Discussione:Evoluzione/archivio 2006-2009

Note alle modifiche di Utente:carlopar

• (mutazioni genetiche) in gran parte casuali:
  • vero ma la cosa va spiegata
• elenco di padri del neo darwinismo
  • manca il giapponese (non ricordo il nome)

DracoRoboter 10:01, 24 feb 2006 (CET)

• mutazioni genetiche: proverò a spiegare
• elenco padri: parli di Kimura? l'ho cancellato? se l'ho fatto è per errore, ripristina pure...
• tra l'altro dall'articolo pare che il neodarwinismo sia LA ( e non UNA DELLE) interpretazione attuale. c'è tanto da aggiungere e rivedere...

ciao, --CP^{(SONO un utente problematico)} 11:16, 24 feb 2006 (CET)

Prove matematico/informatiche

Draco, non ti sembra che nel capitolo "Prove matematico/informatiche" l'affermazione secondo cui la costruzione di modelli matematici provi l'assenza di "difetti logici" sia gratuita (anche per il lamarkismo si potrebbe costruire un modello matematico il cui stato finale sia l'attuale configurazione delle specie..)? --CP^{(SONO un utente problematico)} 13:28, 24 feb 2006 (CET)

Magari è scritto male ma non mi sembra gratuita. Parafrasando c'e' scritto abbiamo provato a falsificare in questo modo e non ci siamo riusciti rafforzando la nostra fiducia nella validità della teoria'. Del resto un ragionamento simile andrebbe fatto per ogni prova di ogni teoria scientifica. DracoRoboter 15:04, 24 feb 2006 (CET)

Titolo di livello 1 brutto

l'uso di un solo titolo di livello 1 all'inizio della voce è brutto, non converrebbe spostare la voce a Teoria dell'evoluzione e lasciare il redirect da evoluzione? --Riccardo(?) 12:19, 11 apr 2006 (CEST)

Antievoluzionismo

Creata voce. prego mettere qualche +1 qui sotto per richiedere lo sblocco e la ristrutturazione di questo articolo (e poi chiediamo al bar se non ci sono admin all'ascolto) Draco Roboter (ho spostato le discussioni relative pregresse)

1. +1 sblocchiamolo Draco Roboter
2. +1 Utente:Giorgiomugnaini
3. +1 apprezzo il tuo avviso al bar... occhio che, se se la prendono, sbloccano evoluzione e bloccano te... :P --Giac! - (Tiago è qui) 16:21, 21 lug 2006 (CEST)

Frida ha chiuso un occhio sulla forma evidentemente... :) Draco Roboter

Tolto intervento massiccio di anonimo

Mancante di fonti, incomprensibile e in gran parte senza senso. Draco Roboter 15:00, 8 ago 2006 (CEST)

Eccezioni Logico-Formali

«Le prove sinora rappresentate mancano di riscontri generali (cioè non legati a ristrette aree della Terra) ed incondizionati (cioè non inficiati da altri assiomi non verificati), per distinguere un modello evolutivo, cioè cambiamento radicale od innvovazione, da un adattattamento, che prevede lo sviluppo o manifestazione di caratteristiche già presenti in nuce all'organismo osservato senza snaturarne la biologia.

L'adattamento inoltre è logico e riscontrabile al variare dell'ecosistema proprio dell'organismo, che ne condiziona le dinamiche riproduttive e provoca l'emersione di detti caratteri (fenotipo favorevole), mentre il supposto miglioramento evolutivo non ha riscontro materiale nella totale estraneità dei processi biochimici alle vicende dell'organismo, tradendo una fiducia di sapore lamarckiano, in contraddizione all'osservazione materiale e ad esperienze significative come quella del Redi.

Inoltre le prove generalmente addotte non hanno adeguato supporto sperimentale o documentario, cioè non é stato possibile "osservare" ne' idealmente ne'materialmente il passaggio da una specie ad un'altra, con particolare riguardo al fatto che per le noti leggi dell'ereditarietà e per la struttura intrinseca della biologia riproduttiva attualmente non é affatto scientifico il "salto" da un organismo ad un altro distinto.

Neppure osservazioni pro-evolutive su strutture biologiche come gli organi vestigiali, né originali dissertazioni sulla varibilità genetica o improbabili quanto sistematici ipotesi di "derive genetiche" o pensieri su associazioni simbiotiche a livello cellulare reggono l'urto contro gli scogli della sempre maggiore comprensione dell'interdipendenza degli apparati e quindi della riduzione dell'insieme degli "scarti naturali" (ad. es. i femori e le pinne dei cetacei, l'appendice del colon), della stabilità del codice genetico e della variazione dell'equilibrio termodinamico da uno stato metabolico ad uno completamente differente.

Si ricordi pure che l'attuale classificazione dei viventi da Linné ad oggi per Phylum, Classe, Ordine, Famiglia, Sottofamiglia, Genere, Specie riscontra empiricamente l'unicità degli insiemi così individuati, facendo emergere l'inconfondibilità dei gruppi di viventi a prescindere dalla variabilità della distribuzione dei caratteri distintivi nelle colonie esaminate caso per caso.

I modelli darwiniani applicati a favore di una evoluzione totalizzante inciampano pure sulla straordinaria varietà, distribuzione e tenacia della vita sul pianeta Terra, unica e razionalmente inaccettabile presumendo il solo contributo delle forze osservabili nell'universo e delle relazioni chimico-fisiche tra gli elementi partecipanti alla vita.

Si leggano ad esempio le teorie di Fred Hoyle sulla scaturigine della vita, e si considerino a fondo esperienze simili all'esperimento di Miller nelle valutazioni di interazioni-prodotto.

Non si possono escludere ulteriori considerazioni sfavorevoli ad un modello di questo tipo come la proporzione fra differenziazione degli organismi monocellulari od elementari rispetti a quelli superiori.

Ancora, a livello biologico i cosidetti fossili viventi (es. il limulo, il celacanto, la latimera) oppure i monotremi offrono una lettura più ampia e poco favorevole alla teoria dell'evoluzione.»

Anzitutto non capisco perché per confutare l'evoluzionismo si tirino sempre in ballo (astro)fisici (come Hoyle o Zichichi) e non i biologi (e magari non del '600 come Redi)... La maggior parte dei dubbi qui riportati sono ampiamente analizzati e sistemati, ad esempio, nelle opere di Gould o Dawkins. La presenza dei fossili viventi, la questione degli organi vestigiali, la difficoltà ad accettare razionalmente il salto evolutivo sono tutte piccole cose che, ad una prima analisi (anche io come studente ho avuto dubbi del genere mentre studiavo), possono sembrare in contrasto con la teoria darwiniana... Ma solo ad una prima analisi: mi rifiuto di credere che qualche insigne biologo ponga ancora queste questioni come critiche fondamentali alla teoria evolutiva... Ma se c'è (ed è davvero insigne), basta inserire le fonti e discutiamo su come potremmo inserire anche questi concetti nella voce. --

J. Monod, scriveva nel ’65: «E’ del tutto cretino pensare che una cellula viva abbia potuto nascere per caso. Però non vedo altra alternativa!». Lucaromano

Giac! - (Tiago è qui) 17:07, 8 ago 2006 (CEST)

Collegamenti esterni

Mi viene un dubbio: ma se la voce è evoluzionismo, perché l'antievoluzionismo occupa quasi la metà dei collegamenti esterni? Oltretutto se i collegamenti esterni sono articoli comparsi su Avvenire o sul sito Il cammino cristiano, da biologo (e cattolico) mi sento un po' preso in giro... Si parlava della poca scientificità di Sermonti, ma a confronto con questi link filosofico-confessionali anche lui sembra quasi un convinto sostenitore del metodo scientifico... Scherzi (ma non troppo) a parte, ho tolto un link che non funziona ed un doppione... Poi ho portato le voci correlate (anche lì: cosa c'entrano Sermonti e Zichichi? basta il link ad antievoluzionismo) dove stanno, cioè prima dei collegamenti esterni... --Giac! - (Tiago è qui) 18:19, 9 ago 2006 (CEST)

Ho tolto altri due link antievoluzionisti, uno che parla di Sermonti e quindi sta bene nella rispettiva pagina, l'altro che è una collezione di citazioni che nulla aggiunge alla conoscenza dell'evoluzione, che è poi l'oggetto di questa voce, anche se qualcuno sembra non ricordarsene. -- Pace64 18:24, 9 ago 2006 (CEST)

Scusate per i troppi links, li ho copiati tutti assieme per pigrizia. Comunque la mia voleva essere solo una modifica informativa, non invasiva.Winged Zephiro

Quei link e bibliografia non c'entrano con questa voce e sono già presenti in altre voci (Sermonti e Antievoluzionismo). Citare nella bibliografia di questa voce in modo così massiccio delle figure minori come Sermonti e Zichichi mi sembra un filo improprio. Io sono per cancellare. Draco Roboter 09:28, 10 ago 2006 (CEST)

Anch'io cancellerei (ovviamente)... --Giac! - (Tiago è qui) 11:39, 10 ago 2006 (CEST)

La bibliografia non e' ne completa ne bilanciata, considerando che esiste anche la voce antievoluzione, sopratutto di tutti i testi di Sermonti non sarebbe possibile indicarne solo il principale,per tutti gli altri vi e' anche una voce a lui indicata in WP--Bramfab 12:02, 6 ott 2006 (CEST)

penso lo stesso. Basta un link ad "antievoluzione" disegno intelligente etc etc... per quanto mi riguarda, agisci. --gsg 20:43, 6 ott 2006 (CEST)

Vado. Draco "Quoto Tyl" Roboter 22:07, 6 ott 2006 (CEST)

Non capisco le eccezioni logico- formali dell'utente anonimo all'inizio delle discussioni; l'evoluzione non è un fenomeno assoluto. La paleontologia dimostra e continuerà a dimostrare che l'evoluzione è un fenomeno relativo, a seconda dei raggruppamenti zoologici, a seconda delle aree della terra, a seconda del tempo geologico implicato. L'evoluzione non è una religione, ma una "teoria" scientifica dimostrabile e da dimostrare ancora, poiché il mondo biologico è ancora quasi sconosciuto. La filosofia teorizza l'evoluzione, ma non la può esaminare sotto l'aspetto scientifico; questo è dominio della ricerca. Venturi Perugia 14 ott 06.

Cancellazione

La parte di critica ai metodi informatici non è comprensibile e non sono portate fonti. Cancello. Se serve può essere recuperata dalla cronologia. Draco Roboter

Ricordo che non facciamo ipotesi

Wikipedia non è fonte primaria quindi l'ipotesi espressa "le teorie di Z. non avrebbero passato il peer review" non possono aver cittadinanza in 'pedia a meno che non si citi una fonte autorevole che esponga appunto questa ipotesi. (io purtroppo non sono fonte autorevole..) --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 03:02, 10 dic 2006 (CET)

Pochi antenati comuni/un antenato comune

«tutta la vita presente sulla Terra discenda da alcuni pochi comuni antenati.»

Secondo me è più corretto messo al singolare. Vista l'improbabilità della creazione ex-nihilo della vita credo che l'ipotesi accreditata sia che c'è stato un singolo "essere vivente" iniziale con la capacità di auto-riprodursi e di procacciarsi, i nqualche modo, l'energia per farlo. --Draco "What you see is not real" Roboter

Giusto, l'ho già corretto. -- Pace64 17:51, 22 gen 2007 (CET)

Questo punto era piu' oggetto di discussione nei decenni passati, mi sembra (IMHO) che oggi la ricerca teoretica e sperimentale dell' origine della vita tenda a spostarsi verso una zona in cui il confine tra molecole inorganiche ed le prime organiche sia piu' sfumato e la domanda se inizialmente vi sia stata una sola specie o piu' specie cade. Grosso modo tutte le teorie ad un certo punto ammettono la presenza di molecole organiche (piu' o meno complesse, di origine terrestre o extraterrestre) in grado di replicarsi e tendenzialmente gia' in competizione fra di loro ed alla ricerca di un equilibrio vitalel con l' ambiente circostante. -- Bramfab parlami 18:03, 22 gen 2007 (CET)

Piccola aggiunta storica

Salve! Propongo di aggiungere un breve riferimento alle teorie filosofico-scientifiche del XVIII secolo sulla storia naturale: pur non potendo dirsi evoluzioniste (per vari motivi tra i quali la mancanza di dati empirici), esse rifiutavano il fissismo e concepivano una concatenazione tra le specie e meccanismi di selezione. Il testo attuale dell'articolo lascia pensare che fino all'inizio del XIX secolo il fissismo non sia mai stato messo in discussione, ma non è del tutto vero... che ne dite?

Benio 00:03, 2 feb 2007 (CET)

Non ho nulla in contrario. Sarebbe bene anche mettere i riferimenti bibliografici. -- Pace64 09:17, 2 feb 2007 (CET)

Certamente! Youpi! :-) Benio 11:50, 2 feb 2007 (CET)

Stavo pensando di mettere qualcosa sul dibattito tra preformazionisti e epigeneticisti, possiamo coordinare gli sforzi.

