Discussione:Paranoia
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Salve! Facendo il mio consueto giro settimanale su siti complottisti/cospirazionisti (per tenermi controinformato^^ casomai ogni tanto ne incocciassero qualcuno), ho incocciato su uno dei blog della serie un articolo che fa le pulci alla voce Paranoia. Senza fare pubblicità ai cospirazionisti in questione, effettivamente la voce in questione necessiterebbe di una bella ripassatina. Come vengono citati Elettroshock (non al passato, in un contesto di mezzo coercitivo sì, ma atto a difendere la civiltà), Echelon (che va ben che i cospirazionisti ci ricamano sopra, ma resta un dato di fatto), e altre sfumature. ergo bisognerebbe di una discreta ripassatina. Poichè voce che riguarda vari argomenti: psichiatria, psicologia, sociologia e storia, mi azzardo a fare un post al bar. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 14:12, 26 mag 2007 (CEST)
- my 2 cents (OT): fare una discussione esterna e mettere il commento sopra come anteprima del puntatore è diventato fuori moda? capisco il nobile intento, ma se gli utenti più esperti non usano correttamente il bar come possiamo lamentarci con coerenza del fatto che questo funzioni male? --valepert 14:22, 26 mag 2007 (CEST)
Possiamo prendere il considerazione la possibilità che il bar, per quanto bello e funzionale, non sia facilissimo da utilizzare? --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 02:03, 27 mag 2007 (CEST)
- Direi che più che una possibilità, è un dato di fatto. --Trixt 02:22, 27 mag 2007 (CEST)
- invece di perder tempo in chiacchiere modificate questo link in un esterna (non so come si fa, purtroppo) e copiate l'intervento del Palazzo nella pagina di discussione di Paranoia... --Smark 13:40, 28 mag 2007 (CEST)
La stessa cosa vale per te, nevvero? Draco "Pasta d'uomo" Roboter (faccio presente che quella da te suggerita è stata la soluzione applicata sinora che ha fatto in modo che non si discutesse mai del problema esposto)
- Spostata, la mia non era incapacità nell'uso del bar, o svolgiatezza, ma semplicemente voler "segnalare" meglio una discussione relativa ad una voce. Non vogliatemene, ma da bravo paranoico^^, ritengo che la il semplicemente rimando al/da bar (quando aveva ancora il vecchio grigetto nel link) passasse un po' in secondo piano. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 14:34, 28 mag 2007 (CEST)
Comunque... mesi dopo...
modifica...Ho visto da un'altra parte un'altra discussione che casualmente mi rimandava ai problemi della voce, che davvero mi pareva raccapricciante, e ci ho dato una ripassatina. Con qualche difficoltà e qualche dubbio perché non ne so niente e anche la voce di en in questo caso mi pareva zoppicante/autocontraddittoria.
Insomma, mi piacerebbe che altri ci mettessero le mani.
Le mie modifiche, a parte la forma e l'eliminazione delle parti POV, toccano il contenuto anche nel senso che penso di aver capito che:
- la paranoia non è associata ad allucinazioni, in genere (quella allucinatoria, se ho ben capito, è la schizofrenia)
- la paranoia è un delirio razionale fondato su premesse sbagliate, in genere a carattere persecutorio, per cui spesso si usa il termine con riferimento implicito all'idea di persecuzione (anche se tecnicamente sarebbe un pochino più ampio)
- intesa in questo senso ristretto non comprende cose l'idea di essere Dio, che non è persecutoria; inteso in senso ampio potrebbe includerla.
Per ora, per mantenere un profilo basso e non cercare una generalizzazione troppo ardita per le mie scarse competenze, ho enfatizzato l'aspetto persecutorio, che penso sia quello che chi cerca la voce si aspetta soprattutto. In compenso ho messo (provocatoriamente, ovvero come input per future migliorie) un link in cui si trova una definizione oggettivamente più ampia.
Moongateclimber 14:52, 6 nov 2007 (CET)
Wikipedia è una schifosa arma del regime.
Credo che tra l'elenco dei sintomi di paranoia andrebbe eliminato il riconoscersi in film e libri, dato che questo riconoscersi è uno degli scopi che gli autori si prefiggono, infatti più il lettore riesce ad immedesimare il personaggio, più il personaggio viene apprezzato, sinceramente quel punto lo trovo un pò assurdo ed andrebbe eliminato immediatamente
"Anche le persone che hanno sistemi di credenze riconducibili a teorie del complotto sono frequentemente informalmente etichettate come "paranoiche"."
