Discussione:Massimo Morsello

Pura leggenda? Sarà ma intanto tutti i neofascisti che negli anni 70 ci hanno rimesso la libertà pensano il contrario... tant'è che fiore non è neppure andato ai funerali di peppe dimitri dove c'erano tutti gli ex neri degli anni '70... Lui dice perchè ha perso l'aereo... io dico perchè non gli andava tanto di vedere i suoi ex camerati. Certi fatti non sui possono documentare pienamente ma è possibile fare ipotesi... E che i soldi di TP siano spariti e è un fatto documentato. Il capitale per creare easy london fiore ce l'aveva, e non è possibile che sia tutto frutto dei soldi dei camerati inglesi...

P.S. non sono iscritto a wiki che mi firmo a fare? ______________________________________________________________

Chiedo invece che sia rimossa la "voce non neutrale", in quanto le obiezioni non hanno senso:

per la prima la presenza di Morsello nei Nar è scarsamente documentabile perchè evidentemente il suo ruolo in quello che era il FUAN di Via Siena, gruppo che le sentenze hanno giudicato essere componente della galassia NAR, alla luce delle sentenze è stata di pura partecipazione, non avendo il Morsello commesso ne rapine ne reati di sangue. Puro reato ideologico, con l'unica eccezione della devastazione e saccheggio imputatagli per i fatti di Centocello, imputazione che nascono dall'avere testimoniato contro l'agente che materialmente ha ucciso Giaquinto. Attualmente wiki bene documenta questi eventi, non negando certo il suo passaggio a Via Siena.

Per quello che riguarda i denari della cassa di Terza Posizione è una pura leggenda: il gruppo di sette latitanti che ha vissuto a Londra agli inizi degli anni '80, ha fatto la fame tra il 1981 ed il 1986 anno di fondazione di Meeting Point. E non avrebbero fatto uso dei denari in questo periodo? Li avrebbero sepolti per 5 anni? Per cortesia, meno leggende e più fatti documentati e documentabili...

Pregherei gli anonimi che intervengono in queste discussioni di firmarsi usufruendo dell'apposito pulsante "firma"

--Agatodaimon (msg) 23:55, 5 ago 2009 (CEST)

Sicuramente anch'io ho un "pregiudizio ideologico" nei confronti di morsello, in quanto nonostante io sia di destra, mi disgusta profondamente il fascismo e l'ammirazione per la barbarie mussoliniana. Tuttavia dice bene che wikipedia deve rimanere neutrale. E vi pare a voi che in una pagina dedicata a morsello non debba essere spiegto e approfondito il suo rapporto coi nar? Sarà anche importante parlare della sua musica ma non dire che sia stato coinvolto in un organizzazione terroristica mi sembra troppo. Oltretutto varrebbe la pena di specificare la provenienza dei soldi con cui lui e quel mezzuomo di Fiore aprirono easy london... solo con i soldi dei camerati inglesi? o anche con quelli dei camerati italiani morti o all'ergastolo? Fiore fuggì a londra coi soldi di terza posizione e mentre altri pagavano le loro azioni lui faceva la bella vita a londra... non troppo giusto il tempo che i suoi 20 ANNI di condanna cadessero in prescrizione... e ora ha pure fatto l'EURODEPUTATO questo essere ributtante.... e mi sembra che approfondire questi rapporti con Fiore e coi NAR potrebbero essere utili per avere un quadro più chiaro dello spessore umano di Morsello

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personalmente trovo belle le canzoni di Morsello e spesso dettate da un forte un lirismo , mi pare che qui ci si limiti e si giudichi troppo su un pregiudizio ideologico , limitiamoci al giudizio del cantautore e non scordiamo che, anche nella c.d. "cultura " di sinistra ,ci sono parecchi scheletri negli armadi in tema di fincheggiamento ai movimenti eversivi....io quegli anni li ricordo bene !

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Il link presentato è zeppo di calunnie non documentate e non è affatto un sito autorevole. Pertanto lo rimuovo e se non siete d'accordo prego discuterne qui motivando il perchè quel link dovrebbe starci.

Sorry, nei collegamenti esterni si possono mettere sia i siti ufficiali, sia i siti critici. Che sia autorevole o meno potrebbe essere un'opinione personale. Se comunque ritieni che il collegamento non ci debba essere, esprimi qui la tua opinione e se si raggiunge un consenso alla tua idea il collegamento verrà rimosso. Ciao Gac 23:24, 6 ott 2006 (CEST)

Il problema è che quello non è un sito critico, ma un sito di calunnie. Nulla è documentato di quanto scritto li. Volete lasciare in pace almeno i morti?

Il consenso serve per mettere il link, visto che nessuno fa sondaggi quando sono io a inserirne.