Marco Valussi 14:55, 2 feb 2007 (CET)

Si potrebbe mettere un riferimento su qesta pagina e creare un articolo vero e proprio sulla controversia. Benio 13:20, 3 feb 2007 (CET)

Mi parrebbe saggio, così da non appesantire. Butto giù uno scheletro per lunedì (spero) byeMarco Valussi 22:22, 3 feb 2007 (CET)

Altre due ideuzze: visto che il titolo dell'articolo è Evoluzione, che ne dite di allargare di poco la parte sul significato del termine nel corso del tempo? Ad esempio far notare che nasce come termine decisamente non evoluzionistico e che solo più tardi è stato associato all'evoluzionismo come lo intndiamo noi? Seconda cosa, si fa menzione all'inizio del fatto che evoluzione e progresso non sono sinonimi, ma anche qui ci starebbe bene una noticina storica, dato che invece anche tra gli evoluzionisti c'è stato per molto tempo una sovrapposizione dei due termini, con un dibattito che è continuato fino a pochi anni fa. Commenti? Marco Valussi 11:27, 4 feb 2007 (CET)

Mi sembra una proposta assolutamente pertinente! Io non sono esperta di darwinismo, immagino che all'inizio si parlase di selezione delle specie e non di evoluzione e mi interesserebbe sapere chi è stato il primo ad usare il termine in senso generale, cioè come definizione dell'intera teoria. Per la seconda parte della proposta, non sarebbe male parlare anche delle derive del darwinismo sociale - ma io non sono in grado! Benio 19:09, 4 feb 2007 (CET)

Hop! Ho fatto la modifica che avevo proposto. Ho dovuto cambiare un po' la struttura dell'incipit storico, altrimenti non sapevo come inserirmi, spero vada bene. Non sono entrata in dettagli per non appesantire ulteriormente l'articolo, visto che si tratta giusto di una preicsazione storica, quasi una curiosità, non essenziale al corpo dell'articolo! Se mai riuscirò a creare gli articoli sugli autori da me citati, inserirò lì maggiori dettagli, ma se lo ritenete necessario posso fornire i titoli delle loro opere. Quanto alla letteratura critica che ho citato nella nota, non so se aggiungerla (con dovizia di info bibliografiche) nella bibliografia, in quanto l'argomento è appunto secondario: che ne dite? Benio 19:02, 4 feb 2007 (CET)

Proposta di modifica

Dato che ho apportato molte modifiche al paragrafo iniziale più quello storico, li inserisco qui prima di procedere per avere feedback, critiche,contributi, ecc. Ho messo tra parentesi quadre le aggiunte. Mancano i riferimenti biblio, che inserirò se decideremo che le modifiche sono appropriate. Marco Valussi 11:56, 6 feb 2007 (CET)

Vedi Discussione:Evoluzione/feb_2007_proposte_modifiche

Invece il paragrafo qui sotto lo eliminerei perchè incongruente. In un capitolo storico, che cerca cioè di spiegare le differenze allora percepite tra teorie predarwiniane e darwiniana, l'argomento della genetica non può essere utilizzato, ed inoltre l'argomentazione è confusa ed in parte fallace.

«L'ambiente, infatti, non può essere la causa primaria nel processo di evoluzione (come invece sostenuto nella teoria di Lamarck) in quanto tale ruolo è giocato dalle mutazioni genetiche in gran parte casuali. L'ambiente entra in azione in un secondo momento, nella determinazione del vantaggio o svantaggio riproduttivo che quelle mutazioni danno alla specie mutata, in poche parole, al loro migliore o peggiore adattamento (fitness in inglese).

I principali meccanismi che partecipano in queste situazioni sono:

• meccanismi genetici

• meccanismi ecologici»

D' accordo nell' eliminare il paragrafo. Per le aggiunte ed integrazioni queste potrebbero andare bene, tuttavia suggerirei di trovare la forma di distinguere i "protoapprocci" evolutivi basati principalmente sullo sviluppo di speculazioni filosofiche e/o in ogni casi legate piu' ad una investigazione verbale (spero di aver reso l' idea), da quelli che si delineavano a poco a poco da ripetute osservazioni naturalistiche (difficili definirle sperimentali). Da inserire anche il contributo di altri studiosi (es Malthus) , Wallace ed il nonno stesso, nell' influenzare e guidare Darwin.-- Bramfab parlami 12:44, 6 feb 2007 (CET)

Ciao Marco, ho appena letto il paragrafo, hai fatto davvero un gran lavoro! Complimenti davvero per aver trovato questo legame paradossale tra il termine evoluzione e la teoria preformazionista, in sé anti evolutiva! Ci sono dei refusi da correggere, ma si farà in seguito. Secondo me il dibattito sull'epigenesi è veramente interessante ed hai fatto bene a sottolineare la corrispondenza tra preformazionismo e fissismo: infatti non è un caso che gli autori da me citati erano tutti ferventi epigenetisti! Tra l'altro, Maupertuis arrivava a fare il discorso proto evoluzionista proprio in base ad una serie di osservazioni di proto genetica, ovvero osservando in che modo le malformazioni si trasmettevano nelle famiglie e traendone le dovute conclusioni in termini di variabilità nella trasmissione dei caratteri che, a suo avviso, era la base proprio della trasformazione delle specie stesse.

Per cui, se sei d'accordo si potrebbe togliere il riferimento a Condorcet, che non era uno scienziato, e dare qualche informazione in più sugli autori di cui ho parlato, per dire che alla fine del Settecento l'epigenetismo era la teoria più accettata. La cosa migliore sarebbe citare l'Encyclopédie di Diderot e D'Alambert che all'epoca era la summa del sapere "progressista".

Sugli autori della Naturphilosophie non sono in grado di fare commenti: se si tratta di pure speculazioni filosofiche, per di più misticheggianti, le trovo poco appropriate a meno che non ci sia un'influenza diretta e provabile - ma tu parli di un legame tra Darwin e von Baer, di cui non so assolutamente nulla e che tu presenti piuttosto come un critico della Naturphilosophie, dunque...

Per gli altri paragrafi, per me è OK.

Spero di riuscire a creare presto un articolo su Maupertuis - il problema è che ho traslocato e non ho la mia biblioteca con me! cito a memoria! :-D Ciao, Benio 21:25, 6 feb 2007 (CET)

Ciao Benio, grazie ma non esageriamo con i complimenti che se no arrossisco :-). In realtà sull'argomento è stato scritto molto, in particolare la mia fonte principale sono stati due testi di Gould, che è stato anche un raffinato storico del tema: Ontogeny and Phylogeny; The Structure of Evolutionary theory

OK per i commenti, e togliamo pure condorcet. Magari provo a scrivere qualche riga in più senza esagerare per chiarire di più il mio pensiero rispetto alla Naturphilosophie, Oken, von Baer, ecc. Marco Valussi 08:15, 7 feb 2007 (CET)

Dimenticavo, avevo eliminato un paragrafo alla fine del capitoletto storia che pareva incongruo (vedi discussione qui sopra) ma l'utente Madaki ha annullato la modifica, per cui gli ho chiesto di passare di qui per spiegare perchè. ciao Marco Valussi 08:21, 7 feb 2007 (CET)

Semplicemente in quanto mi sembrava spiegare quanto scritto prima. Non mi pare che affermi che Darwin abbia parlato di genetica ma usa un concetto moderno per spiegarne uno precedente. Altrimenti le voci sugli assiri andrebbero scritte in cuneiforme! (LOL). Comunque se il paragrafo ti crea qualche allergia fai pure, io ho solo espresso il mio parere.--Madaki 08:32, 7 feb 2007 (CET)

Ciao Madaki. Non è questione di allergia :-), ma di incongruenza. Il capitoletto è storico, quindi tenta di spiegare la nascita della teoria Darwiniana in un contesto storico. Chiaramente sarai d'accordo con me che non si può spiegare il perchè la teoria di darwin fosse differente da quella lamarckiana, ed il perchè fosse rivoluzionaria rispetto a quest'ultima, e perchè alla fine ebbe un impatto così potente, usando argomenti che non potevano essere usati allora. Anche perchè Darwin non sarebbe stato d'accordo, visto che non negava minimamente l'ereditabilità dei carateri acquisiti, come spesso invece si dice. La differenza tra le due teorie non può stare nel ruolo della genetica visto che essa non esisteva. Questo brano può stare in un altro capitoletto, quello che spiega la moderna sintesi evolutiva, oppure nel capitoletto storico se lo allunghiamo per parlare delle origini della nuova sintesi evolutiva (ma anche in questo caso andrebbe riscritto in termini storici e non fattuali).

Quindi io toglierei, che ne dite? Marco Valussi 08:55, 7 feb 2007 (CET)

In effetti, riflettendoci, anche a me pare fuori posto lì solo che preferirei fosse spostato invece che cancellato. Draco "Bold As Love" Roboter

D'accordo con Marco Valussi, quel paragrafo è secondo me fonte di confusione e, se non lo si vuole pesantemente modificare, è meglio toglierlo. -- Pace64 17:35, 7 feb 2007 (CET)

Salve a tutti, ho dato un contributo alla pagina Discussione:Evoluzione/feb_2007_proposte_modifiche, se volete dare un'occhiata, proporre modifiche ed ampliamenti, ecc. Devo ancora finire ma il grosso è fatto (per quello che posso fare io) devo ancora mettere i riferimenti ecc. ma prima di formattare volevo avere feedback. Marco Valussi 13:34, 28 feb 2007 (CET)

Le modifiche mi sembrano buone, per quanto questa sia una pagina destinata ad essere rivista infinite volte. Prima di inserire e wikificare queste modifiche ripropongo qui', quanto chiesi sotto: se cambiassimo il nome in Evoluzione(biologia), facendo una disambigua in evoluzione? In tal modo sara' piu' agevole in seguito, al crescere della voce, creare voci tipo evoluzione(paleontologia), evoluzione(genetica) , evoluzione(xxx)e non avere piu' come prima riga la disambigua coi pokemon.--Bramfab Parlami 14:19, 28 feb 2007 (CET)

Si, mi pare una buona idea quella di cambiare il nome com eda te proposto, perchè almeno in teoria questa è una pagina dalla quale possono scaturire molte altre pagine (stavo adesso pensando alla sociobiologia e all'idea di progresso) Marco Valussi 15:00, 28 feb 2007 (CET)

Noticina: nel paragrafo dedicato alla selezione naturale vi sono secondo me due inesattezze non secondarie, anche se non capitali :-). Mi riferisco al fatto che nel paragrafo si parla della selezione naturale che opererebbe sul materiale grezzo delle mutazioni, causando la sopravvivenza del più adatto, ecc. ecc. , e si conclude dicendo che mutazioni e selezione naturale da sole non portano ad evoluzione. Primo problema: tecnicamente il concetto di Selezione Naturale, come enunciato da Darwin, comprende in sè la variabilità delle specie (quindi le mutazioni), e non si dovrebbe (IMO) dire che la selezione opera sulle mutazioni, si dovrebbe dire che, esistendo la variabilità, essendo parte di questa variabilità ereditabile e vantaggiosa, ed esistendo una lotta per l'esistenza, si ottiene la sopravvivenza differenziale media degli organismi portatori delle variazioni vantaggiose. E' tutto il meccanmismo ad essere la selezione naturale. Secondo, mi pare scorretto dire che non ci sarebbe evoluzione se ci fossero solo mutazioni senza selezione. Non è vero, non ci sarebbe una evoluzione adattiva, ma ci sarebbe un'evoluzione neutrale, che è poi quello che succede con almeno un'altro dei meccanismi evolutivi, il random drift. Commenti? Marco Valussi 18:03, 1 mar 2007 (CET)

Mi sembra che sul primo punto non ci sia discordanza sostanziale, è scritto "...mutazione e selezione, prese singolarmente.." quindi si riconosce la necessita' di un meccanismo. Si puo' rinforzare questa osservazione. <br. Random drift: direi che necessita di un paragrafetto a parte, se non una voce Evoluzione(random drift) a cui rimandare, non si tratta di un concetto minimo --Bramfab Parlami 18:31, 1 mar 2007 (CET)

Critiche e alternative

Dopo aver discusso con Bramfab, che aveva giustamente cancellato un mio precedente intervento, ho messo una aggiunta al capitolo "Critiche e alternative". Vorrei invitare tutti gli utenti di Wikipedia a non farne una guerra di religione, ma a considerare i fatti da un punto di vista obbiettivo e scientifico. Un cordialissimo saluto a tutti. --LaudatoSi 11:45, 10 feb 2007 (CET)

Non credo che l'aggiunta stia in piedi, e sarebbe stato meglio, credo, proporla qui alla discussione prima di inserirla nel testo senza nessuna citazione o riferimento per sostenerla.

Vediamo alcuni punti:

«Il concetto di evoluzionismo ha il pregio di dare ragione delle osservazioni paleontologiche viste sopra, ma non è privo di aspetti problematici.»

