Discussione:Partito di Centro Tedesco

Nome in lingua originale

Ciao a tutti. Mi pare che il nome in lingua originale sia ben più diffuso nella pubblicistica italiana della sua traduzione. La dizione "Zentrumspartei" è infatti presente su Treccani [1], [2], e pubblicistica accademica [3] mentre la dizione "Zentrum" è presente in pubblicazioni giornalistiche [4] e accademiche [5], [6]. Infine l'ultima dizione in lingua originale "Deutsche Zentrumspartei" è attestata solo nei casi in cui si cita la dizione originale completa in lingua originale o in citazioni in lingua tedesca. La dizione "Partito di Centro Tedesco" l'ho ritrovata su una pubblicazione accademica non linkabile, su siti interneti/giornalistici non particolarmente autorevoli [7] [8] (va considerato che in questi casi è possibile che siano stati influenzati da wikipedia) e poi solo in contesti in cui veniva fornita la dizione tedesca e la traduzione italiana per tutti i nomi [9], [10], dunque non particolarmente indicativi. Da segnalare invece l'uso della traduzione "Partito di/del Centro" da parte della Sapere [11] e in pubblicazioni accademiche [12] (per cui al massimo userei quest'ultima traduzione come titolo). Per quanto mi riguarda sono favorevole a usare "Zentrumspartei" come fa la Treccani.--Caarl⁹⁵ 16:26, 28 gen 2021 (CET)

[@ Caarl 95] In genere nelle pubblicazioni in italiano lo trovo menzionato come "Partito di Centro" senza la specificazione "Tedesco", che in studi sulla Germania risulterebbe superfluo. Non mancano comunque fonti in italiano che riportano la traduzione completa del nome ufficiale [13], quindi lascerei l'attuale titolo.--Demiurgo (msg) 21:42, 30 gen 2021 (CET)

[@ Demiurgo] però scusami Demiurgo, hai provato a fare la ricerca su google libri con "Zentrum tedesco"? Perché dalla tua ricerca si vede che i risultati con quella dizione non vanno oltre la prima pagina dei risultati. Facendo invece la ricerca con Zentrum tedesco (limitandomi ovviamente alle sole pubblicazioni in italiano), si arriva tranquillamente alla decima. E in effetti devo dire, in modo del tutto impressionistico, sia chiaro, che io in fonti storiografiche generaliste avevo sempre sentito parlare di "Zentrum". Da una veloce ricerca su Rivisteweb (il portale delle riviste edite dal Mulino), trovo 6 attestazioni di "Zentrum" (+1 Zentrumspartei) e 1 di "Centro". Da una ricerca su JSTOR il risultato è 12 Zentrum e 2 "Centro" + 1 "Partito del Centro". Devo dire che da queste ricerche Zentrum risulta probabilmente l'opzione in lingua originale più sensata.--Caarl⁹⁵ 23:33, 30 gen 2021 (CET)

Secondo me la traduzione italiana, purché non inventata di sana pianta, andrebbe sempre privilegiata. In caso contrario nelle voci alcuni partiti avrebbero il nome tradotto e altri no. Inoltre la traduzione permette al lettore italofono di capire in modo più immediato l'orientamento politico del partito.--Demiurgo (msg) 12:08, 31 gen 2021 (CET)

Beh, è una situazione (quella di alcuni nomi tradotti e altri no) che già avviene nell'uso scientifico e mediatico fuori di qui, si parla tranquillamente di Partito Socialista Operaio Spagnolo a fianco di Podemos, ad esempio. I partiti non tradotti nella pubblicistica sono peraltro una minoranza e di solito avvengono solo in questi casi in cui invece della sigla (che è invece sempre in lingua originale) è usata una parola (appunto, Linke, Podemos, Zentrum...). Comunque dato che il fatto di preferire comunque nei titoli la dizione italiana, anche se meno usata, alla dizione in lingua originale più diffusa è una questione più generale, direi di spostarci al bar politica e chiedere altri pareri là (linkerei anche al bar generale).--Caarl⁹⁵ 14:30, 31 gen 2021 (CET)

