Discussione:Targa UEFA

Discussione

il tag C posto dall'Ip mi pare essere corretto.

• la fonte 1, cita la targa uefa in un articolo che mi pare confuso
• nelle altre fonti, forse perchè non conosco l'equivalente di "targa uefa" in inglese, non trovo nulla.

Attendo info in merito. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:42, 24 gen 2010 (CET)

La verità è che alla Juve fu data una targa nell'88 per il fatto di esser stata la prima squadra ad aver vinto tutte e tre le coppe europee. E questo è vero. Il problema è che su questo fatto l'autore ha ricamato varie altre informazioni che non trovano nessun riscontro...--95.237.154.219 (msg) 14:58, 24 gen 2010 (CET)

Scusa IP, ma dove ho scritto che l'Ajax e il Bayern hanno ricevuto la Targa? La cita è abbastanza chiara:

«Ulteriormente, solo altre due squadre hanno eguagliato tale impresa: l'Ajax nel 1992 e il Bayern Monaco nel 1996.»

La "impresa", la ragione del reconocimento, in questo caso, è stato vincere la Coppa dei Campioni, la Coppa delle Coppe e la Coppa UEFA, le tre coppe più importanti (the three major UEFA club competitions – the European Cup, the UEFA Cup and the Cup Winners' Cup come è segnalato sul punto 5 di questa nota dell'UEFA e come qualcuno crede che dopo la Champions, la coppa "più importante" è la supercoppa...), per questo l'UEFA ha insignito, almeno alla Juve, con questo riconoscimento. Nell'ipotetico caso che fosse solo otorgato alla Juve sarebbe stato perché questo si è fato in un solo ciclo, quello del Trap, in 8 anni (Ajax lo ha fatto in 21 e Bayern in 30), con l'allenatore e 3 calciatori bianconeri (Scirea, Cabrini e Tardelli) che hanno centrato tale primato, ma come in nessun sito web è specificato che il trofeo è stato solo otorgato alla Juve, perché escludere una ipotetica premiazione all'Ajax e il Bayern?

E' un dato di fatto che non tutto si trova su internet e su questo trofeo, sulla stampa italiana, solo ci erano 2 righe in una nota dei archivi online di la Repubblica (che sono dal 1984) e quella nota di La Gazzetta dello Sport sul centenario della Juve (la fonte 1 di questa voce) in cui si legge con rigorosa maiuscula «La Targa UEFA (prima squadra a vincere le tre coppe europee)», mentre sulla stampa spagnola ci sono 2 fonti cartacei delle emeroteche di El Mundo Deportivo e La Vanguardia con foto, luogo e data della premiazione. Ho aggiunto le ultime citate perché quello tipo di fonti sono più affidabili, più stabili e più sicure di chiunque che si trova su internet attraverso di Google, come è segnalato in questa enciclopedia. Che fonti vuoi indicare se neanche su uefa.com, ajax.nl e fcbayern.de figura almeno una sola riga dedicata a quest'altro premio?

Per quanto riguarda la voce, la prima cita il premio come "Targa UEFA", in America Latina si conosce come Placa de la UEFA è ovvio che si tratta di nome propio. Le note 2 e 3 sono per specificare quali sono queste tre coppe "più importanti" (ripeto, c'è qualcuno chi giura che la supercoppa e più prestigiosa di tutte tranne la Champions League), le note 4, 5 e 6 sono correlate al trofeo, al luogo e data della premiazione (c'è una foto gigante del premio in Tuttosport versione impresa del 13 luglio 1988. Voi siete italiani, perché non la trovano nell'emeroteca del giornale e aggiungano quella foto qui?) e le altre segnalano chi club hanno vinto le tre coppe perché qualcuno crede che il Barza ha anche vinto la Coppa UEFA.

Da El Mundo Deportivo cartacceo (16 luglio 1992), in spagnolo:

«El Barça solamente se irá de Ginebra con el regusto amargo de saber que la UEFA no le reconoce como equipo que ha vencido las tres competiciones continentales, tal como lo ha hecho la Juventus primero y luego el Ajax de Amsterdam, dos equipos a los que la UEFA, en un caso ha entregado y en otro está a punto de hacerlo, una placa conmemorativa de sus gestas»

Ti fare che questo riconoscimiento fosse stato otorgato solo alla Juve?--Danteilperuaviano (msg) 00:36, 25 gen 2010 (CET)

a me pare che manchi la fonte fondamentale cioè, chi dice che "The UEFA Plaque è un riconoscimento della UEFA"? posto che sul sito della UEFA pare non esserci nulla ? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:40, 25 gen 2010 (CET)

pare anzi che di targhe la UEFA ne regali diverse Quindi non mi pare esista "la targa uefa" ma esiste un ricoscimento che la UEFA da di volta in volta per particolari meriti (storia, competizioni vinte ecc..). Una sorta di targa commemorativa di un momento e non certo un trofeo codificato --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:45, 25 gen 2010 (CET)

Quindi, come sul sito dell'UEFA non esserci nulla sul multiple-winner badge (lo stemma blu sulla maglia del Milan), neanche sulla data di istituzione, forma del logo né ragione di merito, "non esiste", vero? E quello che ha il PSV non è precisamente una targa, ma uno special mark of recognition. Non mi fare che l'UEFA sia un ONLUS per "regalare" cose. Sulla fonte fondamentale: c'è una foto con Boniperti e Georges (allora presidente UEFA) con la targa, data (12 luglio 1988) e luogo (Geneva, SUI) in cui fu premiato, IMHO, dato suficiente...--Danteilperuaviano (msg) 17:05, 25 gen 2010 (CET)

del multiple-winner badge esiste la fonte sul sito della UEFA. Della targa UEFA ad oggi manca la fonte che ci dica di cosa si tratta. Allo stato delle fonti possiamo dire che la Juventus ha ricevuto una targa dalla Uefa per i trofei vinti così come il PSV ne ha ricevuta una per la storia. Non possiamo dire che si tratti di un titolo onorifico che la UEFA concede a chi vince un tot di tornei.. Attendo quindi fonte uefa o di pari valore --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 20:29, 25 gen 2010 (CET)

Ma quale storia? Quello al PSV fu solo per partecipare nella Champions League 2007-08 (For the thirteenth time in history, PSV received a plague from a UEFA delegate in recognition of their participation in the Champions League tournament [...] PSV have qualified for the Champions League for the thirteenth time and they compete in the prestigious tournament for the twelfth time in a row. They first took part in the 1992/93 season, when the European Cup I tournament was renamed to UEFA Champions League). Dimmi tu come dovrebbe essere scritta questa voce e si c'è parangone tra un riconoscimento per vincere, ripeto, vincere, un gruppo di trofei e un'altro solo per il fatto di partecipare, per carità.--Danteilperuaviano (msg) 21:18, 25 gen 2010 (CET)

P.S. Qui e qui è scritto che la Juve aveva ricevuto un trofeo chiamato Targa UEFA (con maiusculo), quindi mi fare che il premio assegnato (solo) alla Juve si chiamava così, molto diverso a quello del PSV...

quindi la distinzione è il "maisucolo"? Ti sto chiedendo fonti che descrivano cosa è la "targa uefa". Allo stato, nessuna fonte ci dice cosa è e sul sito della UEFA non c'è nulla --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 21:46, 25 gen 2010 (CET)

Dimmi tu come dovrebbe essere scritta la voce. C'è una fonte con la foto, la data, il luogo e la ragione del premio, è ovvio dire che, almeno (sulla "unicità" non ci sono prove), "fu un trofeo assegnato alla Juve per vincere le tre coppe europee" (2 fonti cartacei di supporto), non solo partecipare, <opinione>dico, vincere sempre sarà più importante di partecipare.</opinione>--Danteilperuaviano (msg) 23:07, 25 gen 2010 (CET)

dalle fonti (consentimi di contestare Eltiempo e Lancion che mi pare riprendono una informazione diffusa in rete sui siti amatoriali e sui forum) tu deduci che esista un trofeo che si chiama "targa UEFA". Le fonti invece ci portano a dire che la Juve ha ricevuto una targa dalla UEFA.(punto)

Non esistono fonti che lo qualifichino come trofeo e l'unica cosa che sappiamo è che la Juve ha ricevuto una targa... la voce imho dovrebbe andare in cancellazione... a latere sul sito ufficiale della Juve esiste un riferimento a questo titolo? io non l'ho trovato. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:56, 26 gen 2010 (CET)