Sarebbe più corretto dire che la corrente teoria evoluzionistica (comunque la vogliamo chiamare, neosintesi, o altro) non è priva di aspetti problematici. E sarebbe strano se non fosse così, le teorie scientifiche non sono mai ferme, e la scienza non cerca ne da la verità. Ma messa giù in questo modo ("ha il pregio") tende a sminuire la forza esplicativa della teoria. La teoria evoluzionistina non ha il pregio, ha una enorme massa di dati a suo supporto che possono essere spiegati solo o al meglio dalla teoria stessa quando viene messa a confronto con altre possibili teorie esplicative. Per essere neutrali è necessario allora mettere a confronto le varie teorie e veder i loro valori e le coerenze esplicative, nessuno dei quali naturalmente è totale; se lo facessimo vedremmo che la teoria evoluzionistica spiega immensamente di più delle sue controparti. Si puòtrovare una comparazione tra la coerenza esplicativa della teoria di Darwin e quella deii creazioniti in Thagard (1992) conceptual evolutions pp.143-144.

«Per esempio, la differenziazione delle specie per speciazione è certamente accertata, ma non comporta una modificazione sostanziale del patrimonio genetico, né del numero di cromosomi.»

Questo non solo è vero, ma si sa almeno dalla metà degli anni 80, e non comporta nessun problema per la neosintesi (ne ha comportati per l'equilibrio punteggiato di Eldrige e Gould, che però li hanno superati brillantemente). La neosintesi non ha mai richiesto la coesistenza degli eventi di speciazione con un'accelerazione degli eventi evolutivi o di modificazione fenotipica, sia che intendiamo la speciazione in senso anagenetico sia che la intendiamo in senso "splitting".

«Esperimenti sulle modificazioni casuali del patrimonio genetico ne sono stati fatti moltissimi; nella maggior parte dei casi queste modificazioni hanno comportato gravi malformazioni, e soltanto in casi estremamente rari si sono rivelate vantaggiose. Grazie a questi esperimenti è stato possibile calcolare che la probabilità di avere una mutazione genetica casuale vantaggiosa è estremamente bassa, nell'ordine di 10^-100 o inferiore. Considerando che il numero di generazioni possibili nei tempi evoluzionistici si situano nel range 10^6 - 10^12, secondo le specie prese in considerazione, appare evidente come l'avvenire di una singola modificazione genetica vantaggiosa sia altamente improbabile, e a maggior ragione sia ancora meno probabile il susseguirsi di molte modificazioni vantaggiose, che possano condurre per piccoli passi allo sviluppo di nuove specie.»

Non saprei da dove iniziare, se non nel dire che o si migliora questo paragrafo facendo capire di cosa si stia parlando, e si portano dei riferimenti in letteratura o non andrebbe inserito. Cito solo alcuni chiarimenti che secondo me sono necessari: 1. cosa significa mutazione vantaggiosa e come si fa a calcolare la sua frequenza teorica, se l'essere vantaggiosa è sempre una valutazione a posteriori e mutevole a seconda dell'organismo considerato e quindi in generale dalla contingenza? (naturalmente non parlo delle mutazioni letali :-) ). 2. l'esistenza di mutazioni casuali selezionate è cosa banale e risaputa per chiunque sappia cosa è la seleziona artificiale. 3. cosa significa "il numero di generazioni possibili nei tempi evoluzionistici si situano nel range 10^6 - 10^12"? In che scenario? Popolazione isolata? Numeri grandi o numeri bassi (vedi effetto fondatore di Mayr)? 4. se anche questo calcolo avesse qualche senso, avulso com'è da qualsiasi contesto, esso avrebbe potere solo contro una teoria completamente anagenetica dell'evoluzione, ma non contro teorie anche debolmente puntuate.

Articoli e testi sul rapporto tra speciazione ed cambiamento genetici: Futuyama DJ (1987) on the role of species in anagenesis Amer Nat 130:465-473; Ridley M (1993) Evolution Blackwell; Williams GC (1992) Natural selection: domains, levels and challenges. OUP

Marco Valussi 18:52, 10 feb 2007 (CET)

Ciao! Io non sono esperta e non so valutare la pertinenza di questa aggiunta, ma indipendentemente dalla sua pertinenza e visto che non è una critica di stampo religioso ma scientifico mi sembra che sarebbe bene suffragarla con qualche riferimento bibliografico. Benio 22:57, 10 feb 2007 (CET)

<pov>/me si mette in piedi ad applaudire il valussi</pov> Il paragrafo non pare stare in piedi neanche a me, e oltre alle critiche sopra esposte (molto megli odi quanto avrei potuto fare) aggiungo che non c'è uno straccio di fonte relativa alle affermazioni fatte. Draco "Bold As Love" Roboter

Aggiungo che comunque, così come è costruita, questa è una critica alla neosintesi, o ancora più precisamente, alle basi genetiche della neosintesi, e non una critica alla teoria Darwiniana, e quindi andrebbe messa sotto un paragrafo tipo "discussioni interne alla teoria" e non sotto critiche all'evoluzionismo.

ciao Marco Valussi 10:18, 11 feb 2007 (CET)

In primo luogo chiedo scusa per il ritardo, ma impegni inderogabili mi hanno tenuto lontano dal PC...Vediamo comunque di rispondere alle obiezioni sollevate. In primo luogo, vorrei far presente che la discussione sull'evoluzionismo è apertissima, ad oggi, per cui ha suscitato la mia meraviglia trovare in Wikipedia una pagina su "evoluzione" dove si parla di evoluzionismo prendendolo per un fatto acquisito.

L'evoluzionismo, come ottimamente chiarito da Marco Valussi, "non è privo di aspetti problematici. E sarebbe strano se non fosse così, le teorie scientifiche non sono mai ferme, e la scienza non cerca ne da la verità.". Bene, in tal caso, se aspetti problematici ci sono, perchè non parlarne, piuttosto che dare tutto per acquisito? Tanto più che esiste un apposito paragrafo dedicato a "critiche ed alternative"?

Ancora, "la teoria evoluzionistica spiega immensamente di più delle sue controparti.". Può darsi, ma sta di fatto che le cosiddette prove dell'evoluzionismo altro non sono che indizi, che si possono leggere in maniere differenti. Altrimenti non parleremmo oggi di teoria dell'evoluzionismo.

Quanto alla speciazione nessun problema, a quanto pare, mentre i problemi ci sono per quanto riguarda l'argomentazione probabilistica. Visto che la discussione sull'evoluzionismo non è iniziata l'altroieri, posso tranquillamente affermare che si tratta di una obiezione classica, ormai di pubblico dominio; posso ammettere di averla buttata giù in un modo un po' frettoloso, al massimo, ma i fatti rimangono chiarissimi: le modificazioni genetiche casuali vantaggiose, ammesso che esistano, sono di una rarità tale che fondare una teoria su di esse, anzi sul susseguirsi di molte di esse, è una faccenda parecchio aleatoria. Quanto ai riferimenti bibliografici, in questo momento non li ho sott'occhio, ma con un minimo di pazienza si possono reperire senz'altro. Di certo non me lo sono inventato io, se è questo che temete, anzi mi sembra strano che nessuno abbia sentito dire in precedenza qualcosa del genere. --LaudatoSi 10:37, 12 feb 2007 (CET)

Caro Laudatosi mi sembra che anche tu faccia confusione fra problematiche interne ad una teoria e problematiche sulla teoria. Mi spiego con un paragone citando un soggetto che forse ti e' piu familiare: se leggo che ci sono aspetti problematici sulla canonizzazione di Giovanni Paolo II, posso affermare che tutto il discorso sulle canonizzazioni della chiesa sia in discussione?
Si parla di teoria dell' evoluzione, come si parla di teoria della relativita', teoria della tettonica a zolle e via di seguito in quanto ormai il termine teoria e' usato anche per indicare concetti scientifici di largo respiro, impossibili da formulare e racchiudere in una unica frase. In altre parole oggi il termine teoria viene usato non solo per indicare ipotesi di lavoro, ma viene mantenuto anche quando le evidenze (non indizi) su cui poggia sono ormai ampiamente accettate dalla comunita' scientifica, che prosegue la discussione approfondendo l' analisi del teoria e delle sue implicazioni.-- Bramfab parlami 11:25, 12 feb 2007 (CET)

Caro LaudatoSi, dipende, se intendi che la discussione sui meccanismi che stanno alla base dell'evoluzione darwiniana è aperta, questo è chiaro e banale, proprio in questi ultimi anni si discute molto sulla contrapposizione tra selezionisti puri, sostenitori dell'equilibrio punteggiato, disccussioni sulla teoria evo-devo e ultime scoperte sul ruolo dell'epigenetica nella trasmissione delle informazioni alle stirpi (una specie di ritorno con vendetta del lamarckismo). Ma tutte queste posizioni sono posizioni INTERNE al dibattito scientifico che prende come base la teoria darwiniana cum correzioni. Se è di questo che vuoi discutere non lo devi fare un una sezione sulle critiche all'evoluzione, bensì in un paragrafo dedicato alla discussione interna alla teoria stessa.

Se invece intendi che la discussione è aperta sull'esistenza del fenomeno evolutivo genericamente inteso all'interno del paradigma darwiniano, allora direi che sbagli, il dibattito all'interno della comunità scientifica NON è assolutamente acceso, e nessuno mette in dubbio la forza della teoria evolutiva darwiniana (variamente modificata). Che poi esistano delle posizioni antievoluzionistiche che portano argomenti extrascientifici, questo è vero e c'è un buon link nell'articolo.

Mi sembra che ci sia qui un pò di confusione rispetto al significato del termine teoria. Sarei cattivo se ricordassi che questo uso ambiguo del termine è un vecchissimo stratagemma rettorico da sempre usato dai creazionisti americani, che mostrano una totale ingoranza? Di solito l'argomento va così :"ma siete voi stessi che lo dichiarate, è una semplice teoria, una ipotesi, non è un fatto, e allora perchè non possono stare sullo stesso piano le altre ipotesi?" Non so, sono un pò stanco di ribattere ad argomenti che non meriterebbero discussione per il semplice fatto che sono stati già dibattuti ad nauseam da decenni, ma cerchiamo di andare per ordine. Primo, solo creando una falsa immagine del lavoro scientifico come di un lavoro che parte da dati incontestabili, che attraverso relazioni certe arriva a verità incontestabili si potrebbe dire che la teoria dell'evoluzione "ha solo indizi" ed è "solo una teoria". Ma come ogni piccolo scienziatino sa, la scienza non è così, la scienza usa varie metodologie, nessuna delle quali da la possibilità di arrivare con certezza a delle verità. A seconda degli ambiti si usano metodologie differenti, ad esempio nelle scienze formali si usa il metodo nomologico-deduttivo (legge generale + condizioni generali + metodo deduttivo). Il fatto che ad esempio questo metodo non sia utilizzabile nella maggior parte dei lavori scientifici in campo biologico vuol forse dire che non si può fare scienza biologica? certamente no, allora ci sono altre metodologie: statistico-induttivo ad esempio (stuttura esplicativa di natura probabilistica + legge statistica generale + condizioni iniziali + metodo induttivo) tipico delle scienze biologiche. Oppure il metodo teleologico-funzionale-gentico, utilizzato in campo storico, socioeconomico ed ancora biologico.

Riguardo al fatto che i molti indizi possono essere letti in maniere differenti, dobbiamo forse ricordare che questa situazione, che va sotto il nome di sottodeterminazione teorica (SDT), è non solo vecchia come il cucco, ma vera per tutti i campi del sapere scientifico. Anzi, in realtà questo non è un vero caso di SDT. La SDT dice che "possono esistere x descrizioni empiricamente equivalenti di n entità osservabili, ovvero che le descrizioni sono sottodeterminate rispetto agli osservabili, ovvero che vi è sottodeterminazine teorica rispetto ai dati empirici". Il termine da sottolineare è "empiricamente equivalenti". Il punto è che vale la pena discutere di quelle descrizioni alternative che hanno una "equivalenza empirica", ovvero quelle teorie che spiegano bene o meglio i dati empirici. E' chiaro che la teoria che saturno sia un enorme gelato al pistacchio può spiegare alcune delle osservazioni empiriche fatte sul pianeta, ma la teoria che esso sia un globo gassoso di composizione diversa dal gelato al pistacchio ne spiega molte di più e crea meno incongruenze (da dove viene il gelato al pistacchio?). Quindi nessuno si mette seriamente a discutere di questa opzione, e l'articolo di wikipedia non riporta questa teoria. Allora, se tu hai delle informazioni su una teoria ALTERNATIVA a quella darviniana in senso lato, con equivalenza empirica o coerenza paragonabile a quella darwiniana, esponila, altrimenti l'intervento non ha senso IMO.

Ultimo punto. Questo argomento della frequenza delle mutazioni genetiche è stantio e si basa su un comune errore nel confondere due componenti della teoria: fonti di materiale grezzo e cause del cambiamento. Con questa confusione alle spalle è facile dire :"la complessità umana non avrebbe mai potuto sorgere solo per processi casuali". Difatti, chi lo avrebbe mai sostenuto?!

