Discussione:Papa Pio IX

• Discussione:Papa Pio IX/Cronologia cancellata

Le nuove modifiche

Come è stata modificata la pagine risulta al di là dell'accettabile. Incredibile l'avere stravolto il paragrafo sulle controversie inserendo il seguente inciso "Durante il risorgimento tutto ciò che succedeva entro lo Stato Pontificio veniva dai rivoluzionari e dalle frange estremistiche anticattoliche addebitato sistematicamente a Pio IX. Tra le varie tesi di responsabilità addebitate al Santo Padre:"

In sostanza si tratterebbe di addebiti che i rivoluzionari (detto altrimenti i patrioti italiani e la monarchia sabauda, non certo Carlo Marx Stalin, ecc. come sembrerebbe quasi di intuire) imputavano a Pio IX. Ma Pio IX non era il capo dello Stato della Chiesa?Massimo Macconi 19:34, 15 ott 2006 (CEST)

Essendo stato il responsabile delle nuove modifiche, essendomi documentato molto e avendo lavorato parecchie ore, mi sento direttamente chiamato in causa. La pagina così come era scritta prima, assolutamente non andava bene perchè esclusivamente tendeva a demonizzare PIO IX. Non sono un prete ne tanto meno un ammiratore di Pio IX ma ci tengo, per amor di storia, a far rispettare la verità.

Cerchiamo di collaborare e per ogni paragrafo discutiamone qui in modo da trovare una versione comune. Spero anche altri possano partecipare, basta che lo si faccia con spirito critico e non preconcetto. E' troppo semplice dire la colpa fu di Pio IX e addebitargli tutto ciò che è possibile addebitargli. Non credo sia questo lo spirito di un enciclopedia e di una seria ricerca scientifica. --Giampaolo Bedini 21:40, 15 ott 2006 (CEST)

non conosco molto bene questa storia e il ruolo che ha avuto Pio IX, magari riesco a imparare pure qualcosa, se serve una "terza opinione" io ci sono, nel frattempo mi documento da fonti attendibili ;-) (ho rimesso il template di n-npov perchè se un utente crede che il template sia necessario qusto ha la precedenza su chi ritiene sia inutile/superfluo/sbagliato; non ho toccato altro) GordonF ^{( scrivimi!)} 23:10, 15 ott 2006 (CEST)

Si certo, non c'è problema per il template, non ha senso però riferirlo all'intera pagina, ma semmai metterlo nei punti in cui non siete d'accordo e poi li rivediamo insieme. Nei giorni prossimi possiamo organizzare una revisione generale della voce punto per punto cercando di arrivare ad una versione condivisa da tutti. Ho proposto la pagina al lavoro di tutti nella discussione Cattolicesimo. --Giampaolo Bedini 03:13, 16 ott 2006 (CEST)

Il ritorno a Roma

E' stato messo il template POV (con questa motivazione:"con le ultime modifiche Pio IX sembra diventato quasi un eroe del progresso e del liberalismo ")in questo paragrafo:

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Gli anni che seguirono al suo ritorno a Roma furono anni di infaticabile lavoro in cui continuò la politica riformista già attuata nei primi due anni di pontificato: il 14 agosto 1850 con una legge unica nell'Europa dell'epoca stabilì disposizioni per tutto lo Stato Pontificio per la tutela e formazione dei sordo-muti mentre il 12 settembre 1850 con un "motu-proprio" istituì il Consiglio di Stato, una consulta per le finanze ed elargì un'ampia e nuova amnistia.

Tra il 1850 e il 1853 cercò di riorganizzare la Chiesa in Europa ristabilendo la gerarchia ordinaria in Inghilterra con l'Arcivescovo Wiseman, cercando di richiamare lo Zar a più miti rapporti con il Cattolicesimo e il popolo di Polonia e ristabilisce la normale gerarchia in Olanda.

Non trascurò, inoltre, il suo ministero e l'8 dicembre 1854 proclamò il Dogma dell'lmmacolata Concezione, avendo una vastissima eco in tutto il mondo e la Bolla "Innefabilis" venne tradotta in 400 lingue e dialetti.
Per quanto riguarda le grandi opere il 9 dicembre 1854 consacrò la Basilica di S. Paolo, risorta con incomparabile magnificenza dopo l'incendio del 15 luglio 1823 e il 3 aprile 1856 approvò il piano delle ferrovie nello Stato Pontificio, la cui prima linea Roma-Civitavecchia verrà inaugurata il 24 aprile 1859.

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Cosa non andrebbe bene? Ho fatto solo un elenco delle cose che ha fatto.. --Giampaolo Bedini 10:04, 16 ott 2006 (CEST)

L'espansionismo Piemontese del 1860

E' stato messo il template di POV (con questa motivazione"una volta la si chiamava Unità d'Italia") in questo capitolo:

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Durante il Risorgimento, Roma venne risparmiata dalla campagna del 1860 di Vittorio Emanuele II che però iniziò lo smantellamento dello Stato pontificio, con l’usurpazione delle Legazioni avvenuta a mezzo di discutibili plebisciti e vessazioni anche più sottili perché giuridicamente camuffate da alta e responsabile considerazione per la Chiesa e per la Sede Apostolica.
Pio IX si pose sulla difensiva a tutela della libertà e dei diritti inalienabili dell’una e dell’altra, mantenendo sempre, peraltro, il suo sguardo attento al bene delle anime come "suprema legge" del suo e d’ogni altro ministero ecclesiastico. Evitò, infatti, inutili spargimenti di sangue.

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Il problema è solo nel nome del capitolo? --Giampaolo Bedini 10:02, 16 ott 2006 (CEST)

?!?! certo che è un problema... c'è una bella differenza tra unità d'Italia e Espansionismo Piemonntese (perchè non è stato scelto "occupazione sabauda?!?!") questo paragrafo è il più tendenzioso di tutti!!!--Dapi 23:59, 17 ott 2006 (CEST)

In parte hai ragione. Questo paragrafo è scritto in un modo diverso dalla storia che stai studiando a scuola: quella dei vincitori! Per "l'Unità d'Italia" ci hanno insegnato a scuola che tutti erano d'accordo nel farla e tutti sono stati felici che si sia fatta. Peccato che così non andò e in realtà quella che tu chiami "unità d'Italia" fu la conquista dello stato delle Due Sicilie da parte dello Stato del Piemonte... --Giampaolo Bedini 19:05, 18 ott 2006 (CEST)

ok, ma questa e' la pagina su pio IX, non sullo stato delle 2 sicilie

Se il problema è solo il nome credo si possono mettere entrambi --Giampaolo Bedini 23:07, 24 ott 2006 (CEST)

Le controversie

E' stato messo il template POV (con questa motivazione "inaccettabile cambiare il senso del paragrafo precedente con un cappello del genere. D'altronde Pio IX era o no il capo dello Stato della Chiesa - chiedo ripristino versione precedente") a questo paragrafo:

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Durante il risorgimento tutto ciò che succedeva entro lo Stato Pontificio veniva dai rivoluzionari e dalle frange estremistiche anticattoliche addebitato sistematicamente a Pio IX. Tra le varie tesi di responsabilità addebitate al Santo Padre:

• In nome del papa-re furono uccisi molti 'rivoluzionari' che si opponevano al potere temporale della chiesa. Non si tratta solo dei più noti Giuseppe Monti e Gaetano Tognetti, o del suo concittadino senigalliese Girolamo Simoncelli, ma di centinaia di persone portate sul patibolo o sotto il fuoco delle pallottole di piombo dei plotoni d'esecuzione formati dai soldati pontifici.

• Il caso del bambino Edgardo Mortara, ed in generale il suo rapporto con la religione ebraica e gli ebrei. Spesso infatti il Santo Padre è stato, anche ingiustamente, accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.

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Di questo se ne può discutere. Pio IX era il capo dello stato ma non per questo doveva rispondere di tutte le malefatte che avvenivano nel suo stato. Sarebbe come chiamare a Rispondere Napolitano o Prodi per tutto quello che succede oggi in Italia..
Se vogliamo addebitargli qualcosa, che sia qualcosa di provato e documentato. --Giampaolo Bedini 10:08, 16 ott 2006 (CEST)

le prime righe sono ridicole... e tendenziose--Dapi 00:01, 18 ott 2006 (CEST)

Non credi che dare la colpa a Pio IX di tutti i morti nei suoi 32 anni di regno sia eccessivo? Non credi, poi che nel XIX secolo, si aveva un concetto diverso della vita e della morte? O vogliamo dare giudizi morali? --Giampaolo Bedini 19:01, 18 ott 2006 (CEST)

PS. Tra l'altro, quanta gente ha fatto uccidere Federico II (compreso anche il suo stesso figlio Enzo)? L'imperatore Carlo V o Giulio Cesare o Augusto? Nessuno mi sembra abbia però mai messo in discussione la loro grandezza! Pio IX non ha mai condannato a morte nessuno mi sembra .. è chiaro però che al suo tempo anche il suo stato aveva le pene che aveva .. mi sembra ingiusto, però, addossargli "tout court" praticamente tutto --Giampaolo Bedini 15:50, 19 ott 2006 (CEST)

Considerato che nessuno risponde, cerco di capire da solo dov'è il POV e rimediare. Guardo le controversie nella pagina Palmiro Togliatti e copio da li l'introduzione. Se non va ancora bene qui non va nemmeno li .. --Giampaolo Bedini 23:00, 24 ott 2006 (CEST)

Neutralità

La storia della Chiesa non rientra tra i miei argomenti preferiti, ma se c'è bisogno di un contributo per meglio bilanciare la voce, ci sono. Io rivedrei ulteriormente la titolazione dei paragrafi. --Grifomaniacs 11:30, 31 ott 2006 (CET)

Chiedo formalmente agli amministratori di wikipedia di CANCELLARE le aberranti dichiarazioni del papalino Bedini, il quale dovrebbe vergognarsi. Grazie. --Rick Hunter 20:39, 22 dic 2006 (CET)

Traslazione della salma

questo paragarafo e' assolutamente FALSO

Confermo, che sia falso. Furono la polizia e l'esercito italiano a salvare la salma, fu il popolo che tentò di buttarla nel Tevere. Non dimentichiamo che qualche anno prima, il pontefice ordinò la fucilazione di diverse migliaia di adolescenti fra Roma,Spoleto e Perugia. Nel tentativo di impedire un'insurrezione interna allo stato pontificio.

"Il 13 luglio 1881 la salma, venne traslata nella basilica di S. Lorenzo al Verano ma il trasporto che doveva rimanere segreto fu fatto trapelare dai Savoia fino agli ambienti anticattolici e anarchici. I capi del governo Italiano non seppero, o non vollero, organizzare un servizio di sicurezza, probabilmente per ripicca contro l'unico che si era dichiarato contrario all'espansionismo piemontese, e durante il trasporto ci fu una vera e propria guerriglia tra i cattolici che desideravano proteggere il loro pontefice e le frange estremiste della propaganda anti cattolica che avevano organizzato un vero e proprio linciaggio tentando di assaltare il corteo e cercando di gettare la bara nel Tevere."

La salma di pio IX venne protetta dall'esercito e dalla polizia del regno d'Italia

Se nessuno ha niente da obiettare io modifico...

Fatto

Critiche a pio ix

come potete vedere dalla cronologia ho dato una controllata alla voce. Mi e' rimasto pero' un dubbio.

dal testo:

Il caso del bambino Edgardo Mortara, ed in generale il suo rapporto con la religione ebraica e gli ebrei. Spesso infatti Pio IX è stato, anche ingiustamente, accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.

ora, io sarei per togliere l'inciso "anche ingiustamente". Se resta cosi' com'e' significa che qualche volta e' stato giustamente accusato (e allora servirebbe il "citazione necessaria"). Se si toglie solo anche si torna al caso di sopra (citazione necessaria) e comunque mi pare una affermazione assai forte. Se nessuno ha niente da obiettare toglierei quindi l'inciso

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sempre in tema di critiche ho richiesto una citazione necessaria, che come sappiamo non è una cosa negativa ma è semplicemente una richiesta di fonti, mentre ce ne sono alcune che tenendo conto della premessa cioè "Gli storici critici accusarono Pio IX di machiavellismo, ambiguità e cinismo ricordando che:" di controverso hanno ben poco: ad esempio la critica in merito alla "quanta cura" e il "sillabo", un papa non è libero di emettere giudizi sulle ideologie del '900, qual è il problema? poi la critica sull'infallibilità papale, vero che ha creato uno scisma (di poca importanza) ma che c'entra con il "macchiavellismo, l'ambiguità e il cinismo"? e ancora la critica sul "non espedit" questo può essere controverso solo per un ateo o credente in altre religioni, ma non certo per un cattolico; infine la santificazione di Pietro d'Arbuies, lui è stato santificato in quanto martire non per il suo operato, dove sta la controversia? -- Eltharion ^Scrivimi 11:34, 2 lug 2008 (CEST)

Pampas cilene???

Nella sezione Giovinezza si parla di Pampas cilene. In Cile non ci sono Pampas, quindi è uno strafalcione bell'e buono.  AVEMVNDI (msg) 09:49, 24 set 2008 (CEST)

Ho eliminato.  AVEMVNDI (DIC) 22:27, 2 nov 2008 (CET)

Pio IX eretico per le Chiese ortodosse

Ho inserito nella "categoria eretici" Pio IX coerentemente con i dettami di questa categoria e coerentemente alle fonti di cui alla nota n.1 che citano l'enciclica delle Chiese ortodosse del 1848 dove questo papa viene denominato come tale e come eresie le dottrine da lui impartite. La categoria eretici ormai non è contestualizzata né nel titolo né nella definizione come eretici secondo la sola Chiesa cattolica. Cordialità --Xinstalker (msg) 18:56, 2 nov 2008 (CET)

A mio parere trovarselo categorizzato come eretico a fronte di una spiegazione contenuta in una noticina non è logico. Quanto meno la nota deve essere spostata nella sezione "Critiche". Poi bisogna spiegare anche come si è originata la "condanna": la cauta apertura di Pio IX alle Chiese ortodosse e il rifiuto di queste. Necessario anche spiegare in che cosa consista l'eresia (un'opinione contraria a un dogma, ma quale?). Per ora la categorizzazione è molto frettolosa. Aspetto sviluppi. Sulla bontà di una categorizzazione unica per gli eretici così come sono ritenuti da qualsiasi Chiesa sono un po' scettico, in altra sede propongo di dividere le categorie.  AVEMVNDI (DIC) 20:36, 2 nov 2008 (CET)

Forse hai ragione, magari ne farò un paragrafo della voce riportando alla lettere l'enciclica di condanna degli ortodossi. Non vedo perché spostare nelle 'critiche' la posizione ortodossa a meno che tale trattamento non sia adottato ugualmente nei confronti di Lutero o di Nestorio e degli altri considerati eretici dai cattolici e che conservano seguaci tuttora esistenti come sono esistenti i seguaci di Pio IX. Non credo infine che quella di Pio IX sia stata un'apertura, rifiutandosi di indicare le chiese orientali come sorelle le ha considerate tout court da sottomettere al vescovo di Roma. Era costume periodico dei Papi, invitare i fratelli cristiani dispersi, a riunirsi sotto il loro magistero. Lettere analoghe le facevano le altre chiese nei confronti dei cattolici e tra loro. Cordialità --Xinstalker (msg) 21:43, 2 nov 2008 (CET)

Comunque è importante capire le motivazioni di questa condanna e magari capire pure quanto l'avvicinamento tra cattolici e ortodossi dei secoli XX-XXI renda questa condanna eventualmente sorpassata. Quelle lettere che a prima vista sembrano "proposte di resa" hanno in realtà un anelito ecumenico, almeno se viste alla luce degli sviluppi successivi.  AVEMVNDI (DIC) 22:19, 2 nov 2008 (CET)

Ancora critiche...

Ho visto che finalmente è sparita qualche cn, in merito però alla strage di Perugia secondo me abbiamo invece confermato che la cosa è troppo controversa pure per quella sezione. Il testo dice: "Responsabile delle Stragi di Perugia del 20 giugno 1859, dando ordine al comandante del Reggimento pontificio svizzero Schmidt di «decapitare i rivoltati" e nella nota: "Giacomo Martina, La questione romana in Pio IX , Pagg. 89, 90 URL consultato il 2008-11-23.«Dò inoltre facoltà a V.E. di poter decapitare i rivoltati che si ritrovassero nelle case».". Andando a leggere le pagine 89 e 90 si legge nella pagina 89 che: "il colonnello Schmit ebbe l'ordine da Roma", e già ci si dovrebbe chiedere perché non c'è scritto che l'ordine è arrivato da Pio IX, e il motivo lo spiega chiaramente l'intera nota 6 dove si cita Ugolini che riporta il famoso ordine che dice: "Io sottoscritto [la firma si legge a fine del rapporto è di C.L.Mazio] Commissario Sostituto del Ministro do l'ordine etc.". La conclusione è così ovvia che l'autore stesso si chiede: "resta il quesito, impossibile a risolversi, sino a che punto Pio IX fosse al corrente dell'accaduto". Direi quindi che, dicendo che Pio IX è il responsabile della rivolta di Perugia significa che o stiamo dicendo un falso o stiamo sostenendo il punto di vista (antistorico) di chi è certo che fosse lui il responsabile. Cambiando argomento, faccio inoltre notare che, come sostengono anche i citati autori, si dice che dallo scontro morirono 10 guardie svizzere e 27 insorti, ciò significa che gli insorti non erano inermi e che quindi non fu una strage ma un normale scontro tra rivoltosi e forze dell'ordine, se poi per stragi di perugia si intende il saccheggio e il massacro a seguito della rivolta allora serve una altra nota e soprattutto si deve specificare che l'ordine provenne da Mazio e non da Pio IX. Per logica poi ci dovremmo anche chiedere come è possibile che in uno scontro tra 2000 guardie svizzere e i rivoltosi il cui numero era sicuramente dell'ordine delle migliaia, morirono solo 10 ponteficini e 27 insorti, se è vero che fu una strage. Così senza leggere rapporti e fonti ma guardando solamente al numero dei morti, io penserei che lo scontro sia durato una sola scarica di moschetti da ambo le parti dove gli svizzeri da soldati regolari fecero ovviamente più danni e gli insorti non essendo militari riuscirono solo a fare qualche centro in meno e che, come spesso accade in questi casi, visti i primi morti gli insorti scapparono in preda al panico; inoltre mi chiederei: visto che ne morirono solo 27 (dovuti probabilmente alla scarica di fucili) Schimdt eseguì effettivamente l'ordine di Mazio? Per riassumere non si può dire che Pio IX fu il responsabile, quando al contrario gli storici sostengono che probabilmente non ne era a conoscenza, e direi che tutto il discorso (sia la cronaca che la storiografia) va rimandato alla voce sulla strage di Perugia e basta Eltharion ^Scrivimi 20:16, 23 nov 2008 (CET)

Rispondo brevemente: la fonte citata è di per sè di parte, essendo edita dall'editrice pontificia dell'università gregoriana. Non ci conterei quindi tanto a trovarci nero su bianco la responsabilità di Pio IX. Non considererei nemmeno talmente tanto attendibile la cifra delle perdite, da farci sopra teoremi su quante scariche di moschetto ci siano state (se proprio vogliamo parlare di storicità). Sembra piuttosto ridicolo obiettare che l'ordine, materialmente scritto da Mazio, fosse dato all'oscuro del Papa, come se sostituti di ministri si potessero permettere di ordinare invasioni unilateralmente. Inoltre, vorrei precisare che lo stesso Martina non dice (come scrive Eltharion): resta il quesito, impossibile a risolversi, sino a che punto Pio IX fosse al corrente dell'accaduto, ma: resta il quesito, impossibile a risolversi, sino a che punto Pio IX fosse al corrente e si rendesse conto della portata delle istruzioni date ai suoi collaboratori, facendo capire chiaramente che fu il papa a dare quelle istruzioni (non certo Mazio per conto suo!). Per capire se Schmidt abbia o meno rispettato gli "ordini", piuttosto che ipotizzare senza nessuna base storica come si siano svolti i combattimenti, meglio leggersi le testimonianze, come quella del sottintendente pontificio Monari

«I soldati passarono sopra queste barricate, presero d'assalto tutte le case ed il convento ove uccisero e ferirono quanti poterono, non eccettuate alcune donne, e procedendo innanzi fecero lo stesso nella Locanda a S. Ercolano, uccisero il proprietario e due addetti, ed erano per fare altrettanto ad una famiglia americana, se un volteggiatore non vi si fosse opposto, ma vi diedero il sacco, lasciando nel lutto e nella miseria la moglie del proprietario e arrecando un danno di circa 2000 dollari alla famiglia americana. Fatti simili sono accaduti in tre case, dappoiché il saccheggio ha durato qualche tempo durante il quale tre case sono stale incendiate. I soldati vincitori hanno fatto man bassa su tutto quanto loro capitava innanzi.»

e di Pasquale Villari

«Furono saccheggiate trenta case , nelle quali — per confessione dello stesso Schmidt — fu fatto massacro delle stesse donne; furono invasi un monastero, due chiese, un ospedale e un conservatorio di orfane, nel quale sotto gli occhi delle maestre e delle compagne due giovanette furono contaminate.»

Per concludere, certo non possiamo sapere quanto nei dettagli la volontà di Pio IX si fosse spinta nell'ordinare la repressione a Perugia, ma possiamo concludere che il mandato "con licenza di uccidere" era stato rilasciato (da un suo ministro, il che resta sotto la sua responsabilità, dato che i ministri - e ancora di più i sostituti - di un papa non prendono tali decisioni da soli, come lo stesso Martina spiega) ed era stata raccomandata durezza. Questo è più che sufficiente a giustificarne le responsabilità. Quali sono gli storici che negano la responsabilità papale, vorrei proprio saperlo. Infine, se davvero non fosse stata una strage quella che Pio voleva, viene da chiedersi come mai, dopo che gli fu notificato l'accaduto, decise di premiare Schmidt con una promozione a generale e benedisse le truppe, concedendo medaglie. Se le sue intenzioni fossero state diverse, avrebbe evitato di farlo, no? Capisco che qualcuno creda ancora nell'infallibilità del Papa, ma la storia racconta altro. Quindi, per quanto mi riguarda, il riferimento deve restare dov'è.--Desyman (msg) 21:59, 23 nov 2008 (CET)

Nel caso servisse, aggiungo l'articolo del New York Times del 25 giugno 1859, dove si racconta delle violenze subite dal signor Perkins, cittadino statunitense vittima delle violenze delle truppe papali.--Desyman (msg) 23:05, 23 nov 2008 (CET)

In ogni caso, ho corretto così che non si dice più che fu Pio IX ad ordinare di decapitare, ma solo che ordinò la repressione. Mi sembra accettabile per tutti, ora.--Desyman (msg) 23:35, 23 nov 2008 (CET)

(confl)il rapporto non è firmato Pio IX e quindi non si possono attribuire a lui quelle parole, come stiamo facendo al momento, e tra l'altro non essendo certi che Pio IX avesse voluto la strage, perché cmq "dare istruzioni" può significare tutto e niente, non si può eliminare questa incertezza dicendo "è il responsabile della strage punto", al momento infatti con i dati in nostro possesso con certezza si può solo dire che i responsabili furono Schimdt e Mazio (che poi, che un commissario possa agire senza il permesso del suo massimo superiore non mi sembra niente di strano o di impossibile, non è che ad es. un questore di fronte ad una folla di manifestanti violenti chiede al presidente della repubblica come agire). Le altre info mi pare che cozzino con la cifra di Ugolini perché 27 morti, e soprattutto i 10 svizzeri, fanno più pensare ad una breve schermaglia piuttosto che ad un saccheggio o un massacro di suore e malati o incendi etc. la cosa continua ad essere troppo strana secondo me il numero di morti è troppo basso per considerarsi una strage soprattutto considerato appunto che morirono degli svizzeri e ciò significa che questa folla non era indifesa e che non si fece "martirizzare". Ovviamente poi non si considerano mai le colpe dei singoli che come al solito sembrano passare per dei boia che fanno il loro mestiere. Il fatto che Schimdt è stato fatto generale per aver compiuto la strage di Perugia non l'ho leggo, così come non vedo dove si dice che vennero conferite medaglie per i partecipanti alla strage, la benedizione non è un "premio" quindi neanche va considerata. Apprezzo il miglioramento anche se la cosa per me va ancora approfondita meglio e per evitare ulteriori fraintendimenti eliminerei le superflue citazioni che come sappiamo non sono di Pio IX Eltharion ^Scrivimi 00:14, 24 nov 2008 (CET)

La modifica che ho fatto è proprio per evitare di attribuire a lui quelle parole. Tuttavia da qui ad arrivare a negare che Schmidt e Mazio abbiano organizzato la strage all'oscuro del papa...è il massimo. ti prego, prendi in mano un libro di storia e guardaci! Stiamo forse dicendo che c'era uno stato parallelo in Vaticano? Facciamo fanta-politica ottocentesca? Sai bene che un questore e il presidente di una repubblica poco hanno a che fare con uno stato assolutistico come quello della chiesa, col papa e schmidt, e che le istruzioni sono state date PRIMA, non dopo. E' possibile che schmidt abbia esagerato, ma gli ordini di comportarsi con durezza e di uccidere gli aveva. Il fatto che il papa si sia compiaciuto dell'operato (l'ho trovato su giornali dell'epoca come La Propaganda e negli studi di Nelson Gay, non disponibili online) e abbia promosso schmidt fa capire che era quello ciò che si aspettava. La benedizione non è un premio, già, ma allora ci si chiede perchè l'abbia data. Dimmi, è forse una punizione?

