Discussione:Repubblica Popolare di Doneck

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la proclamazione e pura propaganda. Non si sa quanti regioni sono dentro. Tutte fatti sconosciuti e megliore di non menzionare.--Anidaat (msg) 12:58, 13 mag 2014 (CEST)

Denominazione

Propongo di rinominare la pagina Repubblica Popolare di Doneck, traslitterando cioè non dal cirillico ucraino ma da quello russo, che pare preponderante, pur in presenza di riconoscimento di entrambe le lingue da parte delle autorità. Ciò anche in coerenza con la denominazione della Repubblica Popolare di Lugansk, traslitterata dal cirillico russo. --Antenor81 (msg) 14:09, 6 set 2014 (CEST)

concordo.. --SurdusVII (SMS) 14:29, 6 set 2014 (CEST)

Procedo. --Antenor81 (msg) 20:12, 9 set 2014 (CEST)

Mappa

La situazione per ora è troppo fluida per poter mettere una mappa, o cercare di stimare una popolazione o una superficie. Vedi: Economist- Mappa area ribelli --Skydrake (msg) 08:27, 26 set 2014 (CEST)

Denominazione separatisti

Ritengo che debbano essere chiamati "russofoni" e non "filorussi". Questo perché le regioni dell'est sono di lingua ed etnia russa. Non sostengono quindi la Russia, ma parlano e hanno origini comuni con il popolo russo. La dizione "filorussi" è stata presa d'esempio all'inizio del conflitto e mantenuta per cercare di addossare le cause del conflitto alla Russia, ma già numerose fonti stanno utilizzando la dizione "russofoni". I corsi non sono filo-francesi, ma francofoni.

Ma se ora hanno proclamato persino lo Stato federale della Nuova Russia. Non lo stato federale dei russofoni. Non do di fatto, ma di nome lo sono. --Skyfall (msg) 20:53, 8 feb 2015 (CET)

Questo da sostegno alle mie tesi, mica alle tue. Essere filo-russi vuol dire essere di un'etnia e di simpatizzare per un'altra. Loro non simpatizzano per la Russia come stato attuale, loro sono di etnia russa. Sono i figli dei russi sovietici che, come tutte le altre popolazioni, si sono spostati e insediati liberamente durante l'URSS. Andate a vedervi i documentare di Fadeyev sul Donbass. Sanno parlare ucraino e fluentemente, ma parlano russo perché si sentono tali. È come dire che i baschi francesi sono filo-baschi-spagnoli e non baschi.

Se si dovesse andare cosi pedissequamente nel dettaglio, allora neanche questo secondo tetmine va tanto bene. Se correggessimo filorussi in russofoni qualcun'altro potrebbe protestare per il motivo opposto, ovvero perché non parlano solo il russo, ma il loro coinvolgimento va ben oltre a questioni linguistiche. --Skyfall (msg) 22:18, 9 feb 2015 (CET)

Traslitterazione

I nomi propri di persone e località non sono traslitterati correttamente.--93.146.253.135 (msg) 17:56, 30 set 2015 (CEST)

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Bandiera

[@ Blackcat], pardon, ho l'impressione che la bandiera inserita da [@ Manny Mannheimer] sia quella corretta, adottata dal Consiglio del popolo della RPD nel 2018. Non a caso il file che hai ripristinato specifica tra parentesi (2014-2018), perché quella versione è stata in vigore fino al 2018 e basta. Per le sue autorità la bandiera ufficiale oggi è quella senza scritte, poi che lo stato non sia riconosciuto internazionalmente c'entra poco, non è che la bandiera precedente avesse maggior riconoscimento. Secondo me andrebbe rimessa la bandiera senza scritte.--Antenor81 (msg) 00:41, 4 gen 2020 (CET)

[@ Antenor81] non hai tutti i torti, ci ho pensato dopo. Ora è a posto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:01, 4 gen 2020 (CET)

Scusa, non avevo specificato, è quella senza scritte e anche senza stemma: vedi. [@ Blackcat]--Antenor81 (msg) 13:58, 4 gen 2020 (CET)

Bandiera e sito ufficiale aggiornati. --VicipaediAnus 03:28, 5 gen 2020 (CET)

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Aggiornamenti

Beh, credo che aggiornarla volgendola al passato lo si possa anche fare, qualsiasi cosa accada dell'ex repubblica indipendente non sentiremo più parlare... ----Friniate^Arengo 12:36, 3 ott 2022 (CEST)

Non sarei così definitivo, la situazione è estremamente mutevole e in sostanza non è cambiato nulla dopo i referendum.--Facquis (msg) 14:25, 3 ott 2022 (CEST)

non c'è fretta.. anzi è un pessimo consiglio.. meglio essere paziente ed aspettare che passi la tempesta ed una volta passata si potrà fare in ordine la situazione ed aggiornare con fonti ed informazioni chiare.. se i lettori hanno fretta ci sono altri posti: blog, giornali, eccetera.. questa è un'enciclopedia con fonti!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:38, 3 ott 2022 (CEST)

si segnala questa discussione.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:26, 3 ott 2022 (CEST)

@Facquis le pseudorepubbliche non esistono più, qualcosa è cambiato sì scusa eh... Mica dico di aggiornare altre voci, ma queste due sì... ----Friniate^Arengo 16:47, 3 ott 2022 (CEST)

Per intenderci: sia che i russi prevalgano, che prevalgano gli ucraini, in ogni caso questi due stati a riconoscimento limitato sono disciolti. ----Friniate^Arengo 16:48, 3 ott 2022 (CEST)