Parlare di raro o comune in statistica non ha nessun senso se non si contestualizza in senso temporale, se non si chiarisce la composizione ed il relativo isolamento o meno di una popolazione. Popolazioni di grandi mammiferi e popolazioni di insetti hanno enormi differenze in termini di numeri di generazioni per unità tempo, quindi un discorso generico come il tuo non ha basi. Inoltre non capisco cosa intendi quando dici "fondare una teoria su" modificazioni genetiche". La teoria darwiniana non ha avuto bisogno della teoria delle mutazioni genetiche per mostrare la sua forza esplicativa, quindi se la tua fosse una critica fondata lo sarebbe comunque non della teoria evoluzionistica, bensì di uno dei suoi meccanismi, ed andrebbe quindi inserita in un paragrafo sulla discussione INTERNA e non sulle critiche. Vedi ad esempio le critiche assolutamente interne al dibattito, e assolutamente non antievoluzonistiche di Lynn Margulis ((2002) Acquiring Genomes. A Theory of the Origins of Species) e di Motoo Kimura "The neutral theory of molecular evolution"1983. Tutte teorie, in particolare quella di Kimura, ormai accettate e che non hanno mai messo in dubbio le basi darwiniane, discutendo invece sul ruolo più o meno importante del meccanismo di selezione rispetto alla neutralità o meno delle mutazioni. Marco Valussi 12:21, 12 feb 2007 (CET)

Per cui proporrei, almeni fono a che LaudatoSi non porta maggiori dato o chiarimenti, di tagliare il paragrafo incriminato. Marco Valussi 12:23, 12 feb 2007 (CET)

D'accordo, l'ho fatto io. -- Pace64 17:58, 12 feb 2007 (CET)

Trovato. L'autore è William Dembski, anche se la formulazione che ricordavo io a memoria era certamente un po' approssimativa. --LaudatoSi 11:30, 13 feb 2007 (CET)

Dembski è un noto sostenitore dell'Intelligent Design. La citazione, se vuoi, la puoi mettere nella pagina suddetta. -- Pace64 11:34, 13 feb 2007 (CET)

Evoluzione e pokemon

Se spostassimo la voce a Evoluzione(biologia) ? facendo della pagina evoluzione una pagina di disambigua? ci leviamo i pokemon dalla prima riga della voce, (sono simpatici e carini, ma ...) ed inoltre creiamo la possibilita' di inserire nuove voci tipo evoluzione(xxx) nel caso auspicabile che la voce cresca--Bramfab Parlami 13:57, 23 feb 2007 (CET)

Modifica di utente non registrato

Un utente non registrato ha inserito il seguente testo:

L'evoluzione della vita non è ancora una teoria scientificamente accertata. L'esistenza di "anelli mancanti" è il principale atto d'accusa. L'evoluzione di una famiglia di esseri viventi, ad esempio, è pienamente spiegata e verificata (anche senza prendere reperti fossili), mentre non è stata ancora accettata, o meglio accertata, la presunta evoluzione tra famiglie differenti. Il primo anello mancante è il salto dalla materia non vivente alla materia vivente (si sono fatti molteplici esperimenti a riguardo, l'ultimo convegno dell’American Chemical Society, del 3 aprile 2007, si sono mostrati risultati con i soliti amminoacidi), fino a quando non si riuscirà a creare almeno una proteina partendo dal brodo primordiale, il primo anello della catena viene a mancare inequivocabilmente. Altri mancanti, fondamentali, sono tra pesce ed anfibio, tra anfibio e rettile, tra rettile e uccello. In tal senso la teorie evoluzionistica della vita non è ancora accettabile in termini scientifici, ma solo in termini relativi alla diversificazione di una famiglia di esseri viventi.

A me sembra che un tale testo sia interessante, sia perchè preciso e circostanziato, sia perchè va nella direzione del NPOV. Cioè, a fronte di dichiarazioni di pretesa scientificità dell'evoluzionismo, fa presenti difficoltà oggettive e riscontrabili. Pertanto mi sembra opportuno che venga mantenuto nella pagina principale. --LaudatoSi 09:37, 10 mag 2007 (CEST)

Mi sembra, come gia' discusso in precedenza, che la critica alla scientificita' dell' evoluzione sia gia' inclusa nel paragrafo apposito che rimanda ad una intera voce. Sarebbe come riempire la voce sulla Madonna con contestazioni sulla verginita' o messa in dubbio delle apparizioni dicendo che in tal modo la voce non e' POV. Tra l' altro gli anelli evolutivi che vengono dichiarati mancanti sono ora in gran parte documentati in ritrovamenti sia nella transizione rettile uccello, anfibio - rettile e nella transizione pesce anfibio, direi che e' POV continuare a negare quanto meno il ritrovamenti paleontologici.--Bramfab Parlami 10:08, 10 mag 2007 (CEST)

Il punto della faccenda non è l'antievoluzionismo, ma la supposta scientificità dell'evoluzionismo, cosa che è in discussione qui. L'evoluzionismo presuppone, fra le altre cose, che da un cariotipo si evolva spontaneamente un cariotipo differente, con un diverso numero di cromosomi. Se diamo un'occhiata alla voce genetica, troveremo una carrellata di tutte le scoperte relative a questa branca della scienza; scoperte anche grandiose, ma l'unica che manca è proprio quella della scoperta dell'evoluzione spontanea di un cariotipo in un altro. Affermare ugualmente che ciò avviene, anzi è avvenuto un numero incalcolabile di volte, mi sembra poco sensato.--LaudatoSi 20:26, 13 mag 2007 (CEST)

Cosa intendi per evoluzione del cariotipo? Perchè le anomalie citogenetiche che modificano la struttura dei cromosomi non occorre certo andare a scoprirle: basta lavorare in un laboratorio di citogenetica (o ascoltare qualcuno che ci lavora, come mi capita) per accorgersi della frequenza elevatissima con cui si presentano. E la frequenza elevata di mutazioni (intendo duplicazioni, delezioni, traslocazioni, ma anche aneuploidie, cioè variazione del numero stesso di cromosomi) porta ad una elevata possibilità di trasmettere tali mutazioni alla prole. E se tali mutazioni hanno una buona fitness (avviene in pochissimi casi - quasi nulli - ma statisticamente rilevanti, vista la frequenza elevata di mutazioni), esse vengono selezionate e conservate nella prole. Tutto qui. Non c'è bisogno di chissà quali scoperte. Si tratta dell'osservazione del quotidiano. -- G·83  22:14, 13 mag 2007 (CEST)

Accade in casi statisticamente rilevanti che le mutazioni casuali del cariotipo abbiano una buona fitness, cioè siano vantaggiose ed ereditabili dalla prole? Ecco, è esattamente questo il punto della faccenda. Se hai informazioni più dettagliate mi farebbe piacere venirne a conoscenza. E, già che ci sei, potresti anche pubblicarle... siamo o non siamo su una enciclopedia? Un cordialissimo saluto da Marco. --LaudatoSi 11:32, 14 mag 2007 (CEST)

Sarà Marco, ma mi pare che ripetiamo cose già dette ad nauseam, e mi pare anche che si voglia fare della mistificazione. Tu dici che è interessante dire che l'evoluzionismo non è scientificamente accertato. E' una banalità che solo chi ha un'idea mitologica della scienza potrebbe ritenere interessante. La scienza non accerta, al massimo corrobora nel tentativo di eliminare. Nessuna teoria scientifica è provata, nessuna teoria scientifica è vera, la scienza non ricerca il vero. Una teoria scientifica si affaccia al mondo e si confronta con altre teorie, con i dati, con le incongruenze teoriche interne ed esterne, in una lunga discussione e dibattito pubblico. Vuoi forse dire che ci sono ancora molti interrogativi? Vero e banale anche questo, ma che centra con una "supposta scientificità"? Suggerisci forse che solo una ipotetica teoria scientifica Vera, completamente e perfettamente dimostrata, sarebbe scientifica? Sarebbe una buona ricetta per la reductio ad absurdum di tutta la scienza, se non fosse che non funziona così. Consiglio a chi vuole portare critiche alla scienza di conoscerla un pò prima, per evitare di costruire spaventapasseri da distruggere. E smettiamo una buona volta di mettere in mezzo l'origine della vita. Mai, da quando Darwin ha concepito la sua teoria, la teoria dell'evoluzione ha avuto come oggetto di studio ed analisi l'origine della vita, mai. Non commento neppure sul ragionamento degli anelli mancanti per decenza, e quanto al discorso se le mutazioni selezionate siano sufficienti per il motore evolutivo, mi pare che abbiamo ampiamente discusso di questo mesi fà, e consiglierei di nuovo di andare a rileggere i classici, a rileggere degli altri motori evolutivi, ecc. Marco Valussi 12:59, 14 mag 2007 (CEST)

Quoto totalmente Marco. Servono dati? Ora sono lontano dai miei preziosi appunti di genetica del primo anno di Biotecnologie, ma ricordo che si stima che le mutazioni con buona fitness siano qualcosa come lo 0,001% (magari sbaglio di qualche zero). Per non parlare di quelle con fitness indifferente che poi possono (anche dopo numerose generazioni silenti) dimostrarsi con buona fitness. E se pensiamo che ad esempio i batteri hanno un tasso di mutazione di 10^-4 (un errore ogni 1000 nucleotidi replicati), ti rendi conto che le possibili mutazioni positive non sono affatto un numero trascurabile. D'altra parte è nell'esperienza clinica di tutti i giorni, quando ci si rende conto che i batteri resistono agli antibiotici: quelle mutazioni hanno un'ottima fitness per loro, meno per noi :-). Ma forse siamo troppo nello specifico. Consiglio una lettura di Gould, Questa idea della vita: libro davvero godibilissimo che parte spesso da critiche molto circostanziate fatte da colleghi creazionisti o evol-scettici in genere. Si può essere d'accordo o meno, ma lì si spiega chiaramente cosa è l'evoluzionismo (e si tratta di un biologo sicuramente molto più autorevole di noi)... -- G·83  14:50, 14 mag 2007 (CEST)

Prima o poi dovremmo anche inserire questi dati (bibliografia inclusa) nella voce ....--Bramfab Parlami 15:15, 14 mag 2007 (CEST)

Mi sembra che però non si stia centrando il problema. Mi spiego meglio. Mia moglie, per esempio, ha avuto un'infezione da streptococco beta-emolitico di gruppo B, per la quale le è stata prescritta una terapia antibiotica orale. Questa non è stata sufficiente ad eradicare il problema, e i batteri hanno sviluppato resistenza, cosicchè ha dovuto fare iniesioni di penicillina. OK, fin qui? Bene. Ma quei batteri, benchè resistenti, rimasero sempre dello stesso tipo. Certamente ebbero qualche modifica genetica vantaggiosa, ma non tale da farli diventare qualcos'altro. Ed invece l'evoluzionismo presuppone esattamente che le modificazioni genetiche casuali facciano trasformare un organismo in un'altro, differente dal primo. A vostra conoscenza, esistono evidenze sperimentali di questo fatto?--LaudatoSi 19:36, 17 mag 2007 (CEST)

Per curiosità: quanto deve mutare un organismo - a seguito di una mutazione genetica - per diventare qualcos'altro e soddisfare la tua richiesta?--alf·^scrivimi 19:51, 17 mag 2007 (CEST)

Beh, la domanda mi sembra retorica. Si tratta ovviamente di mutazioni piuttosto ampie, se devono condurre per esempio da un pesce ad un anfibio. Mutazioni che devono ovviamente essere vantaggiose, e comprendere la variazione del numero di cromosomi. Se non è così, l'evoluzionismo non funziona, ti sembra?--LaudatoSi 07:04, 18 mag 2007 (CEST)

