Discussione:Fazzolettone

Rinominazione

Perché la pagina è stata spostata da "Fazzolettone" a "Fazzolettone Scout" (tra l'altro con la s maiuscola)? Se ci sono disambiguità va messo tra parentesi come standard (e quindi "Fazzolettone (scout)") ma non vedendo alcune ambiguità io propongo di annullare lo spostamento e semmai metttere un nota disambigua in cima alla pagina per reindirizzare a Fazzoletto. Cosa ne pensate? --★ → Airon 90 14:48, 13 apr 2012 (CEST)

Avevo scritto all'utente, stavo aspettando una sua risposta. Se non vuoi pazientare, annulla tu stesso ;) --Horcrux92. ^(contattami) 14:50, 13 apr 2012 (CEST)

Sono scaffeinato e non ho visto che ha scritto "Fazzoletto" al posto di "Fazzolettone". A questo punto direi che un admin può fare il lavoro senza attendere risposte varie... --★ → Airon 90 15:09, 13 apr 2012 (CEST)

Tengo a precisare che io prima di scrivere ho l'abitudine di documentarmi: "Fazzolettone" è il termine utilizzato nella documentazione ufficiale AGESCI (Regolamento organizzazione e metodologico), ma nelle Norme direttive dell'ASCI (quindi precedentemente all'AGESCI) viene chiamato "Fazzoletto", così come pure nelle Norme direttive del FSE. Il CNGEI e il Movimento Scout Svizzero utilizzano invece la parola francese "Foulard", la cui traduzione in italiano è "Fazzoletto" (altrimenti sarebbe "Grand Foulard"). L'accrescitivo non viene utilizzato neppure da B.-P. che in Scautismo per Ragazzi lo chiama Neckerchief o Handkerchief già nell'edizione originale del 1908 (ed è Neckerchief o Scarf nella World Brotherhood edition del 1948 curata dai Boy Scouts of America).

Fatto più importante, nella traduzione italiana a cura di Mario Sica (edizioni Fiordaliso, e precedentemente Ancora) viene chiamato "fazzoletto" (3^a chiacchierata), e nelle note a margine (nella 25^a chiacchierata), viene espressamente definito "fazzoletto scout".

Per l'uso della maiuscola mi sono rifatto alla consuetudine di B.-P. che soleva utilizzare la maiuscola per la parola "Scout" (anche in funzione di aggettivo, vedi per esempio il già citato "Scouting for Boys") per differenziarlo dall'uso preesistente della parola "scout" (un esploratore con funzioni di ricognizione).

Per cui, poiché il termine "Fazzolettone" è prevalentemente limitato ad un'unica associazione (l'AGESCI), ritengo più appropriato il titolo "Fazzoletto Scout" per la voce, tutt'al più "Fazzoletto scout", oppure "Fazzoletto (Scout)" o "Fazzoletto (scout)".

--ElfQrin (msg) 00:55, 14 apr 2012 (CEST)

Io l'ho sempre sentito chiamare Promessa, quindi non mi esprimo sulla questione. Ho annullato lo spostamento sia visto il maiuscolo, IMHO scorretto nel titolo (Aiuto:Maiuscolo e minuscolo) sia vista l'assenza di wikilink che puntino ad altro se non a Fazzolettone.--DoppioM 01:14, 14 apr 2012 (CEST)

Secondo me la ragione per cui i wlink puntano a Fazzolettone è proprio per via dell'esistenza stessa della voce con tale nome, oltre al fatto che l'AGESCI è l'associazione Scout di gran lunga più numerosa in Italia (di cui anch'io faccio parte, e tra l'altro anche a me piace chiamare affettuosamente "Promessa" il Fazzoletto), ciò non toglie che il termine "Fazzoletto" sia preferibile. D'altronde esiste la voce Pattuglia (scout), se dovesse prevalere la terminologia AGESCI, la voce dovrebbe chiamarsi "Squadriglia".