Sì, però Podemos e Linke non hanno traduzioni in italiano attestate. Il criterio non può essere puramente quantitativo. In un'enciclopedia in lingua italiana dovrebbe esserci un favor per la lingua italiana.--Demiurgo (msg) 12:35, 1 feb 2021 (CET)

Proposta di cambio del titolo della pagina

Ritengo che la pagina dovrebbe essere reintitolata "Zentrum", dal momento che mi sembra sia questo il nome più diffuso anche nelle fonti italiane.--Scia Della Cometa (msg) 20:37, 26 apr 2022 (CEST)

Per le stesse ragioni che ho scritto qui (prima parte), titolerei col nome completo, "Deutsche Zentrumspartei". D'altra parte anche l'attuale titolo non è il massimo: Deutsche si riferisce a partei, non a Zentrum[s], per cui in italiano il nome preferibile sarebbe "Partito Tedesco di Centro" (che ha diverse attestazioni in pubblicazioni di spessore). --151 cp (msg) 17:07, 27 apr 2022 (CEST)

[@ 151 cp] Quindi quale nome dovrebbe essere dato a questa pagina? Onestamente mi pare che il nome di gran lunga più diffuso nelle fonti italiane sia Zentrum (come rilevanto qui sopra da Caarl 95), mentre "Partito Tedesco di Centro" non mi sembra sia attestato in molte fonti.--Scia Della Cometa (msg) 17:31, 17 mag 2022 (CEST)

Io sopra non ho insistito perché [@ Demiurgo], che ha fatto un grosso lavoro di miglioramento delle voci legate alla Germania di Weimar, garantiva che fosse il nome prevalente nelle fonti, sentirei anche il suo parere.--Friniate^Arengo 17:34, 17 mag 2022 (CEST)

Certamente, anche il suo parere è ben accetto. Dovremmo verificare con dati alla mano quale nome sia effettivamente il più diffuso nelle fonti italiane. Io sinceramente lo conoscevo solo come Zentrum o Partito di centro.--Scia Della Cometa (msg) 17:39, 17 mag 2022 (CEST)

Salve. Grazie [@ Friniate] per avermi coinvolto. Come ho già sostenuto nella discussione precedente, a mio avviso il controllo del nome più utilizzato in italiano non può essere brutalmente quantitativo, ma dato che siamo su un'enciclopedia in lingua italiana occorrerebbe applicare un favor verso i nomi in lingua italiana. Nelle fonti in italiano, specie quelle contemporanee al periodo di maggior rilevanza del partito in questione, ossia l'epoca di Weimar, il partito è citato con nomi quali Partito di Centro, Centro cattolico, ecc. Dal momento che il nome italiano esiste ed è diffuso, non c'è bisogno di ricorrere al nome in lingua originale, che andrebbe utilizzato solo in caso di inesistenza di un nome italiano attestato. Sono quindi contrario allo spostamento a un titolo non in italiano. Se Partito Tedesco di Centro è una traduzione migliore (su questo chiedo un parere a [@ Ribbeck]), sono favorevole a utilizzarlo come nuovo titolo.--Demiurgo (msg) 14:18, 19 mag 2022 (CEST)

Un attimo Demiurgo, rispetto alla volta scorsa ci sono delle convenzioni (ancora in bozza solo perché va finita di scrivere una pagina di aiuto, ma che hanno ricevuto largo consenso), che prescrivono l'uso del nome in lingua originale per i partiti, qualora esso sia prevalente. La domanda quindi è: Zentrum Deutsche Zentrumspartei è prevalente rispetto alle altre opzioni (Partito di Centro, ecc)?--Friniate^Arengo 14:23, 19 mag 2022 (CEST)