Puoi avere ragione, può darsi che il sito non sia idoneo all'approfondimento della voce; discutiamo. Se altri la pensano come te, leviamo il riferimento. Finche cerchi di imporre la tua (legittima) opinione senza discutere, penso che non risolveremo nulla :-) Gac 23:32, 6 ott 2006 (CEST)

Forse questa pagina potrebbe andare meglio? --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:20, 7 ott 2006 (CEST)

Senza dubbio va meglio. (scusate se non mi firmo ma qui ci entro una volta ogni 6 mesi e non ha senso registrarmi... e poi sono inabituato ai comandi di formattazione).

Intervengo senza aver letto il sito oggetto di contestazione e facendo una osservazione solo metodologica. Se il sito è "pieno di calunnie" per quale motivo non lo querelate e non ne chiedete il sequestro? Come possiamo noi essere sicuri che sia effettivamente "pieno di calunnie"? --Piero Montesacro 00:37, 7 ott 2006 (CEST)

Suvvia Pietro, l'anonimo può avere i suoi torti e le sue ragioni, ma così lo stai solo prendendo per il culo (Ricordi "wikipedia: niente minacce legali"? Pensi che in generale le minacce legali piacciano?). BTW basta dare un'occhiata al sito per accorgersi che è in effetti privo di qualsiasi documentazione, al di là dell'interesse per quello che scrive. Ciao,  paulatz XX  14:18, 7 ott 2006 (CEST)

Per la verità non sto prendendo per il c... nessuno e non si capisce in base a cosa tu possa sentirti autorizzato a trarre una conclusione del genere. Gradirei anche l'uso di un linguaggio - come dire? - più moderato.

Io ho posto un problema in tutt'altri termini (che poi sono generali) e ho specificato di non avere neanche aperto il sito in oggetto. Per altro, se proprio ci tieni, puoi verificare lo spirito reale - del tutto diverso da quello che tu gli hai attribuito - del mio intervento nella discussione che ne è scaturita tra me e Lucio, sulle nostre pagine.

Per chiarire ulteriormente aggiungo qui che, direi molto ovviamente, noi NON possiamo essere responsabili del contenuto dei siti collegati, né in positivo, né in negativo, anche perché non possiamo sapere né verificare prontamente se e quando il sito collegato dovesse cambiare -anche completamente - il suo contenuto, magari introducendovi materiali che non reputeremmo adeguati o convenienti a mantenere il link. E, ripeto, il mio era solo uno spunto per un discorso di carattere generale, il sito, insisto, io non l'ho neanche guardato, nemmeno adesso. (Ok ho fatto un RB, ma solo perché mi fido più di Gac che di un anonimo: posso?) --Piero Montesacro 16:16, 7 ott 2006 (CEST)

In effetti i siti di quel tipo (indipendentemente dall'orientamento politico, di destra o di sinistra) non sono per niente affidabili e del tutto privi di fonti. Eviterei pertanto di inserirli come link in qualunque pagina. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:11, 7 ott 2006 (CEST) PS: ho inserito il link esterno al verbale della commissione stragi dove si parla anche dell'attività di Morsello a Londra. Se nessuno è contrario si potrebbe togliere il link contestato in quanto (oltre ad essere senza fonti) ora è superfluo. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:15, 7 ott 2006 (CEST)

Per me non ci sono problemi. Io avevo solo colto l'occasione per segnalare un problema di ordine generale che probabilmente merita un approfondimento a parte. --Piero Montesacro 18:25, 7 ott 2006 (CEST)

Mi pare invece che hai voluto focalizzare l'attenzione sulla parola deretano per sviare l'attenzione dal punto principale, cioè la presunzione di colpevolezza nei confronti dell'anonimo. In pratica poiché la sua opinione non ti garba gli chiedi di intentare una causa legale per provarlo! Mi sembra un pelino troppo assimetrico come trattamento anche il rollbackare senza controllare (e non sapevo nemmeno che tu avessi rollbackato finché non l'hai scritto qui): anch'io mi fido di più di Gac, ma se c'è una disputa almeno un'occhiata ce la devo dare prima di permettermi di giudicare una delle due parti in causa.  paulatz XX  12:06, 8 ott 2006 (CEST)

Ma davvero ti pare che io utilizzando al massimo due delle 11 righe che ho scritto (calcolate a schermo pieno da 1280x1024) abbia potuto e voluto sviare alcunché? E che dire della tua non presunzione, ma certezza di colpevolezza nei miei confronti? Mi domando se riservi pari attenzione a tutti i RB, oppure se io ti sono particolarmente simpatico. Temo sia la seconda. In ogni caso trovo la discussione del tutto oziosa: Lucio aveva gia' sostituito il link ed io avevo approvato la sua modifica molte ore prima che tu tornassi ad esercitare qui la tua asimmetria nel far polemiche oziose, senza neanche notare che Gac aveva fatto esattamente quello che ho fatto io e ripetutamente prima che lo facessi io a mia volta 5 minuti dopo. Per me l'incidente era già chiuso, spero lo sia anche per te. Ciao. --Piero Montesacro 01:03, 9 ott 2006 (CEST)

Ok, visto la discussione mi permetto di toglierlo definitivamente. Tra l'altro leggendo le regole di wikipedia sui collegamenti esterni, potete vedere nel punto riguardo ai materiali di dubbia autorevolezza, ossia quelli non documentati. Faccio notare che non si può dire semplicemente che non vi assumete la responsabilità dei link esterni, se no qualsiasi cosa è linkabile.

