qualcuno gli si arricceranno le budella, ma ripeto ancora non possiamo citare i britannici, saccheggiarli, copiarli, scopiazzarli e poi gettarli nel cestino credendosi superiori a loro. Guardate qua gli incipit di tre degli aerei più celebri e famosi al mondo nella "madre di tutte le wikipedia": Sono tutti simili e tutti diversi, non stampati uguali sputati l'uno sull'altro. Qua dobbiamo scrivere un'enciclopedia non dei manuali tecnici in pillole, ma lasciamo parlare i fatti:

• The North American Aviation P-51 Mustang was an American long-range single-seat World War II fighter aircraft. Designed and built in just 117 days, the Mustang first flew in Royal Air Force (RAF) service as a fighter-bomber and reconnaissance aircraft...

• The Supermarine Spitfire is a British single-seat fighter aircraft used by the Royal Air Force and many other Allied countries throughout the Second World War. The Spitfire continued to be used into the 1950s both as a front line fighter and in secondary roles. It was produced in greater numbers than any other British aircraft and was the only Allied fighter in production throughout the war...

• The Hawker Hurricane is a British single-seat fighter aircraft that was designed and predominantly built by Hawker Aircraft Ltd for the Royal Air Force (RAF). Although largely overshadowed by the Supermarine Spitfire, the aircraft became renowned during the Battle of Britain, accounting for 60% of the RAF's air victories in the battle, and served in all the major theatres of the Second World War.

--Gian piero milanetti (msg) 20:14, 8 nov 2010 (CET)

• Commento...Sì, ho capito. :-)--threecharlie (msg) 20:41, 8 nov 2010 (CET)

• Commento Ecco: non si può negare che loro seguano delle linee guida ma queste non devono essere una grata metallica da imprimere a forza sopra ogni apparecchio per inquadrettarlo e ridurlo a uno schemino e ripetere fino alla noia:

caccia ad ala bassa (o media od alta) a sbalzo, interamente metallico, con carrello retrattile, tettuccio aperto (o chiuso) motore radiale (o in linea) costruito da... e impiegato da... dall'anno... all'anno... Ma, dico, stiamo scherzando?!? Voglio ribadire qua, chiaro e tondo, che stabilire linee guida NON significa che ogni articolo di apparecchio comincerà (e proseguirà) così - ma sai che p... ! - o mi sono perso qualche altro bel pezzo di testo del manuale delle istruzioni?--Gian piero milanetti (msg) 21:24, 8 nov 2010 (CET)

• Commentolo ripeto: a me questa linea guida (che poi non dice che l'incipit deve contenere solo nome dell'aeromobile, nome del costruttore e categoria di appartenenza, ma almeno) non piace proprio. Ma d'altronde siamo qui per cambiare. Stabilire che d'ora in poi dovremmo avere incipit indicanti essenzialmente l'estetica, le componenti di base ed eventuali eccezionali fatti non mi pare gran cosa, anche se capisco il problema del NNPOV (che comunque, a mio giudizio non è così grande). In ogni caso, questa discussione ha stabilito diversamente, le cose su Wikipedia funzionano per consenso e dunque, essendoci il consenso, chi si decide a cambiare questo benedetto incipit? Io speravo in Milanetti, ma visto che non ne ha voglia, mi farebbe piacere che un propugnatore dell'incipit corto si faccia avanti, così evitiamo ulteriori interventi. --Bonty - tell me! 21:51, 8 nov 2010 (CET)
• Commento Ma... come non ne ho voglia? Il cambiamento/riduzione dell'incipit che ho fatto non lo consideri degno?

--Gian piero milanetti (msg) 21:58, 8 nov 2010 (CET)

• Commento(biconflittato - @Milanetti) Molto chiaro. Però qui il concetto è un altro. Ci siamo dati appuntamento, poi abbiamo chiamato qualcun altro perché eravamo troppo pochi, poi abbiamo spiegato il concetto di WP:consenso (...nel caso ce lo fossimo persi...), poi abbiamo detto la nostra opinione, poi abbiamo tirato le somme... Poi siccome a te non sta bene come sono venute fuori le cose, tutte le volte tiriamo fuori le regole di en.wiki per stabilire come invece dovremmo fare per essere nel giusto. Sia chiaro, come già altre volte mi è capitato di dire, tutto il rispetto per loro, anzi spesso molta invidia. Ma proprio per il rispetto e l'invidia che ho per loro, ritengo che qui da noi, proprio perché siamo noi (inteso il progetto della it.wiki, non noi sette buontemponi che hanno del tempo da perdere) per aspetti diversi (cultura, fonti disponibili, forze in campo) si debba fare ben altro che scopiazzare idee, concetti, strutture, linee guida. Però tu resti della tua opinione e malgrado su 7 opinioni ci siano stati 5 contributori che la pensano diversamente, no... andiamo avanti a far mulinare parole... Alla faccia del consenso che serve per scrivere una regola.... Ah, semmai qualcuno avesse perso il conto, ci sono passati in mezzo anche due pareri di un amministratore che nulla ha ravvisato di male. E ci mettiamo anche le lamentele sul clima pesante? Ti viene mai il dubbio che, se gli altri la pensano diversamente, potresti non aver ragione? --Leo P. (msg) 21:59, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoIo intendevo modificare secondo quanto deciso in questa sede. --Bonty - tell me! 22:17, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoIo resto della mia opinione? A me mi pare che ho ridotto l'incipit la qual cosa sembra aver riscosso se non il consenso, almeno la non-opposizione degli altri, tranne EH 101... riguardo al restare della propria opinione, mi pare che non sarei il solo, non riesco a scorgere un granché di cambiamenti se mi guardo in giro... io ho citato en wiki per far capire che delle linee guida - che loro ovvviamente hanno - non devono essere dei paraocchi di acciaio temprato (o duralluminio...) per tirare sempre dritto. E' questo il difficile: avere delle linee guida ma adattarle ad ogni velivolo. A fare gli schemi con lo stampino ci vuole poco...

--Gian piero milanetti (msg) 23:03, 8 nov 2010 (CET)

• Commento(r)In effetti, dato che l'opinione prevalente è quella degli altri, ci si aspetterebbe che fossi tu a cambiare la tua. Vedi tu come regolarti, non sei mica obbligato a cambiarla tu la voce per renderla rispondente ai parametri che ci siamo detti in questi giorni. Per altro vedo che in quanto a contributi POV (e nemmeno ineccepibili in quanto a lingua italiana) non intendi soprassedere (vedi Macchi M.C.202). Ribadisco... resti della tua opinione. --Leo P. (msg) 23:13, 8 nov 2010 (CET)
• CommentoLa voce Macchi M.C.202 è NNPOV in maniera, a mio vedere, eclatante. Ho posto l'avviso.--PET.man (msg) 23:39, 8 nov 2010 (CET)
• Contrario fammi la cortesia di rimuovere subito l'avviso o lo farò io con la stessa autorità con la quale lo hai apposto tu: tutte le affermazioni sono referenziate su testi di storici dell'aviazione, molti di essi di livello internazionale. Oltre al fatto che non è aperta nessuna discussione sul "Folgore". NON apriamo un altro fronte di discussione ORA, per favore!!!!!!!!!!!!!!!!

