Discussione:Omicidio preterintenzionale

Codice civile? Attenzione, per cortesia--Ggrossi 13:53, 13 giu 2007 (CEST)

I il ripristino degli amministratori è sbagliato

Un amministratore ha cancellato arbitrariamente, e commettendo grave errore di diritto, una mia modifica esatta: L'evento preterintenzionale deve essere necessariamente disvoluto dall'agente (Cfr. S. Canestrari, l'illecito preterintenzionale, cedam, A. Bondi, I reati aggravati dall'evento, Roma 2000); e la condotta deve raggiungere almeno lo stadio del tentativo: Cfr. Cort. Cost. 364/1988; Cort.Cost. 224/1987; E. Gallo, I delitti aggravati dall'evento, Enc. Treccani, 1990; G. Marinucci, Manuale di Diritto Penale 2022, --80.64.120.68 (msg) 11:05, 23 ott 2023 (CEST)

La preterintenzione è uguale ovunque: condotta dolosa giunta almeno allo stadio del tentativo (sennò come fa ad essere penalmente rilevante?) ed evento preterintenzionale disvoluto (sennò si ha delitto doloso eventuale).

Il libro di Canestrari e anche quello di F. Basile analizzano L'omicidio preterintenzionale italiano, in europa e nei paesi extraerupeo: si chiama comparazione: cfr. G. Licci, Modelli di diritto penale.

Io queste cose le so: sono un dottore in Giurisprudenza, e ricercatore di diritto penale.

Ma curare una voce di diritto non presuppone una laurea in legge? Sennò che affidabilità ha una Enciclopedia? --80.64.120.68 (msg) 12:29, 23 ott 2023 (CEST)

ma a che serve contribuire se poi giudicano amministratori che non sono laureati in legge?, e fanno degli sbagli grossi quanto una casa...

Io sono laureato in giurisprudenza oltre ad essere ricercatore in diritto penale.

Mah...

Io ci rinuncio...infantilismo totale. --80.64.120.68 (msg) 12:34, 23 ott 2023 (CEST)

[@ Gac]. Faccio comunque presente che, l'esperienza personale, è irrilevante, dato che Wikipedia si basa sulle fonti, che ne fanno l'affidabilità (altrimenti, obiezione per "sentito dire" :P). Saluti. --Lollo Scrivimi 12:35, 23 ott 2023 (CEST)

ma ti rendi conto di cosa scrivi??? Io non ho parole: gravità assoluta!

Le fonti sono innanzitutto la costituzione e il diritto ue: art. 27 cost, art. 49 cart. Di nizza, art. 7 cedu...: non si può punire l'intenzione ma almeno il tentativo; l'evento preterintenzionale deve essere disvoluto sennò ricade nel dolo eventuale.

i ho 3 pubblicazioni sulla preterintenzione citate da F. Mantovani...

Resto basito: cioè proprio...assenza assoluta di serietà...ma non avete tra gli amministratori di Wikipedia un laureato in legge?: confermerà il mio sconcerto: scommetto qualunque cifra.

Cioè proprio...srnza parole... --80.64.120.68 (msg) 12:48, 23 ott 2023 (CEST)

Ripristino

Premesso che ovviamente tutti possono sbagliare, ho ripristinato una versione stabile, precedente a corposi inserimenti di riferimenti e bibliografia che non mi sembra strettamente attinente al soggetto della voce. Motivatamente si possono reinserire i contenuti. --Gac (msg) 15:04, 23 ott 2023 (CEST)

a no? Il saggio del prof Regina non è attinente all'omicidio preterintenzionale???

Senza offesa, ma sei proprio ignorante: nel senso che ignori...

Io non ho parole...e uno deve pagare wikipedia??????

goditi la tua vittoria di pirro... --80.64.120.68 (msg) 16:55, 23 ott 2023 (CEST)

Proposta di modifica

Al netto di qualche ruvidità nei toni qua sopra e di qualche errore di formattazione le modifiche dell'utente anonimo mi sembravano corrette. Segnalo in particolare che non capisco bene cosa voglia dire che l'omicidio preterintenzionale va oltre l'intenzione di uccidere (per ora ci ho messo un C). La bibliografia aggiunta mi sembra tutta attinente e va anche nella direzione di ridurre l'italocentrismo della voce, segnalato con un avviso da anni. Se non ci sono obiezioni nel merito procedo a ripristinare la sua versione, migliorandola dove necessario. --Jaqen [...] 10:39, 25 ott 2023 (CEST)

Si tratta infatti di un errore: la fonte (filodiritto) parla di "oltre l'intenzione dell'agente" (intenzione che è di ferire o percuotere) non di "oltre l'intenzione di uccidere" (intenzione di uccidere che deve anzi mancare affinché l'omicidio sia preterintenzionale). Peraltro anche il testo inserito da IP 80 non è molto meglio: "un disvoluto evento lesivo del bene della vita, conseguente ad una dolosa condotta tesa a commettere un reato meno grave". 1) "Disvoluto"? brutto: parliamo come mangiamo, l'enciclopedia dev'essere letta da tutti. 2) "tesa a commettere un reato meno grave": no, la condotta dev'essere tesa a commettere un reato di percosse o lesioni; se è diretta a commettere un altro reato (ad esempio una rapina) nel diritto italiano il reato è "morte come conseguenza di un altro delitto" (art. 586 c.p.) [1][2]. --192.167.27.1 (msg) 14:07, 25 ott 2023 (CEST)

La nozione della voce enciclopedica cozza con quella del testo notmativo sulla gazzetta ufficiale della repubblica italiana: https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.versione=1&art.idGruppo=56&art.flagTipoArticolo=1&art.codiceRedazionale=030U1398&art.idArticolo=584&art.idSottoArticolo=1&art.idSottoArticolo1=10&art.dataPubblicazioneGazzetta=1930-10-26&art.progressivo=0

Quanto alla discussa struttura, non solo italocentrica, indico una serie di fonti:

1) pag. 366 di Ramacci, F., Guerrini, R. (2017). Corso di diritto penale. Italia: Giappichelli;

2) pag. 72 D. Pulitano' Diritto penale: Tutela penale della persona. (2014). Italia: G. Giappichelli Editore.

