Discussione:Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale

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Monitoraggio effettuato nel settembre 2013

Genesi della voce

Questa discussione è iniziata al Tavolo delle Trattative, e si è deciso di proseguire in discussioen voce, anche perchè il Tavolo prima o poi verrà archiviato. Riporto pertanto quanto già detto in modo da non perdere la sequenza cronologica degli interventi: Gironzolando per le voci di en.wiki sono arrivato alla loro Operazione Zitronella, e da lì alla nostra. Poichè razzolo su queste voci da giorni sono convinto che appena possibile dovremmo fare uno sforzo per riordinare le voci delle operazioni al nord durante la II GM. In Norvegia sembra che le cose finiscano con la Campagna di Norvegia e le altre voci non hanno voci quadro e template di navigazione. Certo anche su en.wiki hanno dei limiti, tanto è vero che Military operations in the Nordic countries during World War II non ha una voce gerarchicamente superiore, quindi il tradurre pedissequamente template e struttura delle voci non porta necessariamente a buoni risultati. Non credo che ci serva una campagna massiccia di traduzioni, ma una fase organizzativa per raccordare le voci generali, a partire da seconda guerra mondiale e template associato, a scendere verso le voci dei singoli episodi. D'altronde di voci base ne abbiamo, ed anche campagne. Non mi aspetto che qualcuno possa occuparsene adesso, me compreso, ma lascio almeno l'appunto a futura memoria o magari possiamo aprire una discussione in una pagina specifica e far partire un piano di lavoro con tempi molto rilassati. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:59, 22 giu 2013 (CEST)

Tempo fa ci avevo fatto un pensierino anch'io su una eventuale Teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale partendo da en:Arctic naval operations of World War II (che al momento è poco più di una cronologia) ma anche dalla curiosa en:North Atlantic weather war: cose da dire ce ne sono, soprattutto sul profilo navale, e per parte mia un paio di fonti da impiegare ce le ho; visto il periodo, però, meglio riparlarne a settembre. --Franz van Lanzee (msg) 00:20, 23 giu 2013 (CEST)

L'idea è fattibile e si può sviluppare in Teatro dell'artico della seconda guerra mondiale.

Nel quadro generale ci sono, oltre alle operazioni navali, anche quelle terrestri che comprendono sia quelle della campagna di Norvegia che quelle dell'Operazione Barbarossa-Fronte orientale (1941-1945) che partono dall'Operazione Volpe d'argento. --Pèter eh, what's up doc? 14:43, 23 giu 2013 (CEST)

Abbiamo anche resistenza norvegese e Kompani Linge, ma manca Raid del Telemark. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:25, 23 giu 2013 (CEST)

Ok, facciamo lo stub e il template? Poi, visto l'arrivo dell'estate, vediamo cosa si può fare prima delle partenze.

L'unica cosa è stabilire il criterio "geografico", ossia il limitare il contenuto della voce solo alle attività compiute al di sopra del circolo polare artico. Mi spiego: visto l'esempio di prima, ok per le battaglie di Narvik ma solo il collegamento alla campagna di Norvegia, idem dicasi per l'operazione volpe argentata, con solo il collegamento all'operazione Barbarossa e Fronte orientale e così via. --Pèter eh, what's up doc? 17:57, 23 giu 2013 (CEST)

Qui ci sono lo stub ed il template (l'immagine ovviamente è la prima che ho trovato); se c'è l'ok la varo. --Pèter eh, what's up doc? 18:32, 23 giu 2013 (CEST)

Non ci sono troppi template? Forse ho capito male io. Secondo me dovremmo realizzare invece un template apposito che raggruppi le voci che ne fanno parte. Comunque sono d'accordo che in prima istanza va creata questa voce quadro, e poi si sviluppano le necessarie voci subordinate. Ovviamente da apprezzare lo sforzo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:42, 23 giu 2013 (CEST)

Fatto adesso lo stub c'è (e relativa pagina di discussione). Da adesso si può lavorare lì. --Pèter eh, what's up doc? 18:46, 23 giu 2013 (CEST)