Sul fatto poi che l'uso della maiuscola violi le convenzioni di Wikipedia posso anche accondiscendere, considerato che lo stesso Mario Sica scrive "scout" con la minuscola quando la parola è utilizzata come aggettivo.

--ElfQrin (msg) 01:28, 14 apr 2012 (CEST)

L'ASCI non esiste più, quindi non dovrebbe essere preso in considerazione. Io ho molti amici del CNGEI, che lo chiamano fazzolettone (addirittura, se cerchi "fazzoletto CNGEI" su Google, questo ti chiede se sei sicuro di aver scritto bene! :D). Per quanto riguarda i termini stranieri, non puoi basarti sulla traduzione letterale, perché qui si discute su come lo si chiama in italiano, non su come lo si dovrebbe tradurre dalle lingue straniere.

L'unica disambiguazione corretta sarebbe Fazzoletto (scautismo): se proprio ci tieni ed hai delle fonti che attestino ciò che hai detto riguardo FSE e CNGEI, per me si può anche fare, lasciando ovviamente la voce attuale come redirect, in quanto tale titolo non è affatto errato, anzi... --Horcrux92. ^(contattami) 10:52, 14 apr 2012 (CEST)

P.S. Rispondo a DoppioM: "Promessa" proprio no! Il distintivo della promessa è quello rappresentante il logo dell'associazione in cui si è iscritti (questo, ad esempio); il fazzolettone rappresenta l'appartenenza al gruppo, infatti è diverso di gruppo in gruppo.

Eh ma io non sono mai diventato scout... ho frequentato un po' l'ambiente, e sinceramente rimpiango di non esserci rimasto ;)--DoppioM 12:11, 14 apr 2012 (CEST)

Non capisco perché non dovrebbe valere la terminologia ASCI solo perché l'associazione è confluita in AGESCI insieme con l'AGI. Allora eliminiamo tutte le voci storiche? In ogni caso penso che la traduzione italiana di Scautismo per Ragazzi edita da Fiordaliso faccia testo. Comunque sia le Norme direttive FSE le trovi qui: http://www.roma65.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=41

Riguardo al CNGEI, a me cercando su Google fazzoletto CNGEI non mi chiede se sono sicuro, ripeto in ogni caso che per il CNGEI il termine ufficiale è Foulard.

Per me si può rinominare la voce, chiaramente mantenendo il redirect da Fazzolettone, considerato l'uso ufficiale AGESCI.

Per quanto riguarda l'uso del termine "Promessa" per indicare il Fazzoletto, lo trovo perfettamente accettabile, al di fuori dei documenti ufficiali. Infatti ne è sicuramente uno dei simboli più forti, anche perché è vero che con i suoi colori rappresenta l'appartenenza al Gruppo, ma si diventa parte del Gruppo a tutti gli effetti entrando a far parte "della grande famiglia degli Scout" pronunciando la Promessa.

--ElfQrin (msg) 13:20, 14 apr 2012 (CEST)

La terminologia da adottare dev'essere quella più utilizzata; ovvero, a parità di correttezza, quella più ricercata dall'utente che usufruisce dell'enciclopedia. E, lasciando perdere il termine foulard che è già citato nell'incipit, tra utenti che utilizzano la terminologia AGESCI (potenziali 175 mila) ed utenti italiani che utilizzano la terminologia FSE (potenziali 19 mila) penso che prevalga la prima categoria. Al più si può (anzi, si dovrebbe) inserire un paragrafo in cui si parla delle differenti nomenclature al variare dell'associazione.

P.S. Il fazzolettone può essere benissimo consegnato prima della promessa. Anzi, è proprio il fatto che spesso viene consegnato assieme alla promessa che ha fatto nascere questa confusione. --Horcrux92. ^(contattami) 13:31, 14 apr 2012 (CEST)

Mi sembra che ti stia arroccando per presa di posizione: la voce non può seguire il termine di un'unica associazione solo perché ha più associati, bisogna prendere in considerazione il termine generico. Altrimenti, se dovesse passare la tua posizione chiedo che per coerenza la voce Pattuglia (scout) sia spostata in Squadriglia. Se c'è "Pattuglia (scout)" il titolo corretto per questa voce è indubbiamente "Fazzoletto (scout)".