3) pag. 234. Pin, X. (2023). Droit pénal général 2024 15ed. Francia: Groupe Lefebvre Dalloz;

4) pag. 409 Tratado de Derecho Penal. El CÁLCULO LEGAL. (2021). Messico: Editorial Arquinza S.A de C.V.;

5) pag. 430 e ss. Licci, G. (2013). Figure del diritto penale: Il sistema italiano. Italia: Giappichelli;

6) pag. 288. Licci, G. (2014). Modelli nel diritto penale: Filogenesi del linguaggio penalistico. II edizione. Italia: Giappichelli;

7) pag. 392. Environmental Crime in Europe. (2017). Regno Unito: Bloomsbury Publishing;

8) pag. 55 Schraffl, I. (2011). Dizionario giuridico inglese-italiano: integrato con il lessico politico. Italia: Giuffrè.

9) pag. 144 e ss. Pagliaro, A. (2007). Il reato. Italia: Giuffrè.

10) https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2030883 --95.75.78.144 (msg) 07:41, 30 ott 2023 (CET)

Avviso C

Apprezzo il lavoro dell'ip ma, come ho scritto nella motivazione, quando si parla di diritto (in realtà di qualsiasi argomento, ma per il diritto il problema è spesso più grave) bisogna essere meno tecnici. Sia perché Wikipedia non è destinata ai soli specialisti, sia perché i concetti rischiano di accavallarsi producendo perfino qualche «mostro» giuridico: ad esempio l'omicidio preterintenzionale è la fattispecie, non l'evento.

Al di là dei «mostri» (quello citato è piuttosto grave), altri passaggi rimangono oscuri: «espressamente rubricato» lo capisce, a costo di uno sforzo, lo studente che lo incontra la prima volta sul manuale, ma tutti gli altri no; «elemento qualificante» può essere chiaro ai tecnici, ma per l'uomo comune è una formula magica.

Se poi mette in relazione l'incipit con l'inizio della sezione sull'elemento oggettivo del reato, il lettore si imbatte in un quadro di Picasso. Il tentativo escluso in incipit è evidentemente il tentativo di omicidio preterintenzionale, che non ha senso perché l'evento non è voluto. Ok. Il tentativo discusso in corpo voce è invece il tentativo di lesioni o di percosse. Ma il lettore questa distinzione non la fa immediatamente.

A confondere ancora di più, e tutt'altro che illuminare, sta poi la citazione della sentenza costituzionale, che addirittura menziona gli atti preparatori e evocando il concetto di attualità sembra perfino escludere la consumazione delle lesioni o delle percosse, cosicché diventa oscuro proprio l'oggetto del discorso, se non assurdo: si sta dicendo forse che ammazzare di botte qualcuno, volendolo solo picchiare, non è («non potendo esservi "attualità" di una violenza se l'azione si è già verificata») omicidio preterintenzionale (contra), mentre lo è («debba raggiungere o meno») infilarsi i guantoni da boxe per minaccia, provocandogli uno spavento che lo fa morire d'infarto? (contra).

Ovvio che non è così ma (forse per incompletezza, forse per ipertecnicismo, non lo so) lo sembra; o perlomeno quello che appare è una matassa di cui non si ritrova il bandolo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:07, 2 nov 2023 (CET)

aldo regina e altri autori sostengono che gli atti diretti a non devono raggiungere necessariamente lo stadio di tentativo (v. Articolo in bibliografia); la sentenza citata a firma di Ettore Gallo puntualizza il contrario: che se non si raggiunge il tentativo come fa a prospettarsi il pericolo per la legittima difesa?

Ma non mi interssa imporre quello che dice la corte costituzionale/o altre realtà europee/extraeuropee/dottrinali: fate un po' come volete.

Saluti. --195.94.184.112 (msg) 13:38, 2 nov 2023 (CET)

Sa quante modifiche subirà questa voce ancora?: centinaia: ognuno vorrà mettere la sua versione 😄...io avevo invitato a correggerla, nessuno lo ha fatto, e ci ho dedicato qualche ora...ma come dicevo: assisterete a decine di utenti che cambiaranno, e ricambieranno, e così all'infinito😄 --95.75.78.144 (msg) 17:13, 2 nov 2023 (CET)

Omicidio pret. e tentativo

La voce contiene "La posizione prevalente ritiene necessario che gli atti diretti a ledere o percuotere si colorino di tentativo punibile" e cita Piergallini e Viganò, non accessibile online. Può l'indirizzo IP 95 che ha inserito il testo controllare il riferimento? Guerra su Altalex scrive invece "Non si richiede quindi che i reati di percosse o lesioni siano consumati, né che la condotta rivesta gli estremi del tentativo di quest reati" --151.18.143.40 (msg) 10:15, 3 nov 2023 (CET)

Ho messo quello chiesto.

Nel caso occorre anche per altre voci: tutte il portato inserito da me e sorretto da libri scientifici consultabili su googlebooks oppre online (e in ogni caso de visus in biblioteca).

