Discussione:Lesbismo

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Monitoraggio effettuato nell'agosto 2008

Titolo della voce

non mi piace avere la voce "lesbica". Non per il contenuto, ovvio, ma perché secondo me occorrerebbe avere "lesbismo" che è il sostantivo, e non "lesbico" che è un aggettivo ancorché sostantivato. D'altra parte abbiamo omosessualità, mica "omosessuale"... --.mau. 19:40, Ott 11, 2004 (UTC)

• +1 per spostare l'articolo. --M/ 19:43, Ott 11, 2004 (UTC)
• +1 per lo spostamento --Madaki 20:10, Ott 11, 2004 (UTC)
• +1 come sopraTwice25 / "Segnali di fumo" 23:20, Ott 11, 2004 (UTC)
• +1 la sposto ma lascio il redirect --Snowdog 23:26, Ott 11, 2004 (UTC)

ciao sono piera di LLI. sono un po' perplessa sull'utilizzo della parola lesbismo al posto di lesbica, anche se pare giustificato da semplici regole di grammatica italiana.

ho controllato e ho visto che sulla versione inglese compare anche li' lesbian da una parte ed homosexuality dall'altra. i due termini in effetti non sono cosi' strettamente correlati come sembra a prima vista.

ricordo il lungo percorso politico che ha portato arcigay a diventare prima arcigay e arcigaydonna; quinadi arcigay-arcilesbica e poi dopo circa un decennio dall'inizio delle modifiche a separarsi in due associazioni distinte arcigay e arcilesbica.

ciao piera

non e' uscito il mio nick. mi firmo qui: zanip

sono d'accordo Eva Mathiasch 06:24, Ott 19, 2004 (UTC)

ma arcigay e arcilesbica sono esattamente simmetrici, mica c'è arciomosessualità :-) --.mau. (ca m' disa...) 08:00, Ott 19, 2004 (UTC)

la prima frase l'ho presa pari pari da un articolo che ho scritto per il portale www.listalesbica.it ma non credo che ci siano problemi nell'utilizzo visto che l'ho scritta io.

rimango dell'idea , e ci ho dovuto pensare parecchio prima di trovare la definizione esatta, che non e' corretto definire il lesbismo come parte di un insieme piu' grande chiamato omosessualita'. se c'e' qualcosa che ci accomuna e' una certa qual esperienza di discriminazione ma non di sicuro il vissuto relazionale sociale e neppure sessuale.

se dico una qual discriminazione e' perche' nemmeno questa nei diversi paesi del mondo e' uguale. in inghilterra nell'800 l'omosessualita' era punita con la prigione come testimonia oscar wilde, ma rispetto alle lesbiche non c'era alcuna legge di punizione, anche perche', a detta dell'imperatrice vittoria, non si capiva bene cosa potessero fare due donne insieme. --Zanip 09:22, Nov 8, 2004 (UTC)

ciao snowdog, posso sapere perche' hai riportato la voce al testo precedente? secondo me, se questa e' un'enciclopedia e non un dizionario, si puo' iniziare benissimo con una frase che esprime un concetto un po' complesso. oppure no? piera--151.30.219.85 15:02, Nov 8, 2004 (UTC)

beh, avevo dimenticato di registrarmi --Zanip 15:04, Nov 8, 2004 (UTC)

Riesprimo qui quanto ti ho scritto nella tua pagina di discussione. Come standard gli articoli di wikipedia dovrebbero riportare nelle prime righe una breve spiegazione del termine oggetto dell'articolo. È vero che questo non è un dizionario, ma la cosa è pensata in modo da dare subito una rapida definizione comprensibile da chiunque e poi sviluppare l'argomento nei dettagli.