Quello di consegnare il Fazzoletto prima della Promessa è un'abitudine recente adottata da alcuni Gruppi ed è un errore metodologico, pare che sia scaturito da un CFM in Lazio proprio perché qualcuno ebbe la brillante idea di specificare la differenza tra il Distintivo della Promessa e il Fazzoletto in modo evidentemente poco chiaro.

--ElfQrin (msg) 13:47, 14 apr 2012 (CEST)

[← Rientro] Io mi starei arroccando? A me pare che sia tu quello che sta difendendo, per non si sa quale motivo, la terminologia utilizzata da un'unica associazione diffusa in maniera assai più limitata (almeno per quanto riguarda la lingua italiana) rispetto all'AGESCI, l'associazione più grande della Federazione Italiana dello Scautismo. Non volevo farne una questione di numeri, ma, visto che hai insistito, mi è sembrata l'unica alternativa per farti capire quanto il fruitore della voce è più probabile che ne sia alla ricerca tramite il termine "fazzolettone". E qui smetto di discutere perché si sta diventando ridondanti. Chiedo solo di rispondere alla domanda seguente: oltre agli iscritti della FSE chi è che oggi potrebbe cercare questa voce mediante la parola "fazzoletto"? --Horcrux92. ^(contattami) 14:48, 14 apr 2012 (CEST)

Stai tentando di ribaltare la frittata: nessun'altra associazione al di fuori dell'AGESCI utilizza ufficialmente il termine "Fazzolettone", le altre usano "Fazzoletto" (compresa la definizione storica dell'ASCI) o "Foulard" (comunque traducibile in italiano come "Fazzoletto"), né l'accrescitivo è usato da alcuna altra associazione Scout al mondo. La traduzione ufficiale di Scautismo per Ragazzi utilizza il termine "fazzoletto" e (nelle note) "fazzoletto scout". E poi, ripeto lo stesso discorso dovrebbe valere per Pattuglia e Squadriglia. A meno che tu non sia in grado di portare altrettante fonti contrarie, oltre alle tue opinioni personali, effettuo lo spostamento della voce. --ElfQrin (msg) 15:20, 14 apr 2012 (CEST)

Non è nella mia indole oppormi a priori, ti chiedo solo di spiegare meglio perché si dovrebbe effettuare questo cambiamento. Sei tu che dobvresti fornire una o più fonti che attestino che nessun'altra associazione al di fuori dell'AGESCI utilizzi il termone "Fazzolettone". Sei tu che stai cercando di modificare un titolo che è andato bene fino ad oggi, quindi sei tu che devi portare delle fonti (e, come ho spiegato, quella dell'FSE non basta di certo). --Horcrux92. ^(contattami) 15:36, 14 apr 2012 (CEST)

Io le fonti le ho abbondantemente indicate. Se vuoi, ti faccio anche i compiti a casa:

• B.-P., Scouting for Boys (1908), "Neckerchief" o "Handkerchief" (3rd yarn: "Fazzoletto", senza accrescitivo): Testo di Pubblico Dominio, ma non reperibile sul Web.
• B.-P., Scouting for Boys - World Brotherhood edition (1948, a cura dei Boy Scouts of America), "Neckerchief" o "Scarf" (3rd yarn: "Fazzoletto", senza accrescitivo): http://www.thedump.scoutscan.com/yarn03.pdf
• B.-P., Scautismo per Ragazzi, traduzione ufficiale a cura di Mario Sica, edizioni Fioraliso (precedentemente Ancora), "fazzoletto" (3a chiacchierata), "fazzoletto scout" (note a margine, 25a chiacchierata): il testo non è di Pubblico Dominio, non è liberamente disponibile sul Web, ma lo trovi in qualunque rivendita Scout.
• ASCI, Norme direttive (1949), "fazzoletto" (Art. 53): http://oldblog.aruba.it/user/blogsilente/Upload/norme_direttive_1949.jpg
• ASCI, Norme direttive (1964), "fazzoletto" (Art. 59): http://oldblog.aruba.it/user/blogsilente/Upload/norme_direttive_1964.jpg
• Esiste anche una rifondata associazione ASCI, che presumibilmente mantiene la dizione dell'ASCI tradizionale, il cui sito web al momento ha alcune aree (tra cui quella dell'uniforme) in manutenzione (vi è un link ai "Foulard Blanc", ma la denominazione francese per questo tipo specifico di movimento e dei loro fazzoletti è storica): http://www.asci.it/associazione/l-uniforme-a-s-c-i.html
• AGESCI, Regolamento metodologico (Aggiornato al Consiglio generale 2011), "Fazzolettone" (Art. 37 - Fazzolettone scout e Promessa: significati e valenza (a proposito, notare il collegamento tra Fazzolettone e Promessa nel Regolamento metodologico AGESCI)): http://www.agesci.org/downloads/regolamento_metodologico_2011.pdf
• FSE, Norme direttive, "Fazzoletto": http://www.roma65.it/site/index.php?option=com_content&task=view&id=19&Itemid=41
• CNGEI, Regolamento Generale: Art. L 8.1 L'uniforme e Art. E 3.3 Promessa, e altrove nel testo, "foulard" (traducibile con "fazzoletto", senza accrescitivo): Testo non reperibile sul Web.
• Movimento Scout Svizzero, Regolamento per divisa e distintivi nel MSS, "foulard" (Art. 2a, "fazzoletto" senza accrescitivo): http://www5.scout.ch/it/associazione/download/programma/regolamenti

Poiché queste sono le uniche associazioni Scout riconosciute a livello internazionale (affiliazione WOSM, WAGGGS, o FSE) possiamo pertanto affermare che nessun'altra associazione al di fuori dell'AGESCI utilizza il termine "Fazzolettone". --ElfQrin (msg) 16:22, 14 apr 2012 (CEST)

Allora, una volta per tutte: "foulard" non è traducibile come "fazzoletto": foulard è foulard, punto. È da considerare uno dei tre potenziali titoli della voce (foulard, fazzoletto, fazzolettone), non come una prova (come ti stai sforzando di far risultare) che "fazzoletto" è il termine più ufficiale (?). Ora, dato che non si arriva ad un consenso, aspetterei opinioni di terzi utenti; e tengo a ribadire il discorso sulla quantità dei fruitori dell'enciclopedia.

P.S. Grazie per i "compiti a casa". La gentilezza, di questi tempi, sta andando a farsi friggere. --Horcrux92. ^(contattami) 19:35, 14 apr 2012 (CEST)

calmi, ragazzi, calmi... o avete dimenticato gli articoli 4 e 5 della legge? :-)

ecco i miei 2 cent:

• nel metodo: io personalmente avrei chiesto pareri prima di effettuare lo spostamento, ma non vedo nessun problema nell'operato di ElfQrin. E' il modus operandi di wiki: agisci, rollbacka, discuti. Se l'azione trova l'accordo, tutto ok. Altrimenti, si rollbacka e si discute. Tutto regolare.
• nel merito: la situazione dell'utilizzo nelle associazioni è la seguente:
  • Fazzoletto: FSE, (ASCI)
  • Fazzolettone: AGESCI, AIC, MASCI, AGECS
  • Foulard: CNGEI, Svizzera (MSS, Ticino)
  • /: FIS (fazzolettone/foulard, immagino per per mantenere la denominazione AGESCI/CNGEI), FederScout (fazzolettone, fazzoletto, foulard [1][2])
• si nota un utilizzo di 3 termini differenti per le 3 associazioni maggiori (AGESCI, CNGEI, FSE), con fazzoletto più "indietro" e quindi teoricamente sfavorito nell'utilizzo. Ciò che va a complicare la situazione è l'utilizzo effettuato da B.-P. nei suoi scritti, tradotto in italiano con "fazzoletto" (come ottimamente riportato da ElfQrin).
• I termini inglese o francese non vanno in nessun modo a sconsigliare "fazzolettone", perchè sono lingue diverse e bisogna considerare solo ed esclusivamente l'utilizzo di termini italiani.