Sterile il dibattito se si fosse trattato di una strage o no, a questo punto mi vien da chiedere, quante morti ci vogliono per fare un massacro? Dai, lasciamo perdere, è penoso e cinico. Alla storia è passato come strage di Perugia, per riscrivere la storia non mi sembra la sede adatta. Se non hai chiara la dinamica, devi sapere che la cittadinanza ha resistito, come farebbe chiunque se si vedessa attaccata la propria città, ma poi ha ceduto ed allora gli svizzeri si sono dati a violenze sui civili. Stupri e assassinii sono martirizzazioni? Forse no, forse solo se un inqusitore spagnolo viene ucciso si può parlare di martiri, ma se le citazioni ti pare che cozzino con i numeri di Martina, non so cosa dire. Penso che fare dietrologie ora non abbia senso, mentre i contemporanei forse avevano più strumenti per raccontare. Le citazioni sono numerosissime, ne ho messe qualcuna, ma non penso che siano tutte frutto di "complotti antipapali".--Desyman (msg) 00:51, 24 nov 2008 (CET)

Ecco, adesso mi sembra davvero levigata. Di più è POV. Ti può andare? Ho cercato di essere conciliante, vorrei che lo fossi anche tu.--Desyman (msg) 01:17, 24 nov 2008 (CET)

non ragiono in modo radicale quindi evitiamo cose "se non è bianco è nero", parlando dei fatti reali: sappiamo che è impossibile che i due non ebbero le loro colpe, sappiamo che la monarchia (soprattutto quella pontificia) non funzionava nel significato greco del termine soprattutto nella pratica (come nel caso di sedare una rivolta), ora nel nostro caso abbiamo un ordine impartito da un commissario ad un colonnello, non sappiamo se Pio IX diede quell'ordine al commissario e se l'avesse dato non sappiamo come lo ha dato, di conseguenza non possiamo dire: "responsabile della strage di perugia" che è un affermazione, ma bisogna dire che "forse è tra i responsabili della strage di perugia" che poi è quello che ritengono gli storici (inoltre ti faccio notare che nella nota c'è un quote). Poi non abbiamo documenti che attestino la compiacenza del Papa (i giornali d'epoca soprattutto quelli "patriottici" potevano sparare qualunque cosa) non sappiamo il motivo dell'avanzamento a generale ne sappiamo se è avvenuto. La benedizione non è una punizione ma neanche un premio, ogni papa l'ha sempre impartita alle proprie truppe così come ogni prete la impartisce a fine della Messa a tutti i fedeli compresi coloro che non sono in stato di grazia. Non hai capito cosa volevo dire in merito ai morti, a me non interessa capire se si tratta di strage o meno (anche perché non è questa la sede), ma da quello che emerge dalle fonti in nostro possesso sappiamo che una città si è ribellata al proprio governo, il quale (legittimamente) è intervenuto per riportare l'ordine anche se sicuramente nel modo sbagliato, le fonti d'epoca ci dicono che fu una cosa terribile e che è successo di tutto e poi morirono solo 27 perugini e 10 svizzeri morti, per logica sono cifre da battaglia non da "martirizzazioni". Cmq tralasciamo tutto, il punto fondamentale è stato sciolto ora basta eliminare la citazione in nota (perché il soggetto della frase è Pio IX e quelle sono parole di Mazio) e poi bisogna specificare che la sua responsabilità è piuttosto dubbia Eltharion ^Scrivimi 01:20, 24 nov 2008 (CET)

A me davvero sembra che le cerchi tutte, anche quelle che non stanno nè in cielo nè in terra, per evitare di scrivere le cose che non ti piacciono. Che il papa abbia dato l'ordine di reprimere le rivolte (nel sangue è ovvio, tanto che non gli è dispiaciuto) è innegabile. Ovviamente non sappiamo le parole precise (o per lo meno, io non le so, ma il fatto che io e te non siamo degli storici ci autorizza a dire che cos'è successo o non è successo di preciso?) ma questo non vuol dire che non esista alcuna connessione fra il papa e il sostituto del ministro, che, ti ricordo, nella situazione gerarchica dello stato della chiesa, dipendeva direttamente dal papa, e quindi non si poteva nemmeno sognare di dare un tale ordine da solo. Correggo la citazione (non la tolgo perchè è di intessante valore storico), tantopiù che altre non ne abbiamo e che per le agiografie ci sono altri spazi.--Desyman (msg) 01:41, 24 nov 2008 (CET)

Ora è risolto. Avevi tolto la citazione, che io avevo preferito mantenere per i motivi sopracitati. L'ho reinserita, ma con la corretta attribuzione. Non c'è più il dubbio che a firmarla sia stato il papa in persona.--Desyman (msg) 01:57, 24 nov 2008 (CET)

vabbè ora non fare sparate, io voglio solo che vengano scritte le cose per come stanno, che poi è quello che vuole wikipedia, e non avendo l'obbligo di essere onniscienti, il non sapere con certezza cosa sia avvenuto al contrario dovrebbe farci evitare di parlare per frasi assolute (come è stato fatto prima del tuo intervento), soprattutto se come in questo caso neanche gli storici parlano in modo assoluto. Insomma evitiamo processi alle intenzioni e i nostri sospetti e pensieri teniamoceli per noi, secondo me i wikipediani che parlano di storia non dovrebbero fare gli storici ma i cronici cioè riportare i fatti come sono avvenuti, se ovviamente questi sono avvenuti. In ogni caso ormai la cosa è chiusa visto che hai rielaborato il testo, la citazione nella nota va tolta solo perché è OT visto che come sappiamo sono parole di Mazio e non di Pio IX e poi se uno ne vuole sapere di più si va a leggere il testo che abbiamo linkato (già che ci sono ora lo linko meglio perché ho visto che quel link rimanda a pag 14 invece che a pag 89) Ciao, Eltharion ^Scrivimi 08:15, 24 nov 2008 (CET)

stop wikiwar

Caro Eltharion, vorrei finirla una volta per tutte con questo wikiwar e vorrei che mi spiegassi:
- per quale recondito motivo tu decidi che la ragione per cui la canonizzazione dell'inquisitore è controversa non si può citare mentre la ragione per cui è considerato martire sì
-per quale motivo tu ti ostini a mantenere POV questa voce, che sembra piuttosto un'agiografia
Ti ringrazio per la risposta.--Desyman (msg) 23:03, 23 nov 2008 (CET)

premesso che non c'è stata alcuna editwar perché quando ci sono problemi riguardo il contenuto io non cancello mai ma parlo in discussioni (come stiamo facendo per il discorso di perugia), in questo caso era più un problema di imprecisioni e resa errata in italiano, cmq: 1)io, come ho detto prima, sono per l'eliminazione totale di quelle riga perché appunto il motivo della canonizzazione non fu "politico" e quindi controverso (perché diciamolo l'obiettivo di quella riga è: "gli inquisitori sono stati i più "cattivoni" di tutti, se questo papa li santifica perchè hanno inquisito tanto gente perché non era cattolica allora questo papa è proprio il più cattivo dei cattivi", e il resto dei punti segue questa linea cioè di prendere vari luoghi comuni e fruttarli tanto per buttare fango - ma qui tu non c'entri quindi non preoccuparti che non ti incolpo di niente - ) ma perfettamente normale e come lui ci sono tanti altri santi martiri, Pietro d'Arbues è morto in odium fidei e quindi è stato considerato santo martire, se non veniva ucciso non sarebbe diventato santo, siccome appunto siamo di fronte ad un martire se la cosa si vuole mantenere va assolutamente specificato che tipo di santo è e dicendo "considerato martire perché ..." almeno si fornisce un minimo di spiegazione in più altrimenti veramente non si capisce perché è controversa questa canonizzazione 2)io?! bah Eltharion ^Scrivimi 00:14, 24 nov 2008 (CET)

Dato che è una critica sollevata da altri, non penso spetti a nessuno di noi cancellarla (chiamasi censura). Che non fosse politico è un tuo giudizio, perchè se uno che bruciava ebrei viene canonizzato da uno che li faceva rapire e convertire e che ne ha parlato come di "cani" con evidenti toni antisemiti, qualcosa vorrà pur dire e permetterai anche che qualcuno voglia menzionarlo (o è una voce a senso unico quella che vogliamo scrivere??). Il fatto che sia messo fra le critiche è chiaro che voglia mettere in luce un lato negativo di Pio IX (ebbene sì, ce ne sono!), che se vuoi puoi definire "cattivone", io normalmente chiamo criminale. Dunque la situazione è questa: tu giustamente vuoi che si specifichi perchè è stato canonizzato ("va assolutamente specificato che tipo di santo è) per difendere le posizioni del papa. Però poi dici "...altrimenti veramente non si capisce perché è controversa questa canonizzazione"... e allora non capisco. Da cosa uno capisce che la canonizzazione è controversa? Da come la racconti tu pare che lui, poverino, l'hanno ammazzato dei "cattivoni" (come dici tu) perchè era cattolico. Io dico: bene, teniamo pure che è stato canonizzato, ma diciamo perchè sta cosa si trova nella lista delle critiche e diciamo chi era sto inquisitore, altrimenti sì che "veramente non si capisce perché è controversa questa canonizzazione". Tuttavia tu vuoi lasciare solo il perchè è stato canonizzato e cancelli il perchè la canonizzazione è criticata. Ti pare NPOV? A me no. Vediamo di concordare un po' su questa questione.--Desyman (msg) 00:29, 24 nov 2008 (CET)

al momento questi "altri" sono utenti di wikipedia che avevano il chiaro obiettivo espresso sopra, se siamo oggettivi non si può negare che è stato fatto santo perché è stato martire, al pari di tanti altri santi martiri, se invece sosteniamo che è stato fatto santo perché era un "feroce inquisitore" allora è una falsità (pure molto pov). Per questo siccome non ci sono motivi politici (NB:wikipedia si basa sulla realtà, le ipotesi, i complotti, i sospetti lasciamoli a blog e siti personali) e non sta a noi giudicare se l'inquisitore era "santo" o "feroce" allora la sua canonizzazione non ha niente di controverso. Siccome tuttavia non sono il proprietario della voce, se deve restare perché non c'è consenso allora non si può esprimere in altro modo se non spiegando la realtà, così almeno sembra che stiamo fornendo una motivazione a questa controversia (anche se secondo me non ha motivo di esistere) Eltharion ^Scrivimi 01:38, 24 nov 2008 (CET)

Se siamo oggettivi diciamo perchè è considerato martire e anche perchè è controverso. Questo è esprimere due punti di vista. Nessuno dice che l'ha fatto martire perchè perseguitava gli ebrei, ma il fatto che lo fosse è la giustificazione di chi ritiene si tratti di una canonizzazione controversa. Altri utenti, sai, possono avere diversi obiettivi dai tuoi, ma questo non ti autorizza a screditarli o censurarli. Il fatto che abbia perseguitato, giustiziato e costretto alla conversione numerosi ebrei va quindi elencato, poichè altrimenti non si capisce il perchè del suo omicidio da parte di coloro che lui perseguitava. Se poi tu ritieni che non abbia niente di controverso (beh, è un po' spaventoso, ma cmq...) almeno lascia che chi ritiene che ce l'abbia possa dire il perchè! E poi scusa, dire che uno che massacrava ebrei era feroce è POV? Allora Hitler era uno statista? Ma dài!--Desyman (msg) 02:11, 24 nov 2008 (CET)

Ancora non ci capiamo, il punto è che non ci sono due punti di vista diversi, perché quello che mi attribuisci non è altro che la descrizione dei fatti cioè "è santo perché martire" (...altrimenti non lo sarebbe diventato), l'ipotetico secondo punto di vista invece "è controverso perché hanno santificato uno che inquisiva i conversos" è l'opinione personale di qualche wikipediano (ovvero, giusta o sbagliata che sia, è cmq una ricerca personale), mancando questa tesi (nb:non una seconda tesi, perché non c'è neanche una prima) non c'è di conseguenza la controversia perché è normale che la Chiesa abbia fatto santo, un martire. Eltharion ^Scrivimi 08:39, 24 nov 2008 (CET) Ps:evitiamo di raccontare le favolette sull'inquisizione che mi secca allungare troppo il discorso

L'aggettivo feroce è senz'altro POV. Sul fatto che perseguitasse gli ebrei ("massacrava" mi sembra pura follia) bisognerebbe portare delle prove. Prove alla mano, un aggettivo che così com'è è POV e gratuito potrebbe avere un fondamento.  AVEMVNDI (DIC) 13:36, 24 nov 2008 (CET)

A me pare pura follia ammazzare gente perchè non è della tua religione, tanto per mettere puntini sulle i. Abbiamo reticenze per aggettivi? Va bene, nascondiamoci dietro ad un dito d'ipocrisia, ma almeno non neghiamo la storicità che Pedro d'Albues perseguitava gli ebrei! Prove, basta andare in libreria (Simon Whitechapel, Flesh Inferno: Atrocities of Torquemada and the Spanish Inquisition, Creation Books, 2003; Di Charles H. Davie, History of the Inquisition, from its establishment to the present time, 1850; the history of the jewish, sulla raccapricciante idea di far giocare i condannati come pezzi di scacchiera, uccidendoli quando perdevano). Ce ne sono molte altre, perchè il fatto che perseguitasse in maniera anche perversa gli ebrei non è un mistero per nessuno, ma dato che questo non è l'articolo dedicato ad Arbues, non vedo perchè dovrebbe essere piena di citazioni una semplice frase. Non piace l'aggettivo "feroce"? Bene, allora mettiamo "noto per la persecuzione degli ebrei converiti nella diocesi di Saragozza". Mi sembra ragionevole, neutrale, obiettivo. Eltharion, possiamo giocare con la retorica quanto vogliamo, ma la "descrizione dei fatti" come tu la intendi è una parte dei fatti. Se qualche wikipediano può pensare che la santificazione è stata fatta perchè perseguitava i conversos (opinione, oltretutto, nemmeno tanto infondata, dato che Pio IX ha più volte dichiarato la propria ostilità verso gli ebrei), un'altra cosa è parlare del fatto e sottolineo FATTO che l'uomo in questione ha perpetrato crimini contro persone perchè di religione diversa. Il nesso, poi, persecuzioni-santificazione, ognuno lo può interpretare come meglio crede, ma le cose fanno raccontate tutte, non in parte. Dunque questo va detto, altrimenti:

1. si dà una visione distorta delle cose, perchè così sembra che un normale martire è stato santificato (e allora uno si chiede perchè sia controverso)

2. non si spiega l'uccisione da parte dei conversos, portando il lettore a pensare che i "cattivoni" (uso sempre tue parole) dei conversos un giorno hanno deciso di ammazzare un povero prete

3. Non si chiarisce che cosa ci stia a fare nella lista delle critiche una normale santificazione, dato che nessun aspetto della critica è lì riportato.

ora, dato che sono piuttosto stufo di questa sterile disputa, se non si risolve entro oggi questa cosa, propongo di chiedere una Mediazione--Desyman (msg) 15:08, 24 nov 2008 (CET)

lasciando stare tutto il contorno perché non devi convincermi di quello che ha fatto o non ha fatto Pietro d'Arbues perchè personalmente ho un idea e tu ne hai un altra e nonostante ti invito a lasciarle fuori tu sistematicamente le riproponi. Quello che mi dici, lo devo quotare perché vedo che hai centrato il punto: il fatto che ci sia una "visione distorta delle cose" lo dici tu in base al tuo personale punto di vista, perché i fatti chiari e reali sono proprio che un "i conversos hanno deciso di ammazzare un povero prete" e come giustamente ti chiedi anche tu: "se è stato santificato perché normale martire dove è la controversia". Al contrario di quello che credi noi di wikipedia non ci possiamo permettere di dire che Pietro era "cattivo" e che i conversos hanno fatto bene e che quindi Pio IX non doveva farlo santo anche se morto in odium fidei altrimenti è pov, perchè significa che prendiamo posizione contro la decisione di Pio IX e ciò sarebbe una ricerca personale Eltharion ^Scrivimi 16:34, 24 nov 2008 (CET)

Vedo che non si fanno progressi. Propongo la Mediazione. Ti farò avere una rosa di nomi di admin che si sono resi disponibili nel progetto mediazione.--Desyman (msg) 16:55, 24 nov 2008 (CET)

devo notare che oltre a non avere un chiaro concetto del npov (e non sei il solo quindi non preoccuparti), non sei capace di dialogare con altri wikipediani che hanno opinioni diverse dalle tue, soprattutto devi leggere questa pagina perché mentre io ho posto un lecito dubbio tu dal primo msg mi hai praticamente detto "stai zitto" e nei successivi hai continuato a sostenere che "Pietro deve per forza essere giudicato negativamente quindi stai zitto", ti vorrei far notare che wikipedia non ha preso posizione neanche nei confronti di uno tra i personaggi più negativi della storia come Hitler, ma so che non farebbe differenza. La mediazione è eccessiva per un caso come il nostro, coinvolgiamo piuttosto qualche altro utente o segnaliamo la discussione al progetto:cattolicesimo Eltharion ^Scrivimi 08:34, 25 nov 2008 (CET) EDIT:non mi ero accorto che era intervenuto un terzo utente cominciamo contattando lui --Eltharion ^Scrivimi 08:43, 25 nov 2008 (CET)

Non è zittirti il mio scopo, ma avere una frase meno POV. Non stiamo parlando di opinioni o giudizi negativi, lo sai bene, ma di chiarezza. Nè penso di danneggiare wikipedia come invece un articolo non neutrale fa. Quello che intendo è che se delle critiche ci sono (ed è evidente che tu ti opponi, ma nel paragrafo sulle critiche si parla delle critiche), vanno spiegate. Quello che è ora presente è un moncone, perchè giustifica la posizione di Pio IX (sul perchè santo) ma non la posizione dei critici (sul perchè è controverso). Io vorrei semplicemente che si dicessero entrambi. Propongo semplicemente una dizione, tipo "Il caso della canonizzazione dell'inquisitore spagnolo Pietro d'Arbués, noto per la persecuzione dei conversos, considerato martire, in quanto ucciso da questi ultimi nella cattedrale di Saragozza." o "Il caso della canonizzazione dell'inquisitore Pietro d'Arbués considerato martire, in quanto ucciso nella cattedrale di Saragozza dai conversos che, nel periodo di attività dell'Inquisizione spagnola, erano da lui perseguitati." Se vuoi ci mettiamo anche le fonti, non è un problema, ma un minimo di neutralità e spiegazione ci deve essere. É così intollerabile? Se una mediazione ci deve essere, preferirei qualcuno qualificato e resosi disponibile nel progetto mediazione e, con tutto il rispetto, di posizione più super partes di Avemundi o Progetto Cattolicesimo.--Desyman (msg) 15:06, 25 nov 2008 (CET)

Mi sembra che che l'ultima modifica che hai scritto in voce non rispecchi la discussione. A mio parere qui è inutile aggiungere notizie controverse, di cui possiamo rendere conto nella voce Pietro d'Arbués. Ma al limite, proprio per far comprendere quali potessero essere le critiche alla canonizzazione di un martire, si potrebbe scrivere che alcuni (storici, critici, ...) gli attribuiscono la persecuzione dei marranos. Invece un "considerato martire" è scorretto, sembra quasi che sia un'opinione di Pio IX: occorre sostituire con una frase come "martire secondo la Chiesa cattolica" o "considerato martire dalla Chiesa cattolica". Invece il template P che hai aggiunto mi sembra un esempio di trollaggio, visto che in voce è presente una versione rivista e discussa approfonditamente. Se la tua opinione discorda dalla versione assodata, puoi scrivere qui, prima di mettere in subbuglio la voce.  AVEMVNDI (DIC) 23:15, 5 dic 2008 (CET)

Un avviso di POV non "mette in subbuglio la voce" ma cerca di migliorarla ed è assolutamente legittimo metterla. Per quanto riguarda la persecuzione dei marranos, possiamo essere incerti sui metodi, ma che l'inquisizione spagnola avesse questo come scopo è storicamente innegabile. Ci mettiamo anche 3, 4 fonti se vuoi, ma per favore basta con questa continua censura su ogni modifica alla voce.--Desyman (msg) 18:23, 6 dic 2008 (CET)

Nuovi edit su Arbués

In merito alle ultime modifiche sul paragrafo delle critiche, scrivere che Arbués è criticato per aver organizzato due Autodafé è errato. Primo perchè le critiche si estendono in generale alla persecuzione che l'inquisizione operava contro gli ebrei convertiti, e non limitatamente a quei due episodi; secondo perchè non si può dire che furono due con certezza. Le fonti dicono infatti che i due autodafé citati si tennero nei primi mesi del suo ufficio, ma non si esclude che se ne siano tenuti altri. L'episodio di questi due è riportato ad esempio, ma non è un elenco esaustivo. Anzi, la fonte (Jewish encyclopedia) dice proprio che "nonostante non siano pervenuti documenti su ulteriori processi, lui deve aver continuato ad essere attivo nelle persecuzioni, tanto da far infuriare tanto i Marranos, da far sì che decidessero di assassinarlo. Più avanti si citano condanne a morte della sorella e la condanna del padre di uno degli assassini, facendo quindi capire che gli episodi furono sicuramente più numerosi dei 2 autodafé. Consiglio quindi di non andare a fare i conti degli autodafè, poichè la scarsità di fonti non ci permette di stabilire con esattezza quanti furono (regola basilare della storiografia e dell'esegesi documentale) e limitiamoci a dare la ragione delle critiche, ovvero che si trattava di un religioso a capo di un organismo che perseguitava una minoranza religiosa. Più semplice, onesto e meno a rischio di dare false verità.--Desyman (msg) 19:37, 29 giu 2010 (CEST)

Chiedo scusa, perché mi ero perso questo pezzo di discussione (inizialmente credevo che avessi rollbaccato la modifica Jemolo). Quasi tutti gli storici spiegano l'omicidio di Pietro d'Arbués come ostilità politica verso l'inquisizione aragonese, con connessi timori di perdere ricchezze, privilegi e libertà da parte del ceto dominante di Saragozza che discendeva in maggioranza da conversos. Pietro d'Arbués non aveva alcuna fama prima di entrare in carica (1484) e non ci sono elementi certi per dire che in un anno si fosse creato quella fama di persecutore. Sarebbe corretto invece far capire che l'Inquisizione, quella sì, non aveva una buona fama per via delle numerosissime condanne emesse a Siviglia da Torquemada. La breve frase inserita invece sembra avallare la tesi (assente fra gli storici seri e/o contemporanei, ma invece propagandata dai liberali/protestanti ottocenteschi della leggenda nera) che Arbués fosse ucciso come vendetta per le sue condanne. Quindi mi piacerebbe che si trovasse una formulazione «più semplice, onesta e meno a rischio di dare false verità».  AVEMVNDI (DIC) 23:58, 30 giu 2010 (CEST)

Sezione non neutrale???