Dopo temibili avvertenze da utente anonimo [1] ;-) vorrei far notare che tra i link, l'intervista in inglese è pubblicata su sito che correda la sua home con una bella celtica. (vedere www.dspace.dial.pipex.com/finalconflict/). Lo lascio perchè folcloristico, ma per bilanciare almeno un po' ho inserito un articolo, riportato da un sito indipendente, pubblicato sul prestigioso settimanale l'Espresso. La necessità di qualche fonte in più deriva da alcune affermazioni contenute nell'articolo che, essendo fatti documentati da molte parti, necessitano appunto di citazione delle fonti. Se non va bene neanche ora, mi sa che sono davvero un bel problematico. --(Yuмa) - parliamone 21:27, 10 ott 2006 (CEST)

indimedi?

Si può inserire un link di indimedia per creare un articolo biografico che dovrebbe essere obiettivo su Morsello? E' un insulto alla memoria di una persona che non c'è più e anche un insulto all'intelligenza delle persone che leggono Wikipedia convinte di avere una visione neutrale sui personaggi a cui sono interessati.

Inoltre l'articolo è scopiazzato dal wikipedia inglese e gli errori grammaticali sono ben visibili. Direi di cancellare tutto e rifare da capo magari conservando lo stesso contenuto. (Caput)

vandalismo?

volevo solo far notare che visualizzata su google invece di politoc italiano dice che morsello è un terrorista.. ora pur non essendo affiliato a quest'organizzazione mi sembra un po eccessivo...

enormemente eccessivo definire politico chi non volle partecipare al dibattito democratico.. quello si...--Borgolibero (msg) 00:29, 30 ago 2008 (CEST)

Enormemente pietoso è parlare senza cognizione di causa. Elisa

se Morsello viene considerato "terrorista" per i suoi reati, ossia la banda armata e l'associazione sovversiva senza però aver fatto commesso alcuna aggressione né omicidio, allora per onor del vero bisogna riservare lo stesso trattamento anche a tutta quella schiera di individui che negli anni di piombo militavano in gruppi estremisti e che oggi siedono in parlamento... - Dag

censura?

il fatto che sia sconosciuto al di fuori degli ambienti di "destra" è solo frutto del monopolio culturale che un "certo partito" ha detenuto fino agli anni 90, tendando di coprire con un velo di Maya tutto ciò potesse fungere da elemento salvifico per il "demone fascista"... finiamola con queste stupide affermazioni aprioristiche e impariamo un attimo a ragionare. Se ti interessa sapere dei NAR clicchi sul link e leggi; semplice... in questa pagina e in questa sezione si deve parlare, a parer mio, della vita e delle canzoni di uno dei più grandi, e purtroppo sconosciuti, cantautiori italiani, al di là dei colori e delle fedi politiche...

Pulitura di violazione di copyright

In data 8 giugno 2009 l'utente Tia solzago ha eliminato le seguenti versioni per violazione di copyright:

Versioni cancellate

• 18:55, 8 giu 2009 94.160.205.162 (discussione | contributi ) (10.056 byte) (→Discografia) (annulla)

Precisazione

La musica di massimo morsello, non è famosa solamente tra ragazzi/persone di estrema destra, tantissime persone conoscono le sue canzoni, è stimato da tantissime persone a livello musicale, anche se non lo stimano come persona!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Kasx93 (discussioni · contributi).

Morsello non si e' mai macchiato di omicidi o fatti criminosi, non e' corretto definrolo un terrorista, semmai un estremista — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.160.184.186 (discussioni · contributi).

Questione di carattere tecnico

Mi sembra ovvio che quando si parla di biografie bisogna distinguere da quelle di persone in vita e quelle di persone decedute. Quando si parla di persone in vita in relazione alla loro qualifica, occupazione, dell'attività che rende enciclopedico un personaggio, si parla di "ex+professione" quando giustamente questa cambia nel tempo. Quando però si parla di persone decedute a me (ripeto, a me, poi qualcuno è evidente non la vede così) sembra evidente che parlare di "ex" non abbia più senso proprio perchè parliamo di un profilo complessivo della persona in vita in cui si elencano le varie qualifiche. Ora, ponendo che nel caso specifico Morsello è deceduto, se stabiliamo che rientra nella categoria del terrorismo, imho non ha senso dire che è un ex-terrorista, perchè è un ex-tutto essendo morto... Allo stesso modo dovremmo allora dire che Juan Manuel Fangio è stato un "ex-pilota" perchè come è ovvio a una certa età ha smesso di farlo. X è stato un EX-(professione)... secondo me è anche linguisticamente errato! Se uno è un terrorista in vita, si "redime" nel tempo, al decesso è giusto che si dica che è stato comunque anche un terrorista. Quando sarà la volta di Renato Curcio diremo anche di lui che è stato un terrorista italiano, e non ci saranno dubbi a riguardo. Attendo pareri.--Marte77 12:28, 28 nov 2009 (CET)

non so, non credo che sia porprio così, dire che un deceduto è stato un ex terrorista implica che lo fu per un dato periodo e poi non più. Almeno io la leggo così --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 16:50, 28 nov 2009 (CET)