In conclusione: bisognerebbe decidere tra "fazzolettone" (uso prevalente) e "fazzoletto" (comunque usato, e soprattutto termine più "generico" e "ufficiale", essendo quello usato nelle traduzioni dello stesso B.-P.). Per me vanno bene entrambe, forse in questi casi controversi è meglio privilegiare la forma originale di B.-P. e usare Fazzoletto (scout). Qualunque cosa si decida, comunque, sarebbe d'uopo un paragrafo sui diversi termini esistenti, compresi i "nickname" promessa e pelliccia, ovviamente fontati. Segnalo la questione al Progetto:Scout in attesa di altri pareri. --Superchilum^(scrivimi) 19:54, 14 apr 2012 (CEST)

Sì, sono d'accordo (ed effettivamente tra le associazioni Scout internazionali di lingua italiana avevo tralasciato l'AGECS di San Marino). Solo un appunto sulle traduzioni: che foulard sia foulard, non è "punto", ma "punto di vista", in disaccordo con vari dizionari francese-italiano in commercio, che invece traducono con "fazzoletto", così come "neckerchief" in inglese è "fazzoletto" in italiano. L'accrescitivo sarebbe "grand foulard" e "large neckerchief". Il fatto che la parola "foulard" sia rimasta invariata in italiano in alcune associazioni, è dovuta sia al fatto che la parola viene comunque utilizzata anche in Italia perché proviene dal mondo della moda, sia perché molti usi dello Scautismo italiano derivano da quello francese (incluso il Canto della Promessa, inesistente nello Scautismo anglosassone). --ElfQrin (msg) 21:05, 14 apr 2012 (CEST)

Interessante discussione.

Cerchiamo pero` di tornare alla domanda giusta; ci stiamo domandando "qual e` il termine piu` diffuso nell'uso della lingua italiana"? Dunque, non e` utile citare B.-P. il quale non parlava italiano. E` utile citare i suoi traduttori come esempio dell'uso corrente. Analogamente, non e` importante capire quale sia la miglior traduzione del termine francese "foulard"; ci sono associazioni italiofone che usano foulard, e noi riferiremo dell'esistenza di questo uso.

Inoltre, non sempre il termine che e` stabilito dai regolamenti di un'associazione e` seguito da tutta l'associazione. Ad esempio, ho sentito vari gruppi Agesci in cui si dice "foulard" ed altrettanti che dicono "promessa" (argh!).

Analogamente, ci sono documenti FSE su cui si usa "fazzolettone" (le prove di specialita` lupetti), cosi` come vari siti di gruppo spiegano i colori del loro "fazzolettone" (ad esempio http://fiorerossoroma2.wordpress.com/il-gruppo/il-fazzolettone/ e http://guidonia1fse.wordpress.com/about/il-nostro-fazzolettone/).

Infine, anche nel CNGEI trovo gruppi che parlano di "fazzolettone" (http://cngeilonigo.wordpress.com/), mentre sul sito Assoraider (associazione che ha preso la propria terminologia dal CNGEI) vedo sia "fazzoletto" che "fazzolettone", ma mai "foulard".

A questo punto, la scelta rimane fra "fazzolettone", "fazzoletto" e "foulard", ma non possiamo basarci sulla situazione dei documenti ufficiali delle associazioni, perche' non riflettono necessariamente l'uso corrente.

Io ho l'impressione che, alla fin fine, "fazzolettone" sia il piu` diffuso. Ma e` un'impressione, dunque non vale come fonte.

Per quello che puo` valere (pochino) ecco cosa dice google. Ho cercato con le virgolette in modo da filtrare pagine dove si parla di altro (ad esempio in cui si dice che uno scout ha sempre in tasca il fazzoletto per il naso). Ho anche cercato solo pagine in lingua italiana.