Salve , questa frase è inutile (riporta il concetto della frase precedente :"viene spesso usato nel linguaggio comune a prescindere da connotazioni patologiche, per riferirsi a persone che mostrano di ritenersi vittima di qualche persecuzione") , non dimostrata , senza fonti e POV. Da notare che utilizzando esempi offensivi per alcune persone esponete wiki ad una "guerra di rappresaglie" che potrebbero coinvolgere altre sezioni , ad esempio un utente potrebbe prendere spunto dal paragrafo ed aggiungerlo alla voce "sindrome di down" con l'aggiunta :"Anche le persone che vengono ritenute debunker sono frequentemente informalmente etichettate come "down".
- Non mi sembra assolutamente la stessa cosa. Non c'è nessun dubbio (e non richiede nessuna fonte, ma potremmo metterne un milione) che nell'uso gergale del termine chi crede per esempio a poteri occulti che controllano la sua vita (concetto presente in innumerevoli teorie del complotto) venga chiamato "paranoico". Moongateclimber (msg) 13:14, 17 mar 2009 (CET)
- concordo con Moongateclimber --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:29, 17 mar 2009 (CET)
- (e non richiede nessuna fonte, ma potremmo metterne un milione)
Scusate l'intromissione ma se non pubblicate la fonte è una ricerca originale e come tale non può essere utilizzata, distinti saluti.
- obiezione plausibile anche se un pò pretestuosa.. ma te lo trovo.. dammi tempo (e firmati) --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 15:55, 17 mar 2009 (CET)
- inserita fonte ma ce ne sono altre --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:07, 17 mar 2009 (CET)
- Ciao , purtroppo le fonti che hai citato non sono valide , la prima è redatta da uno storico:
- http://it.danielpipes.org/bios/
- Nel 1971 ha conseguito il suo B.A. e nel 1978 il dottorato di ricerca, alla Harvard University, entrambi in storia.
la seconda riguarda un corso di giornalismo on-line di nessun valore scientifico
- (05.06.2004 ) - Corso di Giornalismo on line
Qui siamo nel portale Medicina , su un argomento delicato come le malattie è il caso che a fare simili affermazioni siano i medici , in questa sezione particolarmente indicati sono gli psicologi o psichiatri ,grazie. AF — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- Esprimo un parere: l'utente più o meno anonimo si sta comportando da troll. Le obiezioni che sta muovendo non stanno né in cielo né in terra, a meno che non si tratti di un utente molto poco esperto. Nel qual caso lo pregherei di non pretendere di dettare legge. La citazione aggiunta è a mio avviso perfettamente inutile, sia perché non serve nessuna citazione trattandosi di fatto assolutamente ovvio, sia perché è stata scelta in effetti una citazione qualsiasi (non particolarmente "fonte"). In ogni caso non so se ci stiamo capendo sul fatto che il passaggio in questione parla dell'uso (improprio) di "paranoia" nel linguaggio comune. Moongateclimber (msg) 17:03, 17 mar 2009 (CET)
- Le obiezioni che sta muovendo non stanno né in cielo né in terra, a meno che non si tratti di un utente molto poco esperto. :Nel qual caso lo pregherei di non pretendere di dettare legge.
- Ciao , hai qualche specializzazione medica per fare simili osservazioni ?
In questo momento stò organizzando i servizi sanitari e di protezione civile della Maratona di Roma , ti basta ? AF
- Per favore ricorda che siamo in un progetto collaborativo.
Appunto per questo ho chiesto le fonti , non ho detto che è sbagliato , ma senza una fonte medica è da ritenersi una ricerca originale.Ciao , AF — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- la tua opinione non è qui condivisa, evita quindi ogni modifica, fino a che non maturi un consenso in tal senso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 17:47, 17 mar 2009 (CET)
- Assumendo che tu (AF) non sia un troll, rispondo: non ho bisogno di nessuna specializzazione medica per capire che usi il concetto di "ricerca originale" in modo non appropriato, che sostieni l'esistenza di regole di Wikipedia che non esistono, e che qui non "siamo nel portale medicina". Mi riferivo a queste tue obiezioni. Moongateclimber (msg) 18:59, 17 mar 2009 (CET)
- la tua opinione non è qui condivisa
Scusa ma hai convenuto anche tu che la frase necessita di fonti ,ti rimangi quello che hai scritto ? Se tra i milioni disponibili hai scelto gli unici due che non servono non ci posso fare niente , stiamo parlando di malattie non di chiacchere , fino a che non porti le fonti corrette sarebbe opportuno levare la frase , ciao.