Saluti. --95.75.78.144 (msg) 12:16, 3 nov 2023 (CET)

p.s.

Siccome sulla voce molto probabilmente ognuno vorrà cambiare e mettere la propria versione, rispondo ora per allora: quanto inserito da me non costituisce opinone personale ma solo quanto sostenuto dottrinalmente e pretoriamente sul tema nella lettaratura universitaria (e non strettamente): le fonti sono verificabili dal vivo in biblioteca oppure su googlebooks o nei casi di portali/riviste direttamente online.

Saluti. --95.75.78.144 (msg) 12:29, 3 nov 2023 (CET)

"Modelli mentitori"?

Chiedo all'IP 95, che sta facendo un lavoro eccellente su questa voce, di leggere attentamente WP:RO e WP:V prima di rispondere. La voce nella sezione "Elemento soggettivo del reato" menziona due orientamenti, dopo misto a colpa e dolo misto a resp.oggettiva; quindi afferma che per il secondo orientamento i tentativi di rendere l'omicidio preterintezionale compatibile con l'art. 29 cost. si risolvono in una serie di "modelli mentitori", che vengono poi indicati analiticamente nell'elenco puntato. Due domande:

1. Secondo questo orientamento, l'omicidio preterintenzionale è quindi incompatibile con la costituzione?
2. Abbiamo una fonte che 1) usi l'espressione "modelli mentitori" e 2) indichi come tali le teorie indicate nell'elenco puntato?

In particolare, il testo com'è ora sembra attribuire a Giorgio Licci l'idea secondo cui "La teoria tedesca dell'imputazione oggettiva dell'evento" è un "modello mentitore" equivalente alla "responsabilità oggettiva mascherata": è corretto? Ed è corretto che secondo Licci si possa dire lo stesso del "modello giurisprudenziale fondato sulla "progressione'" tra gli atti diretti a ledere o percuotere e l'evento preterintenzionale"? --151.82.144.163 (msg) 12:46, 4 nov 2023 (CET)

ho risposto nell'oggetto dell'ultime modifiche: in sintesi accertare concretemente la colposita' dell'evento preterintenzionale non ha senso logico nealla realtà giurisprudenziale: il volume di f. Basile il colpa in attività illecita, specie nelle note bibliografiche, analizza tutti i travestimenti della responsabilità oggettiva preterintenzionale: da qui hanno coniato i "modelli mentitori" --95.75.78.144 (msg) 12:00, 5 nov 2023 (CET)

mi spiace ma questa risposta e l'oggetto di questa modifica non tranquillizzano affatto. C'è o non c'è una fonte che dica che i "modelli mentitori" sono A, B e C? Se Basile parla di "modelli mentitori", questa opinione va attribuita a lui, non a un più ampio orientamento dottrinale e giurisprudenziale, e i modelli riconducibili a questa categoria devono essere gli stessi indicati da Basile. Quindi pregherei l'IP 95 di trascrivere il brano di Basile da cui cita, oppure bisognerà rimuovere per WP:RO.

Inoltre è inutile aggiungere citazioni a man bassa: le fonti indicate in nota devono essere quelle che verificano/supportano/confermano il testo. Non ha quindi senso avere 9 note a pié di pagina per confermare che il testo dell'art. 227 c.p. francese è quello riportato; o cinque note per confermare che il testo di CCost 364/1988 è quello citato. Nè si può includere nella bibliografia o nelle note qualsiasi manuale di diritto penale portoghese per il solo fatto che da qualche parte menziona l'omicidio preterintenzionale. Una bibliografia ipertrofica è una biografia inutile. Per impostare la voce sarebbe meglio usare (e citare) solo un paio di monografie e articoli scientifici sul tema, recenti e di buona qualità, e limitarsi a riassumere nel modo più chiaro possibile che dicono. --151.57.21.249 (msg) 22:47, 5 nov 2023 (CET)

ma lei ha letto le fonti?, ha mai fatto ricerche bibliografiche ?: ogni fonte citata apporta elementi inediti sulla struttura dell'omicidio preterintenzionale: essendo la letteratura scarna specie all'estero.

Lo spiegherò in modo elementare: Licci ha ripreso quanto riportato da Basile ed altri, ed ha coniato il termine modelli mentitori.

Cioè io non ho parole: basta leggersi il manuale di U. Eco su come si scrive un saggio e su come si cita la bibliografia 😄😄😄😄😂😂😂🤣...cioè siamo proprio all'abc...ma basta far vedere il tutto a ricercatori abituati a fare ricerche e scrivere saggi su l'indice penale o altro...cioè proprio siamo ai livelli delle elementari.

Guardi, guardando altrove su altre voci giuridiche su wikipedia siamo proprio ai livelli degli aborigeni australiani: non c'era nemmeno scritto che al vertice della gerarchia stanno i principi fondamentali costituzionali (c.d. controlimiti), poi il diritto UE, poi le altre norme costituzionali...e via discorrendo....

Guardi, per me può cancellare tutto: faccia come crede; io ho messo tutto in modo puntuale e preciso, se poi agli altri utente piace il contrario della precisazione e della puntualità me ne faccio una ragione.

Del resto, alla voce ipersonnia idiopatica c'è la custode della voce che continua a difendere errori del tipo che l'ipersonnia idiopatica regredisce da sola😂😂😂😂...cose senza senso.

RIPETO: SE NON LE PIACE LA PUNTUALITÀ E IL RIGORE A PROVA DI VERIFICA CON LE NOTE DI QUANTO APPORTATO DAL SOTTOSCRITTO, CANCELLI TUTTO; NON ME NE PUO F...RE DI MENO.