Guarda che la fonte di El Tiempo (giornale colombiano) è dal 22 maggio 1995, mi fare che non riprendeva info da forum. Come tu sei convinto che "tutto è disponibile sul web", resto curioso, il sito dell'UEFA non riporta nulla sulle 13 plachette insignite al PSV per il grande merito di partecipare in Champions (mi domando perché lo United non ha ricevuto nulla si gioca la Champions dal 1992 e non solo ha partecipato come il PSV) ma, invece, segnala che ha insigniti "targhe" per meriti sportivi (e.g. a Maldini per la carriera, ai club, calciatori e allenatori in occasione del 50 anniversario UEFA, ecc.). Il punto in comune di tutto questo è che la UEFA assegna premi onorifici per meriti sportivi (e non c'è ragione per il quale il PSV sia l'unica squadra in Europa che riceve una targa per partecipare in una coppa europea) Perché non potrebbe rimanere la voce essendo riformulata?--Danteilperuaviano (msg) 00:02, 27 gen 2010 (CET)

ok, infatti ci stiamo avvicinando a quella che sembra essere la vera natura di questa targa: un titolo onorifico e non un trofeo --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:36, 27 gen 2010 (CET)

Sulla targa "assegnata" al PSV

Ignlig, la presunta targa conferita dall'UEFA al PSV non rappresenta nessun tipo di riconoscimento sportivo in quanto il club non ha il record di partecipazioni in Champions League dall'istituzione del nuovo format né complessive (il record appartiene allo United e Porto con 15) né consecutive (United detiene quest'ultimo con 13 dalla stagione 1996-97, cfr. per tutti e due casi UEFA Champions League 2010/2011 Introduction — Records: UEFA Champions League competition records, p.4), ma è conferito a tutti i club partecipanti nei tornei organizzati dalla confederazione europea (cito testualmente dal sito web istituzionale del club olandese: UEFA delegate Pierino Lardi presented PSV the traditional plaque, which every participating club receives, ahead of the first home game). Il PSV, che ha ricevuto una targa simile al partecipare in Europa League nella stagione 2009-10, ha 13 partecipazioni in Champions League con l'attuale format, di cui 12 sono consecutive. IMHO, trattandosi di un "riconoscimento" che l'UEFA fa a tutte le squadre partecipanti nei suoi tornei (molto diverso è il caso della targa conferita alla Juve, trattandosi di un traguardo mai raggiunto prima da nessun club europeo), è da togliere della voce.--Danteilperuaviano (msg) 22:40, 11 nov 2010 (CET)

se c'è da modificare l'inciso relativo al PSV parliamone. Ad oggi constato che manca una fonte di spessore (finanche il sito uefa non ne parla) che ci dica cosa è la targa uefa --ignis Fammi un fischio 23:08, 11 nov 2010 (CET)

Elimina il paragrafo che riguarda il PSV in quanto il "suo" trofeo lo hanno anche tutti i partecipanti dei tornei UEFA.--Danteilperuaviano (msg) 23:36, 11 nov 2010 (CET)

ma anche no, semplicemente si potrebbe scrivere che viene data a tutti. In realtà, ribadisco il concetto che mancano fonti attendibili e manca ad es. la fonte che dice che la targa della Juventus sia diversa da quella del PSV --ignis Fammi un fischio 23:41, 11 nov 2010 (CET)

Mentre la targa conferita alla Juve fu per vincere un gruppo di tornei (1; 2; 3, 4) e questo fu segnalato anche da stampa no italiana citata tempo fa, le 14 targhe assegnate al PSV sono stati solo per partecipare in un torneo (13 per dispotare le fase a gironi della Champions e 1 per dispotare la fase a gironi dell'Europa League). Per se, un premio per vincere è diverso di quello per partecipare...--Danteilperuaviano (msg) 01:00, 12 nov 2010 (CET)

la voce dice che la Juve prese la targa per le coppe, il PSV per le partecipazioni, quindi dove sta il problema?. Ti faccio inoltre presente che la targa uefa non è un premio--ignis Fammi un fischio 08:54, 12 nov 2010 (CET)

Non solo al PSV, anche a tutte le 113 squadre che hanno partecipato nella Champions League (per non citare a le altre coppe).--Danteilperuaviano (msg) 20:48, 12 nov 2010 (CET)

Dubbi vari

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

Ho alcuni dubbi sulla voce:

1. La targa è stata consegnata alla Juve, ok ma anche all'Ajax e al Bayern che sono riuscite nell'impresa successivamente??
2. Al PSV è stata data una targa ma perchè ?? Che senso ha ??? Il Barcellona non ha fatto più presenze di fila ??

--Erik91scrivimi 14:46, 7 ott 2011 (CEST)

per me è una Coppa Cobram, si può anche evitare di parlarne perchè come enciclopedicità imho non ce ne sta nemmeno un po'.. 93.62.155.194 (msg) 14:48, 7 ott 2011 (CEST)

Coppa...? Anche in questo caso sono Neutrale... --Aleksander Šesták 16:26, 7 ott 2011 (CEST)

C'è un po' di confusione. A me risulta che la UEFA Plaque sia un riconoscimento "straordinario" assegnato dall'UEFA in particolari occasioni (ad es. l'ha ricevuta Paolo Maldini per i 25 anni di carriera; l'ha ricevuta Marcello Lippi per essere stato il primo allenatore ad aver vinto sia la Champions che i Mondiali; l'ha ricevuta il PSV per le sua partecipazioni alle competizioni europee...). IMHO credo che la confusione consista nel fatto che taluni identificano il nome UEFA Plaque "solo" con la targa specifica assegnata alla Juve nel 1988. Detto questo, sono Favorevole all'enciclopedicità: è chiaramente un riconoscimento ufficiale dell'UEFA . danyele 17:06, 7 ott 2011 (CEST)

Ecco Danyele hai risolto il problema quindi non esiste la regola fissa della vittoria delle tre competizioni giusto ??? --Erik91scrivimi 18:37, 7 ott 2011 (CEST)

Enciclopedica lo è (anche se nutro ancora qualche riserva...) però scritta come è ora è un vero disastro. Tra i poco chiaro e i senza fonte (le prime due parole della voce!!!), una pagina così è più dannosa che utile. Cosa vuol dire è stata data per esempio alla Juventus? Tra l'altro se la targa non è identificabile solo con quella data alla Juventus, ma anche quelle date a Maldini e a Lippi sono dello stesso genere, mi sembra parziale citare solo la squadra bianconera o il PSV e non p.e. i due personaggi in questione. Ammettendo poi che li si citi, siamo sicuri che non l'abbiano conferita anche ad altri personaggi? In quel caso perchè citarne solo alcuni ripeto?--Dipralb (scrivimi) 19:38, 7 ott 2011 (CEST)

Credo leggendo l'omonima inglese e la discussione nella nostra voce che ci sono degli errori la targa conferita alla Juve è una cosa le altre sono completamente diverse mi confermate ??? --Erik91scrivimi 19:58, 7 ott 2011 (CEST)

@Aleksander Sestak: e vabbuo', se non consultiamo wikipedia è la fine :)).. 93.56.47.96 (msg) 20:08, 7 ott 2011 (CEST)

Coppa... targa (sapevo cos'era la Copram... Fantozzi l'ha persa...) --Aleksander Šesták 20:30, 7 ott 2011 (CEST)

Se si vuole conservare la voce per me è da tenere solo che è un titolo onorifico assegnato alla Juventus per aver vinto le tre competizioni principali. Eliminare riferimenti a PSV e altro. Infine accennare al fatto che anche Ajax e Bayern Monaco hanno in seguito eguagliato l'impresa (magari un altro termine...) senza specificare eventuali assegnazioni della targa anche a queste due squadre. Mi sembra ragionevole così no? ;)--Dipralb (scrivimi) 20:29, 7 ott 2011 (CEST)

Sono pienamente d'accordo --Erik91scrivimi 20:34, 7 ott 2011 (CEST)

Sono stato bravo no? ;) Se vuoi procedere fai pure, altrimenti faccio io.--Dipralb (scrivimi) 20:40, 7 ott 2011 (CEST)

Fatto --Erik91scrivimi 20:45, 7 ott 2011 (CEST)

IMHO si è perso un po' il senso della discussione. Come detto, credo che il nome UEFA Plaque (Targa UEFA) identifichi semplicemente un "riconoscimento onorifico" (non un trofeo) che la UEFA sceglie di assegnare nel tempo a club/personalità europee legate al calcio, distintesi per un particolare risultato. Mi pare ci siano pochi dubbi sul fatto che la prima occasione di assegnazione sia stata nel 1988 alla Juventus (con la motivazione della conquista delle 3 maggiori competizioni europee), ma poi, come ho linkato sopra, negli anni sono state assegnate tante altre UEFA Plaque, per i più svariati motivi. Credo si debba distinguere tra il "riconoscimento" in sé e la "motivazione": la Juve l'ha vinta per le 3 coppe, Maldini per i 25 anni di carriera, Lippi per la conquista di Champions e Mondiale, ecc... queste sono le "motivazioni" (ogni volta differenti), ma il "riconoscimento" (la Targa UEFA) rimane sempre quello . danyele 22:02, 7 ott 2011 (CEST)
P.S. - Secondo me la voce dovrebbe solo spiegare in cosa consiste la Targa UEFA, e segnalare brevemente l'occasione che ha portato alla sua prima assegnazione, cioè la conquista delle 3 maggiori coppe europee (per la prima volta nella storia) da parte della Juventus . danyele 22:12, 7 ott 2011 (CEST)