Quindi bisognerà prendere in esame le mutazioni genetiche di un organismo nel corso di migliaia di generazioni (perché sarà arduo vedere una trota deporre uova di rana). Poiché esperimenti del genere sono lunghi, e prove che coinvolgono uno, due, ...n mutazioni genetiche non li soddisfano (nè - pare - li soddisfa l'apparizione improvvisa dell'AIDS o di altri simpatici bachetti del genere), gli antievoluzionisti non devono fare altro che farne partire uno - ad esempio coinvolgente un orso - e aspettare abbastanza tempo e vedere se diventa qualcos'altro. Questo è un po' ingiusto, perché se la teoria dell'evoluzione fosse in effetti falsa, l'esperimento potrebbe non finire mai. Quindi l'antievoluzionista furbo dovrebbe progettare un esperimento che falsifichi, nel senso di Popper, la teoria evoluzionistica e se è veramente geniale dovrebbe anche essere un esperimento che dura un tempo ragionevole. Questi esperimenti, stranamente, non saltano fuori, e tuttavia si vede raramente scritto che l'antievoluzionismo "è solo una teoria" (frase che si applica a qualunque idea scientifica: la cromodinamica quantistica è solo una teoria, e così la relatività generale - ma sono quelle che funzionano meglio). E giustamente, visto che non lo è (o se preferisci non è neanche una teoria): al momento, e per il futuro prevedibile, è solo un movimento di critici mossi da motivazioni eterogenee, e che non è riuscito a produrre alcunché che sia concorrenziale (in termini di capacità di predizione e interpretazione) con la teoria che intendono demolire. A me pare che un movimento sociologico di questo genere abbia già anche troppa esposizione: esistono sia "Creazionismo" sia "Disegno Intelligente" (che fra l'altro è un errore di traduzione, dovrebbe essere "Progetto" non "Disegno": qualcuno vuole fare il move?) e per motivi a me ignoti non vengono uniti (forse solo perché repetita juvant?). Nella voce di Darwin è citato: che altro si vuole? Fare di più significherebbe dover dare più esposizione anche ai Raeliani, ai sostenitori della terra piatta, a quelli che dicono che il fumo fa bene, che il clima si sta in effetti raffreddando, e via pazzerellando. Però sono disposto a conciliare e a inserire più riferimenti agli antievoluzionisti in questa voce, purché si inseriscano adeguati paragrafi di spiegazione del punto di vista "preciso e circostanziato" degli atei e dei neopagani - nonchè di tutte le altre religioni maggiori e minori - in tutte le voci relative al cattolicesimo e al cristianesimo in generale. Sono certo che Nyo sarebbe più che disposto ad aiutare, e tutto andrebbe "nella direzione del NPOV". Se ci stai lo facciamo.--alf·^scrivimi 09:38, 18 mag 2007 (CEST)

Mi sembra che tu abbia allargato il discorso in maniera non necessaria. La mia domanda era molto più breve e circostanziata. La ripeto per chiarezza: l'evoluzionismo afferma che da una specie ne deriva un'altra. Questo comporta un tempo lungo e un numero elevato di mutazioni. OK? Bene. Tra queste mutazioni, ce ne devono essere alcune che comportano un cambiamento del numero dei cromosomi, in modo da creare una specie diversa e meglio adattata all'ambiente. Al di là di tante chiacchere e polemiche sterili, visto che la scienza - e anche le teorie scientifiche - si fondano su fatti, ti risulta che ci siano evidenze sperimentali di questo? Diversamente sarebbe come dire che esiste un grande palazzo, ma non si trova traccia dell'esistenza del mattone...--LaudatoSi 06:37, 19 mag 2007 (CEST)

Vuoi una prova della variazione del numero di cromosomi? Se non sei troppo scettico (nel qual caso riuscirai a cavillare anche su tale evidenza, e sarebbe come parlare tra sordi), una prova è ad esempio sul tuo cromosoma 2, che è dovuto alla fusione di due diversi cromosomi presenti invece in tutte le scimmie antropomorfe. Che in effetti hanno tutte 24 paia di cromosomi (l'uomo 23). Spiegazioni brevi nella voce e più dettagliate qui. Se proprio ti sembrano analisi paccaruse, puoi anche leggerti l'articolo su PNAS... Non proprio un giornale da quattro soldi... -- G·83  08:45, 19 mag 2007 (CEST)

Sapevo già quello che tu mi segnali. Ma io mi accontentavo di molto meno. Mi accontento di un batterio, uno qualsiasi, che sia stato sorpreso - nel corso delle sue frenetiche riproduzioni - in flagrante mutazione cromosomica. Il fatto che il DNA delle scimmie antropomorfe sia molto vicino a quello umano non significa che esista il famoso "antenato comune", almeno fin quando non ci sarà una vera e propria evidenza del fatto che il numero di cromosomi può variare in modo spontaneo e vantaggioso. . Per dirla in parole povere, quello che tu mi segnali non è una prova del fatto che l'uomo derivi dalle scimmie antropomorfe, ma è una considerazione valida da prendere in considerazione a condizione di credere per ipotesi a questo assunto. --LaudatoSi 16:50, 19 mag 2007 (CEST)

Confermo. Parliamo tra sordi. Ma proviamo a capirci lo stesso (la situazione non degenera, non preoccuparti!).

Mutazione cromosomica su un batterio? Cioè? Ogni mutazione genetica su un batterio è cromosomica, dal momento che la maggior parte dei batteri ha un solo cromosoma. E quello che ho già detto degli antibiotici è proprio la prova che cerchi: una mutazione su un gene di un batterio (ad esempio sul gene che codifica per la proteina transpeptidasi) che sia in grado di rendere inefficace un antibiotico (nel nostro caso basta che muti un amminoacido del sito attivo, in modo che la penicillina non riesca ad attaccarsi alla transpeptidasi) permette al batterio di resistere all'antibiotico. Questo non lo trovi sulle riviste scientifiche perchè è nell'esperienza comune di chi vive in un laboratorio. I lavoretti di valutazione della resistenza agli antibiotici sono cose che si fanno nei laboratori didattici dei primi anni di università (forse anche in qualche bell'istituto tecnico biologico): si piastrano batteri di un determinato ceppo (=tutti uguali nel corredo cromosomico), si aggiunge l'antibiotico, si incuba per una notte, ed il giorno dopo trovi sempre sulle piastre delle colonie resistenti agli antibiotici. Non credo ci siano molte spiegazioni alternative ad un fatto di tale sbalorditiva semplicità... Ma suppongo che tu ne abbia... :-) -  G·83  17:13, 19 mag 2007 (CEST)

Benissimo, veramente interessante il tuo intervento. Che i batteri sviluppino resistenza agli antibiotici non c'è alcun dubbio, e che questo sia dovuto ad una variazione genetica nemmeno. Ma qualcosa ancora non mi convince: l'evoluzionismo richiede che i cromosomi siano in grado di dividersi, aumentando, e di fondersi, diminuendo di numero. E ovviamente richiede che questo sia vantaggioso per la sopravvivenza. Allora, mi domando: se è vero che la maggior parte dei batteri ha un solo cromosoma, è mai stato osservato un batterio che abbia suddiviso il suo in due parti, diventando quindi qualcosa di radicalmente diverso? Tutto qui. Un cordialissimo saluto da Marco. --LaudatoSi 06:50, 21 mag 2007 (CEST)

Questo non lo so. Dovrei cercare in giro... Provo a fare qualche ricerca in pubmed... -- G·83  07:44, 21 mag 2007 (CEST)

Bene, mi fa piacere che sono riuscito ad esprimere il mio pensiero... Attendo fiducioso risposta, ovviamente da chiunque la voglia fornire. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi 20:32, 21 mag 2007 (CEST)

Non c'è nessuna fretta, naturalmente, ma non vorrei avervi messo in difficoltà... La competenza non vi manca davvero, come avete ampiamente dimostrato. Un cordialissimo saluto. --LaudatoSi 06:38, 25 mag 2007 (CEST)

Laudato, non c'è assolutamente fretta: l'evoluzione funziona su tempi geologici, anche se qualcuno fa finta di non capire... Comunque la trasformazione in qualcosa di "radicalmente diverso" fu osservata ai primi del '900 da Hugo de Vries sulle piante. Si chiama "macromutazione" e purtroppo è l'unica trasformazione osservabile in tempi brevi (almeno sugli organismi pluricellulari). La macromutazione è un fenomeno molto raro e non si pensa abbia a che fare con i meccanismi evolutivi più diffusi, che continuano ad essere lenti e in qualche misura "graduali". Tra gli unicellulari non credo che tu ti possa aspettare "salti" così grossi, anche perché implicherebbero una (troppo) radicale riorganizzazione dell'individuo. Questo mi sembra piuttosto improbabile (ma non impossibile su tempi geologici) e quindi non mi stupisce che nessuno te lo possa dimostrare. Ma anche ammesso che qualcuno ti porti l'evidenza di una trasformazione del genere, servirebbe forse a convincerti che l'uomo discende da antenati scimmieschi (non scimmie antropomorfe, che hanno soltanto un antenato comune con noi)? -- Pace64 ^Discutiamone 08:49, 25 mag 2007 (CEST)

Molto semplicemente la risposta alla tua domanda (di LaudatoSi) è irrilevante, quale che fosse, positiva o negativa, ai fini della discussione sulla potenza esplicativa della teoria evoluzionista, e sul confronto con le inesistenti teorie rivali. Marco Valussi 08:51, 25 mag 2007 (CEST)

Per Pace64: quello che io credo o non credo in questo momento non è in discussione. Io ho posto una domanda molto semplice, e la tua risposta francamente mi sembra insoddisfacente. Infatti, con tutto lo sviluppo delle conoscenze sulla genetica che c'è stato dopo la seconda guerra mondiale fino ad oggi, andare a riesumare uno studio dei primi del '900 equivale ad ammettere che non c'è nulla di più recente. Purtroppo i "salti grossi", che comportano una troppo radicale riorganizzazione dell'individuo, sono pane quotidiano dell'evoluzionismo. Non basta dire che sono possibili su tempi geologici, perchè non stiamo parlando di UNA singola mutazione, ma di una serie ininterrotta e lunghissima.

Per Marco Valussi: non mi sembra affatto di aver posto una domanda irrilevante. L'evoluzionismo, come dicevo or ora, si fonda proprio su questi salti, per cui - se vogliamo attribuirgli l'attributo di "scientifico" - non mi sembra una cattiva idea quella di andare a vedere se questi salti avvengono oppure no... Un cordialissimo saluto a tutti. --LaudatoSi 07:15, 29 mag 2007 (CEST)

Uhm.

• "andare a riesumare uno studio dei primi del '900 equivale ad ammettere che non c'è nulla di più recente". Anche di esperienze sulla caduta dei gravi se ne fanno pochine di questi tempi, e nessuno si straccia le vesti.
• "i "salti grossi", che comportano una troppo radicale riorganizzazione dell'individuo, sono pane quotidiano dell'evoluzionismo." Un classico caso di "citazione necessaria". A meno che non si tratti di una tua ricerca originale.
• "non mi sembra una cattiva idea quella di andare a vedere se questi salti avvengono oppure no" Ottima idea infatti: perché non lo fai, così nel frattempo cerchi anche risposte che ti soddisfino, visto che nessuna di quelle che hai ottenuto fino a qui (dall'inizio della pagina e nella discussione su altre voci) ti è andata bene? Se ti dai la pena di leggere qualcosa anche al di fuori degli articoli antievoluzionistici, è possibile che qualche risposta la trovi.--alf·^scrivimi 10:29, 29 mag 2007 (CEST)

Temo che per LaudatoSi le risposte saranno sempre insoddisfacenti, perché parte dalla presunzione di conoscere i fatti sull'evoluzione, apparentemente senza che a ciò corrisponda un grado sufficiente di documentazione. Lo dimostra la proposta di "andare a vedere se questi salti avvengono oppure no...", risolta per l'appunto nella prima metà del '900 (la risposta è no, almeno finché non si dimostra il contrario). Spiacente se LaudatoSi non ne ha avuto notizia, quei maleducati degli evoluzionisti non lo hanno avvisato. Non parliamo poi degli sviluppi della genetica, tutti fondati sulla conoscenza dell'evoluzione, dalla seconda guerra mondiale ad oggi: apparentemente gli studiosi non si sono preoccupati di comunicargli nemmeno questi... Ma leggersi qualche libro (serio) no? -- Pace64 ^Discutiamone 14:39, 29 mag 2007 (CEST)

Per la cronaca, comunque, i fossili transizionali esistono, così come esistono casi di speciazione indotta in laboratorio (vedere per esempio qui), tant'è vero che ormai non lo negano più nemmeno più i sostenitori dell'intelligent design, anche se naturalmente dicono che le prove non sono ancora abbastanza (e per loro non lo saranno mai). Ricordo poi che come fonte secondaria Wikipedia non deve decidere per conto proprio se l'evoluzionismo (o qualsiasi altra teoria) sia scientifica, ma deve registrare l'opinione della comunità scientifica in merito, opinione che è positiva a larghissima maggioranza. -Andrea.gf - (parlami) 16:36, 29 mag 2007 (CEST)

Bibliografia e intelligent design

Quanto all'opinione della comunità scientifica, qui in wiki alla voce intelligent design c'è una ottima sezione bibliografica, che evidenzia le divergenze di opinioni in essa. Mi dispiace per il tono che usate, ma a me sembra che per credere nell'evoluzionismo, che comporta una quantità incredibile di questi salti che in natura non avvengono, ci voglia una robustissima fede. Se voi ci volete credere, affari vostri. Ma che questa sia la tesi proposta come scientifica da Wikipedia, mi sembra decisamente scorretto. --LaudatoSi 07:16, 1 giu 2007 (CEST)

La bibliografia che citi è accuratamente selezionata da personaggi legati al movimento che sostieni per dimostrare l' ipotesi che si voleva dimostrare (cioè è una dimostrazione ex-post, più o meno come l'ID). Bibliografie di questo tipo se ne possono compilare a sostegno di qualunque fatto curioso (Elvis Presley è vivo e abita a Kalamazoo, JFK è stato rapito da alieni e quello che è morto a Dallas era un suo sosia generato per l'occasione, etc.) Le teorie scientifiche, come in molti hanno cercato - inutilmente, perché non c'è peggior sordo etc. - di spiegarti in molti, sono per definizione quelle che la comunità scientifica ritiene tali. Il corpus di supposizioni che tanto ti affascina è oggi molto al di sotto dello status di teoria ed è supportato essenzialmente da:

• pochi biologi al margine della professione che pubblicano essenzialmente letteratura divulgativa (scoprire come mai il loro output scientifico su riviste settoriali sia invece così scarso è lasciato come esercizio al volenteroso lettore);
• fondamentalisti religiosi statunitensi che fanno musei in cui gli uomini abitano la terra assieme ai dinosauri e credono che il mondo abbia seimila anni (l'età che si ottiene da calcoli fatti sugli elenchi dei patriarchi che si trovno nella bibbia);
• Antonino Zichichi (pare) fatto che da solo basterebbe a screditare anche l'orario del tram;
• In genere, tutti coloro che hanno bisogno di adattare i fatti a risposte che conoscono già.