--Snowdog 16:35, Nov 8, 2004 (UTC)

cancellazione "aspetti sessuali"

ho cancellato completamente il paragrafo aspetti sessuali per due motivi: non c'e' nella letteratura specifica nessun rifermento all'uso dei dildo in relazione alla presunta bisessualita' delle lesbiche; e' scorretta anche l'informazione secondo la quale l'uso dei dildo è un retaggio delle epoche precedenti.

in realta', grazie all'apertura in italia e nel mondo di accessibili sexy shop, si è diffuso nella comunità lesbica e nel mondo un uso molto disinvolto dei sex toys.

quanto al resto penso che proiezioni, desideri e fantasie sessuali possano trovare posto in altri contesti.

la definizione lesbica mi sembra infine più corretta senza paragrafi di sorta, per non dividere un concetto che e' unico, visto che si sta ricostruendo la nascita e l'utilizzo del concetto di lesbismo.nel tempo.--Zanip 08:07, Nov 28, 2004 (UTC)

Ciao Zanip, sono quello che ha fatto le modifiche che tu hai cancellato. Premetto che non voglio far polemica, sia perchè sono l'ultimo arrivato su Wikipedia, sia perchè non c'è un motivo abbastanza serio per farla.

Però credo che tu sia stata scorretta verso il mio lavoro. Io posso tranquillamente ammettere di aver scritto un mucchio di sciocchezze, SE intavoliamo una discussione e capisco che hai ragione tu. Ma di certo le cose che ho scritto non me le sono sognate stanotte, le avrò prese da qualche parte, anche se secondo te "non c'è nessun riferimento in letteratura". Sarebbe stato carino da parte tua contestare quello che ho scritto invece di buttarlo via senza remore. In questo modo si crea un meccanismo per cui tu rimani convinta di aver ragione e io pure. Pazienza.

Tra l'altro ho scritto anche cose che tu non hai contestato ma le hai cancellate lo stesso, scrivendo sbrigativamente che possono trovare spazio altrove. Perchè debbano essere scritte altrove e soprattutto dove, però, non me lo dici. Vabbè, le metterò sotto la voce fisica quantistica :)

Comunque io sono sempre disponibile alla discussione in merito a ciò che avevo scritto, sempre che ti interessi (cosa che non credo, visto che hai cancellato tutto senza chiedermi nulla).

--Sante Caserio 14:49, Nov 28, 2004 (UTC)

Ho ripristinato le parti scomparse. Sarebbe bene magari discuterne prima e giungere ad una versione su cui ci sia accordo.

--Snowdog 18:28, Nov 28, 2004 (UTC)

non credo che io e sante possiamo confrontarci a livello esperienziale sul lesbismo ;)

confrontiamoci allora a livello di testi e dei cosiddetti dati di realta', poi se vogliamo avere una voce che contenga numerose scorrettezze ed inesattezze mi spiace perche' ho lavorato molto prima in gruppo e poi singolarmente per trovare un modo corretto, preciso e comprensibile per spiegare a chi non e' del mestiere la questione.

voglio anche precisare che la voce *lesbismo* come tutte le voci che attengono alla sessualita' e alla politica e' una voce alquanto sensibile.

mi piacerebbe comunque conoscere i testi a cui fa riferimento sante perche' puo' darsi che io non li conosca e a questo punto potrei allargare i miei orizzonti culturali sul lesbismo.

io riscontro tre errori, che forse a voi sembreranno piccoli, ma che per noi lesbiche sono molto spiacevoli da ritrovare nella comune vox populi:

1. l'uso dei sex toys: sante afferma *Caratteristiche di bisessualità sono riscontrabili in alcune coppie lesbiche che utilizzano oggetti che richiamano il membro maschile (sebbene oggi questa pratica sia molto meno diffusa che in passato, quando spesso era determinata dall'impossibilità - per motivi morali o sociali - di avere rapporti con uomini*.

a quali testi, a quali dati fai riferimento? questa pratica e' meno diffusa oggi rispetto a quali anni? il medioevo, gli anni 50, i 60, i 70? questa proposizione e' scorretta rispetto al dato di realta' (esistono numerosi sexy shop al mondo che si rivolgono a un pubblico femminile, costituito al 90% da lesbiche, a seattle, new york, los angeles, san francisco, londra e buon ultimo in italia a bologna dove l'anno scorso a bologna e' stato aperto il sexy shock gestito da alcune ragazze in un centro sociale).

nessuno dei testi che io conosco avvicina l'uso dei dildo a una presunta bisessualita';