- non ho bisogno di nessuna specializzazione medica
Ed io sarei il troll? Non hai nessuna conoscenza in campo medico e ti permetti di discutere in modo arrogante in una voce medica ? AF— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- beh a naso ..il fatto che tu faccia finta di non capire ti qualifica come troll, se poi non capisci davvero .. beh allora siamo noi che non sappiamo spiegarti: il termine paranoia nell'uso comune appunto perchè "uso comune" e non tecnico necessita di fonti comuni e non tecniche. Chiaro così? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:11, 17 mar 2009 (CET)
- La tua risposta totalmente illogica alla mia frase "non ho bisogno di nessuna specializzazione medica", oltre al fatto che la tua qualifica medica sembra essere "In questo momento stò organizzando i servizi sanitari e di protezione civile della Maratona di Roma , ti basta" (inclusivo di "stò" con l'accento, che mi fa pensare che tu non sia laureato in medicina), per me chiude la questione se tu sia o meno un troll o assimilabile. In ogni caso è inutile discutere, visto che le tue opinioni non sono, come abbiamo detto, condivise; e questo è quello che conta su Wikipedia. Moongateclimber (msg) 20:32, 17 mar 2009 (CET)
- beh a naso ..il fatto che tu faccia finta di non capire ti qualifica come troll, se poi non capisci davvero .. beh allora siamo noi che non sappiamo spiegarti
Siete capaci di discutere senza offendere ? Dato che non siete medici (ho visto che sei laureato in giurisprudenza) è ovvio che che non vi sapete spiegare , comunque noto che prima cerchi le fonti(erano milioni) , poi non trovandole ti arrampichi sugli specchi con la scusa del termine "uso comune" che non ha senso in una voce enciclopedica medica , il che significa che la vostra fissazione su quella frase è POV.
- In ogni caso è inutile discutere, visto che le tue opinioni non sono, come abbiamo detto, condivise; e questo è quello che conta su Wikipedia
Quello che conta su Wiki è la discussione , finora hai solo scritto (oltre le offese) generici pareri personali che in una voce medica contano meno di una caccola ,se non sei in grado di discutere è meglio che ti continui ad occupare dell'Africa....
AF— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- finora ti abbiamo dato corda e giustificato e spiegato l'inciso e le fonti. Da ora in poi ogni tuo intervento sulla voce che non fa leva sul consenso sarà considerato alla stregua di un vandalismo --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:06, 17 mar 2009 (CET)
- finora ti abbiamo dato corda e giustificato e spiegato l'inciso e le fonti
Scusa ma o porti fonti mediche in una voce medica o rimetti quell'avviso pov , altrimenti verrai segnalato come persona problematica visto che la rimozione del template prevede un accordo AF— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- ti è stato spiegato che non serve alcuna fonte medica perchè si tratta dell'accezione comune (volgare) del termine .. cosa c'è di non chiaro in questa frase? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 21:22, 17 mar 2009 (CET)
se non porti fonti mediche è una ricerca originale e quindi non utilizzabile ,ritorniamo al principio, se vuoi continuare a discutere sei pregato di rimettere il template , grazie.AF — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- non hai risposto alla domanda. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 22:30, 17 mar 2009 (CET)
rimetti il template e poi rispondo , stai violando le regole di wiki , ultimo avviso AF — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 85.20.108.200 (discussioni • contributi).
- prima dialoghi, poi raggiungi il consenso, quindi la smettiamo di sospettare che tu utilizzi un atteggiamento da troll, indi eventualmente si riforma la voce o si si mette l'avviso. Questa è 'pedia --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 23:01, 17 mar 2009 (CET)
Pagina utente Ignlig , punto 5 faq
5) sei ingiusto/di parte/abusi del tuo ruolo!!
dimostralo a me e alla comunità citando le fonti
Quando c'è una disputa sui fatti [modifica] Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia. Il materiale controverso dovrebbe generalmente essere spostato alla pagina di discussione della voce, per dare un'opportunità agli utenti di identificare fonti per il materiale.
Chi si comporta da troll sei tu Ignlig , sei amministratore e non rispetti il regolamento , l'obiezione dell utente AF è pienamente giustificata , inoltre come ho già scritto la frase è un doppione di quella precedente , quindi inutile , se vuoi rimettere la frase ora tocca a TE avere consenso e cercare di far condividere la tua opinione, o le regole per te non valgono ?