La sezione cita solo (e non a caso) Giovanni Spadolini e Arturo Carlo Jemolo. Solo uno che non sa chi siano questi due personaggi e di quali tendenze furono può pensare che la sezione sia di parte papalina. Comunque mettere un avviso di NPOV su una versione assodata da tempo e ritoccata mille volte da non so quanti utenti diversi, senza neanche aprire una discussione in merito è puro trollaggio. AVEMVNDI (DIC) 23:28, 5 dic 2008 (CET)

dei tre paragrafi della sezione, il primo ha effettivamente una forte impronta filo-papale ed anti risorgimentale (ed e' pure privo di fonti). Il secondo altro non e' che un augurio al limite del pro-forma di Spadolini per i congressisti (IMHO paragrafo eliminabile). Il terzo paragrafo (purtroppo senza fonte), e' una agiografia di pio ix; seppur scritta da un non-filo-clericale occorre riconoscere che un sereno commento ad una figura tanto complessa e sfaccetta come pio ix non puo' ridursi ad un un paragrafo adulatorio. Tanto piu' che la lettera faceva fa parte degli atti di un convegno su pio ix e quindi nutre forse di una certa "riverenza" verso il "padrone di casa" :) --Hal8999 (msg) 23:40, 5 dic 2008 (CET)

Ringrazio per le accuse di trollaggio così vivacemente espresse. Ma forse, più che gridare al lupo al lupo, conviene cercare di migliorare la sezione dove, nel primo paragrafo, la storia della questione romana è raccontata in maniera pesantemente di parte e dove le due citazioni sono solo posticciamente NPOV, dato che il commento di Spadolini davvero non dice praticamente niente, in contrasto con quello di Jemolo che ne fa un'agiografia (così come sono tendenzialmente agiografiche, anche nei toni, alcune sezioni dell'articolo intero). Il fatto che la versione sia assodata da tempo non vuole dire nulla, dato che le voci non sono mai "finite", ma sempre in evoluzione. In effetti, la sezione in sè, per quanto mi riguarda, potrebbe persino essere eliminata, dato che non dice nulla di nuovo:le vicede storiche sono narrate nella vita, i commenti, come dicevo, nel primo caso Spadolini non dice nulla, è semplicemente una lettera di cortesia (come dice Hal8999), mentre quello di Jemolo, è un commento inseribile altrove, magari in una sezione dedicata ai sostenitori della figura di Pio IX.--Desyman (msg) 18:20, 6 dic 2008 (CET)

Rinnovo la proposta di cancellazione del paragrafo "Pio IX e il suo tempo". Non dà alcuna informazione aggiuntiva rispetto alla storia, già sviluppata nel testo, è POV e riporta una lettera di cortesia e una (anche piuttosto melensa) con giudizi personali sulla persona e valutazioni varie non enciclopediche. Insomma, dà più problemi che informazioni, a mio parere.--Desyman (msg) 02:59, 29 gen 2009 (CET)

A me sembra semplicemente inutile: il primo paragrafo è il riassuntino di quanto scritto prima e gli altri due sono opinioni di circostanza espresse quasi a scusarsi dell'assenza. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 09:05, 29 gen 2009 (CET)

Sono d'accordo nel ridurre l'intervento di Spadolini, salvandone l'ultima parte che fa di Pio IX - giustamente - un'icona dell'anti-anticlericalismo. Definire "adulatorio" o "agiografico" una sintesi di Arturo Carlo Jemolo mi sembra veramente parossistico. Jemolo traccia un profilo biografico di Pio IX che non emerge dal resto della voce, che è un po' troppo asettico e analitico. In una voce tanto lunga, è utile avere una sezione più sintetica.  AVEMVNDI (DIC) 09:32, 29 gen 2009 (CET)

Il paragrafo sarebbe utile, e direi necessario alla voce, ma dovrebbe riportare fatti, giudizi pertinenti e completi.

La prima frase è un fascio di cose diverse e soliti giudizi negativi sul risorgimento senza capo ne coda: cosa c'entra con lo stato papalino il brigantaggio filoborbonico (e filo-delinquenti locali) del Regno delle due Sicilie? Seguendo questa logica perché non far notare che non vi fu un simile brigantaggio filopapalino negli ex stati pontifici, che anzi iniziarono una tradizione tendenzialmente anticlericale che prosegue fino ad oggi?

Spadolini fu e resta uno dei massini studiosi del risorgimento, ma riportiamo il suo giudizio sul papa e non una frase da una lettera di saluti piena dei soliti convenevoli di cortesia e frasi di circostanza che nulla dice sul papa e sul suo periodo storico.

La frase di Jemolo centra il bersaglio, sarebbe ottima se non avesse due puntinati (omissis) nei due passi in cui Jemolo accenna al potere temporale e al papa politico. Le citazioni con buchi lasciano sempre dei dubbi, sopratutto se "casualmente" sono verso argomenti da cui tutto il paragrafo cerca di tenersi distante.--Bramfab Discorriamo 10:05, 29 gen 2009 (CET)

Addendum: Carlo Jemolo, nella sua opera "Chiesa e stato negli ultimi 100 anni" evidenzia il fascino di questo pontefice, ma allo stesso tempo sottolinea i suoi limiti intellettuali e politici ed il suo progressivo irrigidimento ..... Quindi ???--Bramfab Discorriamo 20:10, 29 gen 2009 (CET)

Quindi io non aspetterei altro a ripristinare le frasi di Jemolo omesse, così miglioriamo l'equilibrio e la completezza del giudizio. Per il resto sento di potermi fidare di Bramfab per una revisione del paragrafo.  AVEMVNDI (DIC) 21:16, 29 gen 2009 (CET)

Pienamente d'accordo con Bramfab anch'io sono per il ripristino delle frasi di Jemolo. --Nicola Romani (msg) 00:46, 30 gen 2009 (CET)

io sono invece dell'idea di toglier l'intero paragrafo. A mio avviso non ha senso cercare di ottenere in poche righe una sorta di sintesi della figura di pio ix. Abbiamo una intera voce per farlo. --Hal8999 (msg) 12:41, 30 gen 2009 (CET)

Anche a mio avviso di questo paragrafo si può fare a meno; della prima parte e della seconda hanno ben detto altri: totalmente inutili. L'unica citazione rilevante è proprio quella di Jemolo, ma risulterà POV nei limiti in cui: 1) resterà decontestualizzata (e, come diceva giustamente Bramfab, "bianchettata"); 2) resterà preponderante. Non mi pare che Wikipedia sia la vetrina delle opinioni degli studiosi, ancorché autorevoli: una citazione testuale di tali dimensioni è concepibile in una voce quattro volte più pesante di questa, che riporti diversi pareri o comunque approfondisca il discorso; insomma ci vuole un senso delle proporzioni. Non è indispensabile, a meno di voler introdurre - appunto - un elemento agiografico, lodare sette o otto volte con lo studioso le virtù cristiane del papa, a un certo punto uno dice pure "abbiamo capito". Personalmente riesco ad esprimere anche con 10.000 parole un concetto che ne richiede 10: se lo faccio, la cosa è quanto meno sospetta. --l'Erinaceus^pungiti 13:04, 30 gen 2009 (CET)

Sì, sono d'accordo, la lettura della voce ha lasciato anche a me un senso di pesantezza a casua delle continue ripetizioni di concetti spesso volti a lodare la figura personale di pio ix, le sue qualità, la sua magnificenza, magniloquenza, magnanimità, ecc. Secondo me il commento di jemolo non è particolarmente enciclopedico, ma capisco che possa essere di un qualche interesse. Per questo proporrei di inserirlo (integralmente), in wikiquote e/o mettere un link a una pagina che lo riporti nei collegamenti esterni, cancellando il paragrafo in questione a mio avviso, ripeto, inutile e ridondante (la voce andrebbe in generale un po' snellita).--Desyman (msg) 13:14, 3 feb 2009 (CET)

Rispondo a Hal8999: la voce riporta solo i fatti nudi e crudi, serve invece una sintesi. Il paragrafo era costruito per non lasciar parlar soltanto Jemolo, ma mi rendo conto che la citazione di Spadolini dice pochissimo. Mi stupisce Erinaceus: l'intervento di Jemolo non è teso ad omaggiare Pio IX, quanto a farne un ritratto completo. Probabilmente aggiungendo le parti omesse verrà fuori anche un ritratto a tutto tondo. Sul fatto di snellire la voce sono un po' perplesso, però se ci sono delle parti agiografiche si possono modificare. A mio parere l'impostazione della voce è molto storica e poco biografica, la citazione di Jemolo serve a controbilanciare caratterizzando meglio la figura del Pontefice. AVEMVNDI (DIC) 16:07, 3 feb 2009 (CET)

Mi sono accorto che c'era qualche frase POV, come "innumerevoli sono gli aneddoti sulla sua bontà" e ho rimosso senza indugi.  AVEMVNDI (DIC) 16:34, 3 feb 2009 (CET)

:) Scusa Avemundi. Provo a tradurre da un italiano saggistico a un italiano terra terra alcuni passaggi dell'intervento di Jemolo (come riportato da questa voce, gli omissis non li conosco).

• quelli che ... non poterono mai colpire l'uomo né il sacerdote = secondo quelli che ... era un buon uomo e un buon prete
• Gioberti e Farini riconobbero in Pio IX il sacerdote pio, il credente senza ombra di dubbio, l'uomo superiore ad ogni sospetto = secondo Gioberti e Farini era un buon uomo, un buon cristiano e un buon prete
• La popolarità di Pio IX nel mondo cattolico fu immensa. Ben si disse che iniziò con Pio IX il "culto personale" verso il pontefice = e i cattolici lo amavano come mai avevano amato un papa
• In lui era l'umanità dell'uomo, quel suo riconosciuto candore, quella sua bonarietà che impediva anche alla più gran parte dei liberali, agli stessi repubblicani di odiarlo veramente = anche per i liberali e i repubblicani era un buon uomo
• essi, per lo più non credenti, avvertivano con uno stupore non scevro di rispetto, il prodigio di quegli che accetta, nonché senza rancore, senza neppure una profonda tristezza, la volontà di Dio, se pure suoni sconfitta delle tesi che egli ha sempre sostenuto, seppure ad occhi umani possa apparire una propria umiliazione = anche secondo gli atei era un buon cristiano e magari un buon papa

Ora, mi scuso se l'ho banalizzato, non era mia intenzione, ma il fatto è che l'intevento di Jemolo occupa 12 righe in una risoluzione media, circa metà della sezione segnalata e - così com'è - appare decisamente benevolo verso Pio IX. I casi sono due: o aggiungere le parti omesse (ma allora si lascia parlare solo Jemolo che, per quanto autorevole, magari anche equilibrato, è uno solo = POV), o "segnalare" per estratto la sua opinione - che è sua - e per la citazione integrale procedere nel modo indicato da Desyman (metterla in Wikiquote). Secondo me. --l'Erinaceus^pungiti 16:57, 3 feb 2009 (CET)

Rispondo ricordando due cose: Jemolo non era filo-clericale, neanche un po'. Più in basso c'è un intera sezione di critiche, se si toglie del tutto questa sezione (che era stata pensata per non essere POV, salvo le omissioni), bisogna poi creare una sezione di giudizi storiografici, con ben maggiori rischi di POV. Se invece si sostiene che Jemolo impiega 12 righe per dire "Pio IX: buon uomo e buon papa", direi che o Jemolo non sa scrivere o forse chi lo critica è più abituato a leggere i giornali dei saggi. In wikipedia lo stile giornalistico è sconsigliato. AVEMVNDI (DIC) 18:24, 3 feb 2009 (CET)

Non penso si dovrebbe creare una sezione di "giudizi storiografici", cosa che non ho mai visto in nessuna biografia su wikipedia. Esiste, d'altro lato, wikiquote dove si raccolgono "citazioni di e su Pio IX. Non vedo posto più adatto. Mantenerla o modificarla, comunque non conviene, perchè:

• Non dà informazioni rilevanti o aggiuntive a quelle già date
• Il presunto carattere NPOV è solo apparente: togliendo Spadolini (che non dice nulla) rimane POV; aggiungendo parti tagliate rimane giudizio di uno.
• Jemolo non sarà stato filo-clericale, ma un testo così, scritto per scusarsi e per educazione, non penso possa essere considerato un "ritratto a tutto tondo"...

Sul fatto che la voce sia molto storica e poco biografica, leggo:

Si alzava alle cinque e trenta del mattino, per un'ora rimaneva nella sua camera in preghiera su un inginocchiatoio di fronte ad un crocifisso. Celebrava la Messa e poi assisteva ad un'altra di ringraziamento, durante la quale recitava le ore canoniche e le preghiere di pietà con un libretto appartenuto alla madre. Dai tempi del Collegio degli Scolopi amava pregare la "corona delle Dodici Stelle" una preghiera composta da san Giuseppe Calasanzio in cui si ritiene Maria preservata dal peccato originale.

Dopo le preghiere si dedicava alle udienze concesse sia agli uomini importanti sia ai semplici fedeli. Due aneddoti sulle udienze sono veramente particolari: una ricca vedova francese inginocchiata di fronte al papa gli chiese: "Santità, non mi alzerò da qui fino a quando non mi abbiate detto che cosa posso offrirvi. Volete il mio palazzo a Parigi o quello nel Delfinato"? Papa Mastai rispose: "Alzatevi, perché rischiate di rimanere inginocchiata fino al giorno del Giudizio; quello che vorrei non me lo potete dare: io avrei bisogno di un paio di gambe nuove!". Durante un'altra udienza, lo andò a trovare un vecchio pescatore di Senigallia, l'amico Fagiulin, e gli portò in dono un cesto di pesce. Papa Mastai ridendo, rispose in dialetto: "Sei sminchiunat com sempr!"; Cioè: "Sei sempre scherzoso". Ogni giovedì riceveva, inoltre, petizioni da chiunque e ogni 14 del mese riceveva, in pubblica udienza, tutti. Alle due terminava le udienze e si recava a pranzo. Non voleva che si consumassero più di cinquemila lire al giorno per i pasti. Secondo un'abitudine imparata dalla madre si serve di frutta sempre dopo gli altri.

Dopo pranzo amava fare passeggiate o andare in carrozza per la città. Sono noti alcuni aneddoti sui suoi incontri casuali durante le passeggiate. Una volta incontrò una processione eucaristica per un moribondo; scese dalla carrozza, si unì al corteo portando un cero preso ad un chirichetto e amministra lui stesso al moribondo il Santo Viatico.

Tornato in Quirinale scriveva e poi recitava il Vespro: Un altro fatto particolare si ricorda legato alla recita della Breviario. Incontrando un sacerdote che si lamentava di non poter recitare l'Ufficio a causa della sua parrocchia di duemila anime, Pio IX rispose scherzosamente che lui aveva una "parrocchia" più numerosa, ma gli veniva in tempo di recitare le sue preghiere. Dopo la cena riceveva il suo confessore e si ritirava nella cappella privata a pregare dinanzi al tabernacolo. Ricordava spesso l'importanza di pregare Gesù Eucaristico, al quale si poteva confidare tutto.

Storico? Mah...

Alla fine, togliere questa sezione risolve molti più problemi di quelli che crea.--Desyman (msg) 12:17, 4 feb 2009 (CET)

Hai citato l'unica sezione in cui si parla della giornata tipo di Pio IX e che esula dalle vicende storiche. Anche da questa sezione non viene fuori il "ritratto a tutto tondo" di Jemolo. Se poi si vuole integrare Jemolo (che non esprime un'opinione personale, ma cerca appunto di abbozzare la figura di Pio IX) con altri autori, non c'è problema. Questa pagina traccia un ritratto molto articolato di Pio Ix, che a noi manca. Nel finale riporta anche una citazione più compiuta di Spadolini. I toni sono elogiativi, non c'è dubbio, ma c'è molto materiale interessante. Anche interessante, ma ancor più POV questa biografia scritta in vita.  AVEMVNDI (DIC) 14:35, 4 feb 2009 (CET)

Avemundi, io sto emendando boiate di stampo giornalistico un po' dappertutto, e leggo certamente molti più saggi che giornali. Questo solo per mettere i puntini sugl'i di una personalizzazione che nuoce solo a chi la pratica, per giunta in via d'illazione. --l'Erinaceus^pungiti 15:39, 21 feb 2009 (CET)

Alle spalle abbiamo una storia di collaborazioni fruttuose, quindi se la questione fosse personale ti direi sempre "ho stima di te e hai ragione". Però criticare la prosa di Jemolo è qualcosa che non capisco. C'è una critica letteraria fuori da wikipedia e forse dovremmo avere l'umiltà di attenerci a quella. Se Jemolo impiega dodici righe per tratteggiare la figura di un papa, forse non si può riassumere tutto in "buon papa e buon uomo", quasi avessimo di fronte il temino di uno studente che mena il can per l'aia dopo aver studiato poco la lezione. Il tuo mi pare uno svarione, ma anche se ho avanzato qualche illazione (che è incresciosa soprattutto per me) posso dire che sei uno degli utenti con cui preferisco collaborare. Chiedo scuso di essere stato un po' "pungente" proprio con il Riccio.  AVEMVNDI (DIC) 17:29, 21 feb 2009 (CET)

Rinnovo la proposta di cancellazione del paragrafo "Pio IX e il suo tempo", per le motivazioni sopra indicate. Il vizio di non neutralità (e aggiungerei assenza di criterio enciclopedico) non è stato minimamente risolto a distanza di molti mesi. Come ho già detto, ritengo che la voce ci guadagnerebbe in qualità rimuovendo tale paragrafo controverso eppure superfluo.--Desyman (msg) 23:59, 27 nov 2009 (CET)

• +1--Hal8999 (msg) 10:35, 28 nov 2009 (CET)

Cerchiamo piuttosto una soluzione. Il primo paragrafo è un riassuntino dei paragrafi precedenti e non mi sembra molto utile. Il secondo è una citazione di Spadolini che non esprime nessun giudizio, ma si limita a sottolineare l'importanza di Pio IX nel quadro della storia risorgimentale. Interessante, ma poco significativo. Il terzo invece è un'analisi articolata e profonda, che non va eliminata (come ho già scritto mesi fa). Se però rimane solo il terzo paragrafo, possiamo spostarlo nella sezione "critiche". In primo luogo a leggerlo bene non è così elogiativo, ma è fatto a chiaroscuro; poi la sezione critiche non deve essere esclusivo mancipio dei detrattori più accaniti: Jemolo (e dico Jemolo, non un agiografo del papa re) come contraltare ci starebbe bene. AVEMVNDI (DIC) 11:29, 28 nov 2009 (CET)

• +1 (abbiamo già discusso abbondantemente e sono chiarissime le posizioni) --Desyman (msg) 16:55, 28 nov 2009 (CET)

tiriamo le somme

beh, direi che c'è consenso nella rimozione dei primi 2 paragrafi. Continuo a non capire perché tenere su wikipedia (un'enciclopedia|) una citazione così ampia che, oltre ad essere il POV del solo autore Jemolo, non aggiunge poi molto al resto della voce. La vedo molto meglio su wikiquote. Inoltre, non vi sembra paradossola che della giornata di studi su pio 9 si riportino solo i giudizi... degli assenti? --Hal8999 (msg) 10:53, 15 dic 2009 (CET)

sottoscrivo.--Desyman (msg) 18:35, 19 dic 2009 (CET)

Allora procediamo?Qui nessun risponde...--Desyman (msg) 15:01, 24 dic 2009 (CET)

Intanto ho tolto il paragrafetto sul quale c'era consenso sulla rimozione. Ho lasciato i due interventi (e modificato di conseguenza il template da p a e) sui quali rinnovo la posizione mia e di Hal8999: Eliminare quello di Spadolini perchè irrilevante, mantenere quello di Jemolo, spostandolo su wikiquote (anche se penso, come Hal8999, che contino di più i "giudizi dei presenti" che le lettere di scuse degli assenti).--Desyman (msg) 19:40, 7 gen 2010 (CET)

Mah, forse tutto il consenso non c'era, si poteva forse sistemare qualche frase sul brigantaggio e tenerlo così, oppure cercare di conciliare quella sezioncina con il resto del testo. Vabbè, magari qualcosa faranno i posteri, lasciamoli lavorare :) Quel che rimane va spostato alla svelta (ora il titolo della sezione è eccentrico rispetto al contenuto), a me sembra che per intanto possiamo spostarlo in una sezione "giudizi favorevoli" come sottosezione di critiche a Pio IX. In particolare il giudizio di Jemolo è interessante e a mio avviso è anche sintetico rispetto alle posizioni di critici ed elogiatori. Intanto sposto per inadeguatezza della sezione, poi tornerò qui a sostenere che a fianco delle critiche possiamo tenerci un paio di giudizi storiografici equilibrati anche senza il dubbio di enciclopedicità. AVEMVNDI (DIC) 01:11, 8 gen 2010 (CET)

Mentre ero all'opera ho cancellato tre parole di presentazione di Jemolo e ho pensato che "giudizi storiografici" fosse meglio di "giudizi favorevoli", visto che poi tanto favorevoli non sono. AVEMVNDI (DIC) 01:15, 8 gen 2010 (CET)

Costituzione abrogata

IMHO nella voce va chiarito se nel 1850 Pio IX abrogò la sola Costituzione della Repubblica Romana o anche lo "Statuto fondamentale pel governo temporale degli Stati della Chiesa" da lui stesso concesso nel 1848. E soprattutto se e in che termini quest'ultimo può definirsi una "costituzione". --Nicolabel (msg) 16:26, 3 feb 2009 (CET)

Stavo scrivendo su questo punto: tutto subito ho pensato che si trattasse della Costituzione repubblicana, ma era ovvio che invece si trattava dello Statuto di marzo. Se il problema è il termine costituzione e si preferisce statuto, si può modificare.  AVEMVNDI (DIC) 16:32, 3 feb 2009 (CET)

copyviol

ho aggiunto l'avviso di sospetto copyviol per la sezione "vita privata". La sezione andrebbe eliminata o almeno riscritta in maniera sostanzialmente diversa, perchè sembra copiata da un sito ad accesso limitato, accessibile però attraverso la cache indicata nell'avviso. La modifica, infatti è stata apportata con un unico grande edit da un utente anonimo, come si vede nella cronologia.--Desyman (msg) 01:47, 22 apr 2009 (CEST)

Ho dato un'occhiata. È il sito che ha ricopiato tutta la voce di wikipedia, aggiungendo dei commenti in maiuscolo. Quindi la nostra sezione può restare e l'avviso può essere rimosso. AVEMVNDI (DIC) 02:12, 22 apr 2009 (CEST)