La mia, caro Gian Piero Milanetti, non è una dichiarazione di guerra! Io, quando leggo una voce (e ne ho lette 500 o giù di lì) con frasi del tipo "questo aereo era il più forte" "il migliore aereo italiano" e via elogiando, metto l'avviso di non neutralità, perché, secondo il mio (ma credo non sia poi un'opinione solo mia) onesto parere, una voce non è un panegirico ma dà informazioni. Se poi l'aereo era davvero il migliore di tutti, sarà il lettore a giudicarlo. E' chiaro che la mia azione ha lo stesso peso della tua: puoi rimuovere quando vuoi l'avviso ma non credo che sia a colpi di ripicche che si faccia Wikipedia. Direi di spostare il dibattito i meriro nella Discussione della voce dell'Aermacchi. Per concludere: se tu Guan Piero prendi come attacco personale ogni azione fatta all'interno di una voce a cui hai contribuito, penso che la tua vita in Wikipedia sarà davvero molto travagliata... Saluti e buon lavoro.--PET.man (msg) 15:39, 9 nov 2010 (CET)

• CommentoAvanzo una nuova proposta, se è il caso la votiamo e modifichiamo la voce.

«Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano, monomotore e monoposto da caccia statunitense, sviluppato a metà degli anni trenta dalla Brewster Aeronautical Corporation. Fu il primo caccia monoplano realizzato completamente in metallo della United States Navy ma gli fu presto preferito il Grumman F4F Wildcat nel teatro del Pacifico. Il Bufalo fu acquistato da diverse nazioni, ma fu utilizzato con successo solo dall'aviazione finlandese.»

--PET.man (msg) 23:27, 8 nov 2010 (CET)

• Favorevole Ma mi ripeto, per me i concetti sono quelli, poi per lo stile (più o meno asciutto) ognuno ha necessariamente il proprio. Tutto il resto lo si può benissimo mettere nel corpo della voce. --Leo P. (msg) 23:32, 8 nov 2010 (CET)
• Contrario negativo, negativo!! Assolutamente insufficiente, informazioni troppo scarse, l'incipit deve essere una sintesi di quanto sviluppato nel corpo, questa non lo è; la mia proposta di incipit si trova poco sopra, forse a qualcuno è sfuggita. Visto che cronologicamente è venuta prima della mia (e che tra l'altro raccoglieva dei consensi apparentemente quasi unanimi) chiedo che venga prima vostata la mia proposta --Gian piero milanetti (msg) 06:27, 9 nov 2010 (CET)
• Commentoin effetti la tua versione aveva se non sbaglio 4 favorevoli, di cui 2 a patto che si togliesse il rapporto vittorie/perdite... ma tu ti sei voluto impuntare... --Bonty - tell me! 07:20, 9 nov 2010 (CET)
• Favorevole positivo, positivo !! L'introduzione deve servire a colpo d'occhio se si è capitati sull'aereo giusto o su un omonimo di epoca precedente. Chi vuole farsi uno studio specifico, si legge poi il seguito della voce (posto che esista), dove si elaborano teorie e controdeduzioni in lungo e largo, magari pure in ordine logico e cronologico. Definire un aereo "il migliore dei suoi tempi" per esempio, se non si comprende che magari il periodo in questione è quello degli anni '70, anni della guerra fredda ecc. ecc., in cui c'erano spese ingenti ecc. ecc., in cui c'era una visione strategica ecc. ecc., non è una informazione neutrale. Deve essere il lettore, avendo tutto sottomano a farsi una idea. Con l'occasione vorrei nuovamente proporre all'attenzione di chi legge una questione di metodo. Il fatto che su en.wiki QUESTA voce abbia una introduzione di un certo tipo, non vuol dire che se ne possa desumere che le LORO linee guida siano così. Nulla di più facile che un giorno qualcuno cambi il testo: succede continuamente. La linea guida di en.wiki è chiaramente indicata nella pagina apposita e non è con esempi o controesempi che la si illustra. Io la ho tradotta integralmente qualche giorno fa e suggerisco che, se analisi comparativa si vuole fare, sia fatta con quella non con la voce in inglese del Buffalo, che magari domani cambierà. --EH¹⁰¹{posta} 09:29, 9 nov 2010 (CET)

• Favorevole(fuori crono) @Giam piero: ti posso chiedere per cortesia di non scrivere in grassetto che già la discussione è incasinata e così diventa anche difficile da seguire nelle diverse sezioni. Ti ringrazio--Conte sty scrivimi 12:55, 9 nov 2010 (CET)
• Commento Non si fa cenno all'intervento di ieri sera (23:43) di Stonewall che parla di dati gonfiati circa le vittorie finniche. Se non si riesce a stabilire la verità metterei l'accenno (con le doppie interpretazioni) nel corpo della voce. --Leo P. (msg) 13:40, 9 nov 2010 (CET)
• Commento Ma certo che non si riesce a stabilire la verità e sopratutto, dobbiamo essere noi a farlo ? In una enciclopedia di tipo compilativo, non dobbiamo scrivere saggi e arrivare a conclusioni. Accreditare una tesi nella introduzione è un modo per non rispettare il "punto di vista neutrale" come sto ripetendo da giorni. Solo nel corpo del testo si può dare compiutamente conto di concetti complessi come l'affidabilità, il successo, i risultati, le comparazioni e simili ottenuti da un progetto. L'introduzione a mio e a en.wiki avviso, deve essere una breve spiegazione delle caratteristiche salienti incontrovertibili di un aeromobile. Viene corta ? Non è poetica ? Non si da spazio alle proprie considerazioni ? Resta un senso di incompleto ? Si viene limitati nel proprio spirito creativo ? Che peccato, ma Wikipedia funziona così, almeno secondo me. --EH¹⁰¹{posta} 14:26, 9 nov 2010 (CET)

Ripartiamo da zero

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• Commento no c'è stato un equivoco, io ho detto che se proprio volevate si poteva spostare il rapporto nel corpo dell'articolo, quindi ripropongo il mio incipit