Poi d'accordo sull'aspettare l'ufficializzazione da parte russa col voto della Duma, che vabbé è praticamente scontato... ----Friniate^Arengo 16:51, 3 ott 2022 (CEST)

[@ Friniate] visto che stiamo comunque parlando di formalità (dal punto di vista fattuale la situazione è la stessa di settimana scorsa) direi come minimo di aspettare la ratifica da parte del parlamento. Non sono sicuro che al momento le repubbliche siano già state sciolte.--Facquis (msg) 17:25, 3 ott 2022 (CEST)

No certo, d'accordo, sull'altra voce ero intervenuto solo perché era divenuto un pastrocchio inguardabile. ----Friniate^Arengo 17:48, 3 ott 2022 (CEST)

[@ Facquis]e la situazione rimarrà invariata probabilmente per altri mesi, al netto di azioni propagandistiche che siano fatte direttamente da un ufficio propaganda o da un parlamento di marionette.--Bramfab (msg) 09:36, 21 dic 2022 (CET)

Modifica del template a Stato Storico

In quanto la pagina parla al passato, credo che sia necessario modificare il template da Territorio Conteso a Stato Storico, che ne dite? --WikiUAU (msg) 22:30, 6 dic 2022 (CET)

@Bramfab il tmp stato storico lo avrei lasciato, anche nell'ultima discussione in merito mi pare che il consenso convergesse verso l'eliminazione del tmp territorio conteso per gli stati estinti. ----Friniate^Arengo 17:31, 20 dic 2022 (CET)

C'è una guerra in corso per chi avrà questa repubblica. Non so immaginare cos'altro ci debba essere per definire conteso un territorio. E la voce va riportata al tempo presente --Bramfab (msg) 09:04, 21 dic 2022 (CET)

Ma perché scusa, la repubblica secessionista in ogni caso non esiste più, il riconoscimento internazionale non c'entra, non era riconosciuta quella e non è riconosciuta l'annessione alla Russia... Poi sì, finché non abbiamo la voce sull'entità russa di occupazione, è vero che non abbiamo nemmeno dove trasferire l'infobox sul territorio conteso. ----Friniate^Arengo 11:04, 21 dic 2022 (CET)

Esiste come esisteva prima, il cambio di status è una farsa propagandistica. L'unico reale dato di fatto è che c'è una parte di un oblast ucraino secessionista e occupato da truppe russe con guerra ai confini mal definiti (ossia in evoluzione in funzione delle sorti belliche) per la sua riconquista da parte del ucraino o mantenimento dell'occupazione russa. --Bramfab (msg) 19:12, 21 dic 2022 (CET)

Bah, bisognerebbe saperne di più sull'attuale sistema di governo nelle repubbliche separatiste per capire se vi siano stati cambiamenti dal punto di vista sostanziale, al di là dell'elemento di propaganda che chiaramente è presente. ----Friniate^Arengo 19:37, 21 dic 2022 (CET)

La mia riserva sul riportare la voce al presente è che si mischerebbero i due periodi arrivando a dei pastrocchi come quelli che si erano creati a fine settembre, tipo questo, in cui sembrava che la repubblica federata russa fosse stata proclamata nel 2014... ----Friniate^Arengo 19:59, 21 dic 2022 (CET)

Unica Wiki al mondo a riportare la cessazione della RPD e della RPL sull’onda dell’emozione POV di un referendum farsa e di un’annessione che ha messo in difficoltà anche la Duma per la definizione dei confini. Entrambe, anche se annesse come Repubbliche federative (e quindi soggetti federali della Russia) hanno buona parte del territorio sulla quale sorgono che è tuttora conteso militarmente e sia le istituzioni pubbliche sia gli organi politici e i rispettivi capi continuano ad esistere, funzionare, decretare e a legiferare. La creazione della voce sul soggetto federale annesso (che pretende di aver esteso la propria sovranità anche sulle zone libere e non occupate dall’esercito russo), non ha ragion d’essere. Infatti, come ha detto @Bramfab, è una mossa che ha molto sapore propagandistico, quindi rimanendo un territorio conteso, non ha neppure senso il template Stato storico né la descrizione volta a un passato che non è. --Nicola Romani (msg) 15:37, 22 dic 2022 (CET)

@Bramfab @Friniate @Nicola Romani @WikiUAU Al di là di come la si pensi, la dicitura "territorio conteso a riconoscimento limitato" è errata, lo Stato a riconoscimento limitato in questo caso rivendica il territorio conteso (territorio ≠ Stato). Detto "terra terra": la penisola italiana è un territorio, la Repubblica italiana è uno Stato.

Questa non è la voce su un territorio, ma di un'entità legale all'interno di un quadro giuridico (in precedenza quello della RPD indipendente, oggi della Russia). Inoltre il conflitto tra RPD (repubblica federata russa) e Ucraina, per corollario, dimostra che RPD esiste. Se volete trattare la RPD indipendente e il soggetto federale russo come la stessa entità, allora occorre inserire il template "Divisione amministrativa". Quello che sta succedendo, secondo me, è l'impedimento della stesura delle voci dei belligeranti. In pratica l'Ucraina è in guerra con delle entità che sono soggetti federali russi, ma non ci sono le rispettive voci di questi soggetti su Wikipedia. --RVD3 (msg) 02:24, 25 dic 2022 (CET)

Penso che la cosa più professionale e corretta da fare sia la creazione di una voce sul territorio, ove siano inserite le pretese di entrambe le entità (la Repubblica Popolare di Doneck e l'Oblast' di Donec'k). --RVD3 (msg) 02:54, 25 dic 2022 (CET)

Salvo che per quei territori che oggi non sono all'interno di un confine più o meno coincidente con una struttura amministrativa (es Lomellina, per gli altri in wikipedia le aree sono trattate senza creare due voci una politica amministrativa e una geografica territoriale (escluso ovviamente i casi in cui per dimensione e rilevanza storica siano necessarie più voci).