Da cosa lo deduci?--Desyman (msg) 20:04, 22 apr 2009 (CEST)

ps.nel caso fosse così, in ogni caso, si tratta di testo non supportato da fonti.--Desyman (msg) 20:07, 22 apr 2009 (CEST)

Volendo essere pignoli, ho inserito il template enciclopedicità, per i motivi discussi largamente nella sezione precedente.--Desyman (msg) 03:41, 5 mag 2009 (CEST)

Assolutamente contrario. Non solo non si è tolto il template per sospetto copyviol (provvedo io ora), ma si aggiunge anche uno strano template E. Il fatto che la sezione non sia supportata da fonti è innegabile, ma il dubbio di enciclopedicità a parer mio non ci sta. AVEMVNDI (DIC) 07:39, 5 mag 2009 (CEST)

IMHO l'intero paragrafo "Vita privata " e' pieno di curiosita' al pari di un articolo di novella 2000. Non credo che una enciclopedia debba contenere simili, inutili, informazioni. --Hal8999 (msg) 08:14, 5 mag 2009 (CEST)

Stiamo parlando della vita di un papa e di un beato. Secondo me è importante sapere come viveva, una voce biografica dovrebbe andare oltre la contestualizzazione storica (nemmeno il papa può fare la storia da solo) e dire qualcosa di veramente biografico.  AVEMVNDI (DIC) 10:18, 5 mag 2009 (CEST)

scusa, ma tu credi che il servirsi la frutta dopo tutti gli altri (come gli aveva insegnato sua madre) oppure il fatto che una volta abbia ricevuto in dono un cesto di pesce o che desiderasse due gambe nuove siano informazioni "veramente enciclopediche"? Suvvia... --Hal8999 (msg) 20:04, 5 mag 2009 (CEST)

Stiamo parlando dell'enciclopedicità dell'intera sezione o del fatto che alcune affermazioni possano essere tagliate? A parer mio gli episodi ci rivelano dei tratti caratteriali di Pio IX che non emergono dal resto della voce: servirsi di frutta dopo gli altri indica umiltà personale (tra il resto san Josemaría consiglia a chi voglia farsi santo di scegliere per primo, ma il frutto peggiore), parlare dialetto con il suo conterraneo indica bonarietà (e invece viene sempre dipinto come un monumento di ieraticità), chiedere le gambe nuove a chi vuole offrirgli un palazzo in un'epoca di gravi traversie economiche per la Santa Sede forse lascia capire che i suoi pensieri erano rivolti alle questioni di lassù più che a quelle di quaggiù. Visto che tutta la voce è un po' seriosa, questa sezione più leggera (ma anche significativa) io la lascerei anche come piacevole intermezzo. "Levia gravia", avrebbe detto un suo contemporaneo. AVEMVNDI (DIC) 23:39, 5 mag 2009 (CEST)

cerchiamo di non dare significati che vanno oltre quanto scritto. L'episodio della frutta indica solo che conservava una abitudine appresa dalla madre, il pesce dice solo che parlava il dialetto e l'episodio del palazzo che ha risposto in modo divertente ad una invasata transalpina. E basta, non lasciamo galoppar la fantasia. Se si vuole tratteggiare il carattere di pio IX lo si faccia direttamente, attraverso citazioni di studi specifici e senza cercare di affrontare la questione attraverso banali curiosita' buone forse per la settimana enigmistica, come intermezzo tra un sudoku ed un cruciverba. A questo uniamo il fatto che il tutto e' senza fonti (che se non escono in un paio di giorni mi poteranno a cancellar il paragrafo). --Hal8999 (msg) 00:07, 6 mag 2009 (CEST)

Direi che vi sia un confronto fra due maniere di intendere la storia e la storiografia che necessariamente in wikipedia devono convivere, essendo ogni voce scritta a più mani, da autori non necessariamente allineati sulla stessa visuale. Se tutta la voce fosse scritta col tono delle curiosità sostanzialmente sarei d'accordo col sostenere che la voce vada rivista. Tuttavia cio' non costituisce il presente caso, ed un paragrafo che alzi il velo sulla quotidianita' di una persona storica, aggiunge una informazione preziosa sulla vita della stessa, informazione altrimenti assenti in biografie ingessate da un eccesso di seriosita'. Trattandosi in aggiunta della vita di un "beato" direi che sia di rigore avere delle righe che ne tratteggino la persoanlita' nel privato: nessuno viene beatificato per quello che ha fatto come uomo di stato. Caso mai troviamo le fonti, non tanto per avere fonti di per se', quanto per assicurarsi che quanto scritto non sia semplice invenzione o esaltazione agiografica. Anche eventuali studi specifici sul caarttere o sul privato di Pio non possono che rifarsi a queste curiosita, o a altri episodi simili.--Bramfab Discorriamo 01:03, 6 mag 2009 (CEST)

Prima di tutto vorrei sapere in base a cosa il dubbio di copyright è stato fugato. E comunque rimane il dubbio che sia stato preso (magari da fonti cartacee), considerando l'entità dell'edit (anonimo, unico grande edit).

A prescindere da ciò rimangono i due problemi:

• è completamente privo di fonti
• è di dubbia enciclopedicità

Dato che il primo punto è indiscutibile, vediamo il secondo. Concordo pienamente con Hal8999 nel fatto che le notizie riportate, seppur curiose e (discutibilmente) divertenti non possono essere in alcun modo considerate enciclopediche. Anche se fossero supportate da fonti, infatti, esse sono più adatte ad un'agiografia, un diario, una biografia, un giornaletto di parrocchia... Ricordo, dato che pare che alcuni utenti lo abbiano dimenticato, che una voce enciclopedica, anche quando tratta la vita di un personaggio (benchè definita, all'interno del progetto, imprecisamente "biografia"), non è una biografia in senso stretto, termine che indica un genere letterario completamente diverso da un'enciclopedia, la quale non ha nessun bisogno di dire qualcosa "veramente biografico". Inoltre ricordo che le linee guida Modello di voce, indicano chiaramente che: "Non vi è ... una ragione sufficiente per voler inserire nei nostri articoli note circa le private preferenze ... di un qualsiasi individuo, se queste non hanno ragionevole influenza su ciò che l'individuo stesso abbia creato, studiato, sviluppato, od altrimenti prodotto, a causa di queste sue specificità. Wikipedia non è un giornale, e tantomeno un giornaletto." Wikipedia non è un giornaletto, e notizie da giornaletto (a che ora si svegliava, se mangiava frutta, quanto spesso andava al gabinetto e che so io...) non sono di minimo interesse qui. Avemundi ha cercato, nel suo precedente edit, di dare significati a queste azioni, che però, come dice Hal8999, vanno oltre ciò che è scritto. Nè ciò può essere giustificato dal fatto che la persona in questione sia considerata beata dalla Chiesa cattolica, poichè mangiare frutta, desiderare gambe nuove, o parlare dialetto lo fanno tanto i beati quanto i dannati, i papi quanto gli spazzini, e non aggiunge quindi nessuna informazione rilevante o pertinente alla beatificazione. Le "informazioni preziose" qui non ci sono. Se poi si vuole inserire qualcosa di rilevante sulla vita privata, che spieghi in maniera seria, documentata e rilevante le ragioni della beatificazione (avrà pur fatto qualcosa, o si tratta solo di beatificazione politica o, ancora peggio, di beatificazione per modus vivendi?), ben venga. Ma questa parte va integralmente riscritta (con fonti), perchè così com'è, come accennava Hal8999, è suscettibile di cancellazione.

Se poi vogliamo un intermezzo di "sollazzo", o per usare il latinorum un levia gravia, allora si può tranquillamente cambiare pagina o andare su nonciclopedia. O magari eliminare un po' di informazioni inutili e agiografiche da una voce già estremamente lunga.--Desyman (msg) 00:31, 7 mag 2009 (CEST)

Il copyviol non c'era perché la voce indicata come presunta fonte originale era in realtà una pagina che copiava integralmente e criticava l'intero articolo di wikipedia (perché giudicato ostile a Pio IX). I significati non vanno oltre: qui ci si è limitati a riportare fatti, i significati sono quelli che un lettore può desumere dai fatti. A mio parere questa voce è carente soprattutto perché parla solo del contesto storico in cui visse e operò Pio IX, senza dirci alcunché sulla sua personalità. Anche con i fatti minimi si può tratteggiare convenientemente una figura: non è necessario sempre presentare l'eroe come in un brano epico, l'approfondimento psicologico parte dai fatti di vita quotidiana, come qualsiasi lettore di Joyce sa. A me sembra che in poche righe si sia riassunto uno stile di vita. Certo, mancano le fonti, ma questo è un altro paio di maniche. AVEMVNDI (DIC) 19:33, 7 mag 2009 (CEST)

Allora Avemundi, forse non è ben chiara una cosa: tu mi citi Joyce, di tratteggiare figure... ma ti ricordo per la seconda volta che questa è un'enciclopedia, non una biografia. Qui non si riportano fatti, a meno che non siano enciclopedici, al contrario di un'opera biografica, che può dilungarsi (anche per ragioni di spazio!) su dettagli meno significanti e pià triviali. Piccole cose possono dare un ritratto psicologico, mettiamoci anche Svevo, se vuoi, ma devono avere una certa rilevanza. Sai bene, mi pare di averlo scritto chiaramente, che il problema non sta nel semplice fatto che esse siano piccole cose, ma che esse non significhino quasi nulla, perchè non hanno nulla di eccezionale. Ti pare che D'Alambert avrebbe scritto qualcosa del genere nella sua enciclopedia? Per favore, teniamo distinti i generi letterari, il pane dal vino, altrimenti di wikipedia se ne può fare davvero di tutto, con conseguente perdita di serietà della stessa.--Desyman (msg) 03:05, 8 mag 2009 (CEST)

"Triviali" e' un commento POV, come pure e' POV voler sostenere che quello che per uno significa nulla sia nulla per tutti. Questo e' il punto di questa discussione. Occorre conciliare i punti di vista, non ritenere a priori il proprio l'unico corretto.--Bramfab Discorriamo 09:56, 8 mag 2009 (CEST)

se scrivo che pio ix si serviva la frutta per ultimo perche' glielo aveva insegnato la madre non dico, oggettivamente, nulla. Se scrivo che pio ix era umile perche' si serviva la frutta per ultimo allora utilizzo un fatto di per se' irrilevante per tratteggiare il personaggio. Il problema e' che la voce non fa questa seconda operazione, si limita a dire che si serviva frutta per ultimo e, come chiunque, conosceva il dialetto. --Hal8999 (msg) 13:31, 8 mag 2009 (CEST)

Triviali si riferiva in generale a notizie che possono essere contenute in una biografia. Resta il fatto che appunto queste informazioni, se fini a se stesse, sono triviali, infatti in nessuna voce ho mai visto scritto se ci si serviva o no di frutta, ecc. Ripeto la politica di wikipedia: le preferenze personali della vita privata possono essere riportate solo se hanno ragionevole influenza su cosa quella persona ha fatto. Ora mi chiedo, servirsi della frutta per ultimi è sufficiente a considerare una persona umile? Questo mi pare POV, perchè si prende un fatto minuscolo e -oggettivamente- di scarsissima significanza, per trarre conclusioni sulla personalità di un personaggio storico, quando essa: 1. deve essere valutata da ben altre cose, decisioni, dichiarazioni (poco umile ad esempio mi pare la risposta al senatore Ponza, che disse che il re era spinto dal volere di 24 milioni di italiani: "Dite quattro, quattro milioni vi accordo, giacché 20 milioni sono per me"), posizioni politiche, atti concreti e con conseguenze ben più rilevanti del prendere un frutto un po' più appassito (e comunque non penso che al Papa, in Vaticano, servissero cesti di frutta poi tanto marcia). 2.Esula dallo scopo di un'enciclopedia pretendere di definire il carattere di un personaggio. Questo è lavoro da psicologi, non da enciclopedie. Vediamo di evitare di metterci dentro di tutto di più. Wikipedia non è nè un salotto di psicoanalisti nè un giornale scandalistico.--Desyman (msg) 15:49, 8 mag 2009 (CEST)

Le scelte assolutamente personali e solo apparentemente minime in realtà delineano il carattere forse meglio delle grandi decisioni politiche. Se un senatore Ponza millantava che tutti gli italiani spingevano il Re a far la guerra al Papa (in un'epoca in cui la massima parte dei regnicoli neppure votava), pare giusto che il Papa gli opponesse che l'Italia fosse una nazione cattolica e questo non dice niente sull'umiltà personale di un uomo. Il significato del gesto non è quello di automortificazione (mangiare frutta marcia per penitenza), ma quello di umiltà (il papa è servo dei servi di Dio). Riportando un fatto non rubiamo il lavoro agli psicologi, ma parliamo brevemente di aspetti quotidiani della vita di un beato. E la beatificazione certo si basa più su questi aspetti che non sulle decisioni politiche (questo riguardo all'influenza su fatti enciclopedici). AVEMVNDI (DIC) 03:44, 11 mag 2009 (CEST)

il problema e' sempre lo stesso, viene data una interpretazione che va oltre quanto scritto. Nella voce c'e' solo scritto solo e soltanto che si serviva la frutta per ultimo come gli aveva insegnato la madre. Da questo tu deduci che era umile. Io, allo stesso modo, potrei dedurre che il suo era una specie di test per vedere se gli altri commensali avrebbero preso la frutta migliore, lasciandogli quella marcia (una specie di verifica dell'umilita' altrui, quindi un gesto tutt'altro che umile). A quanto scritto nella voce, le due interpretazioni hanno pari dignita'. sinceramente mi pare difficile definire umile che si serve la frutta per ultimo e poi introduce l'infallibilità papale--Hal8999 (msg) 08:07, 11 mag 2009 (CEST)

Infatti in voce non c'è scritto "guarda quant'era umile", sarà il lettore a farsene un'idea. L'infallibilità non lo riguardava come persona, tanto che a quanto ne so io, Pio IX non ha mai fatto uso dell'infallibilità...(che comunque era stata approvata dal Concilio).  AVEMVNDI (DIC) 11:47, 11 mag 2009 (CEST)

vedo con piacere che convieni con me che nella voce sono riportate alcune curiosita' senza una spiegazione ne' del loro significato, ne' della possibile interpretazione psicologia delle stesse (sarà il lettore a farsene un'idea). Insomma, il paragrafo e' da settimana enigmistica. --Hal8999 (msg) 13:39, 11 mag 2009 (CEST)

Sai bene che non convengo con te e volevo solo rimarcare che introdurre un'esplicita spiegazione psicologica sarebbe POV. Comunque il paragrafo soffre anzitutto della mancanza di fonti, si potrebbe recuperare qualcosa da una biografia, magari anche qualcosa di diverso e più interessante.  AVEMVNDI (DIC) 13:57, 11 mag 2009 (CEST)

dimmi allora come interpretare "in voce non c'è scritto "guarda quant'era umile", sarà il lettore a farsene un'idea" se non come: e' una semplice curiosita' senza alcuna spiegazione. Forse una interpretazione psicologia e' POV, ma senza interpretazione e' semplicemente inutile.--Hal8999 (msg) 20:27, 11 mag 2009 (CEST)

Concordo, il che significa, a mio parere, che per come è scritto adesso è una violazione delle linee guida sulle biografie (Pio IX famoso come papa, non come barzellettiere o mangiatore di frutta) citate nel mio intervento precedente. Comunque concordo anche sul fatto che il problema principale è la mancanza di fonti, per cui propongo di spostare il paragrafo nella pagina di discussione e, se si vuole (ri)scrivere qualcosa della vita privata, ben venga, purché si rispettino i pilastri di wikipedia: fonti (possibilmente non di parte o agiografiche) ed enciclopedicità (niente aneddoti o minuzie, ma cose un po' più rilevanti per quanto concerne l'aspetto enciclopedico del personaggio in questione).--Desyman (msg) 21:31, 11 mag 2009 (CEST)

Potremmo arrivare ad un compromesso: lasciare il paragrafo così com'è per una decina di giorni, con l'obiettivo di riscriverlo con fonti e informazioni rilevanti (magari anche un'interpretazione psicologica, ma di una fonte, non personale). Nel caso mi piacerebbe descrivere la giornata tipo ed eventualmente anche pietà e devozioni del Beato, lasciando fuori invece gli aneddoti una tantum. Potrebbe andare?  AVEMVNDI (DIC) 02:15, 12 mag 2009 (CEST)

Prova a scriverne la bozza. --Bramfab Discorriamo 15:04, 12 mag 2009 (CEST)

Io starei attento con le interpretazioni psicologiche, perchè non possono non essere di parte, essendo appunto solo interpretazioni. Le eviterei e, se davvero sono così indispensabili, metterei sempre "Secondo tizio ...", "secondo caio ..." (magari più di una). Ma, ribadisco, meglio evitarle anche con una certa lungimiranza per evitare conflitti futuri. Per quanto riguarda la giornata tipo, non so se di una persona che ha vissuto tanto a lungo si possa parlare di "giornata tipo" (a 20 anni diversa da 40, diversa da 60...). Si contestualizzi più precisamente piuttosto, dicendo quando e perchè. Infine, invito caldamente a tenere sempre un tono meno encomiastico e agiografico possibile, riportando le notizie con una "distanza" necessaria e un compromesso al rialzo. Buon lavoro.--Desyman (msg) 01:40, 13 mag 2009 (CEST)

dopo una settimana di esplicita richiesta di fonti e dopo mesi di richiesta di fonti tramite template, cancello la parte, senza fonti, sulla vita privata. La riporto di seguito.

«Pio IX, nonostante fosse Pontefice, amava definirsi un "parroco di Campagna". La sua vita privata infatti si svolgeva come quella di un semplice sacerdote. Si alzava alle cinque e trenta del mattino, per un'ora rimaneva nella sua camera in preghiera su un inginocchiatoio di fronte ad un crocifisso. Celebrava la Messa e poi assisteva ad un'altra di ringraziamento, durante la quale recitava le ore canoniche e le preghiere di pietà con un libretto appartenuto alla madre. Dai tempi del Collegio degli Scolopi amava pregare la "corona delle Dodici Stelle" una preghiera composta da san Giuseppe Calasanzio in cui si ritiene Maria preservata dal peccato originale.

Dopo le preghiere si dedicava alle udienze concesse sia agli uomini importanti sia ai semplici fedeli. Due aneddoti sulle udienze sono veramente particolari: una ricca vedova francese inginocchiata di fronte al papa gli chiese: "Santità, non mi alzerò da qui fino a quando non mi abbiate detto che cosa posso offrirvi. Volete il mio palazzo a Parigi o quello nel Delfinato"? Papa Mastai rispose: "Alzatevi, perché rischiate di rimanere inginocchiata fino al giorno del Giudizio; quello che vorrei non me lo potete dare: io avrei bisogno di un paio di gambe nuove!". Durante un'altra udienza, lo andò a trovare un vecchio pescatore di Senigallia, l'amico Fagiulin, e gli portò in dono un cesto di pesce. Papa Mastai ridendo, rispose in dialetto: "Sei sminchiunat com sempr!"; Cioè: "Sei sempre scherzoso". Ogni giovedì riceveva, inoltre, petizioni da chiunque e ogni 14 del mese riceveva, in pubblica udienza, tutti. Alle due terminava le udienze e si recava a pranzo. Non voleva che si consumassero più di cinquemila lire al giorno per i pasti. Secondo un'abitudine imparata dalla madre si serviva di frutta sempre dopo gli altri.

Dopo pranzo amava fare passeggiate o andare in carrozza per la città. Sono noti alcuni aneddoti sui suoi incontri casuali durante le passeggiate. Una volta incontrò una processione eucaristica per un moribondo; scese dalla carrozza, si unì al corteo portando un cero preso ad un chierichetto e amministrò lui stesso al moribondo il Santo Viatico.

Tornato in Quirinale scriveva e poi recitava il Vespro: Un altro fatto particolare si ricorda legato alla recita della Breviario. Incontrando un sacerdote che si lamentava di non poter recitare l'Ufficio a causa della sua parrocchia di duemila anime, Pio IX rispose scherzosamente che lui aveva una "parrocchia" più numerosa, ma gli veniva in tempo di recitare le sue preghiere. Dopo la cena riceveva il suo confessore e si ritirava nella cappella privata a pregare dinanzi al tabernacolo. Ricordava spesso l'importanza di pregare Gesù Eucaristico, al quale si poteva confidare tutto.»

(dalla voce)

Se si vuol creare un paragrafo "psicologico" cerchiamo di discuterne prima qua tramite bozza. come ho scritto, mi pare assai difficile (per non dire buffo) definire umile il papa nel cuo pontificato viene proclamato il dogma della sua infallibilita'. --Hal8999 (msg) 21:28, 13 mag 2009 (CEST)

Mi spiace dover assistere a questo colpo di mano, mentre non era stato raggiunto nessun accordo in discussione. Visto che avevo proposto come compromesso quello di lasciare il paragrafo fino ad una prossima riscrittura con fonti addossandomene l'onere, mi viene da chiedere: Hal8999 riscrive lui il paragrafo o ripristiniamo temporaneamente il testo espunto?  AVEMVNDI (DIC) 01:28, 14 mag 2009 (CEST)

Avemundi, non si tratta di un colpo di mano. Stiamo parlando di un paragrafo che sopravvive, senza alcuna fonte da mesi; alla faccia del secondo pilastro. Gia' il 6 maggio avevo avvertito una prossima cancellazione, in un paio di giorni. Ne ho aspettati 7 e le fonti non sono uscite. I ogni caso, nulla e' andato perduto e l'intero testo e' ora nella pagina di discussione. Faccio notare che, dato che non ho alcuna fonte da citare, anche volendo mi e' impossibile addossarmi l'onere della riscrittura. --Hal8999 (msg) 09:27, 14 mag 2009 (CEST)

Ho reinserito in quanto non e' possibile ad un utente indicare un suo termine ultimativo per cancellare un paragrafo, sopratutto quando questo e' in discussione multipla. Per le fonti mancanti esiste la template {{citazione necessaria|}}, la cancellazione urgente di frasi senza fonti e' essenziale nei casi gravi, tipo affermazioni che, se non cofortate da fonti, potrebbe dare luogo ad azioni legali e cose simili. Sicuramente non siamo in queste condizioni. Cerchaimo di collaborare ed andando oltre il proprio POV.--Bramfab Discorriamo 10:06, 14 mag 2009 (CEST)

Il paragrafo in questione naviga nella Rete senza alcuna fonte dal 24 settembre 2008 [1] e gia' da tempo l'intero paragrafo era taggato con il {{senzafonti}}. La cancellazione che ho fatto mi appare dunque tutt'altro che affrettata. Dato che "la verificabilità dei contenuti è un concetto basilare per Wikipedia" (fonte) saresti cosi' gentile da spiegarmi il tuo rollback, magari "andando oltre il proprio POV"? --Hal8999 (msg) 10:18, 14 mag 2009 (CEST)

La verificabilità serve sopratutto per evitare ricerche originali, penso che nessuno, salvo voler mettere in discussione la buona fede di chi ha inserito questo paragrafo, possa pensare che l'utente si sia inventato di suo questi fatterelli, che sono chiaramente provenienti da qualche testo agiografico. Agitarla in questo caso mi sembra un voler usare la verificabilità per levare un paragrafo messo in discussione, non tanto per la mancanza di fonti, quanto per la sua enciclopedicità. Uno degli argomenti piu' discussi a suo tempo quando finalmente si introdusse il concetto della richiesta di fonti era che non si potevano usare per impallinare le voci. Se cancellassimo tutti i paragrafi di wikipedia, che non hanno fonti citate negli stessi, la dimensione dell'enciclopedia si ridurebbe al 20%. Incidentalmente facendo delle fonti un punto fermo rischiamo di avere in wikipedia paragrafi intoccabili sul papa, come questo: I solchi che sogliono fare le passioni e le sventure, erano in lui presto risanati. Indi quella sua aria amabile e giovanile, indizio di vite lunghe e prosperose, sulle quali le passioni strisciavano, non penetravano”, scriveva Francesco De Sanctis nei suoi Scritti Politici del 1924 in cui abbiamo nientemeno che il De Sanctis come fonte, oppure anedotti come quello del friggitore qui citato e quindi referenziato. Oppure quello sulle "posate d'argento" presentato nientemeno che in un congresso storico sulla figura del papa e riportato qui. Perche' piaccia o non piaccia, su certi persoanggi gli anedotti son talmente tanti che non si contano, ne cassi uno e ne spunta fuori un altro.