Il Brewster F2 Buffalo era un monoplano da caccia statunitense. Sviluppato alla fine degli anni trenta (il prototipo volò nel 1938, ndr) dalla Brewster Aeronautical Corporation, era un aereo caratterizzato da forme tozze e ampia superficie vetrata che vide un uso limitato nella seconda guerra mondiale. Prescelto come primo caccia monoplano della United States Navy, si rivelò poco affidabile e nel confronto con i caccia giapponesi, lento, poco armato e scarsamente manovrabile, venne rimpiazzato dal Grumman F4F Wildcat. Diverse nazioni tuttavia lo acquistarono per rafforzare le proprie forze aeree, data la scarsità di aerei di questo tipo sul mercato, come ad esempio Finlandia, Olanda, Regno Unito ed Australia. Solo i primi, però, lo impiegarono con successo, contro i sovietici. Gli ultimi esemplari volarono con le insegne finlandesi nel 1953 --Gian piero milanetti (msg) 12:23, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Rimuovo i grassetti come richiesto.--EH¹⁰¹{posta} 13:31, 9 nov 2010 (CET)
• Commento Alla luce di quanto fatto notare da altri utenti, toglierei "lento, poco armato e scarsamente manovrabile" e "data la scarsità di aerei di questo tipo sul mercato" e sostituirei "con successo" con "massicciamente". Cerchiamo di non riportarla per le lunghe, rivediamo se c'è consenso e in caso passiamo ad un'altra proposta. --Bonty - tell me! 13:35, 9 nov 2010 (CET)
• Commento "caratterizzato da forme tozze" ? Negli incipit mettiamo una regola per cui i velivoli vanno descritti in base al fatto che abbiano forme snelle, tozze, aggraziate, sgraziate, sinuose, filanti e così via ? Facciamo magari una lista di tutti gli aggettivi e invitiamo a sceglierne uno? Ma un lettore che vuole capire per caso di cosa si parla nella voce, ha bisogno che gli si dica che l'aereo X è aggraziato o tozzo ? A proposito, compare a un certo punto un "ndr", cioè il richiamo a un "redattore". Chi è il redattore di Wikipedia ? --EH¹⁰¹{posta} 13:42, 9 nov 2010 (CET)
• Commento Non si fa cenno all'intervento di ieri sera (23:43) di Stonewall che parla di dati gonfiati circa le vittorie finniche. Se non si riesce a stabilire la verità metterei l'accenno (con le doppie interpretazioni) nel corpo della voce. Giusta l'osservazione di EH sul ndr... parliamo di cose tecniche, si sa che è tozzo ma non abbiamo ancora detto che è monomotore... --Leo P. (msg) 13:50, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Allora, io chiederei di stabilire una regola: chi critica qualcosa deve dare un'alternativa, perché la cosa più facile è sedersi su un montarozzo e sparare a quelli che passano, sennò taccia e lasci lavorare. Quindi, chi non ritiene valida la soluzione di "forme tozze" cortesemente proponga un'alternativa: corto e largo? A forma di barattolo? Prego, prego... L' ndr lo ho messo io per far capire che nell'incipit era scritto "a metà degli anni trenta" mentre io avevo messo "alla fine degli anni trenta": in realtà la dicitura esatta sarebbe "nella seconda metà", in quanto lo sviluppo parte dal '35 e arriva al '38 e oltre. Non sono d'accordo a togliere "lento poco armato e poco manovrabile" perché sono caratteristiche riconosciute da diverse forze armate, non da singoli, e quindi non rientrano nell'opinione personale. L'accenno alle vittorie gonfiate se non è referenziato è chiara d'uovo... ci sono diversi testi, io ne ho almeno due, di autori anglosassoni di livello internazionale che forniscono questi dati, se lui ha fonti altrettanto autorevoli che li ridimensionano, li può fornire come nota e si va avanti. --Gian piero milanetti (msg) 16:25, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Le alternative ci sono e mi sembra siano anche già state votate--Conte sty scrivimi 19:55, 9 nov 2010 (CET)

• Commento se possibile vorrei sentire anche qualcun altro. Se c'è una maggioranza, la decisione passi agli atti e si vada avanti. Ma io sono contrario a un inizio ridotto all'osso e riguardo allo sviluppo mi asterrei: "fate vobis", mi prendo una pausa e mi riservo di rientrare quando si parla dell'impiego in Finlandia. Riguardo alle linee guida tradotte da en wiki vorrei far notare che il fatto che esistano quelle linee mentre gli "incipits" (non solo quello del Buffalo, e lo sappiamo bene TUTTI) sono ben più corposi e variegati, significa proprio che le linee guida non devono essere delle rotaie rigide e sempre uguali, ma mi sembra di parlare al vento...

--Gian piero milanetti (msg) 20:44, 9 nov 2010 (CET)

• CommentoGian Piero, per l'ennesima volta, qui non si sta facendo una comparazione con en.wiki, non si fa una comparazione con altre voci (alle quali magari non abbiamo ancora avuto tempo ed energie per far rientrare nelle linee guida), non si prende ad esempio altro che una linea guida alla quale le voci dovrebbero sottostare perché partorite dalla comunità (o almeno quella che in quell'ambito le ha partorite). Vuoi ancora nuovi pareri? Non ho idea di come tu potresti fare per averne, noi abbiamo fatto il possibile. Dato che spero che questa discussione sia monitorata anche da qualche amministratore che hai interpellato ci sia da parte loro un suggerimento per esaudire la tua richiesta, io ho terminato le idee e non so più come trovare una mediazione...--threecharlie (msg) 21:45, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Ripeto: mi tiro fuori. Fate vobis. Mi riservo se/e quando rientrare nella discussione e se e quando dare i miei contributi wikipedia italia. Evidentemente non ci capiamo. Buon lavoro a tutti.

--Gian piero milanetti (msg) 21:49, 9 nov 2010 (CET)

• Commento Posta in questi termini la questione è un non problema (intendetemi, senza cattiveria nei confronti di Gian Piero). Il fatto che non ci capiamo è un'affermazione POV, di per sé. Se l'idea di consenso deve essere rappresentata da un concetto molto somigliante a o è come dico io, oppure io smetto, credetemi che in qualsiasi caso tutto il mondo tira dritto (con il risultato che chi si impunta resta fuori dal gioco). Probabilmente il periodo di riflessione sarà utile a Gian Piero (poi magari gli lascio due riflessioni in talk, la sua...), ma la sua intenzione di staccare non ci deve bloccare qui. Secondo me dobbiamo focalizzarci su un concetto (Cosa mettiamo nell'incipit?) e tradurlo in parole (inutile tentare di condividere le parole esatte, si incaricherà qualcuno... altrimenti solo di incipit Buffalo ci facciamo un'enciclopedia).
  Sappiamo quanto fare lungo un incipit, sappiamo che deve contenere descrizione sommaria delle caratteristiche tecniche, chi lo impiegò, in che ambiti venne usato.
  Il Brewster F2 Buffalo era un aereo da caccia, monoplano e monomotore, statunitense, sviluppato a metà degli anni trenta dalla Brewster Aeronautical Corporation.
  Fu il primo caccia monoplano ed il primo interamente metallico della United States Navy.
  Venne esportato anche in Finlandia, Australia, Paesi Bassi, Nuova Zelanda e Regno Unito e trovò impiego nel corso della seconda guerra mondiale.
  Io (su per giù) mi regolo così. Però mi interessa più il concetto su cosa scriverci che come, data la mia estrazione tecnica è evidente che non avrò mai uno stile molto diverso da questo (piaccia o no, ne sono consapevole e non lo vivo come un grosso limite...). Avanti! --Leo P. (msg) 09:02, 10 nov 2010 (CET)
• Favorevole avanti!--Conte sty scrivimi 10:56, 10 nov 2010 (CET)
• Favorevole La mia sottolineatura di qualche riga sopra del "tozzo" era sufficiente in se e non lasciava prevedeva riscritture in altra forma. Sto da giorni sostenendo una teoria e la ribadisco: le valutazioni opinabili vanno rimosse dall'introduzione. L'unica riscrittura possibile, a mio avviso, di lunghe e elaborate introduzioni di voci di aeromobili, è la rimozione integrale delle sintesi e considerazioni che non siano legate alla pura descrizione oggettiva dell'argomento della voce. Peraltro, ritengo che man mano che procediamo nell'analisi, stanno venendo fuori aspetti di questo specifico aereo, per esempio, che contrastano quanto dicono i due autori inglesi. Riportare il loro pensiero nella introduzione di Wikipedia, trasforma invece il loro pensiero, in quello del progetto. Non è così, e le valutazioni di efficacia, stile, validità, costo, ecc. vanno a mio avviso nel corpo della voce, qui e altrove. --EH¹⁰¹{posta} 13:51, 10 nov 2010 (CET)
• Favorevole all'incipit proposto da Leo. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 13:54, 10 nov 2010 (CET)
• Favorevole ok, visto, si stampi!--PET.man (msg) 16:16, 10 nov 2010 (CET)