CIOÈ PRIMA SI DUBITA DI PIERGALLINI E SI VUOLE IL VIRGOLETTATO, MESSO IL VIRGOLETTATO NON VA BENE; POI SI GIUDICA ERRORE IL TERMINE "RIMPROVERARE" L'EVENTO PRETERINTENZIONALE.

MA L'AVETE MAI LETTA UNA SENTENZA NELLA VOSTRA VITA, L'AVETE MAI SCRITTA UNA SENTENZA, UN PARERE, UN RICORSO, UN APPELLO??? IL DIRITTO È UNA COSA SERIA!: ANCHE SE INSERITO IN UNA VOCE ENCICLOPEDICA.

SINTETIZZO:per me può CANCELLare TUTTO E RICONDUrre LA VOCE ALLO STATO DI 1 MESE fA: "il delitto oltre l'intenzione di uccidere "🤣🤣🤣

ADDIO: mai più su wikipedia. --95.75.78.144 (msg) 00:00, 6 nov 2023 (CET)

Come immaginavo, è una ricerca originale. E una ricerca mal fatta, che ci fa dire che secondo l'orientamento del "dolo misto a responsabilità oggettiva" sarebbe un "modello mentitore" quello della dottrina tedesca della "imputazione oggettiva dell'evento" (evidentemente si tratta della stessa cosa). Suggerirei di rollbackare tutto sino alla versione di Gac, salvando però l'incipit che rimedia all'errore notato anche da Jaqen. --151.82.180.26 (msg) 03:09, 6 nov 2023 (CET)

L'imputazione oggettiva dell'evento NON ha nulla a che vedere con il dolo misto a responsabilità oggettiva: si legga il volume di Roxin, oppure questo del Prof. Donini: https://www.giappichelli.it/imputazione-oggettiva-dell-evento-e-book-9788892197053

l'imputazione oggettiva dell'evento ha tratti in comune con il modello dolo misto a colpa: hanno in comune, seppur con alcuni tratti distintivi, l'attualizzazione del rischio attivato con la condotta diretta a ledere o percuotere

Se jaquen è laureato in legge potrà capire...

Ripeto: siamo proprio ai fondamentali.

Fatta questa precisazione, rinnovo il mio ADDIO totale a wikipedia: sia come fruitore che contributore. --93.63.186.6 (msg) 12:41, 6 nov 2023 (CET)

p.s., prima che qualcuno lo chieda: come già detto, quando mi collego ad internet uso i wifi di diverse biblioteche: essendo un ricercatore di diritto penale.

Addio. --93.63.186.6 (msg) 12:43, 6 nov 2023 (CET)

copia free del testo di Donini:

https://discrimen.it/wp-content/uploads/Donini-Imputazione-oggettiva-dellevento.pdf --93.63.186.6 (msg) 13:28, 6 nov 2023 (CET)

Ripristino

Si prega ai più esperti utenti di ripristinare la versione precedente alla corposa rimozione fatta dell'utente anonimo (delle ore 00:15 e 00:05). Io ci ho provato ma non ci riesco.

Come già spiegato tramite mail a wikipedia/media; le sentenze 1085 e 364 1988 NON SONO RICERCHE ORIGINALI, ma sono diritto costituzionale su cui è sorto il modello dolo misto a colpa; così come gli altri modelli "mentitori" : sono varianti utilizzate dalla giurisprudenza di cassazione per meglio adeguarsi all'art. 27 cost., dato che è impossibile provare nel concreto che il reo non ha commesso percosse/lesioni con cautela.

Naturalmente, qualunque laureato in giurisprudenza può dare confetma di quanto sopra. --Very formal (msg) 21:17, 13 nov 2023 (CET)

rispondo a me stesso: sono riuscito nel ripristino.

Di seguito la modifica dell'art. 5 c.p. succitata; https://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.versione=2&art.idGruppo=1&art.flagTipoArticolo=1&art.codiceRedazionale=030U1398&art.idArticolo=5&art.idSottoArticolo=1&art.idSottoArticolo1=10&art.dataPubblicazioneGazzetta=1930-10-26&art.progressivo=0

per i modelli mentitori: una delle tante pro unce della Cassazione: Cassazione Penale, Sez. V, 9 maggio 2022 (ud. 4 aprile 2022), n. 18396 --Very formal (msg) 22:07, 13 nov 2023 (CET)

Tecnicismo

Per la richiesta di eliminare il tecnicismo, purtroppo ciò può peggiorare/connotare di errori la voce: "reato tentato" per es. Rischia di finire nell'errore che commettono alcuni giornalisti autorevolissimi, quando parlano di reato penale: su cui si moltiplicano glo sfotto dei magistrati che impartiscono lezioni ai corsi preparatori ai concorsi pubblici: il reato penale è e continua ad essere un "must" --Very formal (msg) 22:18, 13 nov 2023 (CET)

[@ Very formal][@ Actormusicus][@ Jaqen] Questa voce è diventata illeggibile, adatta ad un testo specializzato, non a un'enciclopedia. --ʍayßɛ⁷⁵ 11:15, 15 nov 2023 (CET)

@Very formal Concordo, la pagina ora come ora non è fruibile da chiunque non sia esperto nel linguaggio giuridico. Va drasticamente ridimensionata e riscritta. -- Zoro1996 (dimmi) 11:49, 15 nov 2023 (CET)

Con il massimo rispetto per tutti e senza attacchi/polemiche, ma essendomi fatto il mazzo percredo si scriminabile quanto segue: la voce in origine era sballata: basta risalire ad un mese fa; e alcuni tentativi di semplificazione pure : cito per tutti "reato tentato".