Il punto è che, in base alle convenzioni in bozza, «il titolo della voce sarà costituito dal nome ufficiale del partito in lingua originale. Verrà usata una traduzione in lingua italiana laddove [...]». Zentrum sarà anche prevalente rispetto alle altre opzioni, ma non è il nome ufficiale del partito. Del pari, abbiamo Federazione dei Verdi e non semplicemente "Verdi" (per quanto quest'ultima denominazione sia assolutamente prevalente), o Partito dei Comunisti Italiani in luogo di "Comunisti Italiani": in altri termini, le convenzioni precludono, allo stato, di utilizzare denominazioni informali. Per me va bene sia "Deutsche Zentrumspartei" che "Partito Tedesco di Centro", mentre sono contrario all'utilizzo di nomi "contratti". --151 cp (msg) 22:17, 19 mag 2022 (CEST)

Buonasera, grazie [@ Demiurgo] di avermi pingato. Per quanto riguarda la traduzione del nome, direi "Partito tedesco di centro" è una traduzione meno equivocabile, nel senso che in tedesco è evidente che l'aggettivo si riferisce a "partito", mentre in italiano si può non capire a colpo d'occhio se si riferisca a "partito" o a "centro". Sul titolo della voce (italiano vs. tedesco) io non ho preferenze (fermo restando l'uso di nomi estesi, non abbreviati). Suggerisco solo di creare gli opportuni redirect (per esempio "Zentrum", qualora non ci sia già). Un saluto a tutti, --Ribbeck 22:38, 19 mag 2022 (CEST)

@151 cp, hai ragione. Riformulo la domanda nel mio intervento sopra.--Friniate^Arengo 23:52, 19 mag 2022 (CEST)

Ho letto la convenzione. Al netto del fatto che poteva essere scritta meglio (la tecnica di normazione prevede che venga delineata prima la situazione più frequente e poi le situazioni eccezionali: il "nome ufficiale del partito in lingua originale" è di fatto una situazione eccezionale, posto che il caso in cui "una traduzione in lingua italiana [...] esista e sia consolidata tra le fonti autorevoli" è largamente maggioritario). La convenzione quindi non richiede che il nome italiano sia prevalente, bensì consolidato. Il nostro è proprio quest'ultimo caso: non stiamo parlando di Podemos, ma di un partito che ha avuto il suo momento di massima rilevanza nella prima parte del secolo scorso, quando la prassi era tradurre i nomi dei partiti stranieri. Nelle fonti in italiano coeve a Weimar il nome del partito è sempre tradotto e per "Partito Tedesco di Centro" e "Partito di Centro Tedesco" le occorrenze in fonti autorevoli contemporanee sono numerose.--Demiurgo (msg) 09:51, 20 mag 2022 (CEST)

[@ Ribbeck, 151 cp] Io sarei favorevole anche a cambiare il titolo della pagina in "Deutsche Zentrumspartei" o "Zentrumspartei". [@ Demiurgo] Il problema è che non esiste un'unica traduzione consolidata del nome di questo partito, ma tante traduzioni: "Partito del Centro", "Partito Tedesco di Centro", Partito di Centro Tedesco", nessuna delle quali mi pare davvero prevalente. Si deve considerare anche il fatto che il nome originale è usato nelle fonti italiane.--Scia Della Cometa (msg) 19:56, 21 mag 2022 (CEST)

Sono tutte traduzioni sostanzialmente uguali. Il nome originale ha senso solo nei casi in cui in italiano non esiste praticamente traduzione attestata (nessuno chiama Podemos "Possiamo", ad esempio).--Demiurgo (msg) 20:57, 21 mag 2022 (CEST)

[@ Demiurgo] Non è così, recentemente è stata spostata anche la pagina di Alternative für Deutschland (nonostante in quel caso esistesse una traduzione univoca ed attestata nelle fonti).--Scia Della Cometa (msg) 16:53, 23 mag 2022 (CEST)