Le altre wiki non la pensano come te... ;) In ogni caso, ammesso che il riconoscimento onorifico non abbia criteri se non particolari meriti diversi ogni volta come sostieni tu e volendo citare Maldini e Lippi, non sarebbe parziale citare solo questi due e non altri personaggi o squadre insignite del premio? Piuttosto ho ancora dei dubbi sull'enciclopedicità della voce...--Dipralb (scrivimi) 22:18, 7 ott 2011 (CEST) C'è una fonte che afferma che quella alla Juventus è stata la prima targa?--Dipralb (scrivimi) 22:20, 7 ott 2011 (CEST)

Non ci sono neanche fonti certe che dicono che quella consegnata alla Juventus sia l'unica Targa UEFA mai assegnata :-) . E fermo restando che di quello che scrivono le altre wiki poco dovrebbe importarci. Le wiki straniere non devono essere prese come fonte. Oltretutto anche loro utilizzano le stesse fonti "sballate" di it.wiki (quelle di elmundodeportivo.es e lavanguardia.com dicono che la Juve è stata la prima ad ottenere questo speciale riconoscimento, e basta; quella di gazzetta.it dice solo che la Juve ha vinto una Targa UEFA; quella di fifa.com addirittura neanche la cita la Targa, esattamente come quella di uefa.com). Inoltre, faccio presente che anche il Manchester United ha ricevuto alcune UEFA Plaque, così come il Celtic... evidentemente queste Targhe UEFA non sono poi così "rare" né "uniche" . danyele 22:53, 7 ott 2011 (CEST)

Sì le altre wiki le avevo citate solo per disegnare un quadro più ampio della situazione. A questo punto o facciamo fuori la voce (ripeto, continuo a nutrire dubbi sulla sua enciclopedicità...) oppure citiamo solo la Juventus come prima, ovviamente dandole meno evidenza nell'incipit che cercherei di neutralizzare al massimo. Danyele, mi levi una curiosità? Per quale squadra tieni (se c'è una squadra per cui tieni)? ;)--Dipralb (scrivimi) 23:02, 7 ott 2011 (CEST)

Con questa mancanza di fonti certe, io sono cmq per tenere la voce (come ho già detto, è un riconoscimento ufficiale assegnato dall'UEFA, quindi IMHO è enciclopedico) però limitandoci a spiegare brevemente cos'è, e (se vogliamo) segnalando quella che è stata la prima assegnazione assoluta (qui qualche fonte c'è), cioè quella alla Juventus. @Dipralb, ovviamente non te lo dirò mai! :-D . danyele 23:15, 7 ott 2011 (CEST)

Dai un'occhiata allo stato attuale della voce e dimmi se può andare.Nemmeno nella mia pagina discussioni? ;)--Dipralb (scrivimi) 23:19, 7 ott 2011 (CEST)

cortesemente si discuta della cosa in talk voce. Grazie --ignis Fammi un fischio 23:23, 7 ott 2011 (CEST)

Per me va bene, ma tanto alla fine la discussione al momento di essere archiviata viene cambusata nella pagina discussioni relativa. Qual è dunque il problema?--Dipralb (scrivimi) 23:41, 7 ott 2011 (CEST)

il primo problema è asserire che è si tratta di riconoscimento onorifico conferito... Asserzione per la quale attendo fonte --ignis Fammi un fischio 22:51, 14 ott 2011 (CEST)

modifiche

forse sopra non sono stato chiaro. In merito a questo vorrei intanto le fonti che dicano che:

• è un riconoscimento onorifico. Allo stato delle fonti infatti risulta una semplice targa e non un riconoscimento
• è stato assegnato per la prima volta alla Juve --ignis Fammi un fischio 19:46, 25 ott 2011 (CEST)

Innanzitutto penso che prima di fare rb, avresti dovuto parlarne con l'utente Danyele che aveva apportato modifiche abbastanza importanti alla voce. Io mi sono limitato, nell'ultimo edit, al termine onorifico. Tra l'altro una targa come questa non è di per sè un riconoscimento onorifico? Quanto al fatto che la Juventus sia stata la prima a ricevere la targa, la fonte dovrebbe essere quell'articolo del giornale spagnolo. Inoltre eliminerei il riferimento al Bayern e all'Ajax. Il periodo non è poco chiaro. L'impresa è quella di aver vinto le tre maggiori competizioni per club europee. Il problema è capire se hanno avuto o no la targa. Non risulta.--Dipralb (scrivimi) 23:25, 25 ott 2011 (CEST)

non mi va di fare deduzione quindi ribadisco quanto sopra detto: dove sono le fonti? Allo stato la targa uefa è solo un targa che di tanto in tanto viene data per i motivi più disparati --ignis Fammi un fischio 08:46, 26 ott 2011 (CEST)

per essere più chiari (non voglio apparire troppo brusco): nel tempo si tende a rendere questa voce Juventocentrica arricchendola di particolari irrilevanti e privi di fonti. A mio avviso la voce andrebbe cancellata --ignis Fammi un fischio 09:13, 26 ott 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te. Per me potrebbe essere pure cancellata. Però ragionando su quello che c'è ora, mi sembra davvero come andare a cercare il pelo nell'uovo. Se abbiamo delle fonti che attestano che Messi ha vinto 2 Palloni d'oro, 3 Champions League, 5 campionati spagnoli, ecc. mi sembra più di una semplice deduzione logica il fatto che sia uno dei più grandi giocatori della storia, credo insomma lo si possa scrivere anche se non c'è una fonte che "recita" questo concetto testualmente. Allo stesso modo, che sia un riconoscimento onorifico mi pare logico. Quanto all'impresa poco chiara di Ajax e Bayern, per me si può togliere il riferimento. Ripeto, il periodo non è poco chiaro. C'è da stabilire solo se hanno ricevuto la targa e mi pare di poter dire di no. Il fatto che la Juventus sia stata la prima a ricevere la targa dovrebbe essere in quella fonte. Se ci sono problemi, si toglie il riferimento temporale, e si cita la Juve come si è citato p.e. Maldini.--Dipralb (scrivimi) 20:38, 26 ott 2011 (CEST)

la deduzione o la logica non è per me così evidente. La targa uefa allo stato delle fonti non è un titolo, non è un trofeo, non è onorifico. Il riferimento ad Ajax e Bayern possono essere tolti. Circa la Juve come prima non mi pare che la fonte lo dica, mi pare che dice che la Juve è stata la prima a raggiungere i 3 trofei ma questo non è connesso alla targa --ignis Fammi un fischio 21:19, 26 ott 2011 (CEST)

Se il problema sono le fonti spagnole, per alcuni giornali italiani era un premio assegnato dall'UEFA e il motivo della premiazione era avere vinto le tre coppe europee. L'UEFA non riconosce chiunque per "motivi disparati", ma per quelli che retiene "meriti sportivi"...--Danteilperuaviano (msg) 23:50, 26 ott 2011 (CEST)

il linguaggio giornalistico non deve trovare posto in un enciclopedia: la prima fonte parla di targa, la terza di premio... Di fatto non esiste sul sito della UEFA e di fatto si tratta di una semplice targa che neanche sul sito della Juve viene riportata (nel palmares) appunto perchè non è un premio. Con questa voce non facciamo altro che contribuire a diffondere una "leggenda metropolitana". A tutt'oggi aspetto la fonte (non deduttiva) che dica chiaramente cosa è la "targa uefa" e in quali occasioni viene data --ignis Fammi un fischio 09:06, 27 ott 2011 (CEST)

Nei palmarès vengono citati "tituli" vinti (alcuni club raccontano anche le altre finali e secondi posti), non premi, riconoscimenti ad hoc, stelle per X numero di campionati vinti e roba del genere. Il sito dell'UEFA dice tutto e il contrario di tutto, infatti, contraddice alcuni dati informativi che segnala nei propri statuti e regolamenti dei suoi tornei (a.e. la possessione ad eternum dei trofei originali), quindi, non è infallibile. Infine, secondo il dizionario ufficiale della lingua italiana, in caso di esistire, qual sarebbe la definizione della parola "premio"?--Danteilperuaviano (msg) 04:48, 28 ott 2011 (CEST)