Miei 2 centesimi. Leggendo la voce sembra trasparire che il soggetto non abbia mai spesso di essere un militante attivo di estrema destra, ne si è pentito o ha disconosciuto la sua attività prima di morire. Di conseguenza la presenza della particella ex mi sembra fuorviante.--Bramfab Discorriamo 22:37, 29 nov 2009 (CET)

Dal punto di vista linguistico direi che "è stato" e "ex" sono difficilmente compatibili, suonano proprio ridondanti... ihmo l'esigenza (eventuale, parlo in generale) di sottolineare che una attività è stata svolta solo per una parte della vita deve essere risolta in altro modo. --ArtAttack (msg) 15:25, 1 dic 2009 (CET)

Mi sembra che il mio dubbio sia condiviso. Se non ci sono problemi provvederei a togliere l'"ex"...--Marte77 16:52, 4 dic 2009 (CET)

Scusate, ma "politico italiano dell'area dei Nuclei Armati Rivoluzionari" fa sorridere. O si lega quella parte alla (controversa) attività di terrorista del soggetto, o si elimina del tutto. Non si può essere "politici" di un'organizzazione terroristica, è un controsenso. --Will Dearborn (msg) 12:17, 13 apr 2010 (CEST)

Credo si faccia riferimento al fatto che è stato cofondatore di Forza Nuova. Comunque non so...--Marte77 12:28, 13 apr 2010 (CEST)

Ok, ma il riferimento ai NAR a questo punto non dovrebbe stare dopo la parola "politico", secondo me. Al limite sarebbe meglio invertire le ultime due attività: "...è stato un cantautore, politico e terrorista italiano dell'area dei NAR". O no? --Will Dearborn (msg) 13:32, 13 apr 2010 (CEST)

Hai ragione, ho invertito --Tia solzago (dimmi) 17:57, 13 apr 2010 (CEST)

imho politico c'entra poco, considerando che nella sua biografia mi paiono predominanti le altre attività .. quella di politico non mi pare che sia attività che abbia mai fatto --ignis Fammi un fischio 19:19, 13 apr 2010 (CEST)

Beh, oltre ad aver fondato un partito penso che "politico" soprattutto con la sua attività giovanile possa starci. Comunque la voce già prima della mia aggiunta era categorizzata in "Politici del Movimento Sociale Italiano-Destra Nazionale" e "Politici di Forza Nuova" --Tia solzago (dimmi) 19:27, 13 apr 2010 (CEST)

uhmm se per attività intendiamo qualcosa che qualcuno ha svolto per un certo tempo non credo che Morsello ci rientri, mi pare che le sue attività nel tempo (durature) furono altre --ignis Fammi un fischio 20:47, 19 apr 2010 (CEST)

edit

questa parte introduce un pezzo privo di fonte, uno con fonte autoreferenziale e toglie un pezzo con fonte --ignis Fammi un fischio 21:18, 19 apr 2010 (CEST)

non capisco la cancellazione dell'ultima correzione se cortesemente si volesse far capire... Sto introducendo la tematica della richiesta di deportazione e specificando i lavori svolti da Morsello prima di Meeting Point, non vedo dove sia il problema. le attività in questione sono esattamente quelle economiche, ovvero - piaccia o meno - le principali attivita svolte da Morsello tra il 1986 ed il 2001 anno della morte, in quanto del duo Morsello-Fiore, Morsello era la parte che curava in massima parte le attività economiche — Agatodaimon

il problema lo ho spiegato sopra: hai messo una parte senza, una con fonte autoreferenziale e hai tolto una parte con fonte --ignis Fammi un fischio 21:48, 19 apr 2010 (CEST)

La fonte per quello che riguarda la prima parte è SBAGLIATA come riferimento, legando Easy London allo stadio. Leggendo l'articolo citato non una sola volta si cita Easy London. Pertanto la frase ""Easy London" è ancora attiva e legata a gruppi di ultrà violenti di estrema destra" NON CORRISPONDE nel contenuto alla fonte.