Teorie di questo genere ce n'è a milioni, e se quelle antievoluzionistiche godono ultimamente di tanta pubblicità è solo perché tutto quello che succede in America trova immediatamente eco in Italia e nel resto del mondo (con particolare preferenza per le minchiate, curiosamente: le cose positive fatte o dette dagli americani faticano molto di più ad affermarsi, chissà perché). Com'è stato fatto notare ad nauseam lo status scientifico della teoria dell'evoluzione è ben diverso. Appena poco più sopra Andrea ti ha fatto osservare (osservazione che tu hai convenientemente scelto di ignorare) che wiki non propone nè dimostra un bel nulla: registra lo stato dei fatti ad oggi e il modo in cui lo fa mi sembra decisamente corretto (anzi io giudico la visibilità degli antievoluzionisti decisamente eccessiva e recentistica). Quando, utilizzando i metodi standard di verifica scientifica, il peso relativo delle teorie cambierà, wikipedia lo registrerà. Per il resto, sono felice di lasciare che chiunque creda ciò che gli pare (cosa che ultimamente sta diventando difficile per noi appartenenti alla cricca internazionale dei laico-scientisti criptoateoilluminoincestuoereticorelativpederasti etc. La prossima volta che passo per Campo de' Fiori bisogna che guardi se ci stanno mettendo delle cataste.), magari riflettendo che il milieu statunitense che produce l'ID appartiene alla gloriosa tradizione che arrivò a un pelo dal fissare per legge a 3 il valore di pigreco (che avrebbe fra l'altro avuto l'effetto di rendere esagoni tutte le circonferenze).--alf·^scrivimi 09:38, 1 giu 2007 (CEST)

La bibliografia del cosiddetto "Intelligent Design" serve a chi vuole credere che ci sia un "complotto" dei cattivi scienziati atei contro i "poveri" illuminati che sanno dimostrare (stranamente in modo non scientifico) che il darwinismo non funziona. Di questi tempi va di moda questo comportamento: ripeto una evidente balla all'infinito, ci scrivo su dei libri e degli articoli, starnazzo sulla libertà di parola e di espressione. Il bello è che funziona sempre: qualcuno finisce per crederci davvero. Basti pensare che esiste la Flat Earth Research Society (Società di Ricerca sulla Terra Piatta). Se poi c'è qualche cosiddetto scienziato che, occupandosi di ingegneria civile o di diritto romano, vuole dissertare su Darwin, nessuno lo trova strano. Se invece un biologo gira dicendo che per sostenere i ponti non ci vuole il cemento armato, ma bastano la carta velina e le preghiere, magari gli suggeriscono prima di studiare un po' di caratteristiche fisiche dei materiali, oppure lo mandano (giustamente) da uno (psichiatra) bravo. Però l'idea di fissare il pi greco a 3 è geniale; come mai non ci hanno pensato prima? -- Pace64 ^Discutiamone 10:30, 1 giu 2007 (CEST)

Ovviamente concordo con Pace64 e AlienLife, tuttavia auspico che la voce Evoluzione sia maggiormente integrata e sviluppata, per ora mi sembra scarsina --Bramfab Parlami 11:47, 1 giu 2007 (CEST)

Va bè... non insisto. Noto soltanto che la mia domanda rimane, e rimarrà, senza risposta. Visto che qui siamo sulla pagina di discussione della voce "evoluzione", e che io ho posto una domanda su questo argomento, non capisco perchè mi rispondiate screditando altre ipotesi... Mi sembra semplicemente che le vostre risposte, pur sicuramente apprezzabili, non rispondano alla domanda proposta. tutto qui. Un cordialissimo saluto a tutti. --LaudatoSi 07:28, 2 giu 2007 (CEST)

Mi pare che tu confonda le cose: l'evoluzione fa benissimo a meno delle macromutazioni (ad es. un rospo con gli occhi in gola), visto che l'evoluzione avviene per una sequenza lunghissima (e praticamente continua, visto che ce ne sono pure da una generazione a un altra, anche se non portano a cambiamenti particolari del fenotipo) di micromutazioni. Sei tu che ti sei convinto che c'è bisogno della macromutazione, ma ce n'è bisogno solo se consideri un fossile e la sua evoluzione 5 milioni di anni dopo come due generazioni consecutive. Il che è evidentemente una sciocchezza (non mi risulta esistano organismi che vivano 5 milioni di anni e poi si riproducano) Tra questi due non c'è una macromutazione (cosa che avverrebbe se fossero padre-figlio) ma una sequenza enorme di micromutazioni. Non esiste la coppia di scimmioni da cui nasce un uomo, esistono scimmioni che danno vita ad altri scimmioni leggerissimamente diversi (a volte neppure fenotipicamente diversi) e a un certo punto del processo, guardando indietro a 50'000 generazioni prima, ci sono parecchie differenze accumulate. Questo pr usare un linguaggio a prova di pirla.

Posizione della Chiesa Cattolica

La sezione sulla posizione della Chiesa Cattolica, a mio avviso, andrebbe scorporata. Non si capisce infatti perché dovrebbe essere descritta in modo così dettagliato proprio questa posizione e non, tanto per fare un esempio, il creazionismo statunitense. Ricordiamo che questa è wikipedia in lingua italiana e non wikipedia sull'Italia (cattolica). Moongateclimber 10:10, 12 giu 2007 (CEST)

• Il paragrafo inserito sulla posizione della chiesa cattolica, oltre ad essere equivalente a quello inserito sempre da Ulisse0 in Disegno intelligente, non e' inserito nella voce giusta. Questa e' una voce sulla evoluzione, descritta in senso scientifico, in cui per completezza vi e' un paragrafo sulle critiche ed alternative con rimandi a voci su cui la discussione e' piu' estesa, si faccia lo stesso con questo soggetto, creando una voce sulla Evoluzione e chiesa cattolica (se non verra' fatto, lo faro' io). Incidentalemente osservo anche come la ponderosa aggiunta pecchi decisamente di recentismo, citando ampiamente Ruini, il papa e qualche altro prelato odierno, dimenticando tutto il dibattito ed il contributo di altri cattolici sull'evoluzione nell' ultimo secolo e mezzo.--Bramfab Parlami 10:38, 12 giu 2007 (CEST)

Concordo --alf·^scrivimi 11:22, 12 giu 2007 (CEST)

Ho rollbackato la sezione e avvertito l'utente (in modo che possa spostarla altrove, se lo ritiene opportuno). Moongateclimber 15:14, 12 giu 2007 (CEST)

Quotando Bramfab ho

concretizzato il suo consiglio. Grazie a Moon per l'avviso. --©|∇| 12:34, 17 giu 2007 (CEST)

Incipit

Riporto e rispondo:

Evoluzione

Hai più che ragione sul commento, chiedo perdono; il fatto è che la mia intenzione non era cancellare ma spostare il tuo testo (ora ti spiego perché), ma alla fine non riuscivo a essere soddisfatto dei risultati, e ho abbandonando dimenticando in effetti di non aver dato spiegazioni.

Per compensare ti spiego il mio punto, ma lascio a te la scelta se considerarlo o meno e modificare il testo.

La mia considerazione è che quello che tu hai scritto nell'incipit andrebbe spostato - spostato a una sezione mancante che (grazie al tuo edit) mi sono reso essere una lacuna gravissima, ovvero la sezione sull'influenza della teoria dell'evoluzione sulla cultura. I tuoi paragrafi secondo me vanno bene ma, posti dove sono, violano la regola generale per cui le voci di wikipedia partono subito definendo l'argomento della voce, e fornendone una prima descrizione sommaria. Anche se il titolo "evoluzione" ammette innumerevoli significati (anche diversi da quelli che tu elenchi), la voce è in effetti indiscutibilmente sull'evoluzione delle specie. Per questo motivo, non trovando il tuo inserimento adatto a un incipit, avevo fatto rollback sull'incipit precedente (non perfetto ma più standard e "sul pezzo") dopo aver copiato il tuo testo per incollarlo da qualche parte "sotto", salvo poi non decidermi su quale fosse questo sotto. Penso che l'ideale sarebbe un paragrafo tipo "Influenza sulla cultura" o "Eredità culturale", qualcosa del genere.

Anche la sezione nuova che hai aggiunto su batteri e antibiotici, ottima, troverebbe secondo me una collocazione migliore più avanti (non la si può anteporre a una spiegazione di cosa sia l'evoluzione!); spiegata bene, secondo me sarebbe appropriatissima per la sezione "prove" - alla fine, è l'unico caso di evoluzione empiricamente osservabile che abbiamo, o quasi.

Non so se mi sono spiegato; ti chiedo nuovamente scusa per il rollback rimasto senza seguito e immotivato, e lascio a te (se ne hai voglia, ovviamente), di ragionare sulla cosa. Se hai dubbi o vuoi confrontarti ulteriormente, ovviamente sono a disposizione. Ciao e grazie Moongateclimber 05:16, 19 lug 2007 (CEST)

La fortuna del paradigma evoluzionista anche nelle discipline non biologiche

Ne vengo adesso adesso dalla voce nichilismo e una considerazione che andrebbe per entrambe le voci sarebbe, ma mi pare di scoprire l'acqua calda: non censurare niente anche perchè quello che noi riteniamo di poco valore per altri redattori potrebbe essere uno spunto fatto apposta per lui per sviluppare ulteriormente la voce (chiamala provvidenza o sincronicità), altri solo utenti cioè lettori potrebbero ritenerla molto importante perchè...e chi lo sà!
Al posto della censura invece opterei per un ridimensionamento gerarchico: cioè dare una maggiore visibilità, intendo nella formattazione della voce, ai contenuti che solitamente sono maggiormente considerati sull'argomento.
Nel caso specifico lascerei un accenno anche nello stesso incipit alle disavventure del concetto di evoluzione in astrofisica, filosofia, teologia e economia e poi se qualche volenteroso vuole darci dentro si accomodi creando una sezione apposita sull'argomento.
Al momento mi pare che non mi viene alcun'altra ispirazione per lavorare su questa voce sicchè me ne ritorno alla base. Comunque io non accampo alcuna qualifica particolare in questa materia. Saluti ai contributori della voce Evoluzione. Utente:Laboratorio.Ricerche.Evolutive

paragrafo da togliere (o spostare in altra voce)

La caduta dei gravi e' un fatto. La critica di questo fatto sarebbe mera follia. Tuttavia una critica della "teoria della caduta dei gravi" (ossia della Teoria della Gravita') potrebbe avere delle ragioni. L'evoluzione (come spiega questa stessa voce) e' un fatto (e' la variazione genetica di generazione in generazione, etc...). La critica di questo nudo fatto non ha senso logico. Mentre potrebbe avere un senso la critca alla Teoria che spiega il fatto del'evoluzione secondo il processo della Selezione naturale. Il paragrafo "Critiche e alternative (antievoluzionismo)" e' del tutto fuori posto (oltre che scritto male). --cog 23:35, 20 lug 2007 (CEST)

per chiarire meglio il mio punto, a mio avisso la voce "Evoluzione" (in quanto fenomeno naturale oservato) deve essere cosa diversa dalla voce "Teoria dell'Evoluzione". O almeno si dovrebbe cercare di individuare beni i due concetti nella stessa voce. --cog 13:26, 21 lug 2007 (CEST)

Evoluzione casuale-non casuale

Ho eliminato una espressione POV nel suddetto paragrafo e tolto parte di giudizi personali che nulla hanno a che fare con l'oggetto della voce. -- Pace64 ^Discutiamone 08:58, 30 lug 2007 (CEST)

Anch'io ho modificato ulteriormente quella parte, perché dava l'errata impressione che la teoria dell'evoluzione si basasse unicamente sulle mutazioni casuali. --Andrea.gf - (parlami) 14:22, 30 lug 2007 (CEST)

Ben fatto. -- Pace64 ^Discutiamone 14:23, 30 lug 2007 (CEST)

anelli mancanti

Nella voce l'evoluzione è presentata come una teoria, quando in realtà è un'ipotesi, non avendo potuto trovare i biologi tutti gli anelli mancanti nella sequenza evolutiva, cui non si fa accenno. si dovrebbe invece citarli. --AndreaFox 00:13, 1 ago 2007 (CEST)

Gli anelli li trovano principalmente i paleontologici, compatibilmente con le cause di forza maggiore (più cerchi nel passato e più le rocce in cui cercare sono poche ed alterate), comunque poco alla volta vengono trovati e sopratutto quello che conta è che le deduzioni fatte coi ritrovamennti fossili, trovano conferme, quando possibile con le analisi genetiche ed altre osservazioni nell' ambito di branche scientifiche in prima battuta indipendenti fra di loro. Forse non si troveranno mai tutti i cosidetti anelli, ma non cambia molto il succo del discorso. VI sarebbe ugualmente da spiegare gli anelli già trovati.--Bramfab Parlami 00:26, 1 ago 2007 (CEST)

Aggiungo che l'evoluzione in quanto tale non è né un'ipotesi né una teoria, ma un fatto, accettato ormai anche dai fautori dell'intelligent design. L'evoluzione darwiniana, cioè l'idea che l'evoluzione sia avvenuta in seguito al meccanismo delle mutazioni casuali più la selezione naturale, è una teoria scientifica, che non spiega tutto ma, come ti ha spiegato Bramfab, gode di molte conferme sperimentali indipendenti tra di loro. Andrea.gf - (parlami) 09:59, 1 ago 2007 (CEST)

Accetto qualsiasi esperimento, osservazione o documentazione fossile che provi la macroevoluzione, vediamo quante ne vengono elencate e poi possiamo stabilire se l'evoluzione la possiamo definire teoria seguendo il ben noto metodo sperimentale. Saluti Legolas76 e buona ricerca................ a vuoto!!! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.91.3.23 (discussioni · contributi).