• "Foulard Scout": 234 risultati ([3])
• "Fazzoletto Scout": 525 risultati ([4])
• "Fazzolettone Scout": circa 3.500 risultati ([5])

I risultati possono cambiare col tempo, ovviamente. Per evitare che i risultati fossero influenzati dal fatto che attualmente su it.wiki usiamo la forma "fazzolettone", ho anche provato ad escludere i risultati contenenti la stringa "wiki", ma il risultato non e` cambiato quasi per niente.

--Lou Crazy (msg) 06:10, 17 apr 2012 (CEST)

Non è detto che si usi comunemente aggiungere l'aggettivo "scout" al sostantivo, tant'è che all'inizio di questa discussione addirittura qualcuno sosteneva che "Fazzoletto Scout" l'avessi inventato io. Cercando con Google le parole nel contesto "Scout" i risultati sono i seguenti, e anzi pare che il termine di gran lunga più comune sia "fazzoletto", seguito da "foulard", nonostante la connessione tra "fazzolettone" e "scout" su Wikipedia:

• "fazzoletto" "scout" [6] 53800 risultati
• "foulard" "scout" [7] 43100 risultati
• "fazzolettone" "scout" [8] 17200

Tra l'altro, limitando la ricerca alla sola AGESCI, che usa il termine "fazzolettone" anche nei documenti ufficiali, si ha la sorpresa che "foulard" è molto più utilizzato, anche volendo eliminare i termini "bianchi" e "blanc" dalla ricerca per eliminare i riferimenti al movimento corrispondente (nonostante questo tagli fuori anche molte pagine legittime con i riferimenti ai talloncini di Sestiglia "bianchi" o altri riferimenti al colore non collegati al foulard):

• "foulard" "agesci" -blanc -bianchi [9] 11300 risultati
• "fazzolettone" "agesci" [10] 7480 risultati
• "fazzoletto" "agesci" [11] 3470 risultati

--ElfQrin (msg) 21:45, 18 apr 2012 (CEST)

Avevo fatto la ricerca con le virgolette per filtrare via tutte le pagine che dicono cose del tipo "gli scout portano un fazzolettone, cioe` una specie di foulard"; questo tipo di ricerca, con le virgolette, fra l'altro avrebbe dovuto privilegiare "fazzoletto", visto che di solito se si dice "fazzolettone" (che e` un termine non usato fuori dallo scautismo) non si sente il bisogno di specificare che si parla di un "fazzolettone scout", mentre se uno usa "fazzoletto" di solito almeno una volta nel discorso specifica che parla di "fazzoletto scout" e non di un fazzoletto di terra, di un fazzoletto da naso, e cosi` via.

Se non metti le virgolette, becchi tutte le pagine in cui uno parla del talent scout che gli ha segnalato la modella da mandare alla sfilata di foulards di uno stilista, becchi la descrizione della battaglia per riconquistare un fazzoletto di terra, preceduta ovviamente da ricognizione degli scout indigeni... e cosi` via.

L'unica parola che non e` usata quasi mai fuori da un contesto scout e` invece "fazzolettone". Ecco perche' occorre fare attenzione nell'usare i risultati di google.

Passando alle fonti cartacee, ho preso il volume della FSE sul loro ventennale, e a pagina 32 una bella didascalia parla di un "fazzolettone" donato a Giovanni Paolo II

--Lou Crazy (msg) 05:10, 20 apr 2012 (CEST)

Foulard continua a beccare un sacco di riferimenti ai foulard bianchi, visto che questi vengono scritto a volte come "foulard blancs", a volte al singolare "foulard bianco"

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Fazzolettone. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140811184930/http://www.genova54.it/m/lc/cosavuoldire/lc_cosa_pelliccia.html per http://www.genova54.it/m/lc/cosavuoldire/lc_cosa_pelliccia.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121209083422/http://arenzano.cngei.it/UniformeDistintivi.html per http://arenzano.cngei.it/UniformeDistintivi.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:13, 11 apr 2019 (CEST)