2. e poi *Esistono anche rapporti di gruppo, nonchè rapporti triolistici con la presenza di un partner maschile, nei quali però sarebbe più corretto parlare di bisessualità. * secondo me quest'affermazione non ha senso in questa voce. sta benissimo nella voce sessualita' e potrebbe benissimo inserirsi nel paragrafo *fantasie sessuali maschili* oppure *pratiche sessuali*. che senso ha metterla qui? la maggior parte dei rapporti a tre con due donne e un uomo si configura nella pur apprezzabile categoria del sesso a pagamento oppure del sesso occasionale spesso legato ai privee. secondo me non solo non ha senso in questa voce, ma per molte lesbiche che collegano queste pratiche agli innumerevoli film e giornaletti porno risulta offensiva. abbiamo lavorato moltissimo come movimento lesbico negli ultimi trent'anni per ridare una propria dignita' alla voce *lesbica*, questo riferimento per noi significa ritornare indietro di tantissimi anni, quando era comune pensar che una lesbica il sesso fosse un atto incompleto visto che mancava un uomo.

3. *Esistono anche pratiche sadomasochistiche* sicuramente si', certo era una moda molto diffusa negli Usa negli anni '90 e sta un po' scemando . puo' darsi che qui in Europa e soprattutto in Italia stia arrivando ora. secondo me comunque appartiene alla voce sessualita' e non alla voce lesbismo.

faccio presente che aggiungere la riga *aspetti culturali* per dividere la voce a me sembra scorretto perche' si parla comunque sempre di definizioni e storia delle definizioni. inoltre c'e' un'altra pagina dove il titolo *sessualita' lesbica* e un'altra ancora che recita *cultura lesbica*. che senso ha replicare due paragrafi nella definizione generale?

ciao piera--Zanip 06:06, Nov 30, 2004 (UTC)

Sono d'accordo, o meglio, per ovvie ragioni mi fido della tua conoscenza dell'argomento. Sulla suddivisione della voce invece, l'esistenza degli articoli "sessualità lesbica" e "cultura lesbica", non esclude che si possa dare una rapida descrizione e rimandare agli articoli di approfondimento.

--Snowdog 09:35, Nov 30, 2004 (UTC)

ho modificato, mi sembra che l'accordo fosse stato raggiunto, l'articolo. ho cancellato anche la linea con aspetti culturali ceh separava la ricostruzione storica di come le lesbiche sono state definite, prima di poter decidere di definirsi da se'. spero ceh non ci siano problemi in proposito.

appena divento piu' autonoma rispetto al programma cerco di ricostruire un'unica voce lesbismo con all'interno le diverse voci, cultura, sessualita' ecc. vedo come sono organizzate le altre voci di wiki e poi decido se costruire una tabella (come nelle voci storiche) oppure semplicemente un richiamo interno. ciao piera--151.24.70.61 06:17, Dic 2, 2004 (UTC)

manca la firma :) --Zanip 06:18, Dic 2, 2004 (UTC)

che succede? non riesco a capire se sono capitata in una famigerata guerra di revisione oppure se continuo a leggere la versione precedente che ho cercato di modificare piu' di una volta. ciao piera p.s. grazie a chi mi spiega :)

che succede? non riesco a capire se sono capitata in una famigerata guerra di revisione oppure se continuo a leggere la versione precedente che ho cercato di modificare piu' di una volta. ciao piera p.s. grazie a chi mi spiega :) --151.24.69.180 13:05, Dic 2, 2004 (UTC)

Riguardo ai giochi con i 'dildos' che c'entra la bisessualità? si usano anche in rapporti etero anche questi diverrebbero bisex? Ed è pratica diffusa...basta chiedere a* commess* dei sexy-shop...le cinture falliche vanno molto nelle coppie etero e nn credo le indossi l'uomo! Per il sado-masochismo, credo si debba parlare di BDSM, citando magari i gruppi che hanno fatto un percorso politico su questo come ad esempio Samois.--Rhockher 04:36, 21 gen 2007 (CET)

Ma questo???!!! (Update)