Chiedo: la voce deve essere esatta?, oppure sbagliata?: stiamo parlando di una voce di diritto non di zafferano/cannella/lattuga romana, con il massimo rispetto per queste categorie alimentari; il linguaggio tecnico è ontologico spevie all'omicidio preterintenzionale: basta chiedere ad un qualsiasi laureato in giurisprudenza.; alinea non traducibile con semplificazioni: è quella. --Very formal (msg) 12:01, 15 nov 2023 (CET)

[@ Very formal]La voce deve essere giusta, ma è importante che sia fruiblie da chi non è esperto della materia, i professionisti del settore non credo vengano su Wikiepdia ad informarsi relativamente a questo reato, i profani e la gente normale si. Credo sia da riconsiderare in toto la riscrittura della voce di questo ultimo periodo. --ʍayßɛ⁷⁵ 12:15, 15 nov 2023 (CET)

Ci sono termini tecnici non traducibili/semplificabili: sennò dire solo azione/omissioni di percosse è un errore madornale: se non si specifica quanto indicato nella voce.

L'unico rimedio e trasformare la voce in voce da dizionario italiano e non da Enciclopedia.

Poi la voce copre per cenni e note quasi tutti i paesi del mondo: è inevitabile un numero corposo di note: l'om. pret. non ha moltissime fonti analitiche, e quindi bisogna attingere a più fonti; in più un istituto molto problematico nella sua convivenza col principio normativo della responsabilità penale almeno per colpa.

Ripeto: per convincersi basta chiedere a un qualsiasi laureato in giurisprudenza: il tecnicismo è inevitabile. --Very formal (msg) 12:24, 15 nov 2023 (CET)

Chiarisco, ma qualunque laureato in giurisprudenza può confermare, per sapere cosa è l'omicidio preterintenzionale basta il dizionario della lingua italiana; se invece il bisogno di sapere è Enciclopedico il tecnicismo è inevitabile: è l'essenza di questa forma di omicidio: riportarla s4nza i termini tecnici, per iscritto o oralmente, è censurato come errore: ancora una volta: per convincerdi basta chiedere ai laureati in legge. --Very formal (msg) 12:30, 15 nov 2023 (CET)

cerco di semplificare al massimo: aumentando il corpo della voce. --Very formal (msg) 12:41, 15 nov 2023 (CET)

@Very formal Di laureati in giurisprudenza ne conosco qualcuno, e ti garantisco che più di una volta sono riusciti a spiegarmi concetti senza usare tecnicismi, o limitandoli all'essenziale, facendo dei bei discorsi chiari e comprensibili anche a un profano. Io stesso da laureato in altri ambiti altrettanto tecnici, ti posso garantire che il tecnicismo è tranquillamente aggirabile, basta capire come fare. -- Zoro1996 (dimmi) 12:43, 15 nov 2023 (CET)

come appena detto, ci faccio una passata semplificatrice al costo di aumentare il corpo della voce: è l'unica maniera.

Saluti. --Very formal (msg) 12:45, 15 nov 2023 (CET)

Il tecnicismo non c'entra nulla. Il problema è l'ipertecnicismo. La voce su Treccani è tecnica ma non è incomprensibile.

Un'enciclopedia non si rivolge agli iniziati, alle caste sacerdotali. Se questa voce la legge uno studente di liceo con qualche interesse per la materia, questa voce deve incuriosirlo ad approfondirli iscrivendosi a giurisprudenza, appassionarlo, non scoraggiarlo facendogli pensare che il diritto è tutto un arzigogolo avvocatesco e un fumo negli occhi.

Ad esempio:

«Parte della giurisprudenza e della dottrina, al fine di armonizzare l'omicidio preterintenzionale con il principio di personalità della responsabilità penale di cui all'art. 27 cost., configura(no) l'elemento soggettivo in termini di "dolo misto a colpa": l'evento morte può essere posto a carico dell'agente solo se prevedibile o evitabile secondo un giudizio di prognosi postuma».

Qui il lettore diventa solo matto. Già non ha idea di che cosa significhi, men che meno nei profili qui rilevanti, personalità della responsabilità penale, e quindi non ha idea di che senso abbia l'espressione «armonizzare l'omicidio preterintenzionale con il principio». Il lettore smette di leggere già qui. Non parliamo poi di quando incontra espressioni come «posto a carico», «elemento soggettivo» e «prognosi postuma».

Qui, proprio tecnicamente, ci sarebbe prima di tutto da richiamare il principio dell'art. 27 e spiegare quali difficoltà crea a quel riguardo la previsione del delitto preterintenzionale, il tutto in termini semplici e piani, che non vuol dire affatto atecnici.

Una parte come questa dovrebbe iniziare con qualcosa del tipo:

«L'incriminazione di reati preterintenzionali è in potenziale contrasto con il principio della responsabilità penale personale, perché ...»

e proseguire con qualcosa del tipo:

«Per conciliarla con tale principio, alcuni interpretano la preterintenzione come dolo misto a colpa ...».

Questo è tecnico, non ipertecnico.

Mi spiace, ma in queste condizioni la voce è da revert allo stato precedente ai tuoi interventi.

A meno che tu (o qualche santo di volontario) non riesca a sistemarla meglio.

A margine: non si risponde alla motivazione dell'avviso {{C}} dentro l'avviso {{C}}.