Piuttosto mi sembra interessante come le conclusioni dai fatti/anedotti citati nel paragrafo possano essere viste con un'ottica diversa: la sua giornata con udienze al popolo personalmente mi sembra paragonabile a quella dei signorotti feudali.

In ogni caso, tanto per riportare la discussione sul corretto binario della enciclopedicita', ho trovato una fonte, avvisando cgli eventuali interessati che nella pubblicistica ottocentesca abbondano i libri su PIO IX (fonti primarie) ricchi in aneddoti sullo stesso.--Bramfab Discorriamo 12:27, 14 mag 2009 (CEST)

Noto con piacere che sono comparse alcune fonti, anche se provengono da un testo in francese e, ahimè, non conosco la lingua quindi non posso verificare quali parti siano effettivamente corredate di fonti e quali rimangano senza. Mi affido alla buona fede di chi le sta inserendo. Per risolvere la questione fra chi considera molte delle affermazioni come inutili aneddoti (fra cui il sottoscritto) e chi le considera importanti informazioni (come Avemundi), e dato che Bramfab ha fatto notare che gli aneddoti nella biografia agiografica d'appendice ottocentesca sono innumerevoli (ma anch'essi non so quanto fedeli alla realtà, i quanto il "romanzare" su queste cose, specialmente su argomenti religiosi, era assai comune allora, come si può intuire dal tono del testo usato come fonte), propongo di inserire nel paragrafo "vita privata" le abitudini di vita, anche mondana, di Mastai Ferretti, ma di evitare gli "aneddoti", in quanto non completamente affidabili e non enciclopedici. Teniamo quindi tutto tranne gli aneddoti (definiti come tali nel testo stesso). Ovvero eliminiamo questo testo: Due aneddoti sulle udienze sono indicati come veramente particolari: una ricca vedova francese inginocchiata di fronte al papa gli chiese: "Santità, non mi alzerò da qui fino a quando non mi abbiate detto che cosa posso offrirvi. Volete il mio palazzo a Parigi o quello nel Delfinato"? Pio IX rispose: "Alzatevi, perché rischiate di rimanere inginocchiata fino al giorno del Giudizio; quello che vorrei non me lo potete dare: io avrei bisogno di un paio di gambe nuove!". Durante un'altra udienza, lo andò a trovare un vecchio pescatore di Senigallia, l'amico Fagiulin, e gli portò in dono un cesto di pesce. Il Papa ridendo, rispose in dialetto: "Sei sminchiunat com sempr!"; Cioè: "Sei sempre scherzoso". , questo :Sono noti alcuni aneddoti sui suoi incontri casuali durante le passeggiate. Una volta incontrò una processione eucaristica per un moribondo; scese dalla carrozza, si unì al corteo portando un cero preso ad un chierichetto e amministrò lui stesso al moribondo il Santo Viatico. e questo Un altro fatto particolare si ricorda legato alla recita della Breviario. Incontrando un sacerdote che si lamentava di non poter recitare l'Ufficio a causa della sua parrocchia di duemila anime, Pio IX rispose scherzosamente che lui aveva una "parrocchia" più numerosa, ma gli veniva in tempo di recitare le sue preghiere.(tutti privi di fonti, mi pare). Può andare?--Desyman (msg) 00:49, 21 mag 2009 (CEST)

Per me può andare, però chiederei a chi se ne sta occupando, perché in generale è una sezione da approfondire (il che non significa necessariamente ampliare). Magari un giorno ci sarà un progetto demodé come WikiAnedocta e li riesumiamo lì. :) AVEMVNDI (DIC) 03:48, 21 mag 2009 (CEST)

Non oso immaginare cosa potrebbe finire su "WikiAnedocta" :). Cmq mi fa piacere che si sia trovato (finalmente) un accordo sulla sezione.--Desyman (msg) 15:20, 21 mag 2009 (CEST)

una ricca vedova francese inginocchiata di fronte al papa gli chiese: "Santità, non mi alzerò da qui fino a quando non mi abbiate detto che cosa posso offrirvi. :-)
Una frase degna della contessa di Kahlenberg. --Nivola (msg) 16:03, 21 mag 2009 (CEST)

Anche per me possiamo levarli, in ogni caso sulla veridicità degli aneddoti, almeno quelli nel libro che ho indicato sarei sicuro, essendo un testo scritto col papa ancora vivo ed sopratutto ancora papa re, ossia col potere di tagliar la testa ai contaballe. Al limite sono stati risistemati probabilmente con lo stesso criterio con cui Montanelli riportava gli anedotti sui personaggi che delineava: ossia sotanzialmente veri, ridotti all'osso con poche frasi che mettono in luce quanto l'autore voleva mettere in luce.--Bramfab Discorriamo 16:35, 21 mag 2009 (CEST)

Sì, effettivamente Montanelli è stato l'ultimo a saper raccontare gli aneddoti in modo gustoso.  AVEMVNDI (DIC) 17:00, 21 mag 2009 (CEST)

Io eviterei proprio ogni tipo di aneddoto, in quanto Montanelli era un autore, con un suo modo di scrivere, Wikipedia un'enciclopedia a più mani, dove quindi uno stile più "neutrale" è preferibile. Cmq intanto provvedo a rimuovere le frasi e il template di avviso. Sulla frutta, può bastare un "cn"--Desyman (msg) 19:49, 26 mag 2009 (CEST)

folla affezionata?

«ogni caso una grande partecipazione di folla, affezionata alla figura del Pontefice scomparso, volle salutare il passaggio della salma.»

E' stata reinserita questa frase. Ora, mi domando a che serva inserire per forza una frase riassuntiva in cui si sminusce la partecipazione dei contestatori (in ogni caso), anzi, per far prima li ignora totalmente! Dato che la realta', peraltro appena descritta, fu piu' complessa di una grande folla affezionata che salutava la salma, ritengo completamente inutile, nonche' fuorviante, inserire un riassunto in poche parole come (imprecisa) frasetta di commiato. O si parla anche di chi lo voleva buttare nel fiume (soluzione inutile, dato che si e' appena raccontata la vicenda ed il lettore non e' rimbambito da esserselo gia' dimenticato) oppure si toglie il bignamino per smemorati.--Hal8999 (msg) 07:53, 1 giu 2009 (CEST)

Che ci fosse anche una porzione di fedeli favorevoli al Papa, è ben spiegato sopra. La frase "In ogni caso una grande partecipazione di folla, affezionata alla figura del Pontefice scomparso, volle salutare il passaggio della salma" ha un che di posticcio e sembra incollata con il bostik. Chi ha detto che fosse "affezionata" o non solamente curiosa o rispettosa delle tradizioni ? Chi ha detto che volesse "salutare" la salma o non solamente pregare per i suoi numerosi peccati ? IMHO da togliere. --Nivola (msg) 08:23, 1 giu 2009 (CEST)

La frase è stata tolta, perché era una ripetizione. Può essere che il gloriosissimo beato Pio IX (così almeno lo vedo io) avesse anche dei peccati da farsi perdonare, ma immagino che la folla che gli era affezionata glieli avesse da tempo perdonati, perché nel 1881 gridare "viva il papa re", ma anche pregare pubblicamente per un papa era un atto sicuramente coraggioso. Peraltro la frase aveva questo pregio: far capire che i disordini erano stati suscitati da una minoranza di esagitati e che il grosso del popolo romano era poco incline al vilipendio di cadavere.  AVEMVNDI (DIC) 16:36, 1 giu 2009 (CEST)

Oltre la battuta, il mio parere negativo era limitato all'asciuttezza perentoria della frase e alla sua collocazione. Nulla vieta, però, di spiegare meglio la questione con adeguati riferimenti e fonti storiche. Gioverebbe alla voce. --Nivola (msg) 17:17, 1 giu 2009 (CEST)

Ripristino inopportuno ...

[2] ... di inserimento altrettanto inopportuno [3]. La storia di Edgardo Mortara è spiegata nella sua voce e il fatto che abbia poi preso i voti, nulla toglie alla gravità dell'atto ordinato da Pio IX e alle critiche sollevate. Né si può comprendere il "Va tuttavia ricordato" se non con significato esageratamente NNPOV e, come detto prima, totalmente inopportuno ed estraneo al paragrafo in cui si spiegano le critiche sollevate al Pio IX. --Campera (msg) 13:04, 13 dic 2009 (CET)

Non c'è nessun POV al riguardo, Egidio Mortara divenne sacerdote e questo è un fatto, non un'opinione. Quando invece scrivi "nulla toglie alla gravità dell'atto" citi un'opinione, opinione che il lettore è liberissimo di farsi leggendo la versione attuale, ma che non può condizionare il racconto dei fatti. Giova anche ricordare che la sezione delle critiche non è una parte della voce in cui è permesso parlare male e solo male del personaggio.  AVEMVNDI (DIC) 13:27, 13 dic 2009 (CET)

Forse non hai compreso la gravità dell'assunto o, forse, non mi sono spiegato bene.

Se si dicesse che:

"Per ordine di Hitler i nazisti hanno sterminato 6 milioni di ebrei. Va tuttavia ricordato che alcuni ebrei collaborarono attivamente a questo sterminio."

come ti suonerebbe ? Pur essendo vero, non ti pare di tono inequivocabilmente razzista e antisemita ?

Credo sarebbe sufficiente per dare un immediato blocco infinito a chi la volesse inserire.

Beh, come potrai facilmente capire nel confrontarle, non vi è alcuna differenza intenzionale tra questa frase e quella che hai appena reinserito:

"Pio IX fece rapire il bambino Edgardo Mortara, sottraendolo alla famiglia. Va tuttavia ricordato che Edgardo Mortara scelse di diventare sacerdote e per tutta la vita difese e ringraziò il Pontefice."

Il rapimento del bambino ebreo, in quanto tale, è uno spregevole (spero per tutti, oggi) delitto razzista e antisemita e la successiva frase suona inequivocabilmente come un tentativo di dare una giustificazione ad un atto aberrante che non può avere giustificazione alcuna. Neppure quella della vittima.

Hai capito adesso ? --Campera (msg) 14:36, 13 dic 2009 (CET)

a meno che pio 9 non avesse individuato nel piccolo montana un desiderio di diventar sacerdote soffocato dalla famiglia la frase e' totalmente fuori luogo.mi permetto di ricordare che il lavaggio del cervello non e' stato inventato dalla cia negli anni '50--Hal8999 (msg) 15:11, 13 dic 2009 (CET)

Sei tu che associ i due fatti. Edgardo Mortara divenne prete e ringraziò il Pontefice di essere stato "rapito". Questo è un fatto, non una giustificazione del "rapimento". Da nessuna parte è scritto che il "rapimento" è giustificato. La rimozione di Hal8999 durante la discussione mi sembra prematura. AVEMVNDI (DIC) 17:51, 13 dic 2009 (CET)

Evito di commentare e facendo appello ad ogni mia residua presunzione di buona fede, cosciente di rasentare la dabbenaggine, ti invito a rileggere con calma il messaggio più sopra. Anche perché, in un modo più semplice, non saprei come spiegartelo. --Campera (msg) 18:39, 13 dic 2009 (CET)

pio 9 e' criticato per aver tolto un bambino di 6 anni alla famiglia. Se poi questo bambino, da adulto, ha ringrazianto il papa di essere stato rapito e', converrai, piuttosto irrilevante rispetto alla critica che riguarda, ripeto, il rapimento. Patologie come la sindrome di Stoccolma possono essere trattate nella pagina di montana--Hal8999 (msg) 19:18, 13 dic 2009 (CET)

Ho letto il messaggio, caro Campera. Mi dici che aggiungere un fatto ad un fatto «suona inequivocabilmente come un tentativo di dare una giustificazione ad un atto aberrante che non può avere giustificazione alcuna. Neppure quella della vittima». E adesso faccio un'analisi paziente, quasi parola per parola:

1. Suona: a chi? sembra introdurre una percezione soggettiva.
2. inequivocabilmente: la tua opinione è inequivocabile? siamo sicuri? io ne ho un'altra
3. tentativo di dare una giustificazione: c'è una voce intera che spiega il fatto in modo dettagliato, da cui ciascuno può farsi un'idea, qui nessuno parla di giustificazione
4. atto aberrante: l'aggettivo è vagamente POV, no? l'opinione è legittima, ma è un'opinione
5. non può avere giustificazione alcuna: qui forse parli della realtà e non di wikipedia (quindi non c'entra molto con il paragrafo rimosso). In ogni caso è un'altra opinione, sempre legittima, ma sempre opinione.

Ora spiego io qualcosetta, se posso. Siamo nella sezione delle critiche, dove riportiamo voci autorevoli che commentano l'operato di Pio IX. A me sta bene riportare le critiche che piovvero da molti intorno al caso Mortara (non Montana). Ma l'opinione in merito dell'interessato, Edgardo Mortara, non va taciuta. Se ad esempio Mortara si fosse considerato una vittima, la vicenda sarebbe probabilmente finita in tutt'altro modo. Vale anche poco presumere (senza fonti e gratuitamente) che si tratti di un caso di sindrome di Stoccolma o di lavaggio del cervello. Non spetta a noi emettere giudizi storiografici, il nostro compito è quello di riportare i fatti come sono andati. Se si tace che Edgardo Mortara divenne sacerdote e fu grato a Pio IX, si ritaglia la vicenda per sostenere la tesi dell'«atto aberrante» e si rende la vicenda incomprensibile, impedendo al lettore di farsi un'opinione corretta. Se poi uno legge la versione integrale dei fatti e interpreta "sindrome di Stoccolma" a me sta benissimo. Certo è difficile pensare "sindrome di Stoccolma" se non si dice come le cose andarono a finire.  AVEMVNDI (DIC) 21:43, 13 dic 2009 (CET)

Mah, io non capisco che bisogno ci sia di andare a metterci un'appendice giustificativa (non nascondiamoci dietro a un dito, suvvia!è intesa come tale e ha quell'effetto), oltretutto senza fonte. Finora non ha dato fastidio e ora improvvisamente sì? Al massimo si clicca sul link e si legge tutta la storia, no? Lasciamo perdere il decostruzionismo del linguaggio e una illusoria pretesa di "raccontare i fatti" puri, perchè questo è impossibile. I fatti, anche gli stessi identici, raccontati o selezionati in un modo adeguato possono suggerire contenuti opposti. Come è ora è scarno ed essenziale. Aggiungere altro non fa che aumentare il rischio POV. Parla del "caso di Mortara" e dell'antisemitismo (questo, almeno, non lo si vorrà negare). Io non aggiungerei altro in questa sede.
(Quote:"mi permetto di ricordare che il lavaggio del cervello non e' stato inventato dalla cia negli anni '50" lol!)--Desyman (msg) 21:50, 13 dic 2009 (CET)

Riportare un fatto in modo compiuto non è aggiungere un'appendice giustificativa. Qui non si tratta di suggerire nulla e tantomeno di aumentare il rischio POV (che vedo invece in un'informazione troncata a metà). Tra il resto è una vicenda abbastanza importante e aggiungere una riga non mi sembra inopportuno. Tra il resto, l'anonimo aveva inserito un'appendice giustificativa del tipo "il papa non poteva far altro" e io quella non l'ho mai ripristinata.  AVEMVNDI (DIC) 22:02, 13 dic 2009 (CET)

Non so dove vedi un fatto troncato. Dice "il caso Mortara". Non "il caso del povero bambino Mortara, rapito dal papa a seguito di una forzata conversione". In quel caso potrebbe sussistere la tua tesi. Pace.--Desyman (msg) 22:13, 13 dic 2009 (CET)

Su questo hai ragione. Ho reso più neutrale ancora togliendo il riferimento al "bambino", perché il caso Mortara non termina con l'infanzia. Però vedrei bene qualche riga in più, anche la sottrazione del minore alla patria potestà per motivi religiosi meriterebbe di essere citata. Comunque non insisto: l'equilibrio c'è ed è vero che non c'è nessun fatto troncato. Ringrazio Desyman per i suoi interventi. AVEMVNDI (DIC) 23:13, 13 dic 2009 (CET)

Come sempre capita, a forza di limature e modifiche, non si capiscono più i fatti, né quali siano state le critiche. Ho risistemato il periodo. --Campera (msg) 10:01, 14 dic 2009 (CET)

Immagino, Campera, che la tua sia una provocazione perché è evidente che come l'hai modificata non può certo andare.--Desyman (msg) 00:44, 15 dic 2009 (CET)

A forza di limature e modifiche? E io sarei anche d'accordo a scrivere qualche parola in più, ma non certo per stravolgere i fatti, magari per spiegarli in modo imparziale, nello stile di wikipedia. Forse la storia merita spazio anche fuori dalla sezione critiche. Parliamone. Intanto ho preventivamente riportato la voce alla versione condivisa.  AVEMVNDI (DIC) 00:54, 15 dic 2009 (CET)

A me sembra più semplice e chiaro il periodo che hai cancellato, ma se non sei d'accordo, non resta che chiedere il parere di altri utenti che ci aiuteranno a scegliere la versione più adatta all'enciclopedia. Apro più sotto il paragrafo di discussione e metto l'avviso per il parere. Nel contempo ti vorrei far notare che la fonte da te citata [4] riporta esattamente le stesse cose scritte nel periodo da te cancellato [5]. Il tuo non mi pare un comportamento comprensibile, almeno nell'ottica dell'interesse e della qualità di questa enciclopedia. --Campera (msg) 10:17, 15 dic 2009 (CET)

La fonte non l'ho portata io.  AVEMVNDI (DIC) 00:48, 16 dic 2009 (CET)

Versione più adatta per le critiche a Pio IX sul caso Mortara

Occorre scegliere, tra le due versioni sottostanti, quella ritenuta più chiara per questa voce enciclopedica nel paragrafo Papa Pio IX#Critiche a Pio IX:

• Versione 1 (AveMundi)
  • Il caso di Edgardo Mortara, ed in generale il suo rapporto con la religione ebraica e gli ebrei. Spesso infatti Pio IX è stato accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.
    Fonte citata: (EN) Garry Wills. The Popes Against the Jews: Before the Holocaust. «New York Times», 23 settembre 2001
• Versione 2 (Campera)
  • L'ordine dato da Pio IX di rapire un bimbo ebreo di sei anni, strappandolo con la forza alla famiglia legittima, con lo scopo di convertirlo forzatamente alla religione cristiana, destò enorme riprovazione e scandalo sulla stampa e nell'opinione pubblica del mondo intero, sollevando pesanti accuse al Papa per il suo comportamento disumano e antisemita. Alcuni storici individuano nell'aberrante evoluzione del caso Edgardo Mortara la nascita simbolica del moderno antisemitismo che funestò la prima metà del secolo successivo.
    Fonte citata: David Kertzer, Prigioniero del Papa Re, Rizzoli, Milano, 1996

Pareri

1. -
2. -

Non si ragiona alzando le palette di voto, ma cercando un testo su cui convergano i consensi. Propongo questo, depurato da aggettivi tautologici o sensazionalistici e commenti POV:

• • Il caso di Edgardo Mortara, tolto con la forza alla sua famiglia, con lo scopo di convertirlo alla religione cristiana destò riprovazione e scandalo sulla stampa e nell'opinione pubblica, ed in generale il suo rapporto con la religione ebraica e gli ebrei. Spesso infatti Pio IX è stato accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.
    Fonte citata: (EN) Garry Wills. The Popes Against the Jews: Before the Holocaust. «New York Times», 23 settembre 2001

Se il lettore vuole saperne di più non deve far altro che saltare alla voce del Mortara.--Bramfab Discorriamo 10:48, 15 dic 2009 (CET)

@ Bramfab.

Non ho chiesto un "voto", ma semplicemente un "parere". Purtroppo, nel farlo, ingenuamente dimentico sempre che siamo "italiani" e che l'istinto di dire una "cosa diversa", contemporaneamente sottolineando che "non si doveva fare così o cosà", è sempre prevalente sulla sostanza del discorso. Infatti, hai proposto un mix delle due versioni (una grande trovata: e chi avrebbe mai immaginato ad una soluzione tanto originale ?) senza curarti minimamente di spiegare i vantaggi per la chiarezza del testo, ma al solo scopo di raggiungere il consenso. Come se lo scopo primario per una enciclopedia fosse quello, come se fra "2+2=4" e "2+2=6" occorresse trovare il consenso su "2+2=5".

Un assunto enciclopedico deve essere chiaro e non misterioso e gli interlink servono per approfondire la materia e non per sapere di cosa si parla. Quello deve essere già chiaro nella frase.

Proporrei la template : Wikipedia non è la La ruota della fortuna. Passo la mano e compro una vocale. --Campera (msg) 11:41, 15 dic 2009 (CET)

Hai chiesto un parere e l'hai avuto. Se le risposte possono non essere gradite non si facciano domande. Ed ora ricevi un consiglio, anche se non richiesto, leggi con attenzione Wikipedia:Cinque pilastri, meditando sopratutto sul secondo e quarto pilastro. --Bramfab Discorriamo 12:01, 15 dic 2009 (CET)

Consiglio per consiglio. Tu sei libero (e non certo per mia concessione) di dare tutti i pareri che vuoi, tanto più a coloro che, come me, espressamente li richiedono, al fine di raggiungere un consenso. Ti faccio notare, però, che "consenso" non è sinonimo di "media matematica", altrimenti avrei potuto fare anch'io la stessa operazione, senza bisogno di disturbare nessuno. Magari se tu avessi espresso il tuo parere sul merito della discussione (il testo della voce) e non sulla prassi che avrebbero dovuto seguire gli altri secondo te, sarebbe stato più utile per la voce. Ma se intendessi spiegare il motivo per cui la versione che hai proposto dovrebbe essere qualitativamente migliore, sei sempre in tempo ed io sempre interessato a conoscerlo. --Campera (msg) 12:36, 15 dic 2009 (CET)

Sono contrario anche alla versione di Bramfab. Il caso è ben diverso: ai genitori ebrei non era riconosciuta la capacità di educare un figlio che in virtù del battesimo (di cui Pio IX non ebbe responsabilità) era divenuto cristiano. Anche oggi quando i genitori non sono capaci di educare i figli perdono la patria potestà. Per capire il fatto si deve ovviamente aggiungere che lo Stato pontificio era uno stato confessionale e che all'interno dell'educazione dei figli attribuiva molta importanza all'educazione religiosa. Parlare di rapimento o di forza quindi può al massimo rappresentare il punto di vista contemporaneo, ma certo non lascia capire che tutto il fatto si svolse nell'ambito della legalità. E infatti le proteste presero di mira non tanto la persona del Papa, ma l'arretratezza della legislazione pontificia. In più sembra che la sottrazione del minore alla famiglia sia avvenuta per convertire un ebreo al cristianesimo, mentre avvenne proprio il contrario: Edgardo in quanto cristiano non poteva rimanere nella famiglia d'origine (ovviamente secondo la legge allora vigente, non secondo me). AVEMVNDI (DIC) 01:03, 16 dic 2009 (CET)

@Campera: le cose non sono così bianche o nere. Guarda, in linea di opinione personale sul caso Mortara posso essere d'accordo con te, tuttavia è vero che in una "community" come quella di wikipedia si dovrebbe sempre cercare di trovare un consenso e ricorrere a procedure di voto solo in casi estremi, quando una mediazione non ha avuto successo (vedi ad esempio la votazione più su sulla sezione Pio IX e il suo tempo, dove puoi anche contribuire, se vuoi). Ora, penso ci sia ancora spazio per la discussione.