• Commento Direi che necessita l'inserimento della fonte circa i primati tecnologici (chi ce l'ha?), poi chiudiamo il paragrafo. Qualcuno più pratico (coopterei Eh¹⁰¹, in alternativa Threecharlie, ma se qualcun altro se la sente faccia pure) può cassettare oppure cambusare questa parte? Se no non si arriva mai alla fine. Thanks! --Leo P. (msg) 22:15, 10 nov 2010 (CET)

Sviluppo

• Commento Lo sviluppo dovrebbe, per quella che è la mia esperienza di storia degli aerei della seconda guerra mondiale degli anni '50, vertere su alcuni argomenti fondamentali:

• • la motivazione che ha spinto la casa costruttrice o il gruppo di progettazione a progettare l'aereo in oggetto (notizie sulla casa costruttrice andranno in una voce apposita, riguardante la casa costruttrice)
  • l'andamento dell'iter progettuale e gli aspetti tecnici di base (un monoplano o un biplano, un motore piuttosto che un altro, tela o metallo per il rivestimento, costruire un caccia con certe particolari qualità, ecc.). Notizie sui progettisti andranno in una apposita voce
  • lo sviluppo dei prototipi e i voli di prova
  • l'avviamento o no alla produzione, aggiustamenti dell'ultima ora, altri dati che però non saranno contenuti nel paragrafo successivo dedicato alle "versioni".

La stesura di tutti questi punti sarà proporzionata alle informazioni che sono reperibili sull'aereo. Sempre da evitare frasi NNPOV tipo: "questo aereo era una schifezza ma è stato prodotto in migliaia di esemplari per motivi politici". Un argomento da trattare sempre con le pinze è l'equiparazione tra aerei diversi: se è incontestabile che molto spesso diverse case producono aerei simili per rispondere a richieste specifiche dei ministeri dell'aviazione dei loro paesi, è anche poco dimostrabile quanto una aereo sia più "forte" di un altro (tranne che non esistano chiari dati riportati dalle fonti, come velocità, tempi necessari a raggiungere quote fissate, ecc.).--PET.man (msg) 10:48, 5 nov 2010 (CET)

• Favorevole Sono in linea con la tua visione generale: IMHO lo sviluppo cessa (o almeno la prima parte) all'avviamento alla produzione in serie. Per ora non abbiamo mai previsto una apposita sottosezione che parli dei successivi sviluppi, credo un po' perché esistono delle convenzioni in alcune produzioni aeronautiche nazionali, ad esempio quella francese, che per anni hanno applicato una diversa designazione principale per ogni versione/variante costruita, mentre altri, vedi quella tedesca, creavano delle sigle che identificavano l'utilizzo anche di un multiruolo. Non essendo quindi (IMHO) possibile avere una struttura del capoverso (o paragrafo) che possa andare bene per un francese ed un tedesco (e se ci mettiamo anche l'italiano facciano la barzelletta scusate l'umorismo sdrammatizzante) la convenzione rimane generica ed affidata al buon senso che un utente esperto dovrebbe aver acquisito nella stesura di nuove voci a tema, nel loro sviluppo o controllo di voci già scritte.--threecharlie (msg) 12:15, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole Eviterei riferimenti alla storia della ditta costruttrice se nn parte essenziale per la descrizione della genesi del velivolo (per questo IMHO esiste o si dovrebbe fare la voce della ditta stessa)--Conte sty scrivimi 12:41, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole Sostanzialmente. In certi casi, in presenza di velivoli sviluppati in differenti e differenziate versioni, il capitolo sviluppo dovrebbe comunque considerare anche queste, entrando nel merito di date e tipologia delle modifiche. Salvo casi eccezionali (opportunamente documentati) notizie sull'azienda costruttrice sono perfettamente inutili e da destinare alla relativa voce. (Soprattutto quando, come nel caso del Buffalo, vi si ritrovano commenti POV da brivido, del tipo Sorprende che proprio loro siano diventati la "seconda forza" della linea caccia navali dell'anteguerra. Sembra che avessero dei venditori molto abili, come risulta anche dal successo ottenuto nel mercato estero. - copioincollo, giusto per circostanziare sempre il mio pensiero). --Leo P. (msg) 13:57, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole --Bonty - tell me! 14:49, 5 nov 2010 (CET)
• Favorevole prototipi, voli di prova, avviamento o no alla produzione. Alcuni aerei, però, riprendono lo sviluppo anche ad anni di distanza dall'avvio della prima produzione. È il caso di aerei che in seguito vengono acquistati da una nazione che chiede varianti. In questo caso, anche se temporalmente questa parte del paragrafo si sovrappone a quanto c'è nel paragrafo successivo, è pur vero che l'esposizione non è in ordine cronologico, ma logico. --EH¹⁰¹{posta} 00:31, 6 nov 2010 (CET)
• Favorevole -- senza chiacchiere aggiunte. --Gian piero milanetti (msg) 07:57, 7 nov 2010 (CET)
• Favorevole Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 18:08, 10 nov 2010 (CET)

Ho modificato la prima parte del paragrafo sviluppo in quanto non mi sembra che la US Navy abbia specificatamente richiesto un monoplano, tanto che la Grumman, sicura della preferenza accordata al suo precedente FF, ripropose un caccia sviluppato sì nella tecnologia ma ancora con velatura biplana, l'XF4F-1. Solo in seguito alla preferenza accordata al monoplano la Grumman modificò il progetto per farne un monoplano.--Threecharlie (msg) 02:19, 13 dic 2010 (CET)

Esprimo pure delle perplessità della partecipazione contemporanea del Bell XFL Airabonita che, almeno per quello che per ora ho letto nel PDF che ho portato come fonte (è della US Navy!) non se ne perla. Inoltre a qualto si legge nella voce en.wiki ha volato nel maggio 1940, ben più tardi dell'entrata in servizio del Buffalo (giugno 1939). Temo un'estrapolazione POV dell'estensore ed io proporrei di non farne cenno, non almeno in quell'ambito.--Threecharlie (msg) 02:40, 13 dic 2010 (CET)

Effettivamente anche in quello che ho letto io in giro per il web e ancor di più dalle fonti cartacee a mia disposizione, al momento non ho trovato nulla che indichi una competizione diretta fra i due velivoli. Questa sera mi rimetto in caccia (provo a spulciare Flight archive), ma al momento mi pare notizia infondata per la quale non spenderei neanche il {{cn}} --Leo P. (msg) 09:57, 13 dic 2010 (CET)