L'affermazione "l'Ucraina è in guerra con delle entità che sono soggetti federali russi" è falsa e bugiarda nella sostanza, in quanto nella realtà è: "territori ucraini invasi e militarmente occupati dalla Russia che agisce per appropriarsene definitamente". Al momento questi territori sono contesi e a loro riguardo è in corso una guerra. Qualunque contenuto che dia per scontato il loro definitivo inglobamento nella Russia o ritorno all'Ucraina è pura lettura in una sfera di cristallo oppure propaganda. In entrambi i casi niente di enciclopedico. Incidentalmente affermare che l'Ucraina sia in guerra contro queste entità fantoccio è come dar d'intendere che dopo il settembre 1943 gli alleati nello stivale combattessero contro l'esercito della RSI vero belligerante e qualche plotone della Wehrmacht giusto a far presenza.--Bramfab (msg) 11:35, 27 dic 2022 (CET)

Mah, semplicemente uno strawman: "Al momento questi territori". La Repubblica Popolare di Doneck è un'entità legale russa che rivendica il territorio conteso (la regione di Doneck). Non è un territorio che rivendica un territorio; è proprio sbagliato come ragionamento.

"Al momento questi territori sono contesi e a loro riguardo è in corso una guerra" Appunto, manca una voce sul territorio dove ci sono entrambe la rivendicazioni Repubblica Popolare di Doneck, Russia e Oblast' di Donec'k, Ucraina.

Poi va proprio detto che non esiste una roba che si chiama "territorio conteso a riconoscimento limitato" al limite "Stato a riconoscimento limitato" e, il "de facto" è rindondante per lo Stato a riconoscimento limitato (che è per definizione uno "Stato de facto"). Ovviamente sto trascurando i successivi sviluppi del 2022.

"Qualunque contenuto che dia per scontato il loro definitivo inglobamento nella Russia o ritorno all'Ucraina è pura lettura in una sfera di cristallo oppure propaganda. In entrambi i casi niente di enciclopedico." C'è la mappa con le aree effettivamente controllate dalla entità chiamata "Repubblica Popolare di Doneck".

"... combattessero contro l'esercito della RSI vero belligerante" Io infatti ho proposto di mettere il template "divisione amministrativa" e come Stato che la controlla la Russia. Non mi sembra discutibile che la Repubblica Popolare di Doneck sia controllata dalla Federazione Russia. --RVD3 (msg) 20:31, 27 dic 2022 (CET)

@Bramfab @Friniate @Nicola Romani @WikiUAU In ogni caso, un esempio dove il template è stato usato correttamente per una disputa territoriale: la voce sulla Crimea - c'è la "Posizione dell'ONU", la "Posizione della Russia" e la "Posizione dell'Ucraina". Posizioni che comprendono i nomi delle divisioni amministrative: Repubblica di Crimea e Repubblica autonoma di Crimea. --RVD3 (msg) 12:05, 28 dic 2022 (CET)

La situazione in Crimea sui diversi piani politici, militari, geografici e di stabilità nel tempo è ... evidentemente leggermente diversa, consideriamo che anche al Kosovo si mantiene il template di territorio a status conteso. --Bramfab (msg) 12:24, 28 dic 2022 (CET)

Ciò non toglie che la posizione che viene portata avanti si fonda su una fallacia logica, secondo cui la Repubblica Popolare di Doneck sia il territorio conteso (anziché una della parti nella disputa territoriale). Che quindi viene fatto un uso erroneo del template "territorio conteso"; che la Repubblica Popolare di Doneck non fa parte dell'ordinamento giuridico ucraino; che i confini reali (cioè quelli de facto) sono riportati sulla mappa e può essere annotato il fatto che "controlla il 60% del territorio della regione di Doneck mentre il resto è controllato dall'Ucraina" o semplicemente "controlla porzioni di territorio nella regione di Doneck"; che può esserci scritto "l'intero territorio è riconosciuto a livello internazionale come parte dell'oblast' ucraina di Donec'k".

Il territorio della Crimea è comunque tutt'oggi conteso tra Russia e Ucraina (con attuale conflitto in corso); l'uso del template territorio conteso per Kosovo è sbagliato ed è anche stato discusso. Come ribadito prima "Stato a riconoscimento limitato" e "territorio conteso" non sono la stessa cosa, questo si applica a tutte le voci dove è stato fatto tale errore. Infatti lo Stato della Palestina è uno stato a riconoscimento limitato (con il template corretto), mentre la regione geografica Palestina ha la sua rispettiva voce, con tanto di informazioni sulle parti che la rivendicano. --RVD3 (msg) 12:53, 28 dic 2022 (CET)

@RVD3 secondo me tirare in ballo la fallacia logica dell'uomo di paglia non c’entra nulla poiché qui si tratta più che altro di definire la casistica del problema e capirci tra noi.