Molto facile: guarda qualsiasi quantità di fossili superiori a uno posti in sequenza temporale, essa è la prova dell'evoluzione. Quanto al metodo sperimentale, non genralizzerei dicendo "ben noto" perchè pare evidente che tu ne sai molto poco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.252.220 (discussioni · contributi).

Rollback di modifica/ampliamento massiccio

A malincuore faccio un rollback di questa grande mole di nuovo materiale: [1] Purtroppo il testo nuovo ha una serie di difetti su cui non si può sorvolare:

• linguaggio estremamente tecnico, poco leggibile;
• non wikificato (contribuisce alla non leggibilità)
• integrato in modo un po' brutale col testo preesistente (per esempio, aggiunta di un lungo paragrafo, aperto da "Ma...", che porta il lettore in una digressione di approfondimento lunga e faticosa; cose del genere, se possono trovare posto nella voce, non possono essere "in apertura": prima si parla dell'argomento della voce, poi eventualmente del contorno.
• forse off-topic a tratti, ma bisogna chiarire che la voce parla di *evoluzione delle specie*, non di evoluzione in genere.

Scusandomi con l'autore delle modifiche, gli chiederei di procedere a modifiche un po' più graduali, visto che nel complesso la voce è scorrevole e discretamente fatta. Moongateclimber 14:39, 10 set 2007 (CEST)

Cambiamento di categorie

Circa il cambiamento di categoria proposto da Trikke e rollbackato da Valepert che ha richiesto una discussione: sostanzialmente concordo con Trikke. Categoria:Genetica non mi piace molto, essendo la teoria dell'evoluzione antecedente e, nelle sue linee generali, indipendente dalla genetica (a cui è stata correlata in seguito); viceversa è sicuramente argomento di Categoria:Biologia. Poi, se esiste una categoria specifica Categoria:Evoluzione non vedo come si possa negare cittadinanza, nella categoria, alla voce "eponima". Infine, per quanto riguarda Categoria:Religione e politica, per esprimermi con cautela e moderazione direi che non c'entra assolutamente un accidenti di niente (a meno di non voler mettere nella voce "religione e politica" anche preservativo o schizofrenia). Tra l'altro, ancora ancora si potrebbe categorizzare questa voce sotto religione e sotto politica (sbagliato, ma con un minimo di senso); ma la presenza della categoria che tratta dei rapporti fra le due cose (presumo) qui proprio è (per me) indecifrabile; forse chi l'ha inserita si è sbagliato e intendeva qualcosa come Categoria:Religione e scienza? Terrei invece Categoria:Storia della scienza, essendo la teoria oggetto della voce spesso indicata come una delle rivoluzioni scientifiche.

Alla luce di quanto detto, boldamente procedo, ovviamente rimettendomi poi a ulteriori sviluppi della discussione. Moongateclimber 15:25, 30 nov 2007 (CET)

Redirect

Redirect a questa voce di Evoluzionismo e creazionismo. Riporto cronologia:

• (corr) (prec) 19:17, 15 mar 2008 Sergio.ballestrero (discussione | contributi) (4.394 byte) (+cancellazione) (annulla)
• (corr) (prec) 14:32, 9 mar 2008 62.13.169.85 (discussione) (4.351 byte) (annulla)
• (corr) (prec) 20:42, 5 mar 2008 FixBot (discussione | contributi) m (4.302 byte) (Bot: pagina orfana, aggiungo template {{O}}) (annulla)
• (corr) (prec) 19:15, 4 mar 2008 Francisco83pv (discussione | contributi) (4.272 byte) (annulla)
• (corr) (prec) 18:01, 4 mar 2008 82.54.208.208 (discussione) (4.230 byte) (Nuova pagina: ===campo della biologia=== L’EVOLUZIONISMO E IL CREAZIONISMO Biogeografia: studia la distribuzione delle specie che vivono attualmente sulla terra, sia nei vari continenti...)

--Gierre (msg) 19:31, 21 mar 2008 (CET)

Prove biomolecolari

Ho notato che tra le varie prove sull'evoluzione manca quella più importante, ovvero l'analisi del genoma e delle proteine. E' da qui ad esempio che si è capito che i "regni" hanno meno importanza dei "domini" (archea, monera e eucarioti), ma soprattutto è con l'analisi del DNA e delle proteine che ci sono le definitive prove schiaccianti sull'evoluzione degli esseri viventi. Occorrerebbe che qualche biologo molecolare scrivesse il paragrafo, magari non lunghissimo ma è importante farlo. ciao gfpaleorna — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 86.69.192.108 (discussioni · contributi).

Se si sono trovate prove schiaccianti sulla MACROevoluzione, chiedi a gran voce che vengano esposte, perche l'Evoluzione e' ancora una teoria, non si capisce perche' i sostenitori stessi si scordino di scrivere queste inoppugnabili prove... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Non esistono la macroevoluzione o la microevoluzione, esiste solo l'evoluzione. Macro o micro sono concetti che hanno valore solo in base alla scala temporale e generazionale di riferimento: se si tratta di due generazioni successive, a meno di rarissima macromutazione è microvoluzione, se si prendono generazioni a distanza di 20 milioni di anni è macroevoluzione. Ma sono concetti più pseudo-scientifici che altro, non so quanti siano i testi universitari che li riportino. Sul fatto che l'evoluzione sia una teoria, ovviamente lo è, tutta la scienza è una teoria: teoria della relatività, teoria della meccanica quantistica, teoria della gravitazione universale, teoria della cronodinamica quantistica..........ma tutto questo cosa ha a che vedere con la questione? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.252.220 (discussioni · contributi).

Presunta insufficienza di prove?

Cito: "o riguardanti la presunta insufficienza di prove della teoria di Darwin". Peccato che ho appena inserito il commento sulla discussione per antievoluzionismo e mi tocca ripeterlo identico! Ovvero: ma... come "presunta"?? O si sono trovate prove inoppugnabili, oppure non ne abbiamo ancora. Di tante belle cose scritte, perche' qualcuno non riporta una prova di una qualsiasi transizione, invece di stare a dipingere come "presunta" una affermazione che per quanto so e' vera (non abbiamo fossili di transizione di macroevoluzione, ma solo tante interpretazioni). IN BREVE: SE QUESTE FORME TRANSIZIONALI SONO STATE TROVATE, SCRIVETELO IN PRIMA RIGA. SE NON SONO STATE TROVATE, SCRIVETELO IN PRIMA RIGA. PERCHE' IL PUNTO E' TUTTO QUI. Darwin per primo sapeva che c'era bisogno di prove ed era sicuro che si sarebbero trovate. Beh, o le si sono trovate e allora le esponete con riferimenti, o non le si sono trovate e quindi non scrivete PRESUNTA ad ogni critica che va contro il group thinking. Einstein e Galileo NON sono andati attraverso il peer review. Vediamo di non elevare a mito il group thinking. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Einstein sì e un bel po'. A Galileo - com'è noto - Bellarmino et al. fecero una review poco peer, e ne uscì malconcio. Cosa c'entri questo con l'evoluzione lo sai forse solo "te", o anonimo lettore.E il group thinking cosa sarà? Mah....--alf·^scrivimi 14:31, 15 lug 2008 (CEST)

Eppure l'ho pure messo in maiuscolo, cosa questo c'entri con l'evoluzione. Se non sai cosa e' il group thinking, puoi sempre informarti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Ah, ti riferisci alla parola "NON", suppongo. O a "PRESUNTA"? Sempre poco raccordabili al peer review e al suo passaggio da parte di illustri personalità della fisica, mi pare. --alf·^scrivimi 18:36, 16 lug 2008 (CEST)

Io vorrei fare una critica

Ma se la faccio mi si risponde che non si capisce. Se la spiego, mi si risponde che e' stata gia' dibattuta "ad nauseam". Fatto sta che decenni fa l'intero mondo della paleontologia cercava i famosi anelli mancanti, ed ora questa voce semplicemente e' inesistente. NON UNA MENZIONE DELLA FRASE "ANELLO MANCANTE" nell'intera voce. Ma come si fa ad evitare un tale argomento cardine? Questo e' impossibile, assurdo, ascientifico, astorico. In tutta la voce non compare il concetto di anello mancante! O forse gli anelli mancanti sono stati trovati? Se e' cosi', SI PORTINO I RIFERIMENTI alle scoperte. Altrimenti si evidenzi questa critica invalidante. Qui, su "antievoluzionismo" (anche se e' una voce strumentale alla sminuizione delle critiche, se leggete come iniza tale voce: comprende le critiche PSEUDOscientifiche). Mi pare poco corretto spostare le critiche in una voce bollata sin dall'inizio come pseudoscientifica. SI CHIAMA RAGIONAMENTO CIRCOLARE. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Forse sarebbe il caso di leggere la voce "anello mancante" su wikipedia. Anello mancante è una definizione non scientifica, facente parte della letteratura pseudoscientifica ottocentesca. Mi piacerebbe vedere citato un testo universitario di biologia, biologia molecolare o genetica che parli di anelli mancanti

Leggere con attenzione EVOLUZIONE OSSERVABILE

Ma a che serve una discussione se poi ci si rifiuta di leggere gli sbagli? Il paragrafo di EVOLUZIONE OSSERVABILE parla di MUTAZIONI, infatti la parola costantemente usata e' MUTAZIONE. E infatti non c'e' evoluzione ma mutazione, quando si seleziona un ceppo di virus piu' resistente. Eppure c'e' chi ha corretto la mia correzione adducendo la motivazione che li' si parla di EVOLUZIONE. Falso, in quel paragrafo si parla di MUTAZIONE. Modifico una ultima volta, poi lascio questa voce a chi la vuole cosi'. Con degli errori. Scritta in quel modo, significa che se ammazzo tutti gli umani tranne i biondi, ottenendo una popolazione di soli biondi, allora c'e' stata evoluzione! Ma se vi piace cosi', cambiatela ancora e tenetevela.

Come volevasi dimostrare, nessuna discussione e avete chiamato di nuovo evoluzione cio' che in tutto il paragrafo chiamate mutazione. Senza alcuna discussione. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.103.38.68 (discussioni · contributi).

Evoluzione è, in soldoni; mutazione + selezione (naturale o artificiale). Quando si "seleziona" un ceppo di virus o di batteri, espressioni usata da te, si ha un evoluzione, in quanto la selezione falcia tutti i fenotipi che le mutazioni casuali del genotipo non hanno reso resistenti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.252.220 (discussioni · contributi).

Proposta di inserimento illustrazione per la sezione 'Prove Paleontologiche'

Desidero aggiungere l'llustrazione tratta dal mio libro "F. Venturi, S. Rossi. Subasio, origine e vicende di un monte Appenninico. Assisi, Porzi editore, 2003" alla sezione 'Prove Paleontologiche'.

thumb

Questa illustrazione era già stata inserita e in seguito cancellata. In attesa di riscontro, Federicoventuri

Direi che l'immagine potrebbe starci se contestualizzata, ossia con un buon testo che tratti della microevoluzione, altrimenti sembra caduta dal cielo ed incomprensibile ai piu'. Aggiungo che essendo una immagine contenuta in un'opera gia' pubblicata, ha un suo copyright gia' definito, la sua pubblicazione deve essere autorizzata con un OTRS, ossia leggere qui'.