Note e bibliografia

• Commento Una breve puntualizzazione che dovrebbe valere per tutte le voci, ma che raramente è rispettata nelle voci di aeronautica della it.wiki. Le note dovrebbero essere sufficientemente numerose da dare un peso bibliografico ad ogni asserzione fatta all'interno della voce. Ma questo non è tutto: quando in bibliografia si trovano solo enciclopedie aeronautiche, e le citazioni sono fatte tutte nell'ambito di una o due pagine, sorge il dubbio che il livello di approfondimento della voce sia molto limitato: l'estensore ha solo riscritto, con frasi diverse, una paginetta già bella e pronta! Le voci più approfondite dovrebbero al contrario riportare numerosi testi, magari monografici sull'aereo di cui si parla, e mettere anche a confronto dati contrastanti, quando sia il caso. Su questo c'è ancora molto, molto lavoro da fare (lo dico con l'esperienza del lavoro di monitoraggio che ho svolto, seppure discontinuo).--PET.man (msg) 22:51, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Eh, in linea di principio sono altamente concorde con te. Però (malgrado un po' di ricerche fatte in giro, fino ad ora infruttuose) io più che due enciclopedie in casa non ho (e se fossero di più avrei anche qualche problema di spazio...). Di grazia che ho trovato anche www.flight.com che è un pozzo di notizie. Condivido la prima parte, ma poi mi sembra un'affermazione un po' drastica... :-( --Leo P. (msg) 23:09, 7 nov 2010 (CET)
• Commento Il neonato progetto Coordinamento/Bibliografia e fonti ovviamente segue e implementerà discussione e approfondimenti sulle linee guida generali, che comunque un progetto tematico, in quanto tale, non può modificare più di tanto, senza causare proteste. Io mi limiterei a raccomandare asetticamente una voce linea guida e proporrei la evoluta e "vetrinata" Boeing_B-52_Stratofortress#Note e successiva bibliografia come esempio di soluzioni complesse e evolute. Se ben vedete ci sono in quella voce molte implementazioni non comuni, ma è secondo me troppo diretto parlare in una voce di un progetto di standard di citazioni. --EH¹⁰¹{posta} 15:58, 26 nov 2010 (CET)

Tecnica

Cito dalla convenzione di stile per aeromobili:

«La tecnica comprendente le caratteristiche costruttive e le tecnologie dell'aeromobile (per motori e armamento fare riferimento alle voci in Categoria:Motori aeronautici/Categoria:Armamenti aeronautici). Questa parte può essere fusa con la precedente se entrambe le sezioni non sono molto sviluppate.»

Allo stato attuale direi che creare un nuovo paragrafo non serve, le informazioni non sono così abbondanti. Ovviamente se arriveranno bisognerà dividere. Riconfermiamo anche questa parte della linea guida? Per me sarebbe da aggiungere anche il fatto che bisogna accennare all'armamento (se aereo militare)... --Bonty - tell me! 22:32, 12 nov 2010 (CET)

• Commento Intanto che ci siamo, ufficializzerei quanto facciamo già da un po' di tempo: confermo quindi quanto dici circa la questione armamento ed aggiungerei un paragrafo sui sistemi, anche in questo caso dove opportuno in relazione alla tipologia del velivolo ed alla sua dotazione in merito. --Leo P. (msg) 23:00, 12 nov 2010 (CET)
• Favorevole alla creazione di un paragrafo, allo stesso livello di "tecnica" e "sviluppo", riguardante gli armamenti, a patto che l'aereo sia militare e possieda armi. --Bonty - tell me! 08:14, 13 nov 2010 (CET)
• Favorevole--Conte sty scrivimi 09:33, 13 nov 2010 (CET)
• Contrario IMHO armamento e sistemi stanno (al pari di strttura e motore) come sottoparagrafo di tecnica; saranno separati se la quantità di informazioni presenti lo richiede, altrimenti si farà un unico paragrafo tecnica che comprenderà dati più succinti relativi al velivolo nel suo complesso. --Leo P. (msg) 12:22, 13 nov 2010 (CET)
• Contrario alla attuale norma di stile. Gli anglosassoni, da cui la nostra linea guida di stile ha preso un tempo ispirazione, si sono evoluti. Adesso hanno messo tutto sullo stesso livello in en:Wikipedia:WikiProject Aviation/Style guide/Layout (Aircraft):
• Development
• Design
• Operational history
• Variants
• Operators
• Accidents and incidents
• Aircraft on display
• Survivors

rivoluzionando la vecchia struttura (che noi ancora abbiamo) in cui tecnica e impiego sono sottoparagrafi di storia. Nel "laboratorio" Apache, per esempio la struttura è

• 1 Storia
  • 1.1 Il primo predecessore
  • 1.2 Il programma AAFSS
  • 1.3 Il programma Advanced Attack Helicopter
  • 1.4 Avvio della produzione e costi
• 2 Caratteristiche
  • 2.1 Struttura
  • 2.2 Impianto motori
  • 2.3 Sistemi
    • 2.3.1 Sensori
    • 2.3.2 Contromisure
  • 2.4 Armamento
    • 2.4.1 Armamento basico
    • 2.4.2 Altro armamento
• 3 Impiego operativo
  • 3.1 Stati Uniti
  • 3.2 Israele
  • 3.3 Regno Unito
  • 3.4 Paesi Bassi
• 4 Varianti
  • 4.1 AH-64A
  • 4.2 AH-64B
  • 4.3 AH-64C
  • 4.4 AH-64D
  • 4.5 Apache per l'esportazione
  • 4.6 Apache navale (Sea Apache)
• 5 Utilizzatori
  • 5.1 Operatori attuali
  • 5.2 Possibili operatori futuri
• 6 Cronologia
• 7 Cultura popolare
• 8 Elicotteri comparabili
• 9 Voci correlate
• 10 Note
• 11 Bibliografia
• 12 Altri progetti
• 13 Collegamenti esterni

e su questa nuova suddivisione vi invito a esprimervi/integrare/commentare. L'occasione è propizia. --EH¹⁰¹{posta} 16:08, 26 nov 2010 (CET)

Impiego Operativo

• Commento La struttura privesta nelle più volte citate convenzioni, indica che l'impiego operativo è sottoparagrafo del paragrafo storia. Il Buffalo prevede addirittura che vi sia un'ulteriore suddivisione in base ai paesi utilizzatori per cui, si avrebbe:

1 Storia
1.1 Sviluppo
1.2 Impiego Operativo
1.2.1 Finlandia (oppure  in/con la Finlandia? oppure con la Suomen ilmavoimat?)

Confermiamo così come da convenzioni? E dove vanno a finire gli Assi del Buffalo? --Leo P. (msg) 00:00, 13 nov 2010 (CET)

• Commento ok per l'inclusione di Finlandia in impiego operativo, ma come titolo lascerei solo "Finalndia", senza preposizioni, inoltre a volte il nome dell'aeronautica potrebbe essere troppo complicato da capire al volo. Gli assi io invece farei un pararafo a parte, allo stesso livello di "storia". Per capirci ancora meglio:

1 Storia
1.1 Sviluppo
1.2 Impiego Operativo
1.2.1 Finlandia
2 Assi del Buffalo (solo "assi" non mi piace...)

--Bonty - tell me! 08:18, 13 nov 2010 (CET)

• Favorevole Logicamente anche il paragrafo "Stati Uniti" va allo stesso livello di "Finlandia", vero? Per quanto riguarda gli assi IMHO fanno parte della storia dell' aereo quindi, li metterei all'interno di quella sezione allo stesso livello di "Sviluppo" ovvero:

1 Storia
1.1 Sviluppo
1.2 Impiego operativo
1.2.1 Finlandia
1.2.2 Stati Uniti
1.3 Piloti celebri (forse è anche peggio che assi?) 