Alla fine della voce c'è questo commento: 'Una lesbica o un gay sostanzialmente sono la stessa cosa.. solo che uno è al femminile l'altro al maschile... Nella cultura attuale si tende spesso ad avere eccessi sbagliati nei loro confronti, ovvero o a ripudiarli perché diversi o ad integrarli e permettere loro cose assurde tipo il matrimonio. La giusta via di mezzo come in tutte le cose è difficile da accettare...' Che significa? E' una voce -pedia o è uno spazio dove esprimere i propri sentimenti? Si toglie?--Rhockher 04:45, 21 gen 2007 (CET)

Veniva da un contributo anonimo del 12 gennaio che, oltre ad aggiungere questa sciocchezza, aveva pure eliminato una parte sostanziosa della voce: rollback istantaneo. -- Rojelio (dimmi tutto) 04:52, 21 gen 2007 (CET)

Tolgo questa frase: "Inoltre le lesbiche si mettono lo smalto sulle unghie. "...che non capisco perchè è stata inserita (seppur a volte vera!!! =) ) ?--Rhockher

Raga', il collegamento interno alla voce smalto è allucinante. Mi permetto di toglierlo.--Cynewulf 21:41, 1 mar 2008 (CET)

Terminologia

Ho trovato anche la seguente affermazione, non so se vera o meno, cmq se si parla di termini è opportuno ci sia un paragrafo ad hoc...se qualcun* ne sa di più...per me è poco interessante la cosa...fate voi...

"Nel gergo parlato del nord italia, la parola lesbica per poter sembrare un termine meno forte, viene spesso sostituita a "ninna",nel maschile "ninno" per sostituire la parola Gay."

--Rhockher

Io sapevo lella, ma non saprei dove trovare una fonte certa per la cosa... Haruka _{scrivi ad はっちゃん} 22:48, 1 mar 2008 (CET)

mai sentito, mi sa di bufala o di termini di diffusione molto limitata. Mi informerò! --Dedda71 (msg) 02:43, 24 mar 2008 (CET)

Mi sono informata: mai sentito, lo elimino.--Dedda71 (msg) 01:51, 6 mag 2008 (CEST)

paragrafo "Divisione dei ruoli"

Nei rapporti lesbici, talvolta, si manifesta nella coppia una distinzione dei ruoli in modo che una (con l'acconciatura, gli atteggiamenti o l'abbigliamento) tende ad assumere una posizione più "virile" rispetto all’altra.

Francamente mi sembra un'affermazione non documentata ed anche parecchio discutibile. La elimino, se qualcuno non è d'accordo o ha dei riferimenti precisi, parliamone...

--Dedda71 (msg) 20:18, 13 giu 2008 (CEST)

Indico come fonte lo studio seguente, che sembra suggerire già dal titolo la distinzione in parola:

Cavallin, P., Nespole, nurzie e camionare. Il lesbismo a Bologna negli anni '70 e '80, Firenze, edizioni del CLI, Azione gay e lesbica Firenze, 2001.--95.241.220.184 (msg) 23:00, 23 lug 2014 (CEST)

Bah dal titolo non mi sembra una fonte a quella frase e vedendo che l'editore è CLI (editore di cui non ho mai sentito parlare e che non riesco a trovare su internet) e Azione gay e lesbica, non penso sia uno studio che possa essere considerato neutrale.--dega180 (msg) 18:53, 24 lug 2014 (CEST)

Negli anni '80 il movimento romano delle lesbiche dette vita al CLI (Collegamento Lesbiche Italiane), quindi la fonte è autorevole nonchè pubblicata delle più note organizzazioni lesbiche italiane. A parte ciò la cosa penso si possa descrivere in termini Butch (LGBT) e Femme mutuati dalla comunità lesbica anglofona e attualmente in uso anche in Italia. Certo il discorso è più interessante di come espresso nella frase sopra, che immagino sia un estratto decontestualizzato da un testo ben più articolato. --Rhockher 19:53, 24 lug 2014 (CEST)