Per quanto mi riguarda, la versione migliore era la prima, essenziale e scarna, e per questo priva di possibili sbilanciamenti. Io sarei per mantenerla così, magari aggiungendo un paragrafo sull'antisemitismo di Mastai Ferretti (lato della sua figura completamente trascurato nella voce).
Se poi si vuole davvero girare il dito nella piaga, va bene, facciamolo. Io sarei per una versione "mediata", con le modifiche però segnalate da Avemundi, x esempio così:
Il caso di Edgardo Mortara, il bambino ebreo sottratto con la forza alla sua famiglia poiché, essendo stato battezzato di nascosto da una domestica, doveva, secondo la legge pontificia, essere educato secondo la religione cattolica. Il caso destò riprovazione e scandalo sulla stampa e fra l'opinione pubblica internazionale; Pio IX, d'altronde, non fece mai mistero del suo rapporto conflittuale con la religione ebraica e gli ebrei, che gli valse la fama di antisemita.

Tuttavia si dovrebbe guardare un attimo a una cosa: chi ha promulgato tale legge? Se fosse Pio IX stesso, le cose sarebbero diverse. Ripeto, però, che lascerei la versione scarna e metterei una versione come quella sopra in un paragrafetto sul rapporto di Pio IX con gli ebrei.--Desyman (msg) 00:53, 18 dic 2009 (CET)

Anche se fosse stato Pio IX stesso (e non lo so, ma dubito che prima di Pio IX la legge regolasse diversamente la materia), le cose non sarebbero diverse. La versione che proponi va tutto sommato bene in quanto a equilibrio, però pare che Pio IX prese a cuore (a suo modo) Edgardo e lo visitasse di frequente. Non fosse stato così, avrei considerato il caso estraneo alla biografia. Inoltre sicuramente Pio IX era favorevole alla legge (potrebbe anche non essere stata una legge discriminatoria se avesse recitato che non si può avere la patria potestà di figli di altra religione, ma probabilmente era una legge discriminatoria) e poteva cambiarla. A mio avviso però aspettarsi che l'uguaglianza di fronte alla legge dei diversi culti (introdotta in Italia in via di principio nel 1948 e di fatto dopo il Concordato del 1983) fosse rispettata nello Stato pontificio ai tempi di Pio IX denota una totale assenza del punto di vista storico. Il rapporto di Pio IX con gli ebrei (da cui fu definito addirittura Messia all'inizio del pontificato) è più complesso e interessante. AVEMVNDI (DIC) 02:53, 18 dic 2009 (CET)

Quali siano le ragioni che portano a voler minimizzare una spiegazione, non hanno pregio alcuno: questa è una voce enciclopedica e non una pagina agiografica. Le enciclopedie servono per spiegare e non per orientare o confermare opinioni e convinzioni.

«Noi non abbiamo paura di ampliare, quando l'interesse della verità e l'importanza della materia lo richiedono, sacrificando il consenso ogni volta che contrasta con la conoscenza.»

(dal Prospectus, 1750 di Denis Diderot)

Principio per il quale un testo completo, semplice e comprensibile è sempre da preferire ad un testo criptico, incompleto o "scarno".

Tuttalpiù una ragione osservabile potrebbe essere quella di evitare un'eccessiva lunghezza della voce, ma non è questo il caso, soprattutto se si pensa che nel testo esistono frasi assolutamente inutili, ridicole e leziose come:

• "Venne battezzato lo stesso giorno di nascita..." Sai che novità nel XVII secolo !
• "...dilettandosi con buoni risultati nel gioco del pallone col bracciale assieme ad altri ragazzi del luogo..." Ma dai, vuoi vedere che da bimbo il Papa giocava a palla con gli amichetti ? Una notizia sconvolgente !
• "...secondo un'abitudine imparata dalla madre si serviva di frutta sempre dopo gli altri...." E quando mangiava da solo, passava direttamente al caffé ?

Mi fermo qui ma potrei continuare ad libitum con il florilegio di pettegolezzi, frasi dal senso traballante e apparenti ricerche originali contenute nella voce.

Quindi mi chiedo: per quale motivo rendere oscura una delle poche frasi della voce che risulta chiara, completa, con fonte autorevole e riferita a fatto importante e storico ? Qual'è il vantaggio del mistero in una enciclopedia ? --Campera (msg) 10:31, 18 dic 2009 (CET)

La versione di Desyman, mi sembra accettabile, meno "pesante" della mia proposta e piu' esaustiva. Forse Pio IX prese a cuore il ragazzo in quanto si tratto' di un unico caso (se non mi sbaglio). Una versione più scarna non avrebbe ragione di essere inserita: si darebbe a lettore un nome scarsamente noto, lasciandolo al buio, senza alcuna spiegazione, obbligandolo a spezzare il filo della lettura per andare al link. Credo che tutti si aspettino che le leggi di uno stato a base religiosa abbiano una ispirazione religiosa-dottrinale , i commenti critici nascono quando queste leggi invadono il campo delle libertà individuali oltre la necessita' della normale pratica religiosa dei credenti ed e' quello che osserviamo anche oggi nei riguardi degli stati integralisti o minacciati da partiti integralistici. OT: mi sembra di ricordare che problematiche in qualche modo collegabili all'educazione in ambiti cattolici di bambini ebraici e ritrosia nel riportarli nelle famiglie ebraiche originarie vennero alla luce nella Francia post '45 in casi di bimbi che famiglie ebraiche affidarono ad istituzioni cattoliche per metterli in salvo dai nazisti.--Bramfab Discorriamo 10:44, 18 dic 2009 (CET)

Chiedo a Campera un'opinione sulla versione proposta. Per le altre considerazioni espresse, rimando alle discussioni sopra (dove mi trova d'accordo).--Desyman (msg) 18:21, 19 dic 2009 (CET)

L'opinione non può che essere positiva verso un testo dal quale (finalmente) si comprendono i fatti. L'unico appunto è verso l'assunto "poiché, essendo stato battezzato di nascosto da una domestica," che suona come un dato pacifico, mentre non lo è affatto e, men che meno, lo deve essere per una enciclopedia. Occorre ricordare che la domestica Anna Morisi fece questa dichiarazione 5 anni dopo il presunto battesimo, ragionevolmente motivata da vendetta verso la famiglia Mortara che l'aveva licenziata, in seguito ad un furto da lei commesso. (Laura Luzi, «Octo sunt permissa». Controllo dei nuclei ebraici in alcune aree europee tra XIV e XVIII secolo in Mediterranea n.17, 2009, ISSN on line 1828-230X, pag.128) Personalmente sostituirei con il più neutro "poiché, a causa di un battesimo presuntamente impartito all'insaputa dei genitori, ".

A me va bene. Green light?--Desyman (msg) 19:41, 21 dic 2009 (CET)

Non so, questa notizia mi suona del tutto nuova. La accertiamo un attimo? Non c'è traccia né dei 5 anni, né del licenziamento in nessuna wiki.  AVEMVNDI (DIC) 21:32, 21 dic 2009 (CET)

Ma siamo certi che venne battezzato? forse "poiché, a causa di un presunto battesimo impartito all'insaputa dei genitori, " ?.--Bramfab Discorriamo 10:51, 22 dic 2009 (CET)

Allora, versione finale: Il caso di Edgardo Mortara, il bambino ebreo sottratto con la forza alla sua famiglia poiché, a causa di un presunto battesimo impartito all'insaputa dei genitori, doveva, secondo la legge pontificia, essere educato secondo la religione cattolica. Il caso destò riprovazione e scandalo sulla stampa e fra l'opinione pubblica internazionale; Pio IX, d'altronde, non fece mai mistero del suo rapporto conflittuale con la religione ebraica e gli ebrei, che gli valse la fama di antisemita. @Avemundi: la storia dei 5 anni e del licenziamento non è menzionata qui, quindi non è un ostacolo. Da approfondire però sulla voce dedicata.

Possiamo inserire questa allora? Dài che forse ci siamo...--Desyman (msg) 12:37, 24 dic 2009 (CET)

Per me possiamo --Bramfab Discorriamo 13:32, 24 dic 2009 (CET)

Il problema è il giudizio sommario sul presunto antisemitismo, che invece deve trovare uno spazio per un approfondimento.  AVEMVNDI (DIC) 19:57, 24 dic 2009 (CET)

Uff, io intanto inserirei questa, frutto di una già piuttosto lunga discussione. L'approfondimento da farsi in altra sede (sezione).
ps Se questa non piace -e mi sembra più NPOV- si può sempre rimettere la versione precedente:Spesso infatti Pio IX è stato accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.--Desyman (msg) 01:20, 25 dic 2009 (CET)

Sì, meglio "è stato accusato ecc." che è del tutto vero, mentre un giudizio tout-court di antisemitismo è più controverso. AVEMVNDI (DIC) 02:33, 25 dic 2009 (CET)

Non so dove lo vedi, ma guarda che non c'è nessun giudizio, si parla di "fama" e di "rapporto conflittuale", che è innegabile (chiamare gli ebrei "cani" non è certo rapporto di stima...).--Desyman (msg) 22:38, 25 dic 2009 (CET)

Ci furono altri episodi in cui Pio IX manifestò benevolenza verso gli ebrei ed acquisì una fama opposta (giova ricordare che gli ebrei lo chiamarono addirittura Messia).  AVEMVNDI (DIC) 11:55, 26 dic 2009 (CET)

La cosa è complessa. L'atteggiamento di Pio IX verso gli ebrei ha subito variazioni radicali, dipende se lo si contestualizza nel primo periodo del pontificato o negli anni successivi al risorgimento. A conti fatti, non si può certo definire un rapporto positivo. Cmq non vorrei aprire un'altra discussione, stiamo parlando della versione del caso mortara. La fama di antisemita ce l'ha (vedi le fonti), questo non vuol dire tout-court che lo fosse, e che lo sia sempre stato. Questo lo si può approfondire nella sezione dedicata. Per ora, pensiamo al testo su mortara, non divaghiamo, altrim. non ne usciamo. Io sarei per la versione "consolidata" su cui io, Bramfab e Campera abbiamo espresso opinione positiva. Non voglio fare pressioni, ma c'è una discreta maggioranza su questa versione del testo...--Desyman (msg) 01:49, 28 dic 2009 (CET)

A Natale avevi avanzato tu stesso la proposta «si può sempre rimettere la versione precedente:Spesso infatti Pio IX è stato accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo.». Per il resto ti do ragione: questione complessa, che richiede la traduzione (o comunque la scrittura) della voce apposita per essere sviscerata. Il resto della versione su Mortara va bene, il finale sul presunto antisemitismo di Pio IX è frettoloso. Tra il resto nella versione «Pio IX, d'altronde, non fece mai mistero del suo rapporto conflittuale con la religione ebraica e gli ebrei, che gli valse la fama di antisemita» sembra addirittura che Pio IX avesse un odio razziale contro gli ebrei, cosa che per ovvie ragioni è incompatibile con il cristianesimo. Non mi sembra che siano stati rintracciati neanche giudizi di antigiudaismo, è invece verosimile che il papa covasse un certo risentimento per l'adesione degli ebrei alle posizioni liberali e massoniche che determinarono gravi crisi nello Stato pontificio, fino alla breccia di Porta Pia. Nel 1870 (per fare un nome) giunse a Roma Ernesto Nathan, che pubblicò quello che l'anno prima gli sarebbe valsa la forca. Ecco, ho un po' divagato, ma dovevo pur spiegare perché quella chiusa al caso Mortara non va bene ed è meglio «rimettere la versione precedente». Visto che poi su wiki niente è definitivo, possiamo cambiare versione dopo aver creato la sottovoce di approfondimento. AVEMVNDI (DIC) 03:55, 28 dic 2009 (CET)

Sisi, hai ragione, l'ho proposto io, ma stavo solo spiegando perchè, a mio parere, non si può dire che la versione proposta desse giudizi. Cmq va bene, per ora teniamo quella con il finale vecchio.--Desyman (msg) 23:03, 28 dic 2009 (CET)

Forse ci vorrebbe una precisazione, o meglio un allineamento nei contenuti di due voci: questa e quella sulla bolla Cum nimis absurdum affermante che questa pose l'obbligo agli ebrei di non tenere servitù cristiana (e in tal caso verrebbe da chiedersi come pote' aversi il caso della serva battezzante) e che gli effetti della bolla rimasero in vigore fino alla presa di Roma nel settembre 1870. Sottopongo qui il caso non essendo in grado di dipanarlo--Bramfab Discorriamo 11:20, 29 dic 2009 (CET)

Era un divieto spesso disatteso e a volte aggirato con sotterfugi. Tra il resto la bolla è di tre secoli prima. E poi il lavoro nero non mi sembra una cosa straordinaria sulla quale fare inchieste, no? AVEMVNDI (DIC) 01:01, 8 gen 2010 (CET)

Non parlo di inchieste sul lavoro nero, ma sul fatto che un lettore in una voce legge una cosa e poi in un'altra ne legge un'altra apparentemente in contraddizione con prima, come minimo si chiederebbe se la famiglia ebraica venne anche penalizzata o punita per il fatto che aveva servita' cattolica. Il lavoro nero per quanto tollerato, viene punito quando scoperto. Solitamente. Oppure si dovrebbe indicare nella voce della bolla che alcune di quelle disposizioni divennero presto obsolete e inadempiute nella pratica.--Bramfab Discorriamo 09:26, 8 gen 2010 (CET)

Mi sembra solo una curiosità. Comunque si dice che la serva fosse già stata licenziata al momento dello scandalo. Ignoro poi se come si dice nella voce sulla bolla quei provvedimenti restassero davvero in vigore fino al 1870 e mi sembra improbabile che non fossero mai stati nemmeno mitigati. Mi pare d'aver letto più volte che qualche ecclesiastico avesse fatto ricorso alle cure di medici ebrei.  AVEMVNDI (DIC) 11:01, 8 gen 2010 (CET)

Noto qui che Campera era una reincarnazione di un'utenza bloccata ed è stato infinitato.  AVEMVNDI (DIC) 04:08, 24 gen 2010 (CET)

Una proposta

en:Pope_Pius_IX_and_Judaism mi sembra una voce equilibrata, potremmo tradurla e creare una sezione in questa voce o una sottopagina di approfondimento. Che cosa ne pensate? AVEMVNDI (DIC) 12:42, 19 dic 2009 (CET)

Mi sembra una buona idea. Voce separata. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:42, 19 dic 2009 (CET)

Una sezione va fatta qui, poi approfondita magari (se c'è materiale abbastanza) in una voce specifica. La normale prassi è questa, anche perchè altrimenti non ci sarebbe raccordo fra le due. Non concordo con la traduzione tout court, brutta abitudine a dare la patente di attendibilità alla versione in inglese. Tuttavia mi sembra che si sia "bypassato" l'argomento della discussione proposto da Campera, discussione, mi pare, non ancora del tutto finita. Una cosa per volta.--Desyman (msg) 18:15, 19 dic 2009 (CET)

Ho mantenuto la promessa con un po' di ritardo. Ecco qui Papa Pio IX e gli ebrei. AVEMVNDI (DIC) 04:22, 8 feb 2010 (CET)

In realtà io avevo proposto un'altra cosa. Comunque la voce adesso ce la teniamo, ma penso vada un po' de-POVizzata, con tutto il rispetto, ma non è molto neutrale.--Desyman (msg) 11:30, 12 feb 2010 (CET)

Io l'ho solo tradotta. Il POV non ce l'ho visto, ma se si può migliorare, perché no. AVEMVNDI (DIC) 15:33, 12 feb 2010 (CET)

Nuovamente sulle citazioni di Jemolo &c

Torno sulla vecchia questione sul paragrafo denominato da Avemundi "Giudizi stoiografici" dove si riportano due meri interventi di personaggi (Spadolini e Jemolo) che si scusano per non poter parecipare ad un convegno. Assodato che Spadolini non dice nulla, rimane il problema di Jemolo che sembra dare un commento più educato che ragionato. Ad ogni modo da solo rischia di essere POV, non aggiunge molto alla voce se non qualche convenevolo verso Pio IX. Evito di ripetere quanto già lungamente detto, informo solo che ho inserito il tag per la mia vecchia proposta di trasferimento su wikiquote (ora che ho scoperto che tale template esiste!) dove penso possa avere posto più adatto, anzichè sulla voce di wikipedia che sta rischiando di divenire un pentolone per ogni tipo di cosa.--Desyman (msg) 20:59, 21 giu 2010 (CEST)

• +1, spostare su quote --Hal8999 (msg) 21:25, 21 giu 2010 (CEST)

Se ne era parlato a lungo. Forse si potrebbe spostare il brano di Spadolini, che non mi sembra abbia formulato un giudizio storico, ma Jemolo intende dare invece un giudizio storiografico. Se si afferma che il giudizio di uno storico è POV, bisogna anche quale POV sia, Jemolo non era certo cattolico e non si può tacciarlo di partigianeria! Quindi sono contrario allo spostamento, che al limite si addice molto di più alla frasetta di Garibaldi contenuta nelle critiche. In ogni caso la presenza di una sezione di critiche rende più che legittima anche una sezione di studi storiografici seri. AVEMVNDI (DIC) 04:26, 22 giu 2010 (CEST)

guarda che una voce di wikipedia non deve aver per forza un POV non-cattolico. L'essere NPOV non è cerchiobottismo e la citazione di critiche non deve per forza contener opinioni negative (mai sentito parlare di "critica letteraria"?). Ti faccio notare che il rimando a wikiquote dice "contiene citazioni di o su pio ix". Inoltre continuo a non capire perché di tutti gli scritti che sono usciti da un convegno continuiamo a citare sempre e solo il contributo di chi si scusa per non aver potuto partecipare. Sulla frase di garibaldi in effetti messa lì non è granché, l'ho integrata nella biografia.--Hal8999 (msg) 08:30, 22 giu 2010 (CEST)

Hal8999: sulle considerazioni riguardo il POV sono d'accordo con te (come sempre, mi pare), ma mi è toccato rispondere a Desyman. Inizio a tranciare Spadolini, che come giustamente notate dice poco (nell'occasione). Per non lasciare solo Jemolo (se è questa la preoccupazione) si possono trovare altri giudizi. Quello che ho trovato finora, l'ho messo direttamente su wikiquote, perché credo che ci interessi un giudizio storico, non considerazioni troppo personali, come quelle che avevamo già tolto.  AVEMVNDI (DIC) 10:56, 22 giu 2010 (CEST)

Ho anche pensato di dividere il commento di Jemolo in due tronconi (il contesto anticlericale e l'atteggiamento religioso). Il secondo troncone starebbe benissimo nel primo punto della sezione relativa, il pensiero sul contesto storico forse potrebbe stare vicino alle citazioni di Garibaldi, come contrappeso. Forse si può riassumere in poche frasi e lasciare per esteso la citazione in nota. Che ne pensate? AVEMVNDI (DIC) 11:08, 22 giu 2010 (CEST)

ripeto, il NPOV non è cerchiobottismo (o mettere un "contrappeso" come dici tu). Le frasi di Garibaldi sono frasi di un contemporaneo che vedeva in pio 9 uno dei suoi peggiori avversari (se non "il peggiore") inserite in un contesto in cui si raccontano gli avvenimenti e la reazione successiva alla caduta della repubblica romana. Il POV sarebbe nell'inserir subito dopo il giudizio di uno storico moderno sulla figura complessiva del potefice. --Hal8999 (msg) 11:21, 22 giu 2010 (CEST)

Chiarisco: non c'è bisogno di un contrappeso per forza su Garibaldi, ma una frase che riporta il punto di vista di Farini e Gioberti potrebbe estendere il punto di vista delle figure del Risorgimento (ovviamente non pensavo di attaccare lì tutto Jemolo). AVEMVNDI (DIC) 12:47, 22 giu 2010 (CEST)

Sono d'accordo con Hal8999, un conto è un contemporaneo (quindi fonte primaria, POV come è normale che sia), un conto un giudizio storiografico a posteriori (fonte secondaria). Dei due un commento di un contemporaneo (se proprio proprio) potrebbe essere sicuramente più appropriato, qualora inserito in un contesto, invece che inventandosi un paragrafo apposta per inserire una citazione. Guardiamo poi al contesto: non è questa la sede per elenchi di commenti e citazioni. Qui vanno inserite in un discorso di tipo enciclopedico. Avendo la fortuna di avere un progetto (wikiquote) che si occupa invece appositamente di elenchi di citazioni di o su un tal personaggio, allora usiamola, scusate!

Venendo al contenuto, come faceva notare Hal8999 si tratta di una lettera di cortesia si uno che si scusa. Questo mi fa sorgere qualche dubbio su quanto veramente ci fosse di obiettivo in quelle righe, dato che tutti sappiamo che, quando ci si scusa per non andare ad un convegno, si tende ad essere over-educati e lusinghieri. Ad ogni modo, davvero non capisco perché ci si attacchi tanto a queste poche righe che - veramente - non sembrano dire molto. Piace che si difenda la figura di Pio IX "vittima" dell'anticlericalismo? Benissimo, ma penso ci siano tantissime altre citazioni più attendibili.--Desyman (msg) 13:18, 26 giu 2010 (CEST)

Soprattutto piace avere un giudizio storiografico a 360°, da parte di uno storico di gran razza e non fazioso. L'argomentazione sulla cortesia mi sembra un po' fuori posto: come a dire che se non vado a una conferenza su Pol Pot, cerco almeno di elogiarlo il più possibile. Uno storico serio rifugge dalle incensazioni, quella è roba per oratori. AVEMVNDI (DIC) 18:30, 26 giu 2010 (CEST)

E' qui, Avemundi, che sbagli. Wikipedia non è fatta per dare giudizi storiografici. Un'enciclopedia non ha questo come scopo e se lo pensi, sbagli. Una voce non serve a collezionare giudizi di uno o dell'altro su qualcuno, bensì a riportare informazioni, eventi, notizie storiche (solo eccezionalmente corredati di interpretazioni, qualora un singolo fatto sia suscettibile di più interpretazioni). La pretesa che tu hai è a mio parere fuoriviante alla radice. Qui non cerchiamo di dare giudizi che in un modo o nell'altro portino il lettore a condividere un'opinione data da qualcuno o, ancora peggio, da noi stessi. Vogliamo evitare storici faziosi? Basta evitare i "giudizi storiografici", che faziosi lo sono per definizione. Sulla "gran razza" della persona in causa non mi voglio pronunciare: è una tua valutazione. Così come quella sulla sua necessaria obiettività. Il parallelo con Pol Pot è - chiaramente - fuori luogo.