- Stop. IP anonimo: 1. Firmati; 2. Evita commenti che possono portare al flame; 3. Cerca un consenso per le tue modifiche, che chiaramente non hanno il consenso necessario. La pagina viene semiprotetta per due settimane. Veneziano- dai, parliamone! 12:07, 18 mar 2009 (CET)
- All'ip:
- la versione consolidata è quella che riporta la sezione
- la sezione parla del termine paranoia nel linguaggio comune e un preciso inciso è stato supportato da fonti. Trattandosi di significato nel linguaggio comune servono fonti "comuni" e non tecniche
- il togliere quel paragrafo non ha consenso quindi ogni ulteriore azione sulla voce sarà considerato alla stregua di vandalismo poichè questa pagina richiede che una modifica non condivisa vada prima discussa. Un caro saluto a tutti i complottisti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:17, 18 mar 2009 (CET)
"non serve alcuna fonte medica perchè si tratta dell'accezione comune (volgare) del termine .."
"non so se ci stiamo capendo sul fatto che il passaggio in questione parla dell'uso (improprio) di "paranoia" nel linguaggio comune."
Salve. Capitato qui per ricerche personali, ritengo in gran parte legittima la richiesta di AF circa la revisione della frase riportata “"Anche le persone che hanno sistemi di credenze riconducibili a teorie del complotto sono frequentemente informalmente etichettate come "paranoiche"."
Ormai il termine “teorie del complotto” è ampiamente diffuso anche presso i media, e la sua enunciazione in relazione alla patologia psichica in questione lascia adito a qualche perplessità.
Nonostante si spieghi che trattasi unicamente di usare il termine impropriamente e nel linguaggio comune, ritengo che wikipedia debba tendere a restituirgli la sua specificità intesa secondo il linguaggio medico. La facoltà di etichettare con il termine una certa categoria di persone non esprime lo specifico della patologia, che è l’oggetto analizzato in sè, ma l’azione esercitata dal linguaggio comune su un dato termine medico. Inoltre, le teorie del complotto affondano la loro ragion d’essere su eventi sociali controversi o eccezionali e non ordinari, cosa che non avviene nella paranoia che si esprime anche in occasioni del tutto ordinarie e normali; per cui l’accezione nel linguaggio comune decade automaticamente.
Ciao a tutti. Altair.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.56.77.227 (discussioni · contributi).
- Il fatto è che wikipedia ha come obiettivo quello di coprire il possibile spazio delle diverse enciclopedie specialistiche. Per questo le voci sono organizzate in modo tale che l'argomento viene sviscerato da più punti di vista. Nel caso in questione un paragrafo ha un taglio medico scientifico, mentre l'ultimo registra il valore semantico assunto dal termine negli ultimi decenni. Ora credo che non si possa negare, a prescindere dalle fonti, che
«[In alcuni casi] le persone che hanno sistemi di credenze riconducibili a teorie del complotto sono [...] etichettate come "paranoiche"»
- L'unico dubbio secondo me può essere espresso riguardo a quel "frequentemente", che applicato ad una etichetta utilizzata in senso dispregiativo potrebbe indurre a leggere la frase come di parte. --Beechs(dimmi) 07:51, 19 mar 2009 (CET)
Salve.
"Nel caso in questione un paragrafo ha un taglio medico scientifico, mentre l'ultimo registra il valore semantico assunto dal termine negli ultimi decenni." Appunto per questo sottolineavo come, semanticamente, l'associazione del termine alle teorie del complotto necessiterebbe di una revisione. In primo luogo, perchè queste ultime si sono diffuse ampiamente e sarebbe paradossale definire "paranoichi" i milioni di persone nel mondo che studiano le teorie del complotto; in secondo luogo, perchè l'elemento preso in esame da wikipedia è la paranoia, non coloro che vengono definiti o etichettati come tali.
Spero di aver contribuito serenamente ad una discussione già troppo accesa che rivela, IMHO, un arroccamento deleterio su una frase troppo soggetta ad interpretazioni di parte. Credo che Beechs abbia colto un aspetto importante.
Ciao a tutti. Altair
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Moongateclimber (msg) 13:37, 19 mar 2009 (CET)
@ Moongateclimber: spero tu non ti stia riferendo ai miei interventi. Mi pare di aver espresso molto civilmente la mia opinione e fornito dati argomentativi validi. Se così dovesse essere, cioè se davvero ti stai rivolgendo a me, spiace dover restare delusi del fatto che le modifiche da apportare alle voci tramite la discussione sia solo un proclama. Ciao. Altair.
Concordo con Altair. Oblomov