Per la seconda parte essendo una intervista la fonte non è "autoreferenziale", anche se ovviamente ci sono tematiche differenti quali l'avere fatto l'autista di minicab e la ben più rilevante richiesta di deportazione. su questa comunque ci sono altre fonti che metterò a disposizione a breve.- Agatodaimon

cioè uno che racconta di sè non è autorefernziale? la parte su easy london si può correggere visto che comunque parla di Morsello --ignis Fammi un fischio 22:05, 19 apr 2010 (CEST)

Sulla frase eliminata sono d'accordo con Agatodaimon, la fonte non referenzia per niente quell'affermazione --Tia solzago (dimmi) 22:22, 19 apr 2010 (CEST)

va eventualmente corretta --ignis Fammi un fischio 22:33, 19 apr 2010 (CEST)

tolta --ignis Fammi un fischio 22:38, 19 apr 2010 (CEST)

Ho introdotto la fonte per la questione della deportazione, ed ho introdotto anche un accenno alla attività in minicab. ritengo si possa tenere anche l'altra citazione autobiografica per spiegare il passaggio del 1985, che vede appunto la progressiva messa in proprio di cui il minicab è un passaggio. Agatodaimon

la voce è apologetica e andrà riscritta. Intanto ho mondato un pò di deduzioni ("deportazione") e altre cose non corrispondenti alle fonti citate--ignis Fammi un fischio 23:23, 19 apr 2010 (CEST)

Deportazione è un termine tecnico per ESPULSIONE, e questa fu chiesta da Duns.

Se la parola manca negli atti della camera dei deputati la sostanza resta e quello che scrivi è SBAGLIATO, in quanto appunto la la ESTRADIZIONE fu richiesta dalla Magistratura Italiana nel 1981 e successive e rifiutata nel 1982 (atti della camera citati pagina 41372) la DEPORTAZIONE è un fatto nuovo, interno allo stato inglese e NON richiesto da Magistratura o Ministero Degli Interni italiano: nel 1985 degli inglesi chiedono cioè che Morsello e c. siano cacciati dal suolo britannico non necessariamente per tornare in Italia,la "persona non grata" comunque non potrà stare ne tornare in Inghilterra, questo è il succo.

Sono due soggetti completamente diversi ad agire ed in momenti diversi con esiti diversi e dunque Due fatti DIVERSISSIMI con procedimenti altrettanto diversi.

Chiedo il ripristino della versione precedente perchè non della richiesta di estradizione si tratta parlando di Duns. Oppure mettiamo che "Duns chiese l'espulsione" se questo piace di più. Agatodaimon

a me invece pare proprio che Duns si riferisse all'espulsione a seguito della richiesta di estradizione (Duns chiede e il ministro risponde parlando appunto di estradizione). Ho aggiunto un CN al tuo scritto che a me pare POV --ignis Fammi un fischio 23:57, 19 apr 2010 (CEST)

Il ministro fa alcune considerazioni tecniche (ho omesso quella in cui si dice che Fiore è un cittadino comunitario e che pertanto ha il diritto di non essere espulso) si parla anche della vecchia estradizione già respinta e si fa considerazioni sul fatto che l'intervenuta condanna si riferisce a reati per cui difficilmente si estrada: considerazioni tutte che nulla hanno a che fare con il procedimento di estradizione che ha altre modalità ed altri canali.

Vedrò comunque di fare una ricerca sulla deportazione nella legislazione inglese.

intanto la WP inglese riporta a Deportation:

Deportation: Not to be confused with extradition. Deportation means the expulsion of a person or group of people from a place or country.

"External deportation

All countries reserve the right of deportation of foreigners, even those who are longtime residents. In general, however, only foreigners who have committed serious crimes, entered the country illegally, overstayed their leave to remain, or been extradited to another country to stand trial, or been considered a threat to the country are deportable. In some countries, deportation can be meted out by the judicial system as part of the penalty for crimes. In many cases, deportation is generally done either by the government's executive apparatus, and as such is often subject to a simpler legal process (or none), with reduced or no right to trial, legal representation or appeal due to the subject's lack of citizenship. For example, in the 1930s, more stringent enforcement of immigration laws were ordered by the executive branch of the U.S. government which led to the removal of up to 2 million Mexican nationals from the United States.[4] In 1954, the executive branch of the U.S. government implemented Operation Wetback, a program created in response to public hysteria about immigration and immigrants.[5] Operation Wetback led to the deportation of nearly 1.3 million illegal immigrants from Mexico. Already in Natural law of the 18th century it was agreed upon that expulsion of a nation from the territory which it inhabits is not allowable.[8] Article 18 of the United Nations' Draft Code of Crimes Against the Peace and Security of Mankind declares "large scale" arbitrary or forcible deportation to be a crime against humanity.[9]

Deportation often requires a specific process that must be validated by a court or senior government official. It should therefore not be confused with administrative removal, which is the process of a country refusing to allow an individual to enter that country."

dove dovrebbe essere abbastanza chiaro che Deportazione è = ad Espulsione e che a richiederla è il paese dal quale si deve essere espulsi.