Non tanto a margine: in alcuni punti quella citata non mi sembra neppure la dottrina più autorevole --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:17, 15 nov 2023 (CET)

Confermo che anche io sarei per il revert, per i motivi descritti nella discussione precedente. --ʍayßɛ⁷⁵ 14:07, 15 nov 2023 (CET)

Semi-off topic: questione.... "tecnica" ma "wikipediana": perché aprire 2 sezioni di discussioni distinte in 2 giorni su praticamente lo stesso argomento? --Meridiana solare (msg) 14:13, 15 nov 2023 (CET)

Giusto, ho rimosso il secondo titolo, tanto la discussione è sempre quella. --ʍayßɛ⁷⁵ 14:16, 15 nov 2023 (CET)

ho visto la voce online della treccani: è carente in tutti gli aspetti ergo è sbagliata: ignora quello che di cui invece da conto la versione cartacea/online a pagamento sempre della Treccani.

Per come è adesso questa voce, ogni censura stilistica non ha senso.

Se la si vuole scarna, basta il dizionario della lingua italiana.

E comunque ho dato uno sguardo ad altre voci di Wikipedia (es. Ipersonnia idiopatica), che a parte errori (guarigione spontane in alcuni casi) ed omissioni (suicidio, confusione con la depressione) ribaditi da che la cura, non mi srmpre cosi intellegibile dall'utente.

Domanda srnza polemica: non è più sensato crnsurare e magari correggere gli errori presenti su altre voci Wikipediane (es. gerarchia delle fonti giuridiche, fino a qualche mese fa ignorante l'esistenza e il posizionamento gerarchico dei controlimiti)?

Per come è adesdo, la voce è ossequiante alle linee guida che mi hanno suggerito gli amministratori tramite mail.

Saluti --Very formal (msg) 14:57, 15 nov 2023 (CET)

Ok, scegli pure se sono in veste di amministratore o di comune utente, tanto è uguale, nell'indicarti anche la linea guida che depreca la ruota di porcello e quella immediatamente precedente. Magari i colleghi, al buio, non ci hanno (comprensibilmente) pensato... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:08, 15 nov 2023 (CET)

@Very formal Wikipedia è un'enciclopedia generalista, non specialistica. Non siamo un libro di testo per studenti di giurisprudenza: non dobbaimo essere tecnicamente perfetti, dobbiamo farci capire anche a chi non è specializzato. Come @Actormusicus, anche per me l'unica soluzione è revertare a prima di tutti gli interventi e reinserirli in maniera tale da renderli comprensibili. Il lettore occasionale nel leggere questa pagina non capisce nulla, e si ritrova con più dubbi di quelli che aveva prima. -- Zoro1996 (dimmi) 15:10, 15 nov 2023 (CET)

guardi, me l'hanno inviato anche quelli di wikimedia le linee guida per evitare cancellature dopo che uno si fa il mazzo: l'eventuale ampollosita' può esistere solo nei virgolettati della Corte cost e di cassazione: quelli sono necessari; il resto sono polemiche non giustificate.

Non so se si può insireri il link alla treccani gratuita: inbpratica dedica 9 righe facendo la parafradi degli artt. 43 e 584 c.p.; ignorando tutto il resto.

Ripeto,fuor di polemiche, ho letto la boce sulla ipersonnia idiopatica

/disturbi depressivi, e non mi srmbrano scritte con linguaggio da 1^ elementare.

Saluti; non ho altro da aggiungere.. --Very formal (msg) 15:15, 15 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] ricordo che il ragionamento per analogia su Wikipedia è vietato perché, per usare un'espressione cara ai giuristi, «prova troppo». Tu mi capisci, vero? tutti gli altri no, quindi lo spiego: abbiamo provato che va bene questa voce o che sono da correggere le altre? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:18, 15 nov 2023 (CET)

Senta la cancelli, se poi l'amministratore di Wikipedia e wikimedia che mi ha inviato le linee guida confermerà la sua cancellazione, eviterò di spendere tempo in future contribuzioni.

Il principio a cui alludevo è quellp dell'art. 3 cost: trattare tutti in modo ugule specie sulla presunta "pomposita' del linguaggio.

Il criterio analogico a cui allude lei è regolato dall'art. 12 preleggi, 7 cedu, 2 c.p., 49 carta di nizza etc, e non dice quello dice lei: l'analogia è vietata solo in malam partem in diritto penale: non si può applicare una norma punitiva ad un fatto privo di una previsione positiva apposita, mentre si deve applicare quella favorevole;

quanto al merito l'enciclopedia treccani a pagamento dedica 21 fogli formato A4 all'omicidio preterintenzionale; mentre quella gratuita a cui allude lei 9 righe (peraltro in parte sbagliate: dire che l'acqua bolle a una certa temperatura senza specificare 100 ° non ha senso): lei può verificare online.

Rimarco: sono tutte censure capziose e infondate: peraltro mai fatte 1cmese fa: quando si affermava che omicio preterintenzionale va oltre l'intenzione di uccidere. --Very formal (msg) 17:44, 15 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] (Su Wikipedia ci si dà del tu.)

Vedi che ragioni solo in termini legalistici: una linea guida di Wikipedia, come quella sul divieto di analogia, è tutt'altro.

Noi delle regole pensiamo questo. Ma solo nella costruzione dell'enciclopedia, quindi siamo anche off topic.

Abbi pazienza e leggi il messaggio che ti ho lasciato. Il discorso può - e deve - essere semplificato senza perdere di tecnicità, ad esempio così (traduzione dell'incipit corrente con ulteriori chiarimenti per il lettore).