Articolazione della voce e del template ancora non esistente

Continuo a pensare che dovremo definire un template apposito, ma non abbiamo fretta. Intanto Peter ha portato una serie di Vedi anche che fanno da riferimento ed io ho fatto un incipit ampiamente rivedibile. Male che vada ci troviamo avanti per settembre. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:48, 23 giu 2013 (CEST)

Ho dato un'aggiustatina all'incipit; per il template dedicato vedremo un po alla volta, magari quando la voce comincierà a prendere una "sua" anima. --Pèter eh, what's up doc? 01:21, 24 giu 2013 (CEST)

Io dedicherei la voce principalmente alle operazioni navali e anfibie a nord del circolo polare, che al momento non hanno una precisa voce-quadro che le riunisca tutte; le operazioni terrestri, che poi si riducono alla campagna di Narvik e ai combattimenti in Lapponia, sono già inserite in voci-quadro (rispettivamente Campagna di Norvegia e Fronte orientale (1941-1945)/Guerra di Lapponia): vi si può fare cenno, ma io le metterei in una posizione più secondaria rispetto al resto. Un ragionamento simile per le operazioni dei partigiani norvegesi: abbiamo già Resistenza norvegese, se c'é qualche operazione importante svoltasi nel nord la riportiamo ma non ne facciamo l'argomento centrale di questa voce (Telemark, poi, è ben a sud del circolo polare). --Franz van Lanzee (msg) 13:23, 24 giu 2013 (CEST)

In tema di operazioni terrestri l'operazione Volpe d'argento è molto importante (e tra l'altro combattuta in tutte e tre le sue fasi nei pressi di Murmansk) e, nel quadro generale delle attività militari nell'artico, le attività terrestri dovrebbero essere inserite al pari di quelle anfibie e navali, anzi, per una maggiore specifica, si può aggiungere la sezione "operazioni anfibie", ma non limiterei a queste due il contenuto della voce. --Pèter eh, what's up doc? 14:18, 24 giu 2013 (CEST)

Niente Telemark, allora? Ok, tanto dovremo prima o poi fare un'altra voce sulla Norvegia dal 41 al 45, in modo da coprire la battaglia per l'acqua pesante ed altre cose, e raccogliere anche le voci isolate che abbiamo, ma questo solo dopo aver finito qui. Ok ad inserire la battaglia di Murmansk (Silberfuchs) e vedo con piacere che abbiamo già il template di campagna, grazie a Franz e alle aggiunte di Peter. Sembra che il filone della Guerra d'Inverno, e poi di Rheinubung sia destinato a crescere... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:52, 24 giu 2013 (CEST)

Fatto Volpe d'argento. Se va bene così, comincio ad aggiungere altro. --Pèter eh, what's up doc? 17:51, 24 giu 2013 (CEST)

Allo stato attuale della voce e vista l'esperienza di chi vi è impegnato, ogni aggiunta va bene; io avevo pensato di prendere l'incipit di alcune delle voci dei Vedi anche e inserirli in modo da avere un punto di partenza per la rielaborazione complessiva (1k ad incipit più o meno) come ho fatto in altri casi; ditemi voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:01, 24 giu 2013 (CEST)

La divisione operazioni terrestri/operazioni navali non mi piace: una semplice suddivisione in ordine cronologico degli eventi? Il modello a cui mi riferisco è Teatro del mar Baltico della seconda guerra mondiale. --Franz van Lanzee (msg) 18:08, 24 giu 2013 (CEST)

Io sarei invece per mantenere la suddivisione terra\mare, poiché il teatro del Baltico ha una struttura un po differente da questa ma nulla in contrario a modificare in senso puramente cronologico. Per il "trasferimento" degli incipit direi che non c'è fretta: quando si cominciano le sezioni si scrive, se rimangono vuote tanto che si inseriscono le cose non è un grande problema. --Pèter eh, what's up doc? 18:23, 24 giu 2013 (CEST)

La divisione terra/mare produce alcune bestemmie logiche, come trattare prima la battaglia terrestre di Narvik e dopo le due battaglie navali che vengono prima di essa (come faccio a raccontare la prima senza fare riferimento alle seconde?) --Franz van Lanzee (msg) 18:50, 24 giu 2013 (CEST)