Oppure personaggi ed eventi legati al Buffalo lasciando il paragrafo aperto magari a curiosità legati ad altri ambiti (penso al cinema o manifestazioni...) legate all'aereo. Secondo voi, magari nn in questo caso, visto che leggo che la maggior parte sono stati smantellati, si può pensare di inserire in una "voce modello" un paragrafo (1.4 nell'ipotesi che ho fatto sopra) sui musei in cui è conservato l'aereo o qualche sua replica?--Conte sty scrivimi 09:54, 13 nov 2010 (CET) --Conte sty scrivimi 09:54, 13 nov 2010 (CET)

curiosità ed esemplari rimasti sono già menzionati in Progetto:Aviazione/Convenzioni di stile per aeromobili, per cui è previsto un paragrafo a parte chiamato rispettivamente "curiosità" e "Esemplari attualmente esistenti". --Bonty - tell me! 09:57, 13 nov 2010 (CET)

• Favorevole Ammesso e non concesso che i piloti celebri abbiano tante citazioni da meritare un paragrafo a sé stante e non possano rientrare (per me sarebbe meglio) nell'impiego operativo dei rispettivi paesi. --Leo P. (msg) 12:19, 13 nov 2010 (CET)

si ma a che livello mettiamo il paragrafo? --Bonty - tell me! 12:30, 13 nov 2010 (CET)

• Commento Hm... bella domanda. Di getto, trattandosi di una sorta di riepilogo trasversale di eventi riguardanti l'impiego operativo del velivolo, lo metterei come 1.2.3 (allo stesso livello di Finlandia ed U.S.A.). Però non mi sentirei di spendere più di 1 cent... :-( --Leo P. (msg) 13:49, 13 nov 2010 (CET)
• Commento IMHO se si mette allo stesso livello di "Finlandia" etc. conviene inserire i piloti all'interno della nazione stessa di appartenenza, se no creare una sezione ad un livello inferiore come avevo proposto prima--Conte sty scrivimi 14:34, 14 nov 2010 (CET)

Non vorremmo far arenare il lavoro dopo tutto il putiferio venuto fuori spero! :) --Bonty - tell me! 13:33, 21 nov 2010 (CET)

• Commento Propongo:

1 Storia
1.1 Sviluppo
1.2 Impiego operativo
1.2.1 Stati Uniti
1.2.2 Finlandia

Credo abbia più senso elencare gli utilizzatori in ordine cronologico (entrata in servizio) e importanza (il velivolo è dopo tutto americano...nonostante i successi dei piloti finlandesi). La sezione "Assi" mi sembra superflua. Ogni riferimento agli assi può tranquillamente essere inserito nella sezione 1.2 pertinente.--Gtoffoletto (msg) 22:01, 25 nov 2010 (CET)

• Favorevole--Conte sty scrivimi 10:53, 26 nov 2010 (CET)
• Favorevole Direi inoltre che se si vuole citare un asso che ha conquistato il "titolo" grazie a questo velivolo lo si citi nel sottoparagrafo della sua nazione (o meglio aeronautica) di appartenenza e semmai fare un sottoparagrafo di quel dato sottoparagrafo.
• Favorevole ma va deciso se bandire definitivamente nel titolo dei sottoparagrafi la bandierina, come mi fu fatto notare in un caso simile per una classe di navi (vedi [1]). Segnalo due voci guida possibili per l'impostazione dei paragrafi "Impiego operativo" e il simile, ma non uguale, "Utilizzatori". Provate a tenere in considerazione AH-64_Apache#Impiego_operativo e AH-64_Apache#Utilizzatori, oppure Sikorsky_S-61#Utilizzatori. --EH¹⁰¹{posta} 11:52, 26 nov 2010 (CET)
• Favorevole a usare come guida la pagina dell'apache. bandierine per Utilizzatori ma non per Impiego Operativo.--Gtoffoletto (msg) 13:02, 26 nov 2010 (CET)
• Commento A mio avviso non si tratta solo di bandierina si o bandierina no; il concetto di paragrafo impiego operativo è valido e utilizzatori è una lista di riepilogo oppure utilizzatori riporta un testo che indica l'utilizzo che ne è stato fatto?. IMHO le due voci sono entrambe attualmente fuori dalle linee guida. Io sono per mantenere i due paragrafi con utilizzatori che riportano introdotti da baniderina + nome stato (suddivisi tra civili, militari, enti governativi) l'elenco delle forze aeree, compagnie civili, enti ...& s.o. che hanno impiegato il velivolo oggetto della voce (per vedere un esempio, il recente Focke-Wulf Fw 200). --Leo P. (msg) 14:10, 26 nov 2010 (CET)
• Favorevole e niente bandiere.. Scusate, avevo capito che le bandiere dovevano stare vicino al titolo del paragrafo, non vicino al nome della nazione. Cambio il mio parere quindi e rimango favorevole alle bandierine. --Bonty - tell me! 14:38, 26 nov 2010 (CET)

fuori crono: secondo me avevi capito bene, ma comunque stiamo convergendo tutti, almeno come grafica e bandierine, allo stile dell'Apache. --EH¹⁰¹{posta} 23:54, 26 nov 2010 (CET)

• Commento L'Apache è volutamente una voce "laboratorio" dove introdussi alcune soluzioni per l'epoca innovative e quindi mi rendo conto controverse, proprio nella speranza di un dibattito tipo questo. In passato eravamo concentrati sulle voci minime e una voce evoluta o peggio, molto evoluta, era una rarità. Ne realizzai una esplicitamente per scopo studio e adesso e ovvio chiamarla in causa. Nell'Apache, l'impiego operativo lo misi come proseguimento cronologico dello sviluppo, suddiviso in sottoparagrafi diversi per nazionalità. Il paragrafo utilizzatori, invece, lo considerai l'evoluzione della tabella finale solita, ma comunque riassunsi la situazione ad oggi, ovviamente anch'essa suddivisa per paesi. È evidente che ci possono essere ripetizioni, ma è il rischio di tutti i paragrafi delle voci evolute, dove alcuni concetti possono essere ripetuti, ovviamente con parole diverse e livelli diversi di dettaglio. Il Focke-Wulf Fw 200 con la sua storia "semplice" mononazionalità, non ci aiuta a venire fuori dai casi complessi o estremamente complessi. Siamo qui per definire queste cose: per esempio adesso abbiamo un Messerschmitt Bf 110 da razionalizzare. --EH¹⁰¹{posta} 15:52, 26 nov 2010 (CET)
• Commento Perdonami (nel vero senso della parola), ma per voler a tutti i costi evitare il pistolotto ho finito per essere superficiale. Ma mo' te tocca (il pistolotto). Non era mia intenzione considerare il Fw 200 come pietra di paragone assoluta; volevo solo fornire un riferimento accessibile di come vedo il paragrafo Utilizzatori (dato che ci sono civili e militari).
  La voce Apache è sicuramente una palestra più avanzata di quanto non si possa considerare la voce Buffalo. Si tratta di un mezzo le cui implicazioni tecniche (quanto a cellula e sistemi in modo particolare) hanno necessariamente fame di spazio e (quanto ad epoca di realizzazione) una disponibilità di fonti sufficiente a sfamare dette necessità.
  Portando sul piano filosofico la questione, il mio pensiero è così riassumibile:
• dal punto di vista grafico sono propenso alla struttura asciutta del paragrafo Utilizzatori, con la suddivisione per nazione anticipata dalla bandierina;
• dal punto di vista informativo sono per l'inserimento del testo nel paragrafo Impiego operativo con le seguenti osservazioni:
  • Wikipedia:DIMENSIONE;
  • elasticità: nella gestione dei sottoparagrafi laddove lo consentano le dimensioni (ragione per cui avrei anche accettato il titolo Gli assi del Buffalo, una volta inquadrata correttamente nella giusta posizione strutturale della voce);
  • visione futuribile: impostazione del paragrafo tale da consentirne un aggiornamento il più semplice possibilie al succedersi degli eventi (cosa non più necessaria per i velivoli storici o comunque non più in utilizzo).