Detto questo, non desidero assolutamente essere invischiato nuovamente in un dibattito allo sfinimento come l'ultima volta sul medesimo argomento. Sta andando avanti da troppissimo tempo e sei solo tu a impuntarti su questa posizione nei confronti di altri utenti che hanno condiviso l'idea del trasferimento. Non mi sembra molto giusto.--Desyman (msg) 19:28, 27 giu 2010 (CEST)

Non è che voi siate in mille e non mi sto nemmeno impuntando, visto che ho eliminato la citazione di Spadolini. A me spiace di vederti svalutare Jemolo, prima dicendo che il giudizio espresso sarebbe una cortesia d'occasione, poi dicendo che il valore di Jemolo sarebbe una mia opinione personale. Mi sembra difficile trovare una versione condivisa con queste premesse. Comunque provo a modificare la voce in modo da far sparire la sezione.  AVEMVNDI (DIC) 16:38, 28 giu 2010 (CEST)

noto solo ora che la citazione di Jemolo ha diversi tagli "...". Su internet non riesco a trovare il materiale per riempire i buchi (ne', sinceramente, una fonte autorevole che confermi la citazione). Qualcuno di voi è più bravo di me con google? (ps. nella cronologia ho trovato l'inserimento: 2006 [6]--Hal8999 (msg) 17:08, 28 giu 2010 (CEST)

(fuori crono)Porto anche due fonti per dimostrare quello che dicevo: sul valore di Jemolo autore di "Chiesa e Stato negli ultimi cento anni" (opera che vinse anche il premio Viareggio) ecco un giudizio di The American Historical Review. Si aggiunga che l'università di Torino assegna ogni anno un prestigioso premio Jemolo. Sul fatto che il giudizio non fosse un elogio d'occasione si può leggere anche il giudizio espresso nel 1964 su "La Stampa" citato in quest'articolo di Loris Francesco Capovilla. AVEMVNDI (DIC) 17:15, 28 giu 2010 (CEST)

@Hal8999: la citazione viene da qui.  AVEMVNDI (DIC) 17:26, 28 giu 2010 (CEST)

ok, riesci a trovare anche le parti della lettera mancanti? --Hal8999 (msg) 17:32, 28 giu 2010 (CEST)

Hal8999, che ci siano parte mancanti è un'ipotesi, se volessimo controllare dovremmo avere il documento cartaceo, cioè gli atti del Congresso.  AVEMVNDI (DIC) 17:38, 28 giu 2010 (CEST)

il sito che mi hai linkato dice testualmente: "Anche il celebre giurista prof. Arturo Carlo Jemolo, non potendo essere presente di persona alla tavola rotonda, significava la sua adesione con una lettera nella quale, tra l'altro, scriveva". Direi che l'esistenza di parti mancante è più che un'ipotesi. Inoltre dubito che Jemolo scrivesse lettere con una simile abbondanza di puntini di sospensione. --Hal8999 (msg) 17:41, 28 giu 2010 (CEST)

"Tra l'altro" indica che si riporta un passaggio, che poi ci siano stati tagli è probabile, ma non possiamo esserne certi. AVEMVNDI (DIC) 17:45, 28 giu 2010 (CEST)

Facciamo chiarezza, io non ho mai detto che Jemolo sia di bassa statura intellettuale o che sia da svalutare. Giammai. Non mettetemi in bocca cose che non ho detto. Dico che un tale giudizio è di tipo personale, per questo mi astengo dal darlo. Per questo non concordo sul dire che, dato che l'ha scritta Jemolo ("uomo di grande statura intellettuale") allora ha tutti i diritti di rimanere dov'è e non può essere toccata. La statura intellettuale di qualcuno (grande o piccola che sia) non è condizione sufficiente per considerare enciclopedica ogni sua riga e permetterle di rientrare in una voce di Wikipedia. Qui il problema è che si tratta di una citazione di tipo storiografico, e che in quanto tale non sarebbe ben contestualizzabile in quanto non enciclopedica. Saggistica storiografica ed enciclopedismo sono due concetti assai differenti! Questo non vul assolutamente dire che sia da buttare, che non serva o faccia schifo, ma solo che va ricollocata in una sede più adatta. Sul fatto "curioso" che si riportino giudizi degli assenti che si scusano di non andare, con tutta la bibliografia che c'è sull'argomento, hanno già detto altri prima di me. Si ammetterà che si può far di meglio.
Sui tagli aveva già segnalato Bramfab più sopra, dicendo "Le citazioni con buchi lasciano sempre dei dubbi, sopratutto se "casualmente" sono verso argomenti da cui tutto il paragrafo cerca di tenersi distante." Un altro motivo per cui penso che questa citazione vada tolta e spostata nella versione integrale (riempiendo i "buchi") su Wikiquote (dove già ci sono - giustamente - diverse citazioni analoghe).--Desyman (msg) 19:18, 29 giu 2010 (CEST)

Apprezzo lo sforzo di ridurre lo spazio della citazione di Avemundi, ma penso che così come è stato risolto sia un bel pasticcio: un'opinione storiografica viene appiccicata in un paragrafo dove si narrano eventi storici in maniera cronologica e un (quasi) contemporaneo viene messo di fianco a Garibaldi (!) con la chiara volontà già espressa da Avemundi di "controbilanciare" le parole di quest'ultimo, nonostante la precisazione di Hal8999 che il "cerchiobottismo" possa avere come risultati dei castroni...come questo. Inoltre disapprovo che sia stato rimosso il template da me messo senza che ci sia stata alcuna discussione in merito prima. (un caso, proprio allo scadere del 7° giorno, dal quale un amministratore può effettuare il trasferimento?)--Desyman (msg) 19:43, 29 giu 2010 (CEST)

Riprendo un po' il filo delle cose. Jemolo era nel 1973 uno dei massimi esperti su Pio IX. Se ne era occupato già almeno dal 1949. Nel 1973 non inviò al Congresso una "lettera di scuse", ma inviò invece un contributo che fu messo agli atti. Nei congressi scientifici avviene spesso che un relatore non sia presente e intervenga per iscritto. Detto ciò: la mia modifica escludeva del tutto dal testo il giudizio di Jemolo, veniva riportato (e riassunto) solo il giudizio di Farini ecc. (ossia di contemporanei come Garibaldi) sui quali Jemolo aveva indagato fin dal 1949. Le parole di Garibaldi non vanno controbilanciate, ma se accanto a quelle compare anche il giudizio di altri protagonisti del risorgimento il quadro è senz'altro più completo. Mi sembra importante tracciare un quadro preciso della popolarità di Pio IX.

La discussione c'è stata, io ho avanzato una proposta che mi sembra conciliante, restando anche aperto alle vostre modifiche. Se non si trova un consenso, siamo di nuovo daccapo, non facciamo nessun passo avanti.

Hal8999 ha portato le sue correzioni, dettate dalla preoccupazione del cerchiobottismo e dopo le sue modifiche la versione mi sembrava abbastanza condivisa.  AVEMVNDI (DIC) 22:59, 29 giu 2010 (CEST)

Il fatto è che è stato tolto un template messo da un utente senza aver prima raggiunto un accordo. Entrando nel merito, il riferimento è stato inserito in un posto sbagliato, perché le considerazione di Jemolo su come Gioberti, Farini ecc. la pensavano è un discorso generale, mentre lì si parla di un evento particolare, ovvero delle reazioni dei patrioti italiani alla sconsacrazione da parte del papa del sacerdote Enrico Tazzoli, perché gli austriaci potessero procedere con la condanna a morte. Non sembra essere per nulla contestualizzato lì. Infine il riassunto non la racconta giusta: si parla di "giudizio favorevole verso il papa come uomo e come sacerdote", ma Jemolo dice che le caratteristiche personali di Mastai Ferretti impediva ai liberali e ai repubblicani di "non odiarlo veramente". Fra il non odiare e l'essere favorevoli ne passa...

Mi dispiace, ma io rimango dell'opinione che questo interessante contributo non sia prettamente enciclopedico e vada quindi trasferito su Commons.--Desyman (msg) 23:44, 30 giu 2010 (CEST)

Vuoi forse sostenere che Farini e Gioberti, la gran parte dei liberali e persino i repubblicani non fossero dei patrioti italiani? A me sembra di essermi molto limitato a dire "giudizio favorevole verso il papa come uomo e come sacerdote", il testo direbbe ben di più, ma ho voluto riportarlo in modo prudente e sintetico. Sull'enciclopedicità del giudizio dei contemporanei non mi sembra che ci siano dubbi, neanche da parte tua. La vicenda di Tazzoli è un episodio: ma non è che Garibaldi prima e dopo l'episodio avesse encomiato il papa; si riporta il suo giudizio perché segnò una svolta e fu rilevante, ma non si può tacere che quel giudizio era condiviso molto parzialmente dagli stessi patrioti liberali. AVEMVNDI (DIC) 00:27, 1 lug 2010 (CEST)

Foto con Ferdinando II (?!)

Riporto qui, un utente anonimo aveva inserito un commento nella voce (che ovviamente ho dovuto rollbackare) relativo alla scorrettezza della didascalia della foto in oggetto (Pio IX 04.JPG), in quanto secondo lui c'era Francesco II. Ho provato a controllare al volo e l'ho interpellato con quanto segue (che faccio rientrare), perché dei dubbi effettivamente ci sono, ma non ha risposto, a voi la palla.--Shivanarayana (msg) 00:33, 20 set 2010 (CEST)

Non ha senso enciclopedico inserire nella voce commenti sui contenuti della stessa, quindi ho dovuto cancellare il suo contributo. Mi sono peritato di controllare velocemente in rete per vedere se fosse il caso di cambiare la didascalia. Ferdinando II morì nel maggio 1859 quindi teoricamente potrebbe essere lui, ma io (relativamente ignorante sulla storia italiana del periodo) avrei dei dubbi sulla data della foto, visto quanto successe in quel periodo (e che Francesco II e la famiglia dopo il 1861 vennero ospitati per qualche tempo proprio nel Quirinale). Ognimodo sembrerebbe Francesco II dalla corporatura, se non altro. Ha modo di dirimere la questione appoggiandosi a fonti certe?--Shivanarayana (msg) 00:16, 20 set 2010 (CEST)

Sillabo

Le affermazioni introdotte a colpi di rollback mi appaiono molto arbitrarie e non tovano nel Sillabo una corrispondenza puntuale. La versione precedente citava i capitoli del Sillabo uno ad uno. Rilevo poi che in tutto il Sillabo non una volta è menzionata la democrazia e tanto meno è chiamata flagello. Basta fare riferimento a wikisource, dove il Sillabo è presente per intero. Quindi in attesa di spiegazioni, annullo di nuovo. AVEMVNDI (DIC) 20:49, 19 dic 2010 (CET)

Confermo in toto, nel documento originale che trovate (qui, a p. 20). Democrazia e flagello non solo non vengono mai menzionate... ma neppure nell'intero testo ve n'è traccia!!! Quindi l'affermazione inserita è totalmente inventata! --Nicola Romani (msg) 21:30, 19 dic 2010 (CET)

Nonostante l'apertura della discussione proseguono i rollback ingiustificati. AVEMVNDI (DIC) 06:25, 22 dic 2010 (CET)

"E' un errore affermare che ogni uomo è libero di abbracciare e di professare la religione che egli riterrà essere vera ai lumi della ragione ."

"I Cattolici non possono sostenere questa opinione erronea, funesta per la salvezza delle anime: la libertà di coscienza e di culto è un diritto proprio di ogni uomo."

"E' un errore affermare che lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a coloro i quali vi si recano, sia lecito avere pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno."

"Socialismo e democrazia sono una sorta di flagello "

"E' un errore affermare che possa la volontà del popolo, manifestata per l’opinione, pubblica come essi dicono, o per altra guisa, costituire una sovrana legge, sciolta da qualunque divino ed umano diritto, e nell’ordine politico i fatti consummati, per ciò stesso che sono consummati, avere vigor di diritto."

Si può discutere sul fatto della democrazia (nonostante il fatto che dicesse che ogni principe venisse da Dio mi da certi dubbi) ma sul fatto che fosse avverso ad ogni libertà religiosa non mi sembra vi sia alcun dubbio. Leggendo queste citazioni che sono state inserite(e tra l'altro disponendo anche dell'intero testo) mi sembra chiarissimo vi sia una forte avversione per la libertà religiosa e la libertà di coscienza. Non vedo come interpretare altrimenti il fatto che si condanni l'idea che la libertà di coscienza e culto siano diritti di ogni uomo e che sia (sempre a parere di Giovanni Maria Mastai Ferretti alias Pio IX) un grave errore affermare che ogni uomo sia libero di abbracciare e professare la religione che preferisce. Io propongo di togliere i riferimenti alla sua opposizione alla democrazia in mancanza di maggiori approfondimenti, ma ritengo assolutamente impossibile evitare il chiaro riferimento al fatto che avversasse la libertà religiosa. --Crepuscolo1910 (msg) 13:36, 23 dic 2010 (CET) Vi prego di dare un'occhiata a come ho corretto le informazioni che erano state inserite, cercando di riportarle nel modo più oggettivo possibile, togliendo il fatto che avversasse la democrazia (visto che non è così chiaro) ma citando direttamente le sue parole a riguardo. --Crepuscolo1910 (msg) 13:40, 23 dic 2010 (CET)

ti invito a non toccare la voce se prima non raggiungi il necessario consenso. Inoltre la tua modifica mi pare ancora prova di citazioni puntuali e piuttosto deduttiva --ignis Fammi un fischio 14:50, 23 dic 2010 (CET)

"E' un errore affermare che ogni uomo è libero di abbracciare e di professare la religione che egli riterrà essere vera ai lumi della ragione .I Cattolici non possono sostenere questa opinione erronea, funesta per la salvezza delle anime: la libertà di coscienza e di culto è un diritto proprio di ogni uomo." Non mi sembra ci vogliano particolari deduzioni per comprendere che queste affermazioni siano contro la libertà religiosa e di coscienza. --Crepuscolo1910 (msg) 14:58, 23 dic 2010 (CET)

Evidentemente essere invitato a non toccare la voce non è bastato! La manipolazione delle fonti non è tollerabile ad oltranza. Nicola Romani (msg) 15:14, 23 dic 2010 (CET)

(conflit.) a me invece pare una deduzione --ignis Fammi un fischio 15:14, 23 dic 2010 (CET)

Non mi è chiaro da dove pigli i virgolettati. Il Sillabo è interamente dispoibile su wikisource e al link fornito da Nicola Romani. Il tuo testo non è l'originale. AVEMVNDI (DIC) 15:16, 23 dic 2010 (CET)

da una rapida ricerca pare l'accrocchio di due citazioni --ignis Fammi un fischio 15:21, 23 dic 2010 (CET)

Se il Sillabo e il Concilio ce li spiega don Farinella stiamo freschi: alla faccia dell'ermeneutica della continuità. AVEMVNDI (DIC) 15:46, 23 dic 2010 (CET)

Sono due passi uniti. Il sillabo lo "piglio" dalla mia normalissima edizione del 1993.

Copia e incolla da wikisuource...tra l'elenco dei principali errori dell'epoca nostra troviamo

XV. È libero a ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione, che colla scorta del lume della ragione avrà riputato essere vera.

XVI. Gli uomini nell’esercizio di qualsivoglia religione possono trovare la via della eterna salute, e conseguire l’eterna salute.

LXXVIII. E però lodevolmente in alcuni paesi cattolici si è stabilito per legge che a quelli, i quali vi si recano, sia lecito di aver pubblico esercizio del culto proprio di ciascuno

Più chiaro di cosi... (tratti dal paragrafo 3) Se questo non è essere avversi alla libertà religiosa e di coscienza non so cosa lo sia.. --Crepuscolo1910 (msg) 16:21, 23 dic 2010 (CET)

La XVI non si riferisce alla libertà religiosa, la XV è una condanna del razionalismo e la LXXVIII parla della libertà di manifestare in pubblico il proprio culto acattolico in paesi cattolici, in assenza di una reciprocità del trattamento. AVEMVNDI (DIC) 16:31, 23 dic 2010 (CET)

La XV chiaramente sostiene che sia un errore dire che gli uomini possano abbracciare e professare la religione che reputino essere vera. Condanna al razionalismo o no, si dichiara contrario al fatto che ogni uomo possa scegliere di professare la religione. La LXXVIII nega che nei paesi cattolici si possa pubblicamente esercitare il culto, ad esempio, protestante. E' quindi anch'essa contro la libertà religosa. Il fatto che vi sia parità di trattamento non viene nemmeno nominato, ma anche se fosse non vedo cosa cambi. Sulla XVI hai ragione, l'ho solo copiata per errore.

La XV è quindi più che chiara, al di la di ogni dubbio. Sono d'accordo che sia una critica al razionalismo, ma la sostanza non cambia: nega la libertà di ogni uomi di abbracciare e professare una religione scelta con l'intelletto. E' questo è chiaramente andare contro la libertà religiosa. --Crepuscolo1910 (msg) 16:35, 23 dic 2010 (CET)

io, nelle citazioni riportate sopra, queste cose non ce le leggo --ignis Fammi un fischio 17:17, 23 dic 2010 (CET)

Sulla XV: la libertà religiosa non significa scegliersi la religione con la ragione. Poi devi anche considerare che il Sillabo non è una legge civile che proibisca agli uomini questo o quello, è un documento della dottrina cattolica, che vale per i cattolici.

Sulla LXXVIII il commento di Cammilleri (op.cit. alla voce Sillabo, p. 271) dice: «Ognuno ha il diritto di credere in quello che vuole, da Krishna agli UFO. Tale diritto, come sappiamo, non è negato dalla Chiesa, la quale, nel Sillabo, si dichiara contraria alle manifestazioni esteriori del culto [acattolico]». Riguardo a questa condanna, visto che è mutata con il tempo (non è certo un dogma!), possiamo dedurre che sia motivata dalla situazione del tempo (Syllabus complectens praecipuos nostrae aetatis errores), quando molti passi in tema di tolleranza religiosa erano ancora da compiere e la Chiesa era perseguitata in molti regimi liberali europei e ancor più nei paesi acattolici. Cercare di astrarre questo insegnamento dalla situazione storica, ne pregiudica la comprensione.  AVEMVNDI (DIC) 02:39, 24 dic 2010 (CET)

Il passo è ambiguo. Crepuscolo1910 punta l'attenzione sulla prima parte della frase, Nicola Romani, Avemundi e Ignlig sulla seconda. In realtà però si deve fare attenzione alle parole che sceglie: quando dice "È libero a ciascun uomo..." (dove per "libero" si intende "consentito" in italiano desueto) sta negando la liceità della scelta, non la sua modalità; non pare farne un discorso morale, bensì di precettivo. A prescindere dalla condizione enunciata nella seconda proposizione, quindi, mi pare essere proprio l'eventualità della scelta a non essere "libera" (="consentita").--Desyman (msg) 02:24, 5 gen 2011 (CET)

Non c'è nessun'ambiguità. Non a caso la proposizione si trova nella sezione "razionalismo". Se poi qualcuno volesse capire che è la libertà nell'ambito della dottrina cattolica dovrebbe andarselo pazientemente a cercare, così magari evita di sostenere che sia la facoltà di fare come più je pare. AVEMVNDI (DIC) 13:23, 5 gen 2011 (CET)

Leggo con interesse la vivace discussione sul Sillabo e la passione con la quale si sostengono le proprie tesi o affermazioni. E' un dibattito che dura da un secolo e mezzo e che agli inizi appassionò e fece discutere né più né meno di come lo stia facendo hic et nunc. Il grande problema del Sillabo, che ancora oggi gli storici (cattolici e non) sottolineano, è che il papa (o meglio i redattori con l'avallo finale del pontefice) pubblicò un documento che non è nient'altro che un elenco di affermazioni estrapolate da documenti pontifici precedenti, che in questo modo si vengono a trovare fuori dal loro contesto originario. Non sempre perciò la singola affermazione, presa in sé fuori dal suo testo originario, dice quello che si voleva fosse detto nel documento d'origine. Gli storici criticano qs procedimento, xché così si è fatto dire alla singola affermazione cose che, nel suo contesto primitivo, o non diceva (nella peggiore delle ipotesi) o diceva con meno vigore/incisività o diceva con tonalità di sfumature diverse. Questo è il primo punto da prendere in considerazione. Il secondo punto è che la libertà di coscienza (con il suo corollario che è la libertà di religione) è stata una conquista, non un dato di fatto: e questo vale per tutti i popoli e tutte le nazioni, non solo per la chiesa cattolica, la quale, è vero, c'è arrivata solo e ufficialmente con il Vaticano II (Dignitatis Humanae), anche se già nell'Ottocento molti cattolici (Montalambert ed altri) ne sostenevano l'importanza. Pio IX è solo figlio del suo tempo... e non ha passato certo 32 anni di pontificato a lottare contro la libertà di religione ed i suoi sostenitori. --Croberto68 (msg) 14:03, 5 gen 2011 (CET)

Aggiungo una piccola postilla sui motivi x cui nell'800 la Xsa catt negava la libertà di coscienza. (Abbiate pazienza, ma dovete mettervi, per un attimo, dalla parte del papa.) 1) Xchè voleva dire affermare la libertà di errare, cosa che Dio non può permettere, e tanto meno il suo vicario in terra. Qs aspetto è stato superato dalla teologia cattolica, grazie soprattutto a teologi illuminati, anche protestanti: Caino docet. 2) Xché affermare la libertà di credere in ciò che si vuole era visto come l'anticamera dell'indifferentismo religioso (x cui una religione vale un'altra): affermare una cosa del genere da parte di un papa equivaleva a darsi una zappata sui piedi... --Croberto68 (msg) 14:21, 5 gen 2011 (CET)

Immagine principale

Propongo di modificare l'immagine di presentazione del pontefice e di sostituirla con un bel dipinto di qualche pittore famoso: è brutta una fotografia e stona tutta così in bianco e nero all'inizio della pagina!!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Batti993 (discussioni · contributi).

Contario: questa è un'enciclopedia e il valore documentale è prioritario rispetto al valore estetico. AVEMVNDI  ✉ 19:54, 26 apr 2011 (CEST)

Eretico

Pio IX fu condannato come eretico dalle Chiese sinodali ortodosse. Il criterio di "eresia" non è proprio della Chiesa cattolica (tenere bene a mente di WP:Localismo). In nota 13 ci sono le fonti. Non rimuovere la categoria senza aver discusso, per benino, qui. Grazie :) --Xinstalker (msg) 20:23, 8 giu 2011 (CEST) Perdonate non lo trovavo più, ma era solo stato spostato. Scusate ancora sto diventando orbo. Come non scritto :) :) :) --Xinstalker (msg) 20:26, 8 giu 2011 (CEST)

Comune

A me sembra più corretto parlare di "riforma del comune" anziché di "costituzione". Il comune di Roma risale al medioevo. Dalla frase sembra che l'abbia inventato lui. BTW la fonte riportata non sembra di uno storico ma di un giornalista di costume. Sembra, ovviamente, perché non mi è noto. Non rispondiamo per favore che è "il sito del comune" perché sappiamo benissimo le inesattezze che troviamo nei siti delle amministrazioni locali.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 12:26, 17 dic 2011 (CET)

Quanto tempo fu Papa ?