Sulla Treccani [1] leggiamo che, in punta di diritto, il territorio è:

«Parte della superficie terrestre rispetto alla quale lo Stato esercita in modo esclusivo la propria sovranità»

e poco più sotto che:

«Nel diritto internazionale consuetudinario, i principali modi di acquisto del t. erano l’occupazione di una porzione di terra non appartenente ad alcun altro Stato; la cessione per mezzo di trattato, seguita dal trasferimento effettivo e pacifico del t.; la conquista di un t. a seguito del ricorso alla forza armata…»

1. Quindi mi dispiace ma no! Lo Stato non coincide col territorio ma questo è solo una delle sue componenti costituenti essenziali (le due voci Wiki relative andrebbero riviste e risistemate poiché lo Stato è costituito da tre elementi: popolo, territorio e potere di governo, o sovranità [2]), ergo nel nostro caso di specie il territorio delle due repubbliche autoproclamate è conteso e pure mutevole.
2. Infatti nel nostro caso le varie entità politiche statuarie rivendicano tutte la sovranità sulla parte controllata dall’altra. Tuttavia, è fuor di dubbio che le autoproclamate repubbliche secessioniste in pratica non hanno riconoscimento internazionale e neppure l’attuale campagna militare russa, tutt’ora in corso, è stata legittimata internazionalmente per quanto concerne le sue attuali occupazioni territoriali ottenute manu militari; inoltre è sbagliato asserire che, ti cito: “la Repubblica Popolare di Doneck non fa parte dell'ordinamento giuridico ucraino” perché magari non lo è de facto ma de iure lo è eccome.
3. Lasciamo perdere la Palestina perché lì il template attuale è completamente sbagliato mancando completamente sia la sovranità sul territorio da parte di un’entità politico-amministrativa unitaria, sia il riconoscimento internazionale, sia il controllo da parte dell’ANP su una parte di esso, ovvero la Striscia di Gaza.

A ogni modo dialogando con @Friniate col quale avevo avuto un’involontaria incomprensione, spiegandomi quale fosse la sua idea mi è venuto in mente di proporre di suddividere le voci in paragrafi coi momenti salienti della storia di queste repubbliche, ossia un prima (secessione e autoproclamazione) e un dopo [che però è più un adesso] (dove si parla invece dei fatti dal 2022 ad oggi, compresa l’annessione e la costituzione a territorio federale dell Russia). --Nicola Romani (msg) 19:04, 28 dic 2022 (CET)

Questa è la risposta ad un commento rimosso/modificatoSe il territorio è «Parte della superficie terrestre rispetto alla quale lo Stato esercita in modo esclusivo la propria sovranità», "Stato" e "territorio" non sono la stessa cosa: il primo è l'organizzazione che impone un ordinamento giuridico (RPD/Russia), "territorio" è la parte di superficie terrestre ove "lo Stato esercita in modo esclusivo la propria sovranità" (i.e., i territori occupati da RPD).

La Repubblica Popolare di Doneck non fa in nessun modo parte dell'ordinamento giuridico ucraino, esiste solo all'interno di quello russo (infatti è un soggetto federale russo).

Secondo la logica dei punti "2" e "3" siccome Taiwan è considerato dalla comunità internazionale (UN Resolution 2758) come parte della Repubblica Popolare Cinese, dovremmo fingere che non sia uno Stato autonomo. --RVD3 (msg) 20:13, 28 dic 2022 (CET)

@Bramfab non ho ben capito perché hai rimosso "Altro elemento guerrigliero ucraino è il Battaglione Azov, al cui interno è stata segnalata la notevole presenza di elementi ultranazionalisti, e in alcuni casi neonazisti, sia ucraini che provenienti da altri Paesi." --RVD3 (msg) 20:16, 28 dic 2022 (CET)

La Repubblica popolare di Doneck è classificata pacificamente in fonti autorevoli (vedi [3] , [4], [5] e potrei continuare) come stato fantoccio della Federazione Russa, costituito per creare il "casus belli" e non certo in conseguenza dello stesso. In ogni caso, come notato da altri prima di me, gli eventi bellici sono ancora in corso e paragoni con altre situazioni, profondamente diverse in termini sia giuridici che fattuali, sono fuorvianti.--TrinacrianGolem (msg) 23:25, 28 dic 2022 (CET)

@TrinacrianGolem non è chiaro se siamo d'accordo sulla questione Stato ≠ territorio; evita di deviare l'argomento è spacciata come cosa. --RVD3 (msg) 02:48, 29 dic 2022 (CET)

Ogni ragionamento che cita in ballo la legge internazionale, che sia pure il giusnaturalismo o varie norme etiche è confutabile dal semplice fatto che la Germania nazista fosse uno Stato (e che le sue entità fossero dipendenze). A me della statolatria e dei POV vari non mi interessa - cioè non mi frega proprio nulla se vedete lo Stato (senza aggettivi "sociale", "minimo", etc.) come qualcosa che è più di un gruppo di persone che impone un ordinamento giuridico (che sia anche il più deplorevole). --RVD3 (msg) 03:11, 29 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ RVD3] Legittimo che possa interessarti o meno. Non legittimo scambiare il tuo personale punto di vista, che lo si ponga sul piano della filosofia del diritto o su quello della politica, come criterio che debba informare la discussione e rispetto al quale impostare il confronto sulla costruzione di una voce. Qui contano le fonti ed il consenso. Quanto alle prime non mi pare che tu ne abbia riportato neppure una nella discussione, quanto al secondo - mi pare egualmente di capire - non va nel senso da te indicato. E finché stiamo in questi termini non c'è altro da dire.--TrinacrianGolem (msg) 16:00, 1 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]@TrinacrianGolem Prego:

Edit: P̶e̶r̶ ̶i̶l̶ ̶c̶o̶n̶c̶e̶t̶t̶o̶ ̶d̶i̶ ̶"̶s̶o̶v̶r̶a̶n̶i̶t̶à̶ ̶d̶e̶ ̶f̶a̶c̶t̶o̶"̶ ̶v̶e̶d̶i̶ ̶L̶o̶ ̶s̶t̶a̶t̶o̶ ̶e̶l̶e̶m̶e̶n̶t̶i̶ ̶d̶i̶ ̶p̶o̶l̶i̶t̶i̶c̶a̶ ̶s̶t̶o̶r̶i̶c̶a̶ ̶e̶ ̶p̶r̶a̶t̶i̶c̶a̶ ̶d̶i̶ ̶W̶o̶o̶d̶r̶o̶w̶ ̶W̶i̶l̶s̶o̶n̶,̶ ̶A̶t̶t̶i̶l̶i̶o̶ ̶B̶r̶u̶n̶i̶a̶l̶t̶i̶ ̶(̶1̶9̶2̶1̶)̶ ̶p̶.̶ ̶5̶3̶6̶ ̶

̶u̶r̶l̶:̶ ̶h̶t̶t̶p̶s̶:̶/̶/̶w̶w̶w̶.̶g̶o̶o̶g̶l̶e̶.̶c̶o̶m̶/̶b̶o̶o̶k̶s̶/̶e̶d̶i̶t̶i̶o̶n̶/̶L̶o̶_̶s̶t̶a̶t̶o̶/̶l̶2̶d̶C̶A̶Q̶A̶A̶M̶A̶A̶J̶?̶h̶l̶=̶e̶n̶&̶g̶b̶p̶v̶=̶0̶ Vedi qui per differenza sovranità de facto e de jure: https://www.gwlr.org/colangelo/

Le fonti del 2022 lo descrivono come repubblica federata russa non riconosciuta (o varianti).

Le fonti pre-2022 italiane riportano "Stato a riconoscimento limitato" quelle inglese "partially recognized state" o " self-proclaimed state" (e simili varianti).

Un esempio di fonti per "Stato a riconoscimento limitato", "unrecognized republic" e "de facto state":

https://www.asaps.it/downloads/files/La_Repubblica_Popolare_di_Doneck.pdfhttps://www.usmcu.edu/Portals/218/Unrecognized%20Republic%2C%20Recognizable%20ConsequencesPages%20from%20JAMS_SpecialIssue_StrategicCulture_web.pdf

Unrecognized States and Secession in the 21st Century (2017) p. 12

url: https://www.google.com/books/edition/Unrecognized_States_and_Secession_in_the/xAImDwAAQBAJ?hl=en&gbpv=0

Il concetto di "territorio a riconoscimento limitato" semplicemente non esiste nel diritto. "Territorio conteso" è una cosa mentre "Stato a riconoscimento limitato" è un'altra cosa. --RVD3 (msg) 11:02, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Detto ciò @TrinacrianGolem, sarebbe il caso di riportare la voce alla versione di @Friniate nell'attesa di una decisione chiara. --RVD3 (msg) 11:08, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]p.s. per la differenza fra "sovranità de facto" e "de jure" vedi anche: https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17449057.2018.1504432?journalCode=reno20 --RVD3 (msg) 11:54, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono]Mi ero anche scordato di questa perla:

«L'organizzazione di governo che eserciti effettivamente ed indipendentemente il proprio potere su di una comunità territoriale diviene soggetto internazionale in modo automatico. Non è infatti necessario che essa sia riconosciuta da altri stati. [...] [I]l riconoscimento è un atto meramente lecito, e meramente lecito è il non-riconoscimento: entrambi non producono conseguenze giuridiche» (Benedetto Conforti, Diritto internazionale, X ed., Napoli, Editoriale Scientifica, 2015, pp. 19-20) --RVD3 (msg) 14:26, 2 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Questo avvalora ciò che ho scritto dall'inizio, la Repubblica Popolare di Doneck non è né un territorio (cioè "̶ ̶u̶n̶a̶ ̶p̶o̶r̶z̶i̶o̶n̶e̶ ̶c̶h̶e̶ ̶r̶i̶c̶a̶d̶e̶ ̶n̶e̶l̶l̶a̶ ̶g̶i̶u̶r̶i̶s̶d̶i̶z̶i̶o̶n̶e̶ ̶d̶i̶ ̶u̶n̶'̶a̶u̶t̶o̶r̶i̶t̶à̶ ̶g̶o̶v̶e̶r̶n̶a̶t̶i̶v̶a̶"̶) Edit: nella confusione ho scritto la definizione di territorio usata in politica, non quella del diritto cioè "zona geografica sulla quale lo Stato esercita la sua sovranità"; vedi anche https://www.treccani.it/enciclopedia/territorio-diritto-internazionale/ ) - la regione di Doneck è il territorio, né è appropriato descriverlo come Stato* indipendente (oggi) visto che è una repubblica federata (non riconosciuta) della Federazione Russa. Se non vi piace "de facto repubblica federata" o "soggetto federale" possiamo scrivere "entità della Federazione Russia o della Russia".

• Tenendo sempre conto che c'è della logica paraconsistente in quasi tutti i testi di diritto, che parliamo di scienza molle e che esistono le legal fiction (vedi ad es. lo Stato del Texas che non esercita il potere in modo al 100% indipendente e potrebbe non rientrare nelle definizioni di Stato di certi giuristi, creando un paradosso con il concetto di "Stato federato" che comunque esiste).