Spero, in questo caso, di essere stato esauriente; purtroppo a volte mi capita di pensare di aver scritto in modo completo il tutto ...ma pensare richiede atrezzatura particolare che non sempre è lì a portata di mano!  :-P . --Leo P. (msg) 22:06, 26 nov 2010 (CET)

• Commento nessun problema ! Questa discussione sul Buffalo è la benvenuta per togliere un po' di polvere sugli scaffali delle convenzioni. L'occasione è estremamente utile per fare un po' il punto sullo stile delle voci e scambiarci idee. Se anche dovessimo cambiare le convenzioni di stile, lo faremo poco alla volta, però il dibattito partendo dallo stile degli stub, passando per il Buffalo e finendo a voci grandi o enormi come il Bf 110 è sempre utile, secondo me. --EH¹⁰¹{posta} 23:54, 26 nov 2010 (CET)

Una riflessione

Vorrei sottoporre una riflessione legata alla "nazionalità" del paragrafo. Alcuni velivoli, se non questo, hanno avuto un impiego operativo prevalente (o diciamo attivamente in operazioni belliche) anche o solamente al di fuori della nazione di appartenenza. Per la fortuna di alcune nazioni, come ad esempio gli Stati Uniti, il Canada, l'Australia, raramente si possono contare episodi bellici propriamente detti nel proprio spazio aereo mentre la loro partecipazione "estera" è ben nota e prevalente. IMHO si dovrebbe trarne una linea guida anche per definire questi casi.--threecharlie (msg) 11:38, 26 nov 2010 (CET)

Template infobox aeromobile

Segnalo anche questo piccolo problema: il volonteroso IlCapo (discussioni · contributi) ha provveduto in data 27 ago 2010 ad aggiornare il template grazie al programma AWB ma così facendo ha aggiunto solamente i campi mancanti lasciando (non sempre posizionati correttamente) inalterati quelli già presenti. Manca ad esempio la riga che "legge automaticamente" la mancanza della citazione delle fonti all'interno nello stesso e quindi impedisce di rintracciare tale mancanza anche in un successivo lavoro di migliorarne la qualità in tal senso. Si dovrebbe provvedere anche in tal senso.--threecharlie (msg) 12:25, 5 nov 2010 (CET)

Inizialmente non avevo capito. A integrazione specifico che il volenteroso non ha aggiornato il template, ma il contenuto del template in alcune voci. --EH¹⁰¹{posta} 14:42, 8 nov 2010 (CET)

Sorry, intendevo proprio quello...--threecharlie (msg) 14:45, 8 nov 2010 (CET)

NNPOV: se lo conosci lo eviti

• Commento Quando si compila una voce, si richia spesso di dare un'impronta troppo personale, di esprimere opinioni di parte: molti libri di storia aeronautica (i più vecchi?) incentivano questo atteggiamento. Ho l'impressione che sia avvenuto anche in questa voce. Leggendo infatti la versione della voce su cui stiamo lavorando, si ha l'impressione che la Brewster abbia imposto un suo aeroplano, di scarse qualità, alla US Navy, rifliando un bidone subito rivelatosi come tale su tutti i teatri di guerra, tranne la Finlandia.

Andando a spulciare, per mera curiosità, uno di quei manualetti di veloce consultazione che è la Guida Compact De Agostini Aerei (autore Riccardo Niccoli, edizione 2005), si scopre, o almeno si può intuire una realtà diversa. Il Buffalo fu infatti un aereo molto innovativo per i suoi tempi (pg.67) e il diretto competitor, il Grumman F4F Wildcat, nel 1936, quando il Buffalo fu scelto, era un aereo inferiore alla Brewster (pg. 164). Solo nel 1939 il Grumman era talmente migliorato da surclassare il Brewster. Nel 1943, a sua volta l'F4F fu abbandonato per modelli più progrediti. Insomma, i piani di lettura della vita del Buffalo sono molti e, se si vuole, complessi.

Anche questa che ho appena espresso potrebbe a tutti gli effetti essere solo una mia personale opinione: è per questo che una storiella del genere io non la metterei mai nel corpo della voce: la esprimerei come chiacchera tra amici! Per questo, quando si scrive una voce, bisognerebbe attenersi il più possiblie ai dati di fatto, lasciando al lettore la possibilità di interpretare le notizie. E' un po' quel che dovrebbe accadere con l'informazione... e ritenere il lettore uno sprovveduto che necessita di essere imboccato con una verità precostituita è per me un modo di svilire le capacità di giudizio di quel fantomatico lettore.

Chissà se Gian Piero leggerà questa mia considerazione, ora che si è preso un perido di ferie it.wikiane... ne usscirebbero sicuramente scintille :-)!--PET.man (msg) 00:16, 10 nov 2010 (CET)

Il NNPOV è il flagello delle voci di aviazione e guerra di it.wiki. Malgrado la complessità degli argomenti e delle valutazioni da fare, la stragrande maggioranza delle voci, o è poco o nulla sviluppata, o si è sviluppata attingendo dati da poche fonti. Non essendoci legioni di contributori e sopratutto controllori e non avendo amministratori di riferimento, il settore si tiene su con grande sofferenza ed è in balia di chiunque. Le cose vanno comunque meglio di qualche anno fa, ma esempi come questo fanno capire come, se non si scrive ogni volta una spitfirepedia, tornadopedia, f-16pedia e finanche buffalopedia, con lunghi e referenziati incroci di dati provenienti da tutte le diverse "campane", rimangono invariabilmente indietro alcuni importanti aspetti e pareri. --EH¹⁰¹{posta} 14:05, 10 nov 2010 (CET)

Per concludere (...?)

Cari i miei compagni di viaggio... dato che questa pagina langue da un po' di tempo, avrei maturato l'idea che è giunto il momento di agire. In questi giorni sto lavorando (...si fa per dire) ad un prototipo francese che (a grandi linee) mi terrà impegnato fino alla fine della settimana.

Se non ci sono contrari e se non emergono nuovi elementi di confronto, mi riprometto di revisionare la voce non appena conclusa l'attuale fatica. Se qualcuno desiderasse partecipare attivamente ai lavori sappia che sarebbe il benvenuto. --Leo P. (msg) 08:32, 7 dic 2010 (CET)

Se mi posso permettere un suggerimento, io darei una sforbiciata anche alla sezione Finlandia in particolare per la citazione di "Joppe" Karhunen che magari potrebbe essere riportata in forma discorsiva e per il proseguimento che racconte le sue gesta in quanto nn è la "sua" voce e mi sembra ci azzecchi poco con il Buffalo.--Conte sty scrivimi 13:12, 7 dic 2010 (CET)

• Favorevole Senza dubbio. Okkey, avendo ormai solo da rileggere e mettere in NS0 il SO-4000 di cui sopra, confermo che a partire da questo fine-settimana cerco di farmi un'idea complessiva delle modifiche da apportare e poi comincio; segnale d'inizio: la comparsa del {{WIP open}} nella pagina del Buffalo. Confesso anche che mi sento sotto i riflettori, vista tutta l'attenzione che abbiamo dato alla voce in questione. Vi chiedo quindi comprensione e collaborazione: non esitate a segnalarmi errori o fraintendimenti, ma non aspettatevi chissà quale opera d'arte finale... Grazie! --Leo P. (msg) 23:35, 8 dic 2010 (CET)

Check point

Allora... vediamo un po'. Mentre Threecharlie ha dato una prima sgrossata al paragrafo Sviluppo (che pensiamo ancora di integrare con le versioni successive, anche per dare una sistemata alla numerazione attualmente un po' confusa tra il codice di fabbrica ed il codice assegnato dall'US Navy), io ho provato a sistemare Impiego operativo. Un po' testardamente ho provato a vedere le vicende del Buffalo suddividendole per teatro operativo.