Si, questa è una giusta osservazione; non dimentichiamo però che la battaglia di Normandia fu strutturata in modo da trattare avvenimenti accaduti contemporaneamente su due fronti diversi. --Pèter eh, what's up doc? 19:15, 24 giu 2013 (CEST)

Date un occhiata a questo schema di paragrafazione qui: mi sembra abbastanza omogeneo (alla fine argomenti in contemporanea non è che ce siano parecchi). --Franz van Lanzee (msg) 12:44, 25 giu 2013 (CEST)

Ok, da definire ma ottimo. --Pèter eh, what's up doc? 12:57, 25 giu 2013 (CEST)

Al solito, ben strutturato; si vede che hai fatto i compiti a casa... Gente, la mettiamo una casa editrice di storia? O prepariamo qualche libro e lo mandiamo ad un editore? Non sto scherzando. Ah, immagino abbiate già notato operazione Fork. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 22:33, 25 giu 2013 (CEST)

Ottimo lavoro, chissà se riusciremo a terminare prima delle vacanze; sarebbe un grande risultato (da primato).--Pèter eh, what's up doc? 23:57, 25 giu 2013 (CEST)

• Ovviamente avrete notato i miei inserimenti sulla RAF a Murmansk. So benissimo che gli eventi in se sono assolutamente marginali rispetto al quadro generale che dovrebbe esserci in una voce quadro come questa, ma le ho inserite per alcuni motivi. Il primo è che mi sono venuti in mente i fatti e non esisteva una voce adatta a contenerli. Il secondo è che comunque li possiamo spostare in una ancillare sulla guerra aerea che ora come ora non è ipotizzabile visto lo scarso materiale a disposizione ma che dobbiamo preventivare; in questo senso ho buttato una richiesta agli amici pennuti all'AvioBar. Infine, ma per me forse è la più importante, perchè voglio divertirmi a vagabondare tra le voci della campagna scrivendo in libertà, ovviamente quella libertà che è permessa dalla logica e da un rigoroso rispetto delle fonti, magari facendo emergere aspetti fino ad ora poco trattati sia su en che nella storia più nota, ma questo lo abbiamo già fatto. Se divago troppo fatemi un fischio... --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 15:24, 27 giu 2013 (CEST)

Narvik

Scusate se in questi giorni sono stato poco attivo ma in studio è entrata una cosa che hai richiesto un po di tempo. Dunque, per non accavallarsi: se nessuno ha obiezioni (e nessuno sta già provvedendo) mi occupo io di Narvik (terra e mare). --Pèter eh, what's up doc? 12:16, 3 lug 2013 (CEST)

Vai pure, io vedrò di occuparmi delle operazioni di commandos, se non lo fa Franz. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 18:54, 3 lug 2013 (CEST)

Io sarei sui convogli artici, il libro di Faggioni-Rosselli dà molti dettagli. --Franz van Lanzee (msg) 23:57, 3 lug 2013 (CEST)

4k sui commandos nel 1941 con tanto di note penso bastino, e danno un quadro di riferimento ai nomi delle operazioni. Magari il template apposito lo prendiamo da en, esiste ed è ben fatto. Proseguo con le altre operazioni negli anni successivi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:09, 4 lug 2013 (CEST)

Fatto Narvik, adesso, sempre se non ci sono obiezioni e nessuno sta già provvedendo, mi prenderei la battaglia di Capo Nord. --Pèter eh, what's up doc? 23:17, 4 lug 2013 (CEST)

Dai 39,5k di ieri ai 58k di oggi. Ma voi siete pazzi! XD --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:42, 4 lug 2013 (CEST)

Operazioni speciali

Visto che sono diverse, per migliore leggibilità, forse sarebbe meglio capitolarle. --Pèter eh, what's up doc? 01:34, 5 lug 2013 (CEST)

Infatti le sto dividendo per anni, in modo da farle andare in parallelo alle operazioni navali. Ho messo 3,5k per il 1942-43, ora tocca raccordare alla caccia alla Tirpitz, che credo dovremo affrontare insieme; ho anche aggiunto l'operazione Source al template di campagna, ma parte del materiale si trova nella voce sulla Tirpitz, quindi vediamo come usarlo. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 01:46, 5 lug 2013 (CEST)