Qualcuno continua ostinatamente, nonostante la correzione, a scrivere nell'introduzione alla voce, che il pontificato di Pio IX è stato secondo per durata a quello di San Pietro. Non è così. Il "pontificato" di San Pietro si fa tradizionalmente durare dall'anno 41 all'anno 67, totale 26 anni (in realtà San Pietro potrebbe essere stato martirizzato nell'anno 64, quindi 3 anni prima). Pio IX, per primo, superò questa durata, come è scritto anche nella Basilica, sopra al suo ritratto che è collocato precisamente sopra la statua di San Pietro: pontefice dal 1846 al 1878, quindi per 32 anni. Sia dunque rimessa in corso la correzione, e si smetta di annullarla. --Leodavinci (msg) 17:49, 6 mar 2013 (CET)

Secondo questo sito il pontificato più lungo potrebbe essere quello di San Pietro, se si ammette che l'Apostolo "entrò in carica" con l'ascesa del suo Capo e se si ammette che questa sia avvenuta nel 33 d.C.--Croberto68 (msg) 10:15, 7 mar 2013 (CET)

E' vero che San Pietro si deve considerare Vicario di Gesù Cristo dall'anno 33, ma Vescovo di Roma e quindi Pontefice può essere considerato solo a partire dal suo arrivo a Roma, nell'anno 41 oppure 42. Tanto è vero che quando PIO IX si stava avvicinando ai 25 anni circa di pontificato, non mancava qualche cortigiano un po' dispettoso che non gli sussurrasse la frasetta tradizionale: "Non videbis annos Petri" al che lui rispondeva vivacemente: "Non è mica De Fide (non è mica un dogma)". Ed ecco, ripeto, il suo ritratto e la scritta : "Annos Petri, unus aequavit", proprio nella basilica e sopra la statua bronzea di San Pietro. Se ne intenderanno, in Vaticano, no ? E tieni presente che al tempo di Pio IX la data universalmente accettata per la morte di San Pietro era il 67, l'ipotesi dell' anno 64 è molto più recente e dovuta a Margherita Guarducci. --Leodavinci (msg) 15:40, 7 mar 2013 (CET)

Frase POV

Eliminerei completamente questa frase, perché mirata a mitigare le responsabilità dirette di Pio IX e della Chiesa nell'affaire Mortata. "Il caso Mortara non si sarebbe mai verificato se i genitori del bambino, ebrei bolognesi, avessero seguito ferreamente gli obblighi discriminatori di legge che vietavano agli ebrei di tenere in casa domestiche cattoliche (il bimbo, ritenuto dalla fantesca a servizio dei Mortara in stato di pericolo di vita, fu infatti da questa asperso d'acqua benedetta, a far ciò indotta dal proprio parroco dopo essersi ingenuamente consultata con esso)." Qualcuno in disaccordo? Ciao, --Michi81 (msg) 16:00, 1 gen 2015 (CET)

Sì non ci vedo nessuna mitigazione, anzi ci da diverse informazioni in più. --Nicola Romani (msg) 16:07, 1 gen 2015 (CET)

Quali ?--Moroboshi ^scrivimi 16:29, 1 gen 2015 (CET)

Quelle della frase. --Nicola Romani (msg) 16:37, 1 gen 2015 (CET)

L'affermazione "il bimbo, ritenuto dalla fantesca a servizio dei Mortara in stato di pericolo di vita, fu infatti da questa asperso d'acqua benedetta, a far ciò indotta dal proprio parroco dopo essersi ingenuamente consultata con esso" è un dato oggttivo, così come il fatto che i genitori avessero a servizio una domestica cattolica e si possono tranquillamente lasciare. L'apertura "Il caso Mortara non si sarebbe mai verificato ... " è una pura ipotesi di chi l'ha scritta.--Moroboshi ^scrivimi 16:52, 1 gen 2015 (CET)

"il caso" nasce proprio da quel fatto, l'assunzione (fuori legge) della donna cattolica che lo ha battezzato. --Nicola Romani (msg) 17:05, 1 gen 2015 (CET)

Che nasca da quei fatti è indubbio, che il suo verificarsi sia stato obbligato da cosa nasce ?--Moroboshi ^scrivimi 17:09, 1 gen 2015 (CET)

è il nesso causale. --Nicola Romani (msg) 17:12, 1 gen 2015 (CET)

Continui a menare il can per l'aia. La domanda è perchè quella doveva essere per forza obbligatoriamente la conseguenza. Pio IX era un sasso che deve obbedire alla legge di gravità e limitarsi a cadere o poteva usare il suo libero arbitrio prendendo decisioni differenti ?.--Moroboshi ^scrivimi 17:28, 1 gen 2015 (CET)

"Io" non meno nessun can per l'aia (che tra l'altro si configura come attacco personale bello e buono), quindi evitare certe affermazionim grazie , se non si riesce a capire nemmeno cosa sia il "nesso di causalità" non è di certo un mio problema, (leggasi assunzione della donna che ha battezzato il bimbo, battesimo che ha causato l'allontanamento dalla famiglia) senza l'assunzione illegale (atto) non ci sarebbe stato il battesimo (fatto) che ha comportato l'effetto giuridico dell'allontanamento. Sono concetti basilari del diritto. --Nicola Romani (msg) 17:43, 1 gen 2015 (CET)

Un effetto giuridico scaturisce da una decisione di un giudice, in questo caso era Pio IX. Continui ad assumere che sia l'unica decisione che poteva prendere e a girare intorno al punto.--Moroboshi ^scrivimi 17:53, 1 gen 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono] negativo, supposizioni, io non ho girato proprio attorno ad un bel nulla, mi sono limitato ad osservare la cronologia giuridica degli avvenimenti che hanno portato all'effetto giuridico cui hanno portato, altimenti sarebbe "gossip". --Nicola Romani (msg) 18:04, 1 gen 2015 (CET)

Già "mitigare le responsibilità dirette" indica che si ha già una propria opinione e si cerca di difenderla. Sinceramente non trovo nulla di strano ne tantomeno POV nella frase in questione, eliminarla sarebbe solo una perdita di informazioni e uno sbilanciamento della voce verso un determinata interpretazione dei fatti. Siamo un'enciclopedia, non il sito dell'UAAR o altre farloccate.--MidBi 17:57, 1 gen 2015 (CET)

@Nicola la frase assume che la sequenza degli eventi sia stata obbligato e giutifica il Papa affermando (IMHO falsamente) che questo non aveva alcuna scelta (@MidBi questo sempre IMHO è pov).--Moroboshi ^scrivimi 18:57, 1 gen 2015 (CET)

Niente affatto, il soggetto della frase è "il Caso Mortara" il nesso causale chiarisce appunto che "il Caso" non si sarebbe mai verificato se non ci fosse stata la causa che lo ha scaturito, ovvero, l'assunzione della tata cattolica che lo ha battezzato e che ha appunto creato "il caso". La questione non riguarda affatto la decisione del Papa. --Nicola Romani (msg) 19:38, 1 gen 2015 (CET)

Il caso si è verificato per via delle decisioni di Pio IX che la frase vuole giustificare come obbbligate, come se fosse un robottino privo della capacità di prendere decisioni autonome.--Moroboshi ^scrivimi 21:10, 1 gen 2015 (CET)

[↓↑ fuori crono]L'italiano non è un'opinione, il soggetto è "il caso" (repetita iuvant) *non* le decisioni del papa (che non appaino non solo nella frase ma nell'intero paragrafo), queste sono supposizioni del tutto POV. E' evidente che sfugge del tutto ogni minimo concetto giuridico più e più volte ri-spiegato, ne è la prova il fatto che il paragrafo termina così: "Nel 1860, dopo il passaggio di Bologna dallo Stato Pontificio al Regno d'Italia, l'Inquisitore bolognese, il p.domenicano Feletti, venne arrestato con l'accusa di rapimento: dopo alcuni mesi fu comunque prosciolto dall'accusa, in quanto aveva agito in accordo con le leggi vigenti al momento del fatto, e rimesso in libertà[35]." (si sottolinea "al momento del fatto") ...Ergo. --Nicola Romani (msg) 23:16, 1 gen 2015 (CET)

Per chi fa l'ironico con UAAR e affini, il paragrafo si chiama "Critiche a Pio IX". Il sottoparagrafo recita quanto segue: Il caso Edgardo Mortara, il bambino ebreo sottratto con la forza alla sua famiglia poiché, a causa di un presunto battesimo impartito all'insaputa dei genitori, doveva, secondo la legge pontificia, essere educato secondo la religione cattolica. Il caso destò riprovazione e scandalo sulla stampa e fra l'opinione pubblica internazionale; spesso infatti Pio IX è stato accusato di antisemitismo e di convertire forzatamente giovani ebrei al cattolicesimo. Tuttavia lo stesso Mortara fu sempre grato al pontefice e divenne sacerdote assumendo il nome di Pio Maria, proprio in onore di Pio IX. Il caso Mortara non si sarebbe mai verificato se i genitori del bambino, ebrei bolognesi, avessero seguito ferreamente gli obblighi discriminatori di legge che vietavano agli ebrei di tenere in casa domestiche cattoliche (il bimbo, ritenuto dalla fantesca a servizio dei Mortara in stato di pericolo di vita, fu infatti da questa asperso d'acqua benedetta, a far ciò indotta dal proprio parroco dopo essersi ingenuamente consultata con esso).
Due righe in cui si inquadra il caso, evidenziando le responsabilità (non lo sono? Dici bene, siamo un'enciclopedia, quindi tesi sì a evitare la parzialità, ma non a far finta che non vi siano le responsabilità) delle decisioni del pontefice, senza nulla dire delle conseguenze che hanno avuto (dalla nascita dell'Alleanza israelitica universale ai rapporti tra papato e organizzazioni ebraiche), seguite da tre righe e mezzo in cui si indicano la gratitudine del Mortara (che, anche nell'improbabile caso che non fosse stato condizionato, nulla toglie al fatto che fosse stato strappato alla famiglia) e in cui si dice chiaramente che, se non fosse stato per i genitori ebrei (che hanno assunto una bambinaia, che a loro insaputa ha battezzato il bambino, dicendolo 6 anni dopo a un prete, che ha fatto un'escalation sino al papa, che è rimasto sulle sue posizioni mentre mezza Europa si sdegnava), nulla si sarebbe verificato. La costruzione del periodo è POV: o si aggiungono considerazioni nella prima parte, che però andrebbe bene così quindi non se ne vede il motivo, o si taglia la seconda.
La voce sul caso Mortara dà tutte le delucidazioni del caso, quindi basterebbe limitarsi a dire quali sono le critiche a Pio IX, come da titolo del paragrafo.--Michi81 (msg) 21:44, 1 gen 2015 (CET)

Spiacente, le "considerazioni" personali non hanno spazio su wiki. Per il resto la cronologia giuridica è più che ben ricostruita, nesso causale, fatto, atto ed effetto. Saluti. --Nicola Romani (msg) 23:16, 1 gen 2015 (CET)

@Nicola, il soggetto su cui continui a ributtarti non è il caso è il " Il caso Mortara non si sarebbe mai verificato .... " invece della sua semplice descrizione. Comunque riguardo alle responsabilità Feletti aveva agiva su ordini diretti del Papa: "The inquisitor, having determined that the boy had been secretly baptized, received instructions from the Holy Office of the Inquisition in Rome—headed by Pope Pius IX himselfto have the child taken." (Richard S. Levy, Antisemitism. A Historical Encyclopedia Of Prejudice And Persecution - Volume 1, p. 470). Che l'ordine fosse legale non ho avanzato dubbi, continuo a voler sapere dove stesse l'obbligo per il Papa di agire in questa maniera.--Moroboshi ^scrivimi 23:35, 1 gen 2015

[@ Nicola Romani] Altra imprecisione della frase, sempre stando alla stessa fonte (sempre Leyv a p. 470) dichiara riguardo al battesimo che questo non è certo che sia avvenuto e che la domestica potrebbe aver avuto altri motivi per fare l'accusa.--Moroboshi ^scrivimi 12:07, 4 gen 2015 (CET)

Suo giudizio di valore (opinione pura) ininfluente poiché, storicamente (cioè nella realtà) si è ritenuto il contrario, ed è questo ciò che conta ed è contato nella realtà dei fatti. --Nicola Romani (msg) 14:09, 4 gen 2015 (CET)

Curioso come le fonti siano valide solo quando sostengano il proprio punto di vista. BTW non mi hai ancora spiegato cosa impediva a Pio IX di prendere altri decisioni.--Moroboshi ^scrivimi 14:40, 4 gen 2015 (CET)

Tua affermazione questa sulla fonte, sei pregato di non mettermi parole in bocca che non ho mai detto. L'opinione (giudizio di valore dell'estensore visto che ad esempio c'è ancora chi sostiene che la terra sia piatta [7]; [8];) è irrilevante, specie se si scontra con la realtà dei fatti; quanto alla tua domanda su cosa impedisse Pio IX sono come appena detto, richiedi opinioni anche in questo caso. La decisione fu presa sulla base dei fatti, non sta a noi giudicare. --Nicola Romani (msg) 14:51, 4 gen 2015 (CET)

E i due link che hai citato sono anch'essi usati come fonti su wikipedia ? Altrimenti mi sfugge perchè siano rilevanti alla discussione. Comunque il fatto storicamente accertato è la denuncia della domestica e che questo sia stato accettato come veritiero dall'inquisisione cattolica. Riguardo alla domanda quello sei tu che sostieni la tua personalissma opinione che non erano possibili altre scelte, dovresti perlomeno spiegare perchè.--Moroboshi ^scrivimi 15:06, 4 gen 2015 (CET)

(erano solo un esempio visto che c'è gente che lo afferma su riviste scentifiche) Continui a manipolare i miei commenti a tuo uso e consumo, mai detto ciò che affermi in questa tua ultima, c'è una cronologia giuridica, stop, tu chiedi pareri e opinioni, inaccettabili. E' inutile ripetersi ripetersi e ripetersi. --Nicola Romani (msg) 15:21, 4 gen 2015 (CET)

I tuoi esempi non erano su riviste scientifiche. La cronologia giuridica esprime solo un parere su quello che era legale all'epoca dei fatti, non che fosse l'unica scelta come sostiene la frase in questione.--Moroboshi ^scrivimi 15:25, 4 gen 2015 (CET)

La cronologia giuridica dei fatti espone la cronologia giuridica dei fatti, "nesso di causalità" (principio scatenante), "atto", "fatto" ed "effetto giuridico". Punto. --Nicola Romani (msg) 16:01, 4 gen 2015 (CET)

E la relazione della cronologia giuridica con l'obbligo di Pio IX di comportasi come un robot privo di libero arbitrio quale sarebbe ?.--Moroboshi ^scrivimi 18:10, 4 gen 2015 (CET)

E quali sarebbero le "considerazioni personali"? Troppo facile bollare una frase senza argomentare. --Michi81 (msg) 19:12, 4 gen 2015 (CET)

Datazione fotografia di Pio IX e re Francesco II

Siamo certi che l'anno sia 1859 e non piuttosto post 1861 (ossia post assedio di Gaeta) ? --Bramfab Discorriamo 00:04, 15 lug 2015 (CEST)

[@ Bramfab] In realtà File:Pio IX 04.JPG è una versione tagliata di [9], scattata ad Anzio nel 1862. Presumo che il "All right reserved" lascia un po' il tempo che trova.--Goletta (msg) 12:02, 15 lug 2015 (CEST)

P.S. Per fortuna che il "cerca con immagine" di Google riconosce anche i ritagli (spesso).--Goletta (msg) 12:02, 15 lug 2015 (CEST)

[@ Goletta]: complimenti, "All right reserved" lascia il tempo che trova. L'incredibile e' che in flicker e' stata pure inserita la descrizione di Anzio da wikipedia!--Bramfab Discorriamo 14:39, 15 lug 2015 (CEST)

Critiche a Pio IX

Un utente ha aggiunto un capoverso al paragrafo "Critiche a Pio IX". Dal momento che non è citata neanche una fonte, deduco che si tratta di opinioni raccolte dal medesimo utente. Apprezzo il suo impegno, ma devo ricordare che Wikipedia non è il luogo adatto per le ricerche originali. Riporto integralmente il brano qui sotto. --Sentruper (msg) 10:43, 15 lug 2015 (CEST)

La beatificazione di Pio IX è apparsa fuori luogo a molti cattolici, per il fatto che lui aveva difeso a oltranza (cioè non soltanto con le scomuniche, ma anche con cannonate, torture e condanne a morte) il potere temporale dei papi, il quale invece da illustri personaggi del passato, come Dante Alighieri, era ritenuto contrario ai dettami di Cristo e allo spirito evangelico, nonché nocivo all'espletamento della funzione spirituale, come hanno riconosciuto successivi pontefici. In conclusione, l'elevazione all'onore degli altari di tale personaggio, imposto alla venerazione dei fedeli con l'espediente di abbinare in unica cerimonia la beatificazione di Pio IX a quella di Giovanni XXIII (un papa oggetto di vera devozione popolare poi proclamato santo), risulta controproducente al nuovo corso della Chiesa Cattolica voluto da papa Francesco.

Hai fatto bene a rimuoverlo.--Goletta (msg) 11:59, 15 lug 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Papa Pio IX. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110928043540/http://uaarroma.altervista.org/roma-laica/storiaportapia.php per http://uaarroma.altervista.org/roma-laica/storiaportapia.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060604130538/http://www.laciviltacattolica.it/Quaderni/2002/3654/Articolo%20Sale.html per http://www.laciviltacattolica.it/quaderni/2002/3654/Articolo%20Sale.html
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.cattolicesimo.eu/forum/viewtopic.php?p=3584&sid=b00c3e02923d908603a1ea827a402443

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:22, 31 mar 2018 (CEST)

Caso Mortara

Mi sono accorto che un IP (2.36.161.97) a gennaio 2018 aveva imposto una sua versione, nonostante qui si fosse tanto discusso per raggiungere una versione condivisa. Tuttavia, la versione non era del tutto pessima e invece di rollbackarla, l'ho modificata: 1. togliendo l'inciso "a quei tempi per battezzare un bambino ebreo bastava aspergergli la testa con un po' d'acqua", che è una sciocchezza, perché il modo di battezzare chi è in pericolo di vita non è cambiato 2. reinserendo l'esito finale della vicenda, con il sacerdozio di don Pio Maria Mortara (copia incolla dalla versione precedente).--AVEMVNDI ✉ 05:17, 16 apr 2019 (CEST)

Jemolo

Nel frattempo mi sono accorto che continui a inserire una citazione che non c'entra una beata fava con il punto in cui è inserita, estremamente lunga, che ti è stata più volte contestata in passato. Per di più priva di una fonte per la sua verifica.--Moroboshi ^scrivimi 06:36, 16 apr 2019 (CEST)

Il resto della frase, citava anche Vincenzo Gioberti e Luigi Carlo Farini morti prima di Pio IX, un giudizio sull'operato di Pio IX dovrebbe essere dato una volta storicizzato, non dai contemporanei. Oltretutto visto che il punto cita un evento preciso (la riduzione dello stato laicale di Enrico Tazzoli (presbitero per permetterne l'impiccagione) anche i commenti dovrebbero essere contestualizzati all'evento citato, non un generico "ha fatto anche cose buone...".--Moroboshi ^scrivimi 09:13, 16 apr 2019 (CEST)

"Continui a inserire"? No, ho solo annullato una modifica di un anonimo che aveva spazzato via tutto. La frase, che è in questa voce da almeno 10 anni, non l'ho inserita io.--AVEMVNDI ✉ 12:02, 16 apr 2019 (CEST)

Ho reinserito con (finalmente!) una fonte.

Per le altre obiezioni:

1. non c'entra una beata fava con il punto in cui è inserita: è nella sezione di critica, che va intesa come "giudizi critici", che non necessariamente debbono essere tutti negativi. Questo giudizio, che non è celebrativo (visto anche l'orientamento dell'autore), ma piuttosto equilibrato, è l'unico non negativo della sezione.
2. Estremamente lunga: è un tuo POV, per restare ai dati oggettivi ci sono vari punti nella sezione critiche e la lunghezza è più o meno pari a quella del caso Mortara.
3. In passato si è discusso di questa citazione, non è stata contestata a me, perché non l'ho portata io. Io semmai ho argomentato a favore.--AVEMVNDI ✉ 12:29, 16 apr 2019 (CEST)

Ho dato un'occhiata alla revisioni passate delle voce: nel 2013 con questa modifica Utente:Sentruper spostò la citazione di Jemolo dalla nota alla sezione storica alla sezione Critica. Io non sono contrario a riportare la citazione in nota.--AVEMVNDI ✉ 12:53, 16 apr 2019 (CEST)

Hai argomentato ma a quanto leggo sei stato l'unico a sostenre per il suo mantenimento inoltre il "non c'entra una beata fava" era riferito che era stata inserita nel punto in cui si parlava di come il Beato avesse mandato fatto in modo di mandare al patibolo qualcuno, l'hai separato in un punto separato adesso. Il fatto che una citazione stia nel testo da 10 anni non è di per sè una giustificazione per mantenerla--Moroboshi ^scrivimi 13:07, 16 apr 2019 (CEST)

Il motivo per mantenerla è che si tratta del giudizio storico di uno dei massimi esperti di Pio IX. Possiamo discutere di quale sia la collocazione più appropriata (forse quella che avuto dal 2010 al 2013, che ha anche il vantaggio di non inserire nel testo una lunga [tuo POV] citazione). Invece per spazzarla via non vedo ragioni buone, soprattutto ora che è fontata.--AVEMVNDI ✉ 13:26, 16 apr 2019 (CEST)

Il fatto che ci sia una fonte è l'unico motivo per cui non l'ho rimossa di nuovo.--Moroboshi ^scrivimi 13:50, 16 apr 2019 (CEST)

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Maxiampliamento frutto anche di copyviol

Il recente maxiampliamento di utente:Bard93 comprende una notevole porzione di testo copiato da qui.--AVEMVNDI ✉ 00:13, 4 mag 2019 (CEST)

Ricognizione canonica

La copia di Google Cache di questo sito riporta le fotografie della ricognizione canonica del 2000 che mostrano la salma del Pontefice tutt'altro che intatta. Il sito mi sembra privo di pagine di vendite. Direi che la copia archiviata sia citabile nella voce. Nel caso, aspetto il parere favorevole/contrario di qualche utente interessato a questa voce. Saluti, --Ciccio81ge (msg) 22:54, 2 ago 2020 (CEST)

[@ Ciccio81ge] Ho letto la pagina. A mio parere si può mettere il link nella voce. --Sentruper (msg) 15:38, 10 ago 2020 (CEST)

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Censimento del 1853

«I dati del censimento del 1853 mostravano che, su una superficie di 41.295 km², viveva una popolazione di 3.124.668 abitanti. Lo Stato Pontificio era il terzo Stato italiano per superficie e il secondo per popolazione (dopo i Regni di Napoli e Sardegna)».

Non si capisce se lo Stato Pontificio fosse terzo per superficie (dopo i Regni di Napoli e Sardegna) e il secondo per popolazione (dopo il Regno di Napoli), oppure se era dietro Napoli e Torino tanto per superficie che per popolazione, ma in questo caso sarebbe terzo per ambo i criterî. --Ngl.mr (msg) 19:56, 5 nov 2023 (CET)

Ho fatto la correzione: lo Stato pontificio era il secondo per superficie (passò da terzo a secondo dopo le cessioni del Regno di Sardegna alla Francia del 1847) e il terzo per popolazione. Grazie della segnalazione, --Sentruper (msg) 17:01, 14 nov 2023 (CET)

[@ Sentruper] Ho annullato la correzione: la superficie del Regno di Sardegna nel 1853 comprendeva l'intero Piemonte, la Valle d'Aosta, la Liguria, la Sardegna, più la Lomellina, la Savoia e il Nizzardo, queste ultime due cedute alla Francia nel 1860, dopo che il Regno di Sardegna aveva raggiunto l'apice della sua estensione con l'annessione dei ducati (1859). Solo il Piemonte nei suoi confini attuali (quindi più piccolo di quanto fosse allora) e la Sardegna insieme bastano a superare i 41.000 km² dello Stato Pontificio.

Regno di Sardegna nel 1847

. --AVEMVNDI ✉ 02:34, 30 nov 2023 (CET)

Questo "Corso di geografia" del 1854 presenta a p. 524 una superficie di 24000 miglia quadrate per il regno di Sardegna e a p. 539 una superficie di 13000 miglia quadrate per lo Stato della Chiesa.--AVEMVNDI ✉ 02:45, 30 nov 2023 (CET)