PS impara a firmarti --Bramfab Discorriamo 14:50, 29 dic 2008 (CET)

Rispondo all'osservazione di Bramfab, dicendo innanzitutto che ho fatto la richiesta del ticket OTRS e sono in attesa della risposta. L'immagine può essere spiegata dal punto di vista biologico e paleontologico in questo modo: In natura cioè, nei tagli stradali di cava ecc., della nostra area umbro-marchigiana, affiorano rocce marine stratificate calcaree; queste sono disposte secondo il principio generale geologico della sovrapposizione (scoperto da Stenone alla fine del 1600), cioè gli strati, quando non sono interessati dalla tettonica, sono ordinati in sequenza temporale,così come si sono deposti nel bacino marino di sedimentazione, dal basso verso l'alto e dai più antichi ai più recenti. La successione dei fossili presentata dalla figura viene da numerosi campionamenti di ammoniti (molto diffusi in Italia e in Europa) raccolti con criterio stratigrafico. La figura rispetta la provenienza stratigrafica e fa vedere l'evoluzione, tramite ben definite variazioni morfologiche. Nell'arco di 15 anni di lavoro sono stati raccolti varie migliaia di esemplari e tra questi sono stati scelti i campioni figurati e disegnati.

Nella voce in italiano EVOLUZIONE si fa riferimento a prove paleontologiche tramite gli ammoniti Hildoceratidae (Mercaticeratinae). Se si toglie la figura si ha una affermazione non supportata adeguatamente. Tali ammoniti, tipici del territorio italiano, ma anche greco, nord-africano ecc.. sono stati trovati in uno spessore di circa quattro metri, cioè varie centinaia di stratarelli centimetrici, che rappresentano un arco temporale di circa tre milioni di anni. L'evoluzione mostrata non è proprio una microevoluzione, ma qualcosa di intermedio tra macro e microevoluzione (implicati quattro generi e una ottantina almeno di specie), perchè le variazioni morfologiche mostrate sono vistose e importanti per la motivazione funzionale. Come è stato spiegato nel libro sul Subasio tali ammoniti, modelli interni di conchiglie di molluschi cefalopodi con corpi molli sconosciuti, si sono modificati per ottenere conchiglie sempre più manovriere e idrodinamiche, a causa di una invadente attività predatoria da parte di altri animali.

E'evidente che si tratta di una evoluzione simpatrica che non segue il modello della evoluzione per equilibri intermittenti di Gould e Eldrege, ma invece è aderente all'idea darwiniana della evoluzione gradualistica.--Federicoventuri

Sinceramente non vedo dove stia il problema:

1. la immagine, in attesa di ottenere il ticket OTRS, è già disponibile su Commons
2. l'immagine è assolutamente pertinente rispetto al testo del paragrafo in questione, in cui vengono espressamente citati gli ammoniti dell'area umbro-marchigiana.

Procedo al suo inserimento, con l'aggiunta di una breve didascalia esplicativa --ESCULAPIO ^@msg 22:09, 4 gen 2009 (CET)

Trattasi sempre di microevoluzione. Aggiungo che secondo molti studiosi l'evoluzione osservata delle ammoniti nel tempo e' cosi' rapida (non solo per l'area tetidea) che quelle che vengono battezzate come specie fossero in realtà sottospecie, (stesso donwsizing per taxa superiori) per quanto ben difficilmente entrambi le ipotesi potranno essere validate con dati scientifici. In aggiunta ben difficilmente molti autori accetterebbero la declassazione della loro scoperta di nuova specie in sottospecie. In piu' essendo stratigrafico il principale utilizzo di questa classificazione, poco importa a quale livello taxonomico siano associate le diverse forme, l'essenziale e' che abbiamo caratteristiche morfologicamente distintive e ristretta distribuzione verticale. Metto il tutto in una nota in quanto la tipologia dell'osservazione dell'evoluzione ammoniti sul monte Subasio e' del medesimo tipo di quella osservabile in ogni successione stratigrafica mesozoica potente qualche centinaio di metri e caratterizzata da un abbondante contenuto in ammoniti, ossia e' un esempio, ben descritto e illustrato, fra una casistica di migliaia di simili casi.--Bramfab Discorriamo 13:56, 5 gen 2009 (CET)

Storia

Nel seguente paragrafo c'è un ovvio errore storico o una cattiva costruzione della frase:

"Darwin si convinse che la “lotta per la vita” fosse uno dei motori principali dell'evoluzione intuendo il ruolo selettivo dell'ambiente sulle specie viventi. L'ambiente, infatti, non può essere la causa primaria nel processo di evoluzione (come invece sostenuto nella teoria di Lamarck) in quanto tale ruolo è giocato dalle mutazioni genetiche, in gran parte casuali. L'ambiente entra in azione in un secondo momento, nella determinazione del vantaggio o svantaggio riproduttivo che quelle mutazioni danno alla specie mutata, in poche parole, al loro migliore o peggiore adattamento (fitness in inglese)".

Ovviamente a Darwin erano del tutto sconosciute le meccaniche delle mutazioni genetiche, per cui esse non potevano entrare nella costruzione della sua teoria. Esse sono invece componete essenziale della nuova sintesi.Marco Valussi (msg) 09:37, 16 gen 2009 (CET)

Premesso che questo non e' un forum di discussione, in ogni caso mi sembra la questione tipo: se sia nata prima la gallina o l'uovo: le mutazioni genetiche sono selezionate dall'ambiente e a loro volta lo cambiano (ambiente inteso come insieme ecologico includente le forme stesse). La differenza Darwin-Larmark sta principalmente sulle modalita' di origine e trasmissibilita' ai discendenti delle differenze che danno il vantaggio nella lotta per la vita, oltre al fatto che Dariwn fece osservazioni avendo con occhio piu' moderno rispetto a Lamark (ancora influenzato da filosofie finalistiche) essendo almeno di una generazione successiva, in un epoca in cui le scienze avanzavano a passi da gigante. Certamente la frase indicata va ripensata anche se putroppo tutta la voce avrebbe bisogno di una bella revisione--Bramfab Discorriamo 11:02, 16 gen 2009 (CET)

Io intendevo semplicemente puntualizzare che in un paragrafo che parla della nascita della teoria evoluzionistica darwiniana, non si può parlare di mutazioni genetiche come se fossero un elemento della costruzione della teoria da parte di Darwin, non intendevo per nulla parlare di primazia di genetica su ambiente o viceversa. Semplicemente dal paragrafo si potrebbe inferire che Darwin conoscesse i lavori di Mendel o addirittura dell'esistenza di mutazioni genetiche. Provo a modificarlo e poi lo metto qui per discussione, OK?Marco Valussi (msg) 16:03, 16 gen 2009 (CET)

OK --ESCULAPIO ^@msg 16:39, 16 gen 2009 (CET)

Evoluzione e casualità

Più ci penso, più il paragrafo "Evoluzione e casualità", alla voce "alternative", mi pare un nonsense. L'equazione "evoluzione = casualità (mutazioni) + determinismo (selezione naturale)" non sta alla base della Teoria? In che modo sarebbe un'alternativa? Ne propongo quindi l'eliminazione o lo spostamento.--Socho-sama (msg) 15:20, 25 giu 2009 (CEST)

Teoria dell'evoluzione

Solo per aver ribadito tale concetto, che viene meglio spiegato nel post che mi precede, vi siete affrettati a cancellare il tutto. E' una teoria o no? Se non ci sono prove evidenti di laboratorio o di altro tipo, cosa tenti di accampare che una teoria dal nulla diventa legge o dogma? Da quando Darwin è nato non abbiamo una sola prova di un essere vivente che è passato ad un altro, neppure uno.E neppure che siano sorti dal nulla altri esseri.E quindi è e rimane una vecchia teoria che ormai è destinata a tramontare; --Salvatorac (msg) 12:54, 9 ott 2009 (CEST)

Si tratta di una tua personale osservazione che non è condivisa dalla superstragrande maggioranza degli studiosi, se vai alla voce Antievoluzionismo potrai inserire queste tue ipotesi, se porterai le necessarie fonti, ovviamente.--Etrusko25 (msg) 13:43, 9 ott 2009 (CEST)

////// Ma quale personale osservazione che addirittura non è condivisa dalla stragrande... . La nonna!!!

Leggi: Negli USA, due cittadini su tre vogliono “insegnare la controversia“

Secondo una inchiesta fatta lo scorso Luglio dal Pew Research Center, un centro indipendente di indagini statistiche, ben il 42% degli statunitensi pensa che la vita sulla Terra sia sempre esistita nella forma in cui la osserviamo oggi. I maggiori sostenitori del creazionismo sono gli evangelisti protestanti, il 70% dei quali non crede all’evoluzione, contro un 30%-31% fra i protestanti e i cattolici, e un 15% fra i laici.Del 48% degli intervistati che ammette l’evoluzione dei viventi, comunque, di media il 18% pensa che questa sia guidata da una “entità suprema” allo scopo di creare l’essere umano, una visione in parte vicina alle idee non-scientifiche dei sostenitori dell’Intelligent Design.Il livello di istruzione influisce decisamente sulla visione che le persone hanno del mondo: fra gli individui in possesso al massimo della licenza liceale, solo il 36% pensa che i viventi si siano evoluti, e solo il 18% ritiene che questo sia dovuto alla sola selezione naturale. Fra i laureati, le percentuali salgono al 66% e 40% rispettivamente. Risulta evidente, comunque, l’influenza che su queste posizioni ha la fede religiosa di ciascun individuo.L’idea, erronea, che la scienza stia ancora dibattendo sulla realtà dell’evoluzione, è sostenuta dal 33% degli intervistati. In ogni caso, ben il 64% degli Statunitensi crede che l’insegnamento dell’evoluzione vada affiancato da ipotesi creazioniste. Sorprendentemente, questa idea è diffusa allo stesso modo in tutte le categorie religiose-culturali, ed è appoggiata addirittura dal 62% di coloro che sostengono che la vita si è evoluta unicamente per selezione naturale.Sembra, insomma, che l’idea, propagandata anche da George Bush Jr., che si debba “insegnare la controversia”, sia piuttosto diffusa nella società statunitense.--Salvatorac (msg) 14:20, 9 ott 2009 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Bramfab Discorriamo 14:27, 9 ott 2009 (CEST)

Paura, heee?--Salvatorac (msg) 14:31, 9 ott 2009 (CEST)

cerca di rimanere nel merito della discussione senza provocare. Grazie --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:46, 9 ott 2009 (CEST)

Teoria#Peculiarità delle teorie scientifiche. Fa' i compiti prima di azzardare ingenuità (e dico "ingenuità" perché mi trattengo). --Souchou-sama (msg) 14:51, 9 ott 2009 (CEST)

in scienza, "legge" e "teoria" hanno lo stesso significato: il fatto che quella di Ampère sia chiamata legge e quella di Einstein sia chiamata "teoria della relatività" non cambia il fatto che entrambe siano sinonimo di "modelli". è questo che è la scienza, un insieme di modelli che spiegano dei fatti e permettono di fare previsioni. che li si chiami leggi o teorie non cambia nulla — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 84.221.66.197 (discussioni · contributi) 20:57, 20 dic 2009 (CET).

Libertini e atei darwiniani

Un anonimo sta continuando a reinserire, con diversi IP, il passaggio "Già sostenute da alcuni libertini nel Rinascimento, le teorie di Darwin attraversano oggi una crisi senza precedenti. Furono i pensatori illuministi e atei a decretare la fortuna filosofica di queste tesi, così ricche di contraddizioni e così povere di dimostrazioni.( da il "Timone" n. 59, gennaio 2007)", che ovviamente è stato rollbackato (già 3 volte). Ho chiesto all'autore di smetterla e lo sto per invitare a discuterne qui. Se queste modifiche continuano senza spiegazioni consiglierei di passare ai cartellini gialli. Moongateclimber (msg) 09:22, 20 nov 2009 (CET)

ho inserito il cartellino giallo nella sua talk, vediamo se ha intenzione di continuare... --valepert 12:27, 20 nov 2009 (CET)

Tra l'altro il testo è copiato pari pari da altri siti, anche se penso si possa non considerare copyviol ma "citazione" visto che si tratta di una singola frase con fonte citata. Sotto l'ipotesi che l'anonimo (molto dinamico nel cambiare IP) voglia discutere la questione (anche se non credo), riporto qui quello che ho scritto nella talk di uno dei suoi IP:

L'evoluzione delle specie viene considerata più "un fatto" che "una teoria" dalla comunità scientifica, anche perché è una conseguenza di quello che sappiamo sulla genetica. Se vuoi riportare (ammesso che sia vero) che esiste una qualche minoranza che considera l'evoluzione "una teoria in crisi" fallo, ma non spacciare questa bizzarria per una opinione largamente diffusa. Vorrei anche osservare che Il Timone è tutto tranne che una pubblicazione scientifica, e se vuoi dimostrare che una teoria scientifica è in crisi dovresti farlo citando qualcuno del settore, non un più o meno anonimo autore di articolo su una rivista di propaganda ideologica. Grazie Moongateclimber (msg) 13:51, 20 nov 2009 (CET)