Ho fornito una fonte, che peraltro non sono in grado di consultare. Presumo che sia autorevole, perché l'ho trovata citata. Mi limito a questo, è un invito ad approfondire, non voglio tirare le somme.--95.241.220.184 (msg) 22:38, 24 lug 2014 (CEST)

Si tratta al massimo di distinzioni "di costume", soggette a mode, gerghi e abitudini locali. Anche la fonte proposta, dal titolo affronta un luogo e un periodo estremamente locale e limitato --Dedda71 (msg) 01:55, 8 ago 2014 (CEST)

Però in inglese esistono gli equivalenti degli stessi termini gergali bolognesi. Quindi mi sentirei di avanzare come ipotesi che questi termini gergali riflettano una distinzione di identità. --93.146.253.130 (msg) 12:50, 26 ago 2014 (CEST)

Immagine

L'immagine che ritrae la "famiglia lesbica" è del tutto estranea al testo della voce. Anche se it.wiki non ha formalizzato una linea guida sull'uso di immagini pertinenti, credo che sia una questione risolvibile con il buon senso. Su wikipedia inglese la policy è "Images on Wikipedia should be used in an encyclopedic manner. They should be relevant and increase readers' understanding of the subject matter. In general, images should depict the concepts described in the text of the article." Qui chiaramente l'immagine parla di concetti del tutto nuovi rispetto al (breve?) testo della voce, che tratta del lesbismo in un'ottica soprattutto di attrazione sessuale e non si accenna agli aspetti sociali del lesbismo. Protesto anche perché la modifica, di cui era spiegata la ratio nell'oggetto, è stata bollata come "vandalismo" e revertata da utente:Rhockher. --95.241.220.184 (msg) 20:16, 21 lug 2014 (CEST)

Argomento pretestuoso da parte dell'IP qui sopra. Uno dei -per fortuna- tanti aspetti della vita sentimentale è quello di creare relazioni stabili con o senza figli, relazioni che vengono definite "famiglia", quindi l'immagine è pertinente perchè illustra uno dei (per fortuna) tanti aspetti dell'esperienza lesbica. Se l'IP ha problemi con le famiglie omogenitoriali, se li dovrebbe tenere per sè e non dovrebbe vandalizzare le voci ripetutamente. --Rhockher 19:38, 24 lug 2014 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo con Rhockher. Il creare una famiglia è un aspetto pertinente alla sfera sessuale-affettiva (e non sociale come detto dall'IP). Personalmente, avrei adottato una didascalia differente: anche una coppia di donne lesbiche costituiscono una famiglia; in italiano c'è un termine d'uso comune per indicare le famiglie omogenitoriali? Non mi viene in mente al momento. --Harlock81 (msg) 19:58, 24 lug 2014 (CEST)

Non sostengo che l'immagine sia inappropriata per una voce "Lesbismo", sostengo che l'immagine non illustra alcuna frase del testo della voce, in cui non si parla di famiglia, né di convivenze né di adozioni (quindi non è un problema di terminologia, sebbene la locuzione "famiglia lesbica" non sia accettata da tutti). La definizione di famiglia leggibile su wikipedia è "La famiglia è l'istituzione fondamentale in ogni società umana": non per citare wikipedia come fonte, ma sostanzialmente questa è la definizione di famiglia rintracciabile in ogni libro elementare di sociologia. Si può invece vivere la propria sessualità (etero oppure omosessuale) e la propria affettività senza creare nessuna famiglia. Le accuse personali e di vandalismo che mi si muovono, minano la collaboratività per raggiungere una versione condivisa. --95.241.220.184 (msg) 22:45, 24 lug 2014 (CEST)

D'accordo anch'io con l'ultimo intervento: è logico proporre immagini che si riferiscono al testo. Rimuovo.--93.146.253.130 (msg) 15:31, 13 gen 2015 (CET)

Inserita l'immagine rimossa in Movimento_lesbico#Politica_dei_diritti_civili, lì riferibile senza dubbio al contenuto del paragrafo. --Retaggio (msg) 15:46, 13 gen 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Lesbismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141113143803/http://www.rainbowpages.info/ per http://www.rainbowpages.info/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:08, 17 gen 2020 (CET)