Se poi vogliamo appigliarci alle virgole per denunciare improprietà e semplificazioni in rapporto a un malinteso rigore, scusa, in tutta onestà preferisco una versione che mi dica che «l'omicidio preterintenzionale ... va oltre l'intenzione» a una che dice che «l'omicidio preterintenzionale è un evento non voluto».

La prima è imprecisa, la seconda è errata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:29, 15 nov 2023 (CET)

Il ragionamento non è sbagliato. Si può essere corretti con un linguaggio meno tecnico possibile così che sia fruibile dai più.. buon lavoro --Law 2.0 (msg) 18:10, 13 gen 2024 (CET)

Invito

Ma prima di occuparci della presunta pomposita' linguistica, non ha più senso correggere le altre voci?: per es. La preterintenzione: ha diversi errori, alcuni dei quali corretti or ora...saluti. --Very formal (msg) 18:17, 15 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] Correggere va sempre bene, anzi grazie, ma farsi capire nella correzione è indispensabile, altrimenti il rischio è di lasciare la voce appannaggio dei soli specialisti anche ai fini del suo stesso adeguamento allo stile enciclopedico semplice e chiaro. In altre parole, resterebbe così in eterno, leggibile (forse) solo per i tecnici, infruibile per tutti gli altri, a meno che una piccola minoranza non si rimbocchi le mani per adeguarla. E no scusa: Wikipedia non è fatta solo dagli esperti o per gli esperti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:35, 15 nov 2023 (CET)

Ribadisco per l'ultima volta: per come è stata semplificata ora, le censure sono oggettivamente immotivate: sulla treccani free ci sono 5 righe: la parafrasi degli art. 43 e 584 c.p..., col risultato di dare informazioni sbagliate all'utente; non so se si può copiare e incollare qui nella discussione, sennò lo dimostrarei plasticamente; in quella a pagamento, invece, come già detto sono piu di 20 fogli A4, con il linguaggio tecnico del C.F. Grosso (per es., dire che il codice penale da' la nozione di preterintenzione è un grave errore: come il fatto che la ipersonnia idiopatica può guarire da sola; o che il suicidio non è un epilogo triste della ipersonnia idiopatica);

Quanto ad "Enciclopedia", essa è sinonimo di trattazione esauriente (cit. Treccani), non di parafrasi ma nemmeno di Trattato volumetrico (i trattati sull'omicidio preterintenzionale sono, per es.: "L'illecito preterintenzionale" di S. Canestrari, edito dalla Cedam: mi pare 200/300 pagine dedicate.

Io, ripeto, mi sono attenuto all'interpretazione letterale delle linee guida che mi hanno inviato gli amministratori, gliel'ho chieste espressamente e preventivamente per non sprecare tempo invano nella contribuzione sulle voci: i latinismi ex ante ed ex post gli ha inseriti un amministratore: ma sono intuitivi; mentre il virgolettato in francese è stato chiesto espressamente a giustificazione dell'autenticita' della fonte, in origine dubbiata da altri amministratori .

Colgo l'occasione per estendere l'invito anche a completare e correggere le "fonti del diritto": qualche giorno fa ho iniziato ma per questioni di tempo ho indicato solo le fonti free più recenti in nota per completarla e correggerla: essendo stati ignorati/gerarchizzati malamente lo jus cogens, i c d. controlimiti, il diritto UE, il diritto cedu etc.

Saluti. --Very formal (msg) 20:54, 15 nov 2023 (CET)

ulteriore invito agli utenti: vagliare la seguente voce, ci sono diversi errori di merito: http://it.m.wiki.x.io/wiki/Omicidio_(ordinamento_statunitense) --Very formal (msg) 21:53, 15 nov 2023 (CET)

[← Rientro] [@ Maybe75, Zoro1996] Alla fine ho deciso di rielaborare il solo incipit così e lasciare gli avvisi nel corpo della voce. Se la voce è davvero inestricabile, sono ancora favorevole al revert di questa parte allo stato minimale del 25 ottobre, come ho scritto nell'avviso, sebbene sia certamente meglio riscriverla ma è ovvio che non può farlo chiunque ed è certamente problematico anche per i tecnici.

Tenete anche presente che le criticità possibili sono molte: ad es. il Lattanzi-Lupo non parla affatto di dottrina e giurisprudenza prevalenti, com'era scritto (v.): cita due sole opinioni in contrasto tra loro e una sentenza della Cassazione su un caso specifico, ma è un discorso diverso e bisognerebbe approfondire. Assumo buona fede e immagino che l'utente dia per scontate altre sue conoscenze, il che però è un problema in più. Non è nemmeno esclusa, a queste condizioni, l'introduzione di un punto di vista non neutrale. Comunque per ora ho mantenuto il richiamo all'opinione sull'omicidio preterintenzionale per omissione in una forma più prudente.

Ho (ri)avvisato l'utente [@ Very formal] della possibile problematicità di questo modo di contribuzione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:59, 16 nov 2023 (CET)

[@ Actormusicus, Zoro1996]Infatti il problema è proprio che per riscrivere la voce servono determinate competenze e anche tanto tempo (io non ho entrambi per esempio). A revertare non si capisce se si fa più bene che male, quindi per me va bene come hai fatto tu. Invito comeunque anche io l'utente a rivedere la forma delle sue contribuzioni, che sono sicuramente preziose ma tutti devono poterne beneficiare. --ʍayßɛ⁷⁵ 09:18, 16 nov 2023 (CET)

Il Lattanzi non è la bibbia: è un commento, fatto da dottori di ricerca in genere con poca esperienza e conoscenza, agli articoli del codice: Lattanzi è il curatore formale; in più è del 2010: siamo a fine 2023.