Intendevo indicizzarle, ossia creare delle sottosezioni, poi mettiamo il vedi anche a tutte, seguendo lo schema delle voci quadro. --Pèter eh, what's up doc? 02:03, 5 lug 2013 (CEST)

Scusa ma non ho capito cosa intendi rispetto a come è ora. Fai una modifica direttamente in voce, e aggiustiamo strada facendo. In fondo la voce è ancora uno stub... :P --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 02:10, 5 lug 2013 (CEST)

Aggiungo una riflessione: salvo controindicazioni da parte vostra, a questo punto vedo molto utile tecnicamente aprire formalmente un vaglio sulla voce, cosa che farei domani stesso; ragionevolmente entro la settimana avremo finito la struttura in tutti i paragrafi portando il tutto a 80/90k e serviranno due o tre settimane di rifinitura, poi si va. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 02:22, 5 lug 2013 (CEST)

Più o meno così. --Pèter eh, what's up doc? 02:24, 5 lug 2013 (CEST)

Aspettiamo un attimo per il vaglio, tra l'altro non ci sono altri contributori oltre a noi tre; possiamo, per il momento, proseguire così, poi quando siamo in dirittura apriamo. --Pèter eh, what's up doc? 02:27, 5 lug 2013 (CEST)

Per potere, certo che possiamo, ma volevo lasciare un tempo congruo di tre settimane al vaglio, prevedendo di chiudere per fine mese. Comunque, giorno più, giorno meno... Invece, per i paragrafi, va bene, ma ci troviamo dei paragrafi minuscoli rispetto a quelli dei convogli; comunque per uniformità bisogna paragrafare anche il paragrafo corrispondente del 1941, che è ancora più corto. Va beh, non è che non si possano fare prove. Ditemi voi. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 13:09, 5 lug 2013 (CEST)

Allora ok per il vaglio, così non allunghiamo troppo la pagina di discussione della voce; per la capitolazione, se non ci sono obiezioni, continuerei così e comincerei ad inserire i collegamenti, gli approfondimenti verranno. --Pèter eh, what's up doc? 13:17, 5 lug 2013 (CEST)

Se i paragrafi sono molto brevi si può pensare di fonderli in un unico paragrafo: del tipo, i tre mini-pargrafi di Claymore, Gauntlet e Anklet possono essere unificati tutti sotto "I raid dei Commandos". Ok per il vaglio. --Franz van Lanzee (msg) 13:37, 5 lug 2013 (CEST)

Discutiamone nel vaglio, poiché si elencheranno anche le ancillari da fare. Io suddividerei in due anche l'ottimo paragrafo che hai appena inserito. --Pèter eh, what's up doc? 13:41, 5 lug 2013 (CEST)

Vaglio

Aperto il vaglio, ci trasferiamo lì. --Pèter eh, what's up doc? 15:26, 5 lug 2013 (CEST)

Chiuso e archiviato il vaglio; ne ho dato comunicazione al quadrato ed al tavolo. Attendo comunicazioni. --Pèter eh, what's up doc? 17:35, 8 set 2013 (CEST)

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Teatro dell'Artico e teatro scandinavo

Qui si dice, subito all'inizio voce, che "Il teatro dell'Artico della seconda guerra mondiale" è "parte del più vasto teatro scandinavo del secondo conflitto mondiale".

Però in Template:CampagnaBox Seconda guerra mondiale , visualizzato in questa stessa pagina, "Artico" è segnato a parte, anzi neppure all'interno del gruppo Europa.

Visto che la voce è in vetrina, a maggior ragione mi pare strana questa incoerenza e contraddizione. --Archiegoodwinit (msg) 19:22, 12 ago 2024 (CEST)

Fatto Ho sistemato: anche geograficamente l'Artico è più ampio della Scandinavia. --Franz van Lanzee (msg) 19:44, 12 ago 2024 (CEST)

Grazie. --Archiegoodwinit (msg) 11:58, 21 ago 2024 (CEST)