Intanto vado a correggere il testo usando letteralmente la citazione di Duns dove si chiede "di espellere" e non di "estradare" Agatodaimon

è una citazione de relato e la voce è [[WP:NPOV]POV] dando particolari di cui possiamo fare tranquillamente a meno e le utenze mono-interesse, per mio POV, mi piacciono poco --ignis Fammi un fischio 00:26, 20 apr 2010 (CEST)

e chi è che ha usato la parola deportazione? fonte? --ignis Fammi un fischio 08:19, 20 apr 2010 (CEST)

Terrorista

Contesto il termine terrorista su Massimo Morsello, c'è una sentenza di assoluzione sulla strage di Bologna per cui prima era presunto terrorista poi con l'assoluzione questo termine non ha senso.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 93.66.249.147 (discussioni • contributi).

era aderente ai Nuclei Armati Rivoluzionari. La qualifica di terroista non è squisitamente giuridica --ignis Fammi un fischio 18:13, 21 mar 2012 (CET)

Discussione di una modifica

vorrei proporre la sostituzione della definizione di terrorista da Massimo Morsello e cambiarla in attivista, proprio perchè comunque non coinvolto in fatti di sangue e perchè la militanza nei NAR non è mai stata dimostrata. Anche perchè attivista è stata la definizione data per altri protagonisti degli anni di piombo quali Sofri e Bompressi che invece furono coinvolti in fatti di sangue.— Questo commento non firmato è stato inserito da 130.159.157.59 (discussioni • contributi) .

Morsello ha avuto diverse condanne --ignis scrivimi qui 20:49, 23 nov 2012 (CET)

Anche se con diverse condanne, non credo sia giusto tenere scritto che Morsello fosse dei NAR in quanto non vi è nessun documento a sostegno di ciò. --ZatarraMc (msg) 18:09, 17 dic 2016 (CET)

Correzione

Il termine terrorista andrebbe levato, in quanto è stato assolto per la strage di Bologna (evento per cui era definito terrorista).
Invece la voce che lo vede militante dei NAR è completamente inesatta, Morsello era militante del FUAN, mai avvicinatosi ai NAR la totalità dei libri sugli anni 70 e i numerosi articoli di giornale reperibili nella biblioteca nazionale sono una conferma a questo. --ZatarraMc (msg) 18:16, 17 dic 2016 (CET)

Però è stato condannato per banda armata e sull'affiliazione ai NAR ci sono due fonti. --Vito (msg) 18:51, 17 dic 2016 (CET)

Sull'affilazione ai NAR sono due fonti non proprio attendibili, in quanto la prima lo definisce fondatore dei NAR e non è così (questo indica scarsa attendibilità) mentre per la seconda il discorso è più semplice in quanto in tutto il libro il Morsello non viene mai accostato ai NAR, credo quindi che sia stata una svista di chi l'ha inserita.--ZatarraMc (msg) 19:19, 17 dic 2016 (CET) [@ Vituzzo]

[@ Skyfall] Non capisco perché hai annullato la correzione, le fonti che vogliono Morsello militante dei Nar non sono attendibili, come spiegato in questa discussione.--ZatarraMc (msg) 20:15, 17 dic 2016 (CET)

Ma allora come mai il 15 marzo 1979 i NAR rapinano l'armeria Omnia Sport in pieno centro di Roma e lui era lì fuori a far da palo? La rapina era organizzatata dai NAR.... --Skyfall (msg) 20:46, 17 dic 2016 (CET)

A riguardo non trovo fonti giornalistiche che riportano quanto hai detto, inoltre non vi è una sola intervista sua o di un altro esponente dei Nar che possa confermare questa cosa ::[@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 21:38, 17 dic 2016 (CET)

Invece di accanirci a pubblicare fonti non attendibili o non corrette non è meglio lasciare terrorista neofascista e nella sezione dei processi che in passato fu accostato ai Nar per via del processo comune?--ZatarraMc (msg) 21:43, 17 dic 2016 (CET)

"Accostato" non è il termine giusto. Come minimo, "assoldato" (come rapinatore/palo). Ma invece vedo che le fonti che ti ostini a cancellare usano piuttosto il termine associato o appartenente. --Skyfall (msg) 21:54, 17 dic 2016 (CET)

Continuo a dire che le fonti allegate in materia non sono attendibili della 1, la 2 e la 3 ho già spiegato il motivo mentre per quelle nuove che hai aggiunto: il libro banana joe nella repubblica delle banane ( di cui non esiste una versione cartacea) non è attendibile poiché è al suo interno non sostiene con nessuna prova inconfutabile quanto sostieni, invece per l'altra che hai aggiunto sinceramente non ne capisco il motivo poiché non se ne accenna minimamente. Stando alla guida di Wikipedia Qui, che grazie a [@ Ruthven] ho avuto modo di leggere, queste fonti non sarebbero attendibili, la stessa guida consiglia in caso di diatribe lunghe (vedo dalla discussione che va avanti da anni) di riportare entrambe le versioni dei fatti specificando che vi è questa diatriba, magari mettendo la definizione più generica di terrorista fascista e più avanti riportando queste due versioni della sua militanza, visto e considerato che vi sono numerose fonti che riportando della militanza di Morsello non fanno minimamente accenno ai Nar, oppure vi è l'intervista di Fiore in cui egli nega la militanza di Morsello nei Nar.