Domando: la versione inglese può aiutare? Non che sia la verità assoluta ma magari può fornire qualche aiuto.--Dipralb (scrivimi) 22:27, 27 ott 2011 (CEST)

no, non aiuta --ignis Fammi un fischio 18:42, 28 ott 2011 (CEST)

nuovo incipit

al fine di evitare che si pensi che la Targa Uefa sia qualcosa di istituzionalizzato, io direi che cambiare l'incipit nel seguente modo:

«Con Targa UEFA si indica una targa che in talune occasioni in ragione di particolari meriti sportivi la UEFA regala a una squadra.»

che ne pensate? --ignis Fammi un fischio 13:19, 23 nov 2011 (CET)

modificherei un minimo la forma:

«Con Targa UEFA si indica una targa che la UEFA, in talune occasioni, regala a una squadra in ragione di particolari meriti sportivi¹.»

il verbo "regala" non mi piace molto però. --Buzz ^msg _done? 13:23, 23 nov 2011 (CET)

il verbo regalare (Homagge) è quello usato sulla targa --ignis Fammi un fischio 13:25, 23 nov 2011 (CET)

Va bene però scrivendo così implicitamente dici che un riconoscimento, quindi tanto varrebbe scriverlo. Ti dico così perché la targa viene conferita per meriti sportivi, dunque si va a riconoscere una "qualcosa" che ha compiuto la squadra se non fosse così la targa non verrebbe conferita, almeno credo. --Gila89 (msg) 13:27, 23 nov 2011 (CET)

"Con Targa UEFA si indica una targa con cui la UEFA, in talune occasioni, celebra una squadra in ragione di particolari meriti sportivi¹" può essere migliore? --Narayan₈₉ 13:28, 23 nov 2011 (CET).

celebra? omaggio è quello che è scritto sulla targa.. celebra da dove lo tiriamo fuori? --ignis Fammi un fischio 13:30, 23 nov 2011 (CET)

"Celebra" IMO ha proprio il senso di un qualche riconoscimento non ufficiale; naturalmente nella mia proposta si può sostituire "omaggia" a "celebra" anche se penso che le differenze siano sottili. --Narayan₈₉ 13:33, 23 nov 2011 (CET)

scusate ma qui non se non ancoriamo la definizione a una fonte autorevole non ne usciamo. Di fonti autorevoli (il sito UEFA ad es. non ne parla) non ce ne sono, quindi l'unica fonte (primaria) a cui ci possiamo rifare è la targa, e la targa parla di omaggio --ignis Fammi un fischio 13:35, 23 nov 2011 (CET)

Raga secondo me vi fate troppi problemi, se decidiamo di mettere "Con Targa UEFA si indica una targa che la UEFA, in talune occasioni, regala a una squadra in ragione di particolari meriti sportivi" che quello che ha proposto ingnis già di suo si va ad indicare un qualcosa che celebra perché viene riconosciuto un merito sportivo ufficiale. Io non sono molto bravo in italiano ma da quello che so un qualcosa che celebra un evento (in questo caso un merito sportivo) si chiama riconoscimento. --Gila89 (msg) 13:38, 23 nov 2011 (CET)

ok, se non ci sono contrari mettiamo il nuovo incipit domani (nella formulazione di Buzz) --ignis Fammi un fischio 14:40, 23 nov 2011 (CET)

Sono contrario io, non s'è capito? --Gila89 (msg) 14:41, 23 nov 2011 (CET)

no, non s'era capito. Perchè sei contrario? --ignis Fammi un fischio 19:22, 23 nov 2011 (CET)

Perché secondo me si maschera solo la frase provo a spiegare perché. Se scriviamo la frase, che è quella che proposto tu, "Con Targa UEFA si indica una targa che la UEFA, in talune occasioni, regala a una squadra in ragione di particolari meriti sportivi" si va ad indicare che la Targa celebra qualcosa perché non credo che la UEFA si metta a regalare Targhe a destra e manca, se fosse così qualunque squadra UEFA avrebbe la targa UEFA invece tale targa c'è l'hanno solo in pochi, ad ogni club è stata data la Targa per celebrare un particolare merito sportivo quindi: perché mascherare questa informazione? E poi ripeto: io non sono molto bravo in italiano ma da quello che so un qualcosa che celebra un evento (in questo caso un merito sportivo) si chiama riconoscimento (la frase l'ho copiata dal precedente post che avevo scritto).

La conclusione del mio discorso se è riconosciuto che la targa è un riconoscimento perché non si dovrebbe scrivere? --Gila89 (msg) 19:36, 23 nov 2011 (CET)

ignis guarda questo, è come dico io. Secondo quanto riportato da questo dizionario la Targa è un riconoscimento, guarda il punto 3. --Gila89 (msg) 19:44, 23 nov 2011 (CET)

wikipedia si fonda sulle fonti e non sulle deduzioni. Le fonti dicono che è un targa. che questa targa viene data in omaggio, per particolari meriti sportivi. Scrivere qualcosa di diverso significa scadere nella ricerca originale. Quindi per quanto valide sono le nostre opinioni non posso prevaricare la lettera delle fonti. Se quindi non ci sono fonti di segno contrario andrò a cambiare l'incipit. Se poi il termine o il gesto dell'omaggiare equivale a celebrare e questo equivale a riconoscere darà il lettore a dedurlo senza problemi. Il punto 3 di sapere.it non mi pare fare al caso nostro. E cmq non comprendo perchè non vuoi scrivere quello che le fonti dicono --ignis Fammi un fischio 19:46, 23 nov 2011 (CET)

Ma come non fa al caso nostro, sul punto c'è scritto questo: (metto in grassetto le parti importanti) riconoscenza, ricompensa: offrire una medaglia a qualcuno in riconoscimento dei servizi resi al paese | attestato che sancisce un merito; giudizio positivo: meritare un alto riconoscimento; il film ha ottenuto molti riconoscimenti dalla critica.

Come fai a dire che non fa al caso nostro, questo è esattamente il nostro caso.

Io non voglio che le fonti non siano citate voglio solo che siano scritte le cose giuste, in questo caso la cosa giusta è che Targa è un riconoscimento, perché? presto detto: la Targa UEFA viene data dall'UEFA ad un club che abbia avuto un particolare merito sportivo, secondo quella che è la definizione del dizionario (che ora riportato pari-pari sopra) la Targa UEFA è a tutti gli effetti un riconoscimento, quindi voglio che ci sia scritto La Targa UEFA è un riconoscimento. --Gila89 (msg) 19:56, 23 nov 2011 (CET)

la tua è una deduzione? o poggia su fonti? lascia stare, la domanda è retorica. Facciamo cosi: "In riconoscimento di dati meriti sportivi la UEFA, in talune occasioni, ha regalato a talune squadre una targa, tale targa viene denominata dai media "Targa Uefa" Così va bene? --ignis Fammi un fischio 20:10, 23 nov 2011 (CET)

Così è meglio, decisamente. Cmq non è una deduzione, la mia fonte è il dizionario della lingua italiana, mi pare che sia una fonte abbastanza attendibile, non so cosa ne pensi tu. --Gila89 (msg) 20:13, 23 nov 2011 (CET)

il dizionario della lingua italiana dice che riconoscenza=attestato che sancisce un merito; quindi tu dici attestato=targa; quindi targa=riconoscenza; quindi la Targa Uefa rappresenta la riconoscenza della UEFA alla Juve e al PSV ma riconoscenza è derivato da riconoscimento (tanto che riconoscenza è al punto 3 del lemma riconoscimento) quindi.... Cmq visto che con la definizione sopra ti ci trovi mettiamo quella --ignis Fammi un fischio 20:48, 23 nov 2011 (CET)

Noto che in questo campo abbiamo divergenze insanabili, quindi è meglio lasciar stare. Io non mi trovo pienamente d'accordo con nessuna delle definizioni che sono uscite fuori fino ad ora, ma visto che ne dobbiamo mettere una metti l'ultima che è quella che rispecchia di più il mio pensiero. --Gila89 (msg) 21:02, 23 nov 2011 (CET)

Trovata fonte (?)