In ogni caso invito anche @Franz van Lanzee nella discussione, visto che ho discusso anche sull'uso del template. --RVD3 (msg) 14:54, 2 gen 2023 (CET)

Ricordo sempre che io ho proposto in origine: «allora occorre inserire il template "Divisione amministrativa"», perché è uno Stato federato, perciò esiste solo all'interno del quadro giuridico russo. --RVD3 (msg) 15:57, 2 gen 2023 (CET)

@Nicola Romani ai fini di rendere comprensibile la discussione per chi si è unito in seguito, ripubblico il tuo commento come lo avevi scritto: "Quindi mi dispiace ma no! Lo Stato non coincide col territorio ma questo è solo una delle sue componenti costituenti essenziali" (le due voci Wiki relative andrebbero riviste e risistemate poiché lo Stato è costituito da tre elementi: popolo, territorio e potere di governo, o sovranità [2]), ergo nel nostro caso di specie il territorio delle due repubbliche autoproclamate è conteso e pure mutevole. --RVD3 (msg) 03:20, 29 dic 2022 (CET)

[@ RVD3]: [↓↑ fuori crono] riscrivo la parte di mio commento come l’ho corretto, emendando nuovamente i miei refusi e reinserendo in grassetto le parti vengono omesse. Cortesemente evita di estrapolare soltanto parti di un discorso più ampio prendendo solo ciò che fa comodo, grazie. --Nicola Romani (msg) 08:02, 29 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono]Non devi modificare i commenti altrui perché sono firmati, tu avevi scritto Lo Stato non è ≠ (diverso) da territorio.--RVD3 (msg) 13:36, 29 dic 2022 (CET)RVD3

La RPD (cioè la Russia) nei territori (effettivamente) occupati ha comunque: popolo, territorio e potere di governo, o sovranità. --RVD3 (msg) 03:26, 29 dic 2022 (CET)

Tra l'altro che il popolo debba essere "titolare della sovranità" (come scritto nella voce) non è veritiero per tutte le forme di governo (ad esempio la monarchia assoluta). --RVD3 (msg) 03:34, 29 dic 2022 (CET)

p.s. tengo anche a precisare che la citazione afferma "potere di governo, o sovranità." Ergo che il solo potere di governo è sufficiente e che per la cronaca esistono due tipi di sovranità: la sovranità de jure e la sovranità de facto - è chiaro che parliamo di una de facto repubblica federale russa, visto che parliamo di un'entità non riconosciuta/parzialmente riconosciuta. --RVD3 (msg) 04:02, 29 dic 2022 (CET)

[@ RVD3] no, quello che stiamo cercando di farti capire è che in questo caso specifico: sovranità, potere di governo e popolo, non ci sono pienamente perché, appunto, *c’è un conflitto in corso* (come da template apposto) e la situazione dei suoi/loro territori è quotidianamente mutevole (il che significa che *nelle aree contese militarmente*, con la popolazione civile sfollata mentre si combatte, questo territorio cambi di “mano” di minuto in minuto e la sovranità, così come il potere di governo non possono essere esercitati, né de iure né de facto, date le amplissime zone che sono mutevolmente (lo ribadisco) terra di nessuno. Ne consegue che le caratteristiche essenziali non ci siano, e infatti pure la Duma si è trovata in difficoltà nel definire i confini dei territori annessi). Evitiamo infine di fare ragionamenti per analogie, grazie. --Nicola Romani (msg) 08:02, 29 dic 2022 (CET)

@Nicola Romani Oltre ad aver modificato un mio commento (cosa che non dovresti fare) hai corretto con "Quindi mi dispiace ma no! Lo Stato non coincide col territorio " mentre tu avevi scritto "Lo Stato non è ≠ (diverso) dal territorio" e le mie risposte precedenti si basavano sul commento precedente. --RVD3 (msg) 12:46, 29 dic 2022 (CET)

Non vedo poi quanto possa aver senso modificare i commenti senza scriverlo, visto che risulta: https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussione:Repubblica_Popolare_di_Doneck&diff=131217760&oldid=131216992 e https://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussione:Repubblica_Popolare_di_Doneck&diff=131215013&oldid=131213042 --RVD3 (msg) 12:48, 29 dic 2022 (CET)

Ritornando alla discussione la sovranità de facto è esercitata dalla Russia nei territori occupati e non voglio ripetere le cose che ho già scritto. Quelle sono buone motivazioni per inserire gli aggiornamenti in voce, non per inventare concetti nuovi come "territorio conteso a riconoscimento limitato" (che non esiste) pur di non scrivere "de facto soggetto federale russo". --RVD3 (msg) 12:54, 29 dic 2022 (CET)

[↓↑ fuori crono] solo per puntualizzare e chiarire a eventuali nuovi avventori/lettori:

1. [6] in questo mio intervento (quello che comincia con {{ping|RVD3}}: {{fc}} riscrivo la parte di mio commento come l’ho corretto, emendando nuovamente i miei refusi ), l’ho scritto chiaramente nella risposta in chiaro data che ri-modificavo il mio commento che riutilizzavi;
2. [7] qui è scritto nel campo oggetto;
3. ammesso e non concesso che io abbia sbagliato o meno, qui sopra dimentichi però il fatto che hai estrapolato solo una parte del mio commento, di fatto manipolandola e utilizzandola per portare acqua al tuo mulino, da qui la mia decisione re-inserire (in grassetto), la parte che chiariva e concludeva quel mio punto (di un discorso più ampio) in modo chiaro e definitivo.

--Nicola Romani (msg) 07:31, 5 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Nicola Romani come vedi ti ho risposto fuori crono alle 13:36, mentre la risposta qui sotto è delle 12:48 (il che vuol dire che lo ho visto dopo).