Io evito di contribuire da adesso in poi: sono oggettivamente (non soggettivamente) delle censure pretestuose; non posso impiegare tempo ed energie per vedere tutto cancellato srnza ragioni fondate, dubbiando la veridicità di quanto inserito; non so chi sia il dominus di Wikipedia, ma vedo che sono ammessi dei comportamenti riversati ingiustamente, giorni fa addirittura mi hanno infamato di aver inserito a fini promozionale i manuali dei giudici Caringella, Fratini, Bellomo e del defunto Prof. Bianca nella bibliografia di diritto privato, come se io li conoscessi: a parte poi che quello di Bellomo non si può nemmeno acquistare, ma solo consultare in biblioteca oppure se corsista del suo corso. --Very formal (msg) 10:12, 16 nov 2023 (CET)

Per me la può cancellare e ritornare a 2 mesi fa: io non "sporchero''" più le voci di Wikipedia.

Addio. --Very formal (msg) 10:13, 16 nov 2023 (CET)

Hai un avviso in talk. Anche basta, grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:07, 16 nov 2023 (CET)

Costui ha già detto addio più volte, come ip95 e come ip93, dopo aver rivolto un attacco becero e isterico^136305769 a un ip151 di tutt'altro livello (Giulio, eri tu?). La voce nello stato in cui versa ora è un coacervo di più note che righe, di elencazioni bibliografiche ad pompam e di riferimenti sciatti. Chi vola troppo alto si autopubblichi altrove. --Frognall (msg) 12:33, 16 nov 2023 (CET)

E comunque dubbiare è intransitivo. pequod76^talk 12:56, 16 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] "interpretazione letterale di discorrendo articolo"? Questo è gergo. E poi perché hai rimosso tutte le note presenti? A me questa serie di edit pare assai controversa (mi riferisco al metodo e alla forma, non al merito, che non posso giudicare). Puoi per favore presentare le tue idee qui prima di procedere oltre? pequod76^talk 11:43, 20 nov 2023 (CET)

Senta, io lavoro: non ho la pensione; mi è stato chiesta di detecnicizzarla, e ci sto dedicando un po' di tempo.

"Discorrendo" è italiano, non è italiano giuridico: è per non ripere sempre 584 c.p. ogni 3 righe.

Sulle note, un tuo collega si è lamentato che erano troppe e che ne bastava una per ogni parte.

A questo punto io invoco l'intervento degli amministratori: a me non va di essere bullizzato per ogni parola.

Sennò, lascio e ve la fate voi: a me costa tempo e fatica. --Very formal (msg) 11:51, 20 nov 2023 (CET)

[@ Very formal][@ Pequod76]Il fatto è che, secondo me, una modifice come questa non semplifica niente, è solo una riformulazione nello stesso linguaggio. --ʍayßɛ⁷⁵ 12:09, 20 nov 2023 (CET)

così ti va bene?:

http://it.m.wiki.x.io/wiki/Nesso_di_causalit%C3%A0 --Very formal (msg) 12:12, 20 nov 2023 (CET)

io comunque finisco di detecnicizzarlo, poi a chi non va bene ci mette le mani.

Sennò tocca impazzire: un utente dice che sono troppe note, un altro dice il contrario, io mi adeguo a quello sul nesso causale, che non è stato oggetto di censure.

Se non va bene la versione definitiva, procederà chi ha capacità superiori alle mie.

Finisco di cirreggerla, per he stasera devo lavorare in ..

Saluti --Very formal (msg) 12:18, 20 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] Ascolta, innanzitutto non c'è bisogno di darsi del lei, qui ci diamo tutti del tu. Secondo, qua tanta gente lavora e non ha ancora una pensione, per cui ti chiedo gentilmente di evitare queste provocazioni: il tuo tempo non è più prezioso di quello degli altri, che ti si debba chiedere il permesso di contestare il tuo operato. Ma guarda un po'... Il discorrendo articolo... certo che è italiano, ma è lingua "pesante", un faticoso latinismo: puoi usare "il suddetto", "il summenzionato", "detto articolo" ecc. Sulle note: bisogna agire con giudizio, non dare atto meccanicamente di un consiglio. Nel complesso: ma dove ti avrei bullizzato? Semplicemente perché ho contestato metodo e forma del tuo intervento? "Lascio e fate voi": ecco, peggio del "lei" c'è solo il "voi" qui dentro. Comunque, anche a me costa tempo e fatica interloquire con te eppure l'ho fatto e in modo, mi sembra, costruttivo. Io sono un amministratore: che bisogno c'è di amministratori in questo contesto? Impara, per favore, ad accettare che il tuo operato venga contestato. Non prendere la cosa sul personale: le mie osservazioni sono esclusivamente a beneficio della voce (almeno... ci provo). Qui sei nuovo: cerca di agire con calma e ascolta *con giudizio* i consigli. RIPETO: proponi qui quello che vuoi fare invece di dare sfogo alla tua esigenza di sistemare secondo quello che tu e solo tu ritieni giusto. Vacci piano, se vuoi essere utile. pequod76^talk 12:24, 20 nov 2023 (CET)

Ancora non ho finito, quando finisco di correggere poi fai i tuoi rilievi ok? --Very formal (msg) 12:38, 20 nov 2023 (CET)

[@ Very formal] No, visto che il tuo operato suscita perplessità è meglio che tu proponga prima qui quello che vuoi fare e poi operiamo consensualmente. Ti invito quindi caldamente a fermarti e a discutere qui preventivamente. pequod76^talk 13:04, 20 nov 2023 (CET)