1 http://www.ilgiornaleditalia.org/news/la-nostra-storia/871153/Buon-compleanno--Massimino.html [@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 23:11, 17 dic 2016 (CET)

L'ennesima nuova fonte che hai aggiunto non è attendibile secondo Wikipedia, in quanto il giornalista in questione non offre alcuna possibilità di verificare la veridicità di quanto è scritto(un po' come tutte le altre, veramente non capisco perche ti stai accanendo così tanto)

Biografia del Morsello [@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 23:35, 17 dic 2016 (CET)

Mi accanisco perché ho postato quasi decina articoli di giornale e libri, dal 1979 al 2016 e per te nessuno è attendibile. --Skyfall (msg) 23:47, 17 dic 2016 (CET)

Non per me ma per le linee guida di Wikipedia. Per esempio l'ultimo che hai postato non può essere considerato fonte attendibile in quanto il giornalista stesso implicitamente ammette di non sapere con precisione, limitandosi a un "o questo o quell'altro". Ritengo che la soluzione più corretta da un punto di vista storico sia terrorista fascista e volendo si può aggiungere una sezione in cui si riportano entrambe le versioni. [@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 23:53, 17 dic 2016 (CET)

OK, elimino quell'articolo da Panorama ed. 1985, un po' ambiguo. Ti rimanda solo da sconfessare i giornalisti di La Repubblica, Il Corriere della Sera, Il Messaggero, Adnkronos ecc. --Skyfall (msg) 00:05, 18 dic 2016 (CET)

Già sconfessati più sopra, Adnkronos spara persino a casaccio definendolo fondatore dei Nar. (a questo punto inseriamolo). Comunque io propongo questo compromesso.

-Massimo Morsello, noto anche come Massimino (Roma, 10 novembre 1958 – Londra, 10 marzo 2001), è stato un cantautore, imprenditore e neofascista italiano. È stato un punto di riferimento culturale dei movimenti politici dell'estrema destra italiana e, con Roberto Fiore, il cofondatore del movimento Forza Nuova. Dalla stampa è considerato un terrorista appartenente ai Nar [link presenti ora] mentre dagli ambienti vicini al cantante questo passato viene sconfessato [link che ho pubblicato qua]. Una certezza è che però non ha mai commesso omicidio o stragismo.- Una cosa del genere potrebbe andare bene e mettere d'accordo tutti? [@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 00:11, 18 dic 2016 (CET)

Manca la definizione di terrorista. È abbastanza ricorrente, assieme a membro del NAR:

http://www.aclorien.it/archivioalternativa/grouppress.php?id=51

--Skyfall (msg) 00:28, 18 dic 2016 (CET)

un link di parte per parcondicio al volantino di lotta continua, mentre ritengo sia più giusto inserire la definizione terrorista dei nat nella seconda parte in quanto non vi è nessuna prova di primo o secondo livello che testimoni l'appartenenza di Morsello a un'associazione clandestina che si sia avvalsa di metodi terroristici. Su tutti gli articoli e libri che lo riportano come terrorista Nar non vi è un solo riferimento o collegamento a un qualche tipo di prova di primo e secondo livello, quindi a livello di ricerca storica hanno la stessa valenza della brochure o dell'intervista di Fiore, è più corretto mettere tutti e due i punti di vista in un paragrafo a parte, cercando di essere il più imparziali possibili. L'unico dato certo è che era un fascista.(su questo ci sarebbe un'intervista Rai mi sembra se qualcuna la riesce a ritrovare è utile metterla come fonte) [@ Skyfall] --ZatarraMc (msg) 00:38, 18 dic 2016 (CET)

Stai negando che NAR fosse una organizzazione terroristica oppure che si può far parte di una organizzazione terroristica, e non essere terrorista, anche se si fa da palo in una rapina? --Bramfab Discorriamo

E' più complessa la situazione, innanzitutto all'epoca in cui fece il palo durante quella rapina era militante del FUAN (movimento riconosciuto come non terroristico) senza entrare nel merito delle dinamiche di relazioni tra diversi movimenti politici di diverse ideologie duarante gli anni 70 quello che intendevo io è che se vogliamo dare una definizione corretta e non sentimentale di terrorista, Morsello sempre tecnicamente non era un terrorista in quanto non ha mai ucciso, non ha mai partecipato a una strage e non ha mai commesso atti di estremo terrore oltre lo standard sociale contemporanep--ZatarraMc (msg) 01:12, 18 dic 2016 (CET)

Questo https://books.google.it/books?id=ZWAslJvCK3IC&pg=PA68&dq=%22massimo+Morsello%22+NAR&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwibxKKps_zQAhXIMFAKHU5uCwsQ6AEIQjAF#v=onepage&q=%22massimo%20Morsello%22%20NAR&f=false pag 68 ? --Bramfab Discorriamo 00:44, 18 dic 2016 (CET)