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Aleksander Sestak

Salve a tutti credo di aver trovato una fonte che garantisca che la Targa UEFA è un riconoscimento onorifico.
Su questo sito si parla della Targa UEFA come di un riconoscimento. Non so cosa ne pensiate ma per me già questo basta.
Se non ritenete che la fonte appena citata sia attendibile avrei anche trovato una fonte che è interna a Wikipedia, eccola. Quando si parla della Targa UEFA è scritto come la Juve ne sia entrata in possesso, subito sotto c'è la traduzione in italiano di ciò che c'è scritto sulla Targa e nella prima riga c'è la parola onorificenza. Se si clicca sulla nota 68 si può leggere ciò che c'è scritto sulla Targa UEFA in lingua originale e cioè in francese; alla fine della nota c'è scritto che la trascrizione della nota è stata presa dal quotidiano Hurrà Juventus. Come si può leggere sul sito ufficiale della Juventus, Hurrà Juventus è la rivista ufficiale della Juve. Io credo che questi siamo dei motivi sufficienti per ritenere a tutti gli effetti che la Targa UEFA è un riconoscimento onorifico. Spero che si sia capito tutto. --Gila89 (msg) 21:17, 22 nov 2011 (CET)

Si è onorifico metti tutto nella voce --Erik91scrivimi 21:43, 22 nov 2011 (CET)

Cosa metto nella voce solo wikilink? Comunque prima di fare modifiche aspetto che qualcun'altro mi dia la sua opinione. --Gila89 (msg) 22:03, 22 nov 2011 (CET)

ok anche per me --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 22 nov 2011 (CET)

giulemanidallajuve non mi pare affatto una fonte affidabile. Circa la nota 68, il testo francese parla di Homagge che i traduttori mi danno come omaggio o riconoscimento in senso lato se proprio vogliamo stiracchiare il significato. Dobbiamo infatti capirci sul significato di onorificienza che in sè indica qualcosa di "istituzionalizzato" mentre quella targa è sì forse un riconoscimento ma viene data per i motivi più disparati. Questo concetto di non istituzionalizzato andrebbe sottolineato. --ignis Fammi un fischio 11:01, 23 nov 2011 (CET)

Infatti dato che la targa viene data per meriti sportivi non è un trofeo ma un'onorificenza, infatti la Juve l'ha ottenuta perché stato il primo club UEFA a vincere Coppa dei Campioni, Coppa delle Coppe e Coppa UEFA; se la Juve non avesse ottenuto questi risultati non avrebbe mai ottenuto la Targa UEFA quindi la Targa UEFA è un "riconoscimento" che viene dato solo a chi ottiene determinati risultati sportivi, ed anche per questo motivo è un'onorificenza perché non tutti la ricevono. Ecco perché la parola "hommage" è stata tradotta con "onorificenza". --Gila89 (msg) 11:16, 23 nov 2011 (CET)

di fondo c'è una confusione forte. Ci sono delle squadre che raggiungono dei risultati, la Juve vince 3 competizioni. il PSV partecipa a 13 coppe.. la UEFA quindi decide di dare un "riconoscimento" a questa squadre, questa riconoscimento ha la forma non di un piatto ma di una targa rettangolare, i giornali quindi per semplicità hanno chiamata questo riconoscimento "targa uefa" e siti dei tifosi a seguire (mentre sui siti ufficiali della squadre mi pare non ce n'è traccia). Noi dovremmo avere una voce intitolata "riconoscimenti e omaggi della UEFA" dove si dice che di tanto in tanto la UEFA premia (in senso lato) qualcosa di qualche squadra, la forma assunta da tale riconoscimento è una targa. Onorificenza (a leggere il dizionario) mi pare legata a qualcosa di istituzionale, ma la "targa uefa" non ha nulla di istituzionale". E' diventata targa uefa sui siti dei tifosi e su wikipedia grazie ai tifosi --ignis Fammi un fischio 12:42, 23 nov 2011 (CET)

Il senso della Targa UEFA è esattamente quello che hai detto, cioè quando una qualche squadra iscritta l'UEFA ottiene dei risultati particolari che le altre squadre non hanno mai ottenuto, la UEFA decide di premiarla con una targa. Tale Targa però non è un trofeo, è solo un riconoscimento che è onorifico perché ad ogni squadra viene conferita per un motivo diverso e tale motivo è unico. Questo significa che se la Targa è stata conferita ad una squadra per un qualche motivo non ci può essere una squadra che riceve la Targa per lo stesso motivo, ecco perché la Juve ha la Targa UEFA e invece Ajax e Bayern no. Il fatto che la Targa non è un trofeo si può facilmente notare perché la Targa non è presente nel palmarès ufficiale di nessuna squadra. Quindi è solo un riconoscimento, spero che il discorso sia abbastanza chiaro. Cmq la Targa ha proprio la forma di una Targa non di un piatto, puoi vederla qui, è la foto della premiazione della Juve. Come vedi si tratta di una vera e propria targa non di un piatto. --Gila89 (msg) 13:06, 23 nov 2011 (CET)

Abbi pazienza ma le tue sono tutte deduzioni, a cominciare dalla traduzione di "homagge". Cmq in Discussione:Targa_UEFA#nuovo_incipit c'è la mia proposta --ignis Fammi un fischio 13:20, 23 nov 2011 (CET)

Lo so che sono tutte deduzioni, il fatto è che sono obbligato a farle perché nessun sito riporta niente, non è colpa mia. Quello che ho fatto è solo il ragionamento che credo che abbia più senso. --Gila89 (msg) 13:23, 23 nov 2011 (CET)

modifiche

Un dato di fatto non può essere irrilevante. Se può rimanere indicato che il Barcelona rivendica il riconoscimento, anche se la coppa delle fiere non è equivalente della coppa UEFA, non capisco perché non possa essere indicato che Ajax, Bayern e Chelsea hanno almeno eguagliato il record. Il fatto che Ajax, Chelsea e Bayern non hanno ricevuto la targa UEFA, non vuol dire che non abbiano eguagliato il record. Trovo strano che il commento sul PSV era stato prima rimosso e ora invece è stato aggiunto, solo dopo avere indicato che altre tre squadre hanno eguagliato il record, ma non hanno ricevuto la targa UEFA.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.50.181.23 (discussioni • contributi) .

trattasi di titolo onorifico dato per i più svariati motivi quindi che c'entra quello che vuoi inserire? Del barcellona è una fonet a parlarne. --ignis scrivimi qui 20:02, 8 mar 2015 (CET)

apologia

a breve rimetto l'incipit perchè non c'è alcuna fonte che dica che esiste la Targa UEFA. Si tratta di una targa data una tantum in date occasioni. Non c'è nulla di istituazionalizzato. A letere ricordo che è opportuno rispettare WP:CONSENSO. Inoltre l'ampio spazio dedicato alla targa data alla Juve viola un pilastro --ignis scrivimi qui 16:25, 4 lug 2021 (CEST)

Non è vero, invece, che esistano generiche targhe celebrative che i media chiamano "targa UEFA": affermazione senza fonti, in contrasto con quelle presenti e - se può valere - con quanto asserito da *tutte* le altre edizioni di Wikipedia (che difficilmente scadono nel POV parlando solo della targa conferita alla Juventus). --Μαρκος 16:34, 4 lug 2021 (CEST)

mi prendi in giro? io ti devo dimostrare che gli elefanti verdi non esistono? cortesemente , io adesso riporto la voce nell'alveo delle fonti citate , tu , rispetta questa policy e porta le policy delle tua affermazioni. Non siamo il social club della Juve e non diffondiamo bufale. --ignis scrivimi qui 16:39, 4 lug 2021 (CEST)

Non prendo in giro nessuno e al prossimo annullamento senza motivo posso aprire una segnalazione. --Μαρκος 16:45, 4 lug 2021 (CEST)

credo che tu abbia molto poca dimestichezza con le fonti e con le policy sul consenso. Questa fonte che tu citi non dice di quello che hai scritto in voce. La targa uefa non esiste come premio e non esiste in se, essendo una banale placca, data in date occasioni. Avere costruito una voce Juvecentrica viola un pilastro. Evita quindi le minacce fondate sul nulla cortesemente. --ignis scrivimi qui 17:02, 4 lug 2021 (CEST)

[@ Mαρκος] Attendo di conoscere la fonte che dice La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla Union of European Football Associations alla Juventus .. --ignis scrivimi qui 17:15, 4 lug 2021 (CEST)

Esattamente cosa c'è scritto in voce che turba i pilastri dell'enciclopedia? Esattamente, perché la fonte - secondo te - non dice quello che ho scritto in voce? --Μαρκος 17:18, 4 lug 2021 (CEST)

ho provato a spiegartelo ma dobbiamo farla semplice. La fonte primaria che hai citato dice soltanto che la Juve ha ricevuta una targa dalla UEFA, cioè dice quello che c'era scritto prima in voce. La fonte da citata, e tra l'altro non dopo quel periodo ma dopo, non dice La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla Union of European Football Associations alla Juventus ... O mi sono perso qualcosa? Quindi ricominciamo, qual'è la fonte? --ignis scrivimi qui 17:21, 4 lug 2021 (CEST)

Stai scherzando o cosa? Le fonti citate (non una sola) parlano del sorteggio UEFA del 12 luglio 1988, cerimonia anticipata dalla consegna di questa targa dalle mani del presidente UEFA Jacques Georges a quelle del presidente bianconero Giampiero Boniperti. Non l'ha consegnata mio nonno, bensì la UEFA (anche se la cosa può dispiacere a diversi milioni di persone, a proposito di tifo). Per il resto, il mio unico errore è stato quello di non apporre il template {{WIP}}, anche perché avrei continuato a modificare la voce se non fossero intervenuti i tuoi contributi (fuori luogo). Adesso mi stai segnalando ovunque per... che cosa esattamente? --Μαρκος 17:29, 4 lug 2021 (CEST)

facciamola ancora più semplice,

1. secondo te c'è differenza nello scrivere ''La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla Union of European Football Associations alla Juventus .. e nello scrivere: alla Juve è stata conferita [...] una speciale targa celebrativa, denominata dai media come Targa UEFA?
2. Se c'è un articolo che dice che all juve è stata consegnata una Targa dalla UEFA, significa che la Targa si chiama Targa Uefa o significa solo che la targa è stata consegnata dalla Uefa?