Gradirei sapere da voi se condividete l'idea oppure se è meglio che io riveda tornando alla visione per nazione.

Procedo, intanto, negli altri lavori da completare. --Leo P. (msg) 14:31, 19 dic 2010 (CET)

Per gusti meramente personali preferisco la suddivisione per nazione. --Bonty - tell me! 14:48, 19 dic 2010 (CET)

Il paragrafo sviluppo mi pare ok (solo, è scritto La capacità del serbatoio era di 910 litri nel modello -3. - ecco, si riesce a scrivere il modello per intero e non solo "-3"?). Appena ho tempo mi pronuncio anche sul resto. --Bonty - tell me! 08:13, 20 dic 2010 (CET)

Ok su tutti i fronti... IMHO un qualche passaggio quando si parla delle vicessitudini del Grumman e del suo capotto si potrebbe un poco alleggerire come sintassi, ma sono veramente piccolezze... Teatri o nazioni IMHO nn fa diff, ma la divisione per teatri forse da più risalto all'operatività negli scontri dell'aereo e nn alle singole nazioni (ho fatto fatica a capirmi da solo ma poco importa, il succo è che per me è indifferente).--Conte sty scrivimi 10:30, 20 dic 2010 (CET)

Sono pienamente d'accordo; tenete presente che lavorare su una voce "un po' forzatamente" alle volte stressa di più e certi passaggi tradotti e/o elaborati peccano proprio perché non sono frutto di una linea di pensiero originale. Io pecco in questo perché, contrariamente a Leo, lavoro direttamente in Ns0 facendo più volte l'anteprima per poi cliccare a risultato finito. Questo implica che raramente riguardo a mente fredda se non perché voglio appositamente tornare (magari perché ho trovato una fonte nuova e la voglio mettere tra i collegamenti esterni), per questo quando faccio una voce sono più sereno se qualcuno viene a controllare e magari a riscrivere un concetto che ho dovuto (alle volte con un po' di fatica) comprendere prima di scrivere. Spero di essermi spiegato :-)--Threecharlie (msg) 10:42, 20 dic 2010 (CET)

La voce è uno "study case" e quindi fa da guida. Secondo me, la linea guida dell'altra voce che avevo provato a usare come laboratorio per riflettere su questi dubbi (lo Hughes AH-64 Apache) resta valida anche per la questione "teatri vs. nazioni". La trattazione per nazioni è preferibile, e secondo me, anche nella attuale stesura si vedono i limiti della presentazione "teatrocentrica", quando nel paragrafo "Nord Europa" si parla in realtà di Finlandia. Se pure ci fossero ripetizioni tra paragrafi di alleati che partecipano agli stessi teatri, basta per esempio nel paragrafo olandese, richiamare i concetti del paragrafo inglese e specificare solo le differenze. Il trucco è non seguire l'ordine alfabetico delle nazioni, ma ordinare le nazioni iniziando da quelle che hanno avuto un impiego più significativo e poi passare a quelle meno. Viene prima quindi il Regno Unito e poi i Paesi Bassi che hanno "anche" combattuto nel teatro del Pacifico.

La ragione della divisione per nazioni, sta in una delle pochissime voci in vetrina su en.wiki di aviazione e relativa all'F-4 Phantom. Dividendo per nazioni, è più razionale, dal punto di vista storiografico e di bibliografia, in caso di aumento a dismisura del testo, creare per esempio voci ancillari del tipo "Impiego del Brewster F2 Buffalo con la Suomen Ilmavoimat e non "Impiego del Brewster F2 Buffalo nel teatro del Pacifico" o cose del genere. Parere personale, ovviamente. --EH¹⁰¹{posta} 18:11, 20 dic 2010 (CET)

Il lavoro procede bene, manca solo da dividere per nazioni. --Bonty - tell me! 09:15, 23 dic 2010 (CET)

Ho terminato il mio lavoro

Confesso che sono veramente esausto.

A questo punto vi chiedo una grossa cortesia, dato che ormai anche se la voce la rileggo cento volte non sono più in grado di capire se tutto gira come si deve oppure no.

1. Qualcuno dia una ripassata alla voce facendo molta attenzione che tutto risponda alle linee indicate nella discussione, che il linguaggio sia chiaro e scorrevole.
2. Date uno sguardo anche alle foto, se ritenete che ce ne siano di più belle non esitate a sostituire.
3. Non sono molto pratico di Wikiburocrazie ma mi pare di capire che dopo una procedura come quella che ha interessato il Buffalo, si possa pensare di mettere la valutazione della voce nella classe A. Visto il lavoro congiunto di tutti i partecipanti, ne sarei felice (confesso che mi farebbe piacere anche per lo sforzo che ho fatto per sistemarla, ma questo è comunque secondario).

Grazie a tutti, veramente mille grazie per la vostra preziosa e paziente collaborazione! --Leo P. (msg) 23:24, 29 dic 2010 (CET)

Ed io ho provveduto a fare il primo passo cambiando il monitoraggio ed assegnandogli quanto merita.--Threecharlie (msg) 00:13, 30 dic 2010 (CET)

Senz'altro grazie a te Leo !!! Mi permetto di fare alcuni aggiustamenti, li salvo uno alla volta così da poterli cancellare se necessario. Man mano che procedo segno alcuni appunti che da profano non mi sono ben chiari, vedete voi se è il caso di chiarirli direttamente sulla voce o personalmente a me (nel qual caso vi ringrazio per il tempo dedicato a riempire le mie lacune...):

• sezione armamento: due mitragliatrici disposte in caccia (che vorrdì?)
• sezione Gran Bretagna: Una parte dei velivoli (26) inizialmente destinati al Belgio venne assegnata... immagino siano una parte dei: ...tra queste vi furono 38 macchine del Model 339B, inizialmente ordinate dal Belgio...; non sarebbe meglio specificare per non creare confusione? o quantomeno riformulare in quanto mi pare un poco ambigua...
• sezione curiosità: visto che le linee guida prevedono, quando possibile di integrare questa sezione all'interno delle altre, secondo voi non potrebbe stare come terz'ultimo paragrafo dello sviluppo?

@Leo: davvero un ottimo lavoro su tutti i fronti, ma noto che hai rallentato un po' l'inserimento di nuove voci... :) Continua così che è un piacere 'leggerti'--Conte sty scrivimi 20:02, 30 dic 2010 (CET)

Premetto che lo faccio giusto per voi, qui. In altra sede (...lavoro...) avrei assegnato biglietti di sola andata per qualche località amena ;-) Scherzi a parte: concordo che i passaggi evidenziati fossero un po' da palo stretto in uno slalom speciale. Se così gira meglio ok, altrimenti non farti scrupoli ad intervenire direttamente: io ho cominciato così (giusto due anno fa, grazie a Threecharlie ed EH...). Ciao! --Leo P. (msg) 09:09, 31 dic 2010 (CET)

Potrebbe essere l'occasione per assegnare le nuove decorazioni disegnate secondo le mie indicazioni e visibili in Progetto:Aviazione/userbox e riconoscimenti#Riconoscimenti. A qualcun'altro sta creare il template e assegnare il riconoscimento! --Bonty - tell me! 18:52, 3 gen 2011 (CET)