Questo http://www.cospe.org/uploads/documenti/allegati/rapporto_2003_su_violenza_e_crimini_razzisti.pdf p. 14 --Bramfab Discorriamo

Questi ultimi due sono l'esempio lampante di quello che intendo, sono riferimenti,come gli altri, approssimativi e pieni di incongruenze e nessuno riporta collegamenti o rimandi a sentenze o quant'altro. Nell'ultimo caso si definiscono come stessa entita FUAN e NAR. Forse sono io troppo selettivo per deformazione professionale, ma è come se questa del nar fosse una leggenda metropolitana nata dall'approssimazione di qualche giornalista che per non dover entrare nel merito del complesso panorama neofascista italiano ha voluto semplificare il tutto con un generico e famoso nar. Ripeto non voglio negare che sono 30 anni che la stampa dica questo, ma lo dice anch'essa senza mai presentare prova alcuna per questo ritengo sempre più giusto e corretto riportare che la stampa afferma che era dei nar e i fascisti affermano che non lo era, inserendo se vogliamo proprio essere giusti che tecnicamente non ha mai ucciso nessuno ne commesso strage alcuna --ZatarraMc (msg) 01:01, 18 dic 2016 (CET)

Il problema con i nar è che essendo un movimento atipico e clandestino, in cui sostanzialmente bastava firmarsi nar per farne aprte, risulta assai difficile avere la certezza di chi era cosa. In questi casi gli storici, onde evitare di dire bugie che poi rimarranno scritte per sempre, tendono a prenderla larga riportando semplicemente entrambe le versioni di una diatriba nella maniera più asettica possibile --ZatarraMc (msg) 01:17, 18 dic 2016 (CET)

Io invece preferisco riportare le fonti. Se non sei d'accordo, riporta fonti più autorevoli, poi le confrontiamo. --Skyfall (msg) 08:36, 18 dic 2016 (CET)

Mi spiace ma l'unico esempio lampante che vedo è quello di interventi monotematici POV per tentare di sconfessare fonti usando opinioni personali. Se più fonti affermano una cosa la si riporta come la cosa, non come le fonti dicono che ... sottointendendo non velatamente che in realtà fosse altro. Ricordo quegli anni e non era standard sociale essere palo in una rapina, atteggiamenti che viceversa erano standard operativi dei terroristi per rifornirsi di denaro per finanziarsi e anche per allenarsi e prepararsi psicologicamente a qualcosa di più impegnativo. --Bramfab Discorriamo 10:19, 18 dic 2016 (CET)

Quelle pubblicate non sono fonti, ma riferimenti giornalisti non attendibili e vi ho già spiegato più sopra il motivo. Per esempio quella di adnkronos definisce Morsello il fondatore dei nar, dovremmo scrivere questo su di una enciclopedia? Quelle che voi chiamate fonti non forniscono alcun modo di essere verificate, in merito a questo le linee guida di wikipedia sono molto chiare. Altro esempio la "fonte" messa da skyfall sulla banda armata è finta (oltre che faziosa) in quanto in tutto il libro non si fa accenno neanche una volta a una sentenza per banda armata al morsello--ZatarraMc (msg) 12:17, 18 dic 2016 (CET)

La questione se Morsello sia fondatore o no dei NAR è legata anche alla sua partecipazione meno ai fatti del 21 maggio del 1977, anno della fondazione del RAID (in un sol giorno la devastazione della libreria Feltrinelli, deturpazione di una lapide della Resistenza, 2 colpi di pistola contro un gruppo di militanti del PCI in via Sparvieri e un attentato contro la sede del PDUP in via Pomponazzi). Da notare come nella voce di Wikipedia non è riportato che è tra i fondatori del NAR nè che ha partecipato a quegli eventi. Se non ti basta, metto altre fonti sulla banda armata. --Skyfall (msg) 12:48, 18 dic 2016 (CET)

Si ma come si può prendere per attendibile un articolo in cui si commette questa leggerezza? Ripeto nessuna di queste "fonti" da la possibilità di verifica e secondo le linee guida di Wikipedia la soluzione da intraprendere è quella che ho scritto sopra io. Per quanto riguarda l abanda armata se hai la sentenza o un articolo in cui vi è riportata metti quella se no puoi pure non mettere nulla come fonte, ma bisogna togliere il libro che c'è ora poichè falso. ----ZatarraMc (msg) 13:07, 18 dic 2016 (CET)

Secondo la tua interpretazione delle linee guida non potremmo neppure verificare che Giulio Cesare sia stato assassinato. Incidentalmente io come fonti ieri ho portato nella discussione anche un libro: Black Sun: Aryan Cults, Esoteric Nazism, and the Politics of Identity di Nicholas Goodrick-Clarke NYU Press, e ora lo inserisco come fonte e integro la voce con le informazioni ivi contenute.--Bramfab Discorriamo 15:39, 18 dic 2016 (CET)

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