Attendo con ansia le risposte --ignis scrivimi qui 17:33, 4 lug 2021 (CEST)

Non ho capito: è un problema di nomenclatura? Altrimenti non devi prendertela con me, dato che il lemma s'intitola in questo modo sin dal 2009. Vogliamo chiamare la voce Targa (o placca) data dalla UEFA alla Juventus nel 1988? --Μαρκος 17:42, 4 lug 2021 (CEST)

Io posso rispondere delle mie modifiche, in linea con quanto sto leggendo nelle fonti. Anzi, miglioro ancora la voce se mi lasci lavorare. --Μαρκος 17:43, 4 lug 2021 (CEST)

Puoi rispondere? cosa non ti è chiaro nelle domande che ti ho fatto? Riguardano proprio le tue modifiche. La prima concerne il tuo incipit e la seconda idem --ignis scrivimi qui 17:45, 4 lug 2021 (CEST)

Sì, è una placca commemorativa conferita dalla UEFA. Alla Juventus. Che altro vuoi sapere? --Μαρκος 17:50, 4 lug 2021 (CEST)

e al PSV, giusto? --ignis scrivimi qui 18:05, 4 lug 2021 (CEST)

Ad ogni modo, le fonti adoperate (o consultate e non ancora inserite causa edit-war) sono:

• 1 (si parla di «premio speciale»);
• 2 (si parla di riconoscimento assegnato dalla UEFA ai bianconeri «per aver vinto, unica squadra in Europa, le tre coppe»);
• 3 (si parla diffusamente di «premio speciale» consegnato direttamente dal presidente UEFA, con tanto di foto);
• 4 (anche qui, in lingua spagnola, si parla di «premio[s]»);
• 5 (nuovamente in spagnolo, si parla di «un trofeo singular y único» assegnato dalla UEFA);
• nel Corriere della Sera del 13 luglio 1988 (p. 28) si può consultare un intero articolo con intervista a Boniperti: all'inizio si dice esplicitamente che il presidente bianconero «[...] ha ricevuto una targa dell'Uefa, destinata alla Juve, unica squadra in Europa ad aver vinto tutte le coppe»;
• nella stessa "placca commemorativa" (se piace di più, "celebrativa", o ancora "omaggiante") compare il logo della UEFA e la motivazione del conferimento (nel NDM online, conferire è «dare, assegnare spec. qcs. di importante o con un atto formale»: quindi sì, conferimento di un premio). --Μαρκος 18:19, 4 lug 2021 (CEST)

Versione ante edit-war

Siete gentilmente pregati di discutere qui prima di modificare ulteriormente la voce. Grazie, --Gac (msg) 17:54, 4 lug 2021 (CEST)

Gac, così non ci sto. Da un paio d'ore modifico la voce inserendo o sistemando fonti e un altro utente cancella senza motivo, aprendo segnalazioni insensate. Non ho eliminato nessuna informazione preesistente. Adesso mi viene cancellato tutto il lavoro... perché? Le fonti ci sono e parlano chiaro, è lui a interpretarle diversamente. --Μαρκος 17:57, 4 lug 2021 (CEST)

Nessun problema. Mi fai vedere la fonte che dice esattamente quello che avevi messo nell'incipit? Grazie, ciao --Gac (msg) 18:09, 4 lug 2021 (CEST)

Ho risposto nella sezione precedente, qui sopra. --Μαρκος 18:20, 4 lug 2021 (CEST)

Versioni. Mi sembra di capire (correggetemi se sbaglio) che ci siano due diverse versioni dell'incipit:

• A) La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla UEFA alla Juventus...
• B) In talune occasioni e in riconoscimento di dati meriti sportivi la UEFA ha conferito ad alcune squadre di calcio una speciale targa celebrativa, denominata dai media come Targa UEFA

Ora, a sostegno della versione A (la tua) quale fonte devo guardare? --Gac (msg) 18:12, 4 lug 2021 (CEST)

qualsiasi fonte si trovi attesta tre cose:

1. La UEFA ha dato una targa alla Juve
2. La UEFA ha dato una targa al PSV
3. La UEFA pare la abbia negata al Barcellona
4. Si deduce, dalle 3 fonti sopra (citate in voce), che i giornali chiamano questa targa Targa UEFA

Tutto il resto è mero costruzione originale dovuta alla sostanziale mancanza di fonti che se ne occupino in maniera descrittiva (visto che non è qualcosa di istituzionalizzato) e frutto di compromesso quando proposi la voce per la cancellazione. Una ricerca originale promosso e voluta dai tifosi, purtroppo --ignis scrivimi qui 18:19, 4 lug 2021 (CEST)

Non è affatto vero che la targa UEFA di cui si parla qui (e in tutte le altre edizioni linguistiche di WP) sia la stessa assegnata al PSV. Quello è un comunissimo riconoscimento assegnato a ogni partecipazione del club olandese (nella fonte presente in voce, ad esempio, si parla della tredicesima volta!). Per questo la notizia sul PSV o su altre eventuali targhe (IMHO, immagino che tante società possano vantarne di ogni tipo) andrebbe inserita altrove. --Μαρκος 18:23, 4 lug 2021 (CEST)

non ho che crederti. Quello della Juve è speciale, quello del PSV è una comune targa. E la fonte che lo attesti? --ignis scrivimi qui 18:26, 4 lug 2021 (CEST)

Prendiamo questa targa, ad esempio: una comunissima placca (plaque) che attesta la partecipazione del PSV nella UEFA Europa League 2014/2015 (competizione in cui gli olandesi uscirono ai sedicesimi, ma lasciamo perdere...). Siamo sicuri che non sia una sorta di "attestato di partecipazione" rilasciato a tutte le società iscritte alla competizione? Ad ogni modo, non c'entra assolutamente nulla col premio conferito a Boniperti nel 1988! --Μαρκος 18:27, 4 lug 2021 (CEST)

Ecco, ho appena risposto. --Μαρκος 18:28, 4 lug 2021 (CEST)

Ecco la fonte! Nella notizia relativa alla tredicesima UEFA plaque si dice esplicitamente che questo tipo di targa è una placca «which every participating club receives». --Μαρκος 18:30, 4 lug 2021 (CEST)

E, infatti, anche nel 2013 si ripeté la stessa storia: «The board of directors of every club that takes part in the UEFA Champions League and UEFA Europa League traditionally receive a plaque as ‘Club Partner’ of Europe’s football government in recognition of their participation in a European competition. The plague is usually presented ahead of an official lunch or dinner party attended by representatives of both clubs». --Μαρκος 18:32, 4 lug 2021 (CEST)

qui dobbiamo capirci. La fonte non dice che è una cosa diversa, è solo una tua deduzione. In realtà, fonti alla mano, non esiste la Targa UEFA. Esiste che la UEFA dona una targa per dati meriti sportivi o in date occasioni. Alla Juve la ha data per il primato, al PSV viena data come da tradizione una targa in vista della prima partita casalinga.

E' una targa e non c'è l'istituzionalizzazione delle targhe, forse quella del PSV è l'unica che si inserisce in una tradizione.