Considera poi che se la pagina nel browser non viene ricaricata, le modifiche (no le risposte nuove) non sono visibili quindi ti ho continuato a rispondere considerando il commento visibile sul mio schermo. Quello che avevi scritto contraddiceva le definizioni di diritto internazionale, perciò lo ho fatto notare; rimane tuttora un tema importante della discussione. --RVD3 (msg) 17:57, 5 gen 2023 (CET)

n.b. nella osannata wikipedia inglese il template indica: {Short description|Disputed Russian republic in eastern Ukraine} --RVD3 (msg) 13:49, 29 dic 2022 (CET)

p.s. le porzioni di territorio occupate non sono terra nullius, infatti sei tenuto a rispettare le leggi locali in quei territori. --RVD3 (msg) 14:38, 29 dic 2022 (CET)

"tenuto" nel senso che verrai costretto a rispettarle per via del potere/coazione/coercizione che esercita lo Stato stabilitosi in quel territorio. --RVD3 (msg) 14:40, 29 dic 2022 (CET)

Ciò non toglie che l'attuale mappa non è fatta bene (per lo scopo) visto che mancano le zone calde marcate e il territorio tratteggiato (visto che c'è una disputa territoriale). --RVD3 (msg) 15:08, 29 dic 2022 (CET)

Qui [8] Putin dice che, cito: «“Le repubbliche popolari di Donetsk e Lugansk avranno i confini del 2014. Nei casi di Kherson e Zaporizhzhia continueremo ancora a consultare i loro confini con la popolazione di quelle regioni”», dove per “confini del 2014” NON è chiaro se intenda quelli delle intere regioni, o quelli della superficie direttamente controllata e amministrata dopo la secessione, fino al 2022, comprese quelle sempre in mano ucraina poiché, infatti, così continua l’articolo: «[…] e senza essere molto chiari su quale confini intende Vladimir Putin per i territori occupati in Ucraina, […]». A ogni modo un’ulteriore conferma che le rivendicazioni non coincidono con lo stato dei fatti e tutto rimanga conteso. --Nicola Romani (msg) 08:00, 5 gen 2023 (CET)

@Nicola Romani Caro amico, i confini rivendicati sono una cosa, quelli controllati un'altra cosa (ovviamente non corrispondono). In certi casi possono quasi corrispondere, vedi: Repubblica Popolare di Lugansk (la situazione è paragonabile alla Repubblica di Crimea in termini di territorio controllato).

Putin si riferisce ai confini rivendicati dal 2014 dalla RPD che sono gli stessi dell'oblast' di Donec'k (vedi anche il sito istituzionale pravdnr.ru - se non si apre usa Tor), i territori controllati in pratica dalla Russia sono disponibili sulla mappa dell'Institute for the Study of War. Come ho già detto voglio scrivere "soggetto federale non riconosciuto della Russia" che "amministra porzioni di territorio della regione di Donetsk" (o proposizioni simili).

Altri dati:

- codice OKATO: 21

- codice soggetto federale: 80

- prefisso telefonico: +7 (856) per telefono fisso; +7 (949) per cellulare.

Secondo me le informazioni sono sufficienti. Tuttavia, possiamo anche aspettare l'uscita di The Territories of the Russian Federation 2023 di Routledge.

n.b. Nella voce di https://en.wiki.x.io/wiki/Federal_subjects_of_Russia di wikipedia inglese sono elencati tutti i soggetti federali (anche quelli non riconosciuti). --RVD3 (msg) 15:09, 5 gen 2023 (CET)

Anche lo scrivere "soggetto federale non riconosciuto della Russia" che "amministra porzioni di territorio della regione di Donetsk" (o proposizioni simili) non rimuove il fatto che sempre si tratta di un territorio conteso.

Quello che è scritto in en:wiki non è dirimente per it.wiki --Bramfab (msg) 16:59, 5 gen 2023 (CET)

E proprio per la sua natura di territorio conteso, in divenire, il contenuto della voce non può che essere scritto tramite una narrazione per fasi storiche, senza frasi che sembrino sentenze perentorie di status ormai acclarato e immutabile e di maggior rilevanza della odierna situazione rispetto a quanto fosse mesi e recenti anni passati. Stiamo trattando un'area in cui oggi il fiume della storia score impetuoso, e voler ridurre la voce ad una istantanea odierna é un recentismo non wikipediano (le pubblicazioni citate di Routledge, sono fatte per fornire fotografie di recentismi, tanto è vero che sono aggiornate ogni due anni).--Bramfab (msg) 17:14, 5 gen 2023 (CET)

@Bramfab se siamo d'accordo nell'usare le definizioni di diritto: territorio è la regione di Doneck, gli Stati sono la Russia e l'Ucraina e le divisioni amministrative sono la Repubblica Popolare di Doneck e l'oblast di Donec'k (rispettivamente).

Sì, ho scritto di en.wiki perché era stato menzionato in precedenza "Unica Wiki al mondo". --RVD3 (msg) 17:25, 5 gen 2023 (CET)

@Bramfab Il template territorio conteso sulla voce del Donbass, in modo analogo a ciò che è stato fatto sulla voce della Crimea. --RVD3 (msg) 18:07, 5 gen 2023 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Riagganciandomi a quanto scritto da @Bramfab, ripropongo quanto avevo già scritto in precedenza, ossia: […] mi è venuto in mente di proporre di suddividere le voci in paragrafi coi momenti salienti della storia di queste repubbliche, ossia un prima (secessione e autoproclamazione) e un dopo [che però è più un adesso] (dove si parla invece dei fatti dal 2022 ad oggi, compresa l’annessione e la costituzione a territorio federale dell Russia). --Nicola Romani (msg) 18:10, 5 gen 2023 (CET)

@Nicola Romani non ho ben capito se vuoi unire le voci delle repubbliche, se è così non sono d'accordo, anche perché solo inserendo le traduzioni di en.wiki si supera il limite consigliato.