La verità è che questa voce non dovrebbe esistere o si dovrebbe chiamare Targhe date in varie occasioni dalla UEFA --ignis scrivimi qui 18:36, 4 lug 2021 (CEST)

Vedi che non sono io quello che interpreta come vuole le fonti? Si dice esplicitamente: «The board of directors of every club that takes part in the UEFA Champions League and UEFA Europa League traditionally receive a plaque as ‘Club Partner’ of Europe’s football government in recognition of their participation in a European competition». Risposta: sì, quella del PSV è una comunissima targa consegnata a più di 100 club ogni anno. A scovare negli archivi la troveremo anche per Chievo, Palermo e Sassuolo. --Μαρκος 18:39, 4 lug 2021 (CEST)

quindi in voce potrai scrivere quello che la fonte dice: takes part in the UEFA Champions League and UEFA Europa League traditionally receive a plaque as ‘Club Partner’ . In voce è già scritto che i motivi sono diversi, entrambe sono della placche. Siamo al punto di prima. Nessuna fonte dice quello che tu avevi scritto in incipit. I punti fermi sono quelli che ho scritto sopra. Si chiama aderenza alle fonti--ignis scrivimi qui 18:45, 4 lug 2021 (CEST)

Così nel 2005: «On Monday night a UEFA delegate presented PSV Chairman Rob Westerhof the plaque that clubs receive when they participate in the Champions League» (grassetto mio). Quindi, ribadisco, la "targa PSV" non è 'singolare e unica' come quella Juve 1988. Non lo dico io, benintesi. --Μαρκος 18:45, 4 lug 2021 (CEST)

Aspetta un attimo, qui cambiamo le carte in tavola: un utente (sospetto chi sia stato) in passato ha scritto che «[a]l PSV è stata conferita analoga targa in ragione di ogni partecipazione alle coppe europee; nel 2014 agli olandesi è stata conferita una nuova targa in relazione alle quarantuno partecipazioni consecutive alle coppe europee»: «analoga», e non è affatto analoga; citando solo «PSV» come se fosse roba esclusiva del club olandese, e non lo è affatto; quella del 2014 sarebbe stata conferita per il record di «quarantuno partecipazioni consecutive», e non è affatto vero (lo dice la fonte). E qui sono io a non essere aderente alle fonti? --Μαρκος 18:49, 4 lug 2021 (CEST)

non c'è nessun cambio di carte, Gac ti ha fatto una domanda e io l'ho ribadita. Io ho poi detto cosa dicono le fonti e nei miei tre punti non ho detto che sono "analoghe" dico che sono i tre punti che le fonti attestano. Cosa altro attestano le fonti? che sono cose diverse perchè una è "unica" l'altra no? e quindi? lo scrivi in voce come ti ho suggerito e hai finito. La realtà ripeto è che non esiste nessuna targa Uefa istituzionalizzata e tutto si dovrebbe ridurre a una frase. Se esistesse una targa UEFA unica ne troveremmo traccia sul sito UEFA e mi pare invece che non sia così --ignis scrivimi qui 18:56, 4 lug 2021 (CEST)

Ripeto, qui c'è un problema a monte di cui non posso farmi carico io. Questa voce nacque - ed è presente in tante altre edizioni linguistiche di WP - per parlare di *quella* targa assegnata alla Juve nel 1988 per quei motivi. Non è istituzionalizzata, se intendo bene cosa vuoi dire tu, poiché si trattò di unicum (anche perché, difatti, si volle premiare la prima a raggiungere il traguardo): per capirci, pare che non sia stata assegnata agli altri club che successivamente vinsero le tre competizioni e al Barcellona, fonti alla mano, fu negata per via della Coppa delle Fiere (non UEFA). Se poi, invece, si vuole parlare di ogni targa, attestato, premio o altro conferito dalla UEFA per qualsiasi motivo, si può creare l'apposita voce. Se qui s'intende discutere dell'enciclopedicità di questo articolo o della legittimità del suo titolo (per me la voce può intitolarsi - poniamo - anche Targa UEFA 1988), è un altro discorso che c'entra poco con le mie modifiche odierne e col motivo dell'annullamento. Ancora: sì, quella della Juve è «unica» e quelle del PSV *no*, sia perché la società olandese ne ha ricevute almeno una ventina, sia perché - ancora una volta, fonti alla mano - la riceve ogni anno ciascun club iscritto a qualsiasi competizione UEFA. --Μαρκος 19:07, 4 lug 2021 (CEST)

non serve ripetersi, serve capire se le tue modifiche sono in linea con le fonti e non lo sono. Nessuna fonte dice La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla UEFA alla Juventus , le fonti dicono alla Juventus è stata data una targa dall'UEFA in ragione dei 3 traguardi raggiuniti. Possiamo poi discutere se per dire questo serva una voce o bastano due righe alla voce della Juventus. --ignis scrivimi qui 21:32, 4 lug 2021 (CEST)

No, le fonti dicono quello che ho scritto: è una targa/placca, commemorativa/celebrativa, data alla Juve direttamente dal presidente UEFA. Su questo non ci piove e ti prego di non insistere con le accuse di fonti falsate. --Μαρκος 21:56, 4 lug 2021 (CEST)

in quale parte della prima fonte citata leggo che La targa UEFA è una placca commemorativa conferita dalla UEFA alla Juventus? --ignis scrivimi qui 22:10, 4 lug 2021 (CEST)

Perché ti limiti alla prima fonte, peraltro (ancora) non citata in voce? Perché, piuttosto, non tenti di giustificare l'impiego delle fonti nel caso del presunto riconoscimento del record delle 41 presenze consecutive del PSV, ché finora mi pare l'unica vera mala interpretazione delle fonti? --Μαρκος 22:41, 4 lug 2021 (CEST)

E comunque: in tutte quelle fonti sopra indicate si parla di premio/targa/riconoscimento conferiti dal presidente UEFA alla Juventus. Qui, in spagnolo, si parla esplicitamente di «placa commemorativa». Dico sul serio: fino a quando dobbiamo continuare? --Μαρκος 22:46, 4 lug 2021 (CEST)

[← Rientro]Ho letto attentamente le vostre argomentazioni. Non sono un tifoso di calcio e perciò spero di essere neutrale. Mi sembra che il succo della diatriba (eccessivamente da tifosi a mio parere) sia nella differenza (non chiara nelle fonti, perlomeno a me) tra LA targa ed UNA targa. In sostanza (primo caso) se sia una targa/premio/onoreficenza/medaglia tipica della UEFA, che in un particolare momento (fonte?) l'ha istituita e poi nel tempo (fonte?) l'ha assegnata a diverse squadre oppure (secondo caso) targa/premio/onoreficenza/medaglia generica che la UEFA che assegnato alla Juve come ha (forse) assegnato ad altre squadre in momenti e contesti differenti (da qui la genericità della targa) che risulta come dizione non decisa a priori dalla UEFA ma a posteriori dalla stampa. Se non ci sono fonti chiare e consultabili, propenderei per la seconda ipotesi e sposterei l'intera voce come paragrafo nella pagina della Juventus non ritenendo giustificata una voce autonoma di un premio assegnato solo alla Juve. --Gac (msg) 23:01, 4 lug 2021 (CEST)

In realtà dalle fonti risulta chiarissimo: quella conferita alla Juventus fu una targa intesa come premio speciale e unico (qui un video che parla della consegna definitiva della targa alla fine del 1989, fonte RAI) che non ha nulla a che vedere con gli attestati di partecipazione alle competizioni annue (tipo quelli del PSV) o con altre targhe assegnate in altri contesti. Per questo torno a dire: la voce si concentra sulla "targa 1988" (la chiamo così per semplicità), non su generiche "targhe UEFA" (al plurale). E tuttavia la proposta di cancellazione o di unione ad altra voce, pur legittima, esula dalla questione odierna: io ho fatto passare la voce da così a così, con fonti, ma il mio lavoro è stato cancellato e la mia utenza segnalata in più pagine di servizio. Per me non può finire così. --Μαρκος 23:11, 4 lug 2021 (CEST)

nel video si dice gli anni '80 si conludono con una targa consegnatale ... E dopo questa lascio ad altri gestire la voce--ignis scrivimi qui 07:31, 5 lug 2021 (CEST)

Scusandomi in anticipo per il probabile (e/o parziale) OT, riporto qui una risposta che avevo composto in UP quando, al momento del salvataggio, ho notato che la pagina è stata protetta e la segnalazione chiusa. Se la ritenete fuori contesto, cancellate pure.

«Scusate, "non stare al gioco" significa non volere cedere per sfinimento dopo aver reperito diverse fonti (peraltro nel frattempo ne ho trovate altre, sempre cartacee, che poi elencherò) in cui *esplicitamente* si parla di consegna dalle mani del presidente UEFA, in un contesto ufficiale, per conto della UEFA (lo dimostrano anche il logo e il testo della targa) direttamente al presidente della Juventus, continuando a sentirmi chiedere "dov'è la fonte che attesta che si tratta di una targa conferita dalla UEFA", perché si tratta di un "premio speciale" o perché questa è speciale e quella del PSV no (lo dice il sito stesso del PSV, che quella loro è una comune targa assegnata a *tutti* i partecipanti UEFA ogni anno: ecco, semmai qualcuno dovrebbe spiegare perché adesso ci teniamo una versione in cui si afferma che «nel 2014 agli olandesi è stata conferita una nuova targa in relazione alle quarantuno partecipazioni consecutive alle coppe europee», cosa palesemente inventata a giudicare dalla fonte).

Ora, mi parlate di presunta violazione dei pilastri: l'anno scorso avevo ripristinato questa modifica operata da un IP, che mi sembrava coerente col contenuto della voce, ma Ignisdelavega annullò consigliandomi di andare «[...] in talk per favore. Qui non si parla della Juve e dei suoi primati ed è cmq senza fonte»: perfetto, vado a leggere la discussione, vedo che anche in passato l'argomento è stato assai dibattuto, ritengo più opportuno non insistere e ringrazio l'utente. In quell'occasione accettai il rollback e, pur da una prospettiva diversa, ne condivisi le motivazioni.

Ieri, invece, stavo modificando e sistemando (anche graficamente) la voce, con l'inserimento di altre fonti - ma senza apporre il {{WIP}}, unico vero errore - e, giunto a questo punto (ditemi dove o come avrei violato il consenso), ricevo il primo rollback dell'utente, che poteva anche avere ragione nel merito di alcune frasi ma che, nel metodo, ha operato quella che mi è sembrata a tutti gli effetti un'entrata a gamba tesa senza un minimo cenno di dialogo o discussione. Gli chiedo, così, d'intervenire al termine delle mie modifiche, che proseguono ancora - tra un rollback e l'altro, e accuse di mancanza di "consenso" e di "fonti" - fino a questo punto: da lì partono le segnalazioni, le discussioni etc. A proposito di "discussione", questo è il messaggio di esordio in spirito collaborativo e fortemente wikipediano di Ignis (si evince già dal titolo: «apologia», non ho ancora capito di chi o che cosa!), che si smentisce nella stessa frase («data una tantum in date occasioni»), cui rispondo così (penso di non avere offeso nessuno) e da quel momento vengono tirati in ballo elefanti verdi e social club della Juventus. A margine: il fantomatico "consenso" più volte declamato mi pare piuttosto, da quanto si evince dalle precedenti discussioni nella talk della voce, un compromesso tra Ignisdelavega e altri utenti, e alla fine ovviamente è passata la *sua* versione che mette allo stesso livello un normale attestato di partecipazione (con grave fraintendimento delle fonti) a un premio che, secondario o insulso che sia, le fonti indicano come "speciale" e "celebrativo".

Ovviamente non è servito a nulla il riferimento alle altre edizioni di Wikipedia (non volevo affatto usarle come "fonti" bensì mostrare che esiste un elemento Wikidata, connesso a diverse edizioni linguistiche WP, che ha come oggetto *quella* targa UEFA [Juve '88] e non altre, però il pilastro l'avrei violato io...) né elencare alcune fonti in discussione (che, sì, parlano di premio speciale, unico, celebrativo, ad hoc assegnato dalla UEFA alla Juve durante una cerimonia ufficiale in un contesto ufficiale) ma ottengo sempre e solo le stesse risposte (anzi, domande): dove si parla di premio UEFA, perché quello PSV vale meno e via dicendo. Io sono pronto a lavorare in bozza a questa voce e, *prima di pubblicarla*, a sottoporla al "giudizio" di Ignis, degli utenti che hanno partecipato alle varie discussioni (qui), degli iscritti al progetto:Calcio. Gradisco solamente che non passi la versione per cui io avrei modificato infischiandomene delle fonti e/o di un presunto consenso (che avrebbe congelato la voce, impedendone ogni ulteriore modifica) e che, al richiamo di un utente che voleva rimettermi sulla buona strada, avrei tirato dritto senza fermarmi all'"alt". Per concludere: la domanda di sopra di Ignis («Hai visto l'immagine in WP:CONSENSO?»), più volte reiterata, a me è parsa retorica e comunque sì, l'ho vista e la conoscevo già». --Μαρκος 11:56, 5 lug 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Altro aspetto: ho notato che spesso viene lamentata l'assenza di ogni riferimento a questa targa nel sito UEFA o in quello della Juve. Detto che questi siti sono stati più volte rinnovati e che spesso non si riesce a rintracciare nemmeno notizie di qualche anno fa, svanite nel più totale oblio, per cui non sarei così sicuro di non trovare proprio nulla negli archivi; e detto ancora, a mo' di esempio, che nell'attuale sito UEFA non si trova praticamente niente su Coppa delle Coppe, Intertoto e Intercontinentale, e sfido chiunque a venirmi a dire che non fossero trofei ufficiali o che non c'entrassero con la UEFA (mi spiego meglio: l'interfaccia e i contenuti del sito uefa.com al 2021 non rispecchiano per forza la storia e l'ufficialità di ogni torneo, premio o atto della UEFA); detto, infine, che per fatti ed eventi del 1988 ci possiamo/dobbiamo rifare per forza di cose a fonti cartacee (in primis quotidiani dell'epoca); mi chiedo: se il problema di questa voce fosse il titolo ("Targa UEFA", in inglese addirittura con l'articolo: The UEFA Plaque), si possono trovare soluzioni alternative. Ma non dimentichiamo che l'"accusa" di «definizione giornalistica» mossa a questo premio può valere anche per le competizioni stesse: se oggi, anche su WP, parliamo di «Coppa dei Campioni» o «Coppa delle Coppe», lo dobbiamo (quasi) esclusivamente alle consuetudini del linguaggio giornalistico sportivo in Italia. Non mi pare - se sbaglio, correggetemi pure - che la UEFA abbia mai denominato ufficialmente queste competizioni in lingua italiana. Ribadisco: è un discorso relativo alla nomenclatura e non all'oggetto in sé della voce. --Μαρκος 12:28, 5 lug 2021 (CEST)

[← Rientro] Sono stato conflittato mentre scrivevo, ma ne approfitto per ribadire che qui si parla della voce, non di conflitti e UP. Chiudiamo quel capitolo per cortesia.
Detto ciò, esiste una fonte per l'incipit attuale secondo cui "la Targa UEFA" è una targa conferita dalla UEFA in "talune occasioni e in riconoscimento di dati meriti sportivi"? Se non esiste, non ci può essere nemmeno una voce che elenchi tutte le targhe mai date dalla UEFA identificandole come premi "analoghi" sotto questo nome. La voce è nata in effetti per parlare della sola targa assegnata alla Juventus, che comunque la si voglia mettere, premio speciale o meno, unica fra le tante targhe conferite dalla UEFA a essere minimamente rilevante secondo le fonti o meno, non è "la Targa UEFA", ma una targa e basta. Perciò sono d'accordo con Gac, è sufficiente una riga o al massimo un paragrafetto nella voce della Juventus.--Sakretsu (炸裂) 12:09, 5 lug 2021 (CEST)

Come ogni ente o associazione, la UEFA può elargire premi, attestati e certificazioni che vuole. Ovviamente esistono targhe di ogni tipo: da quelle, appunto, di "semplice" partecipazione (cfr. "targhe-PSV"), a quelle commemorative consegnate ai vincitori di Coppa Campioni/UCL in occasione del 50º anniversario della competizione (p. 12), a quelle consegnate alle 22 squadre che hanno vinto la Coppa dei Campioni e la UEFA Champions League e chissà quante altre ancora. Ma non è sempre una/la *stessa targa* che viene conferita, di volta in volta, ora per questo o per quest'altro motivo, come una coppa. È ciò che volevo far intendere io: di quale targa si occupa *questa voce*? Se si riesce a raccogliere tutti i premi, le placche e gli attestati rilasciati dalla UEFA, si può pensare anche a una pagina-"contenitore": questa, però, mi pare che volesse concentrarsi solo su quel premio realizzato ad hoc per la Juve che, per inciso, non concerne un aspetto secondario della storia del club ma uno dei primati più prestigiosi e ampiamente riconosciuti a livello internazionale (cfr., ad esempio, questo articolo in spagnolo del 1988). --Μαρκος 12:40, 5 lug 2021 (CEST)

Per quanto riguarda la targa-Juve, sono riuscito a reperire Hurrà Juventus del gennaio 1988, dove viene riportato integralmente un articolo di Tuttosport. Si dice testualmente: «La commissione organizzatrice delle Coppe Inter-club ha deciso di proporre al comitato esecutivo dell'UEFA, che dovrà ratificare la decisione il prossimo gennaio, la creazione di un premio ufficiale per le società che hanno vinto almeno una volta le tre Coppe: Campioni, Coppe e Uefa. Vi sarà probabilmente un premio, ma soprattutto quello che importa in questo caso sarà il simbolo del trofeo che potrà fregiare sia le maglie, sia le bandiere, sia i gagliardetti». Sarebbe interessante riuscire a scovare il verbale del comitato esecutivo UEFA dell''88: è chiaro che non fu creato nessun simbolo, nessun badge, però il premio (la targa) fu realizzata. --Μαρκος 12:51, 5 lug 2021 (CEST)

Quoto Sakretsu. Il resto sono illazioni. Pierpao (listening) 12:58, 5 lug 2021 (CEST)