Qui c'è un mix di termini di politica e diritto (che sono diversi tra loro): "l’annessione e la costituzione a territorio federale dell Russia". Il "territorio federale" è l'intero territorio della Federazione Russa (non solo quello di RPD), mentre il concetto politico di "territorio" inteso come territorio dipendente non è corretto per questo caso e in ogni caso non va bene mischiare i termini di più discipline. Solitamente si procede usando le definizioni di diritto internazionale e diritto costituzionale.

Ritornando a ciò che avevo scritto: una divisione amministrativa di uno Stato che controlla dei territori è una proposizione più corretta. --RVD3 (msg) 18:33, 5 gen 2023 (CET)

@Bramfab @Nicola Romani Anche leggendo poi il testo "I territori controllati dalla Repubblica Popolare di Doneck", si nota subito che il concetto di "territorio" che controlla dei "territori" non regge logicamente.

p.s. mi è appena uscito "Mostra 1 commento" ora lo leggo. --RVD3 (msg) 18:11, 5 gen 2023 (CET)

Inutile continuare a girarci attorno: che questo territorio militarmente occupato sia parte del territorio federale russo lo afferma Putin e il suo apparato propagandistico e tu. Non c'è nessun mix di politica e diritto internazionale, che è ben violato dal febbraio scorso almeno, in quanto quello che vi accade è soltanto azione militare e l'unico diritto che vi esiste è quello della forza. Non c'è traccia di diritto, o di politica, che non sia mera propaganda per mascherare un'aggressione. La voce riguarda un territorio con una storia in divenire non stabilizzata, senza neppure un confine de facto che possa presumersi stabile neanche nel breve periodo, e certamenmte non viene stabilizzata da un prefisso telefonico. --Bramfab (msg) 22:41, 5 gen 2023 (CET)

@Bramfab il mix di politica e diritto sta nel fatto che usiamo (pure io in un commento mi sono sbagliato) della terminologia di più discipline, ad esempio la definizione di "territorio" in geografia e politica è diversa dalla definizione usata in diritto internazionale.

Quindi bisognerebbe procedere definendo i seguenti concetti: Stato; territorio; divisione amministrativa; Stato federato (usata ad es. nel diritto costituzionale); etc., etc.

Dopodiché fare una discussione senza violare il principo di non contraddizione.

"La voce riguarda un territorio con una storia in divenire non stabilizzata, senza neppure un confine de facto che possa presumersi stabile neanche nel breve periodo"

Non cambia il fatto oggettivo che l'entità chiamata Repubblica Popolare di Donetsk risponda alla Federazione Russa, oltre ad avere anche il suo codice OKATO. E che, sinceramente, non vedo in che modo possa essere contestato che la Repubblica Popolare di Donetsk sia un soggetto federale russo (repubblica) non riconosciuto - un'affermazione fattuale e neutrale. Mentre gli altri punti sembrano essenzialmente senza "girarci attorno": non scriviamolo per urtare la sensibilità degli ucraini o teniamo alto il morale dei soldati ucraini (i.e., assenza di neutralità). O per lo meno, è ciò che sembra.

"l'unico diritto che vi esiste è quello della forza...". Il monopolio della forza è una caratteristica tipica degli Stati. Sinceramente non mi interessano le narrazioni politiche. --RVD3 (msg) 00:46, 6 gen 2023 (CET)

"Sinceramente non mi interessano le narrazioni politiche" Se non ti interessa è un tuo problema! E il commento sul tenere alto il morale può essere ribaltato specularmente su quello dei russi, ma di tutto ciò all'enciclopedia non interessa. L'enciclopedia non è un testo giuridico, ma piuttosto una narrazione oggettiva di fatti. E il fatto è che una particella della superficie del terzo pianeta che ruota attorno al Sole è allo stato dei fatti militarmente contesa, con alterne fortune, fra due nazioni a suon di bombe a partire dal 2014 A.D.--Bramfab (msg) 11:59, 7 gen 2023 (CET)

@Bramfab il fatto che tu chiami la "particella della superficie del terzo pianeta" come Repubblica Popolare di Doneck, anziché Oblast' di Doneck già di per se può rappresentare un POV; se andiamo a guardare il nome in sé della "particella della superficie del terzo pianeta" è solo regione di Doneck. --RVD3 (msg) 14:40, 11 gen 2023 (CET)

Particella di superficie terrestre, non appigliamoci al dito, e non ho detto che l'identifico interamente con ..., ho scritto che è è allo stato dei fatti militarmente contesa, con alterne fortune, fra due nazioni a suon di bombe a partire dal 2014 A.D., e militarmente confusa implica anche confini non sempre definibili e sopratutto territorio conteso anche oggi.--Bramfab (msg) 08:48, 12 gen 2023 (CET)

@Bramfab è più corretto affermare che la Repubblica Popolare di Doneck è un'entità [blah, blah, blah] nel territorio conteso della regione di Doneck. --RVD3 (msg) 15:42, 12 gen 2023 (CET)

Mancanza di fonti su Diritti umani

Ho notato che nel paragrafo sui Diritti umani mancano fonti per la seguente parte:

"Durante la guerra del Donbass, ci furono molti casi di sparizioni forzate nella Repubblica Popolare di Doneck. Il presidente Zacharčenko ha dichiarato che le sue forze fermano fino a cinque "sovversivi ucraini" ogni giorno. Si stima che circa 632 persone siano state detenute illegalmente dalle forze secessioniste dall'11 dicembre 2014." --ManOnTheMoon123 (msg) 02:50, 20 giu 2023 (CEST)

sistemazione della voce

Segnalo ----Friniate^Arengo 10:35, 31 dic 2023 (CET)