Discussione:Violenza contro le donne/archivio01

Spostamento

Allora la mia proposta è quella di chiamare la voce: violenza alle donne, ditemi voi perchè è stata modificata. Saluti annapram

Chiederemo a chi ha effettuato tale spostamento. Nel frattempo però vedi se riesci a procurare dei dati oggettivi (statistiche, studi ecc.) cui fare riferimento nella voce. --Elitre ^{(discussioni)} 00:58, 22 mag 2006 (CEST)

Lo spostamento l'ho effettuato io semplicemente perché mi suona scorretto "violenza a" invece che "violenza su". Sollecitato sull'argomento, ho provato ad effettuare qualche ricerca sull'argomento: a livello di occorrenze su Google siamo a circa 100.000 per "sulle" rispetto alle 50.000 per "alle". Non ho trovato altri argomenti pro o contro una delle due proposte. Se qualcuno ha qualche notizia sull'argomento, mi piacerebbe approfondire. --Sbìsolo 09:31, 22 mag 2006 (CEST)

Link

Vi pregherei, data l'importanza dell'argomento e "l'obbligo" almeno morale ad una informazione il piu' completa possibile e non faziosa a non rimuovere il link a http://www dot falsiabusi dot it che denuncia - documentandoli - le denunce di falsi abusi sostenute, sepsso, proprio dalle donne che non intendono accettare quanto previsto dalla legge e dai diritti dei minori sulla bigenitorialita'. Grazie

Quel link non è pertinente. --.anaconda 16:08, 5 nov 2006 (CET)

Quoto anaconda, il link non centra con la voce. Hellis 17:06, 5 nov 2006 (CET)

Non sono d'accordo: il link è ASSOLUTAMENTE pertinente. Nel problema della violenza alle donne si deve includere anche quello dei falsi abusi, dato che le percentuali di false denunce di violenza sulle donne ha raggiunto in Italia il 48% (dati del Ministero). Non mettere il link in questione indica una demagogizzazione e na strumentalizzazione del presente articolo.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:59, 30 gen 2008 (CET)

Cambio il titolo della voce

Da "violenza sulle donne" alla dicitura più corretta (anche legalmente viene usata) "violenza di genere", spero siate d'accordo. Ricerca su google sull'argomento-- Rhockher 23:58, 24 apr 2007 (CEST)

Allora se si cambia va tolto il link alla pagina inglese che è solo sulla violenza sulle donne e vanno creati 2 paragrafi uno sulle donne ed uno sugli uomini, basta che non si fa come sulla wikipedia inglese che violenza contro gli uomini è un redirect su violenza e violenza sulle donne è una pagina.--Argento 02:52, 25 apr 2007 (CEST)

Ciao Argento, no, in italiano per violenza di genere s'intende quella maschile su donne e bambine (/i?). Per approfondimenti:Centro antiviolenza Thamaia, definizione ONU, devo scappare, a presto!!-- Rhockher 09:13, 25 apr 2007 (CEST)

Ho cercato la definizione ONU che hai linkato nel sito ONU, è questa [1]. Leggi l'articolo 1. Secondo questo testo violenza contro le donne è la violenza di genere subita dalle donne indipendentemente da chi la fa, ne segue che violenza di genere è violenza contro un genere sessuale (come dice la parola stessa), quindi ci rientra la violenza contro gli uomini. Poi dopo c'è il problema che spesso il femminismo ha negato l'esistenza di violenza contro gli uomini ed ha messo in risalto quella contro le donne, come se la violenza contro le donne fosse l'unica violenza possibile, come se le donne fossero le eterne vittime della società e gli uomini i colpevoli, questa testi è sostenuta da molte associazioni per i diritti maschili con il nome di "colpevolizzazione degli uomini" e purtroppo questo modo di pensare è diventato molto comune.

Quindi o la pagina torna violenza contro le donne o se resta violenza di genere va divisa in 2 paragrafi. Io proporrei di fare un articolo unico (violenza di genere) e quando cresce troppo di dividerlo in 3 articoli, uno sulla violenza contro le donne, uno sulla violenza contro gli uomini ed uno sulla violenza di genere.--Argento 17:03, 25 apr 2007 (CEST)

Mi dispiace ma ora non ho tempo di argomentare la definizione di violenza di genere. Lo farò al più presto, cmq credo che la voce debba descrivere un fenomeno e magari -attraverso dei link- mettere in risalto argomenti connessi...per quanto riguarda la violenza verso gli uomini è indubbio che ci sia...sotto varie forme (nonnismo ad esempio) ma non si può parlare di un 'fenomeno' acclarato e diffuso di violenza sugli uomini da parte delle donne...mi sembra più che evidente. Il 'fenomeno' violenza di genere si riferisce alla violenza, per l'appunto, di un genere (maschile) su un altro (femminile). Ammetto che riguardo ai minori non sono molto informat* sulle terminologie (ho aggiunto il dubbio nel mio intervento sopra)...studierò! Cmq forse è il caso di invitare altr* utenti alla discussione visto che evidentemente noi due abbiamo 'approcci' molto diversi sulla cosa e può darsi manchiamo di neutralità, metto l'invito al bar generale.-- Rhockher 23:51, 25 apr 2007 (CEST)

Prendete delle fonti (studi specialistici, non siti di questo o quello) e usate quelle come base. Non è che discutendo qua potete decidere quale sia la definizione. Si possono aggiungere paragrafi che si riferiscano anche ai vari punti di vista delle diverse correnti (MvsF, FvsM ecc). Dire "è di genere perché rientrano dei generi" argomentando non ha senso, Wikipedia deve riportare informazioni, non decidere tramite dialettica trai partecipanti (che non sia basata su fonti). Argomentando dialetticamente qualcuno potrebbe anche dire che la violenza di genere è quella degli umani (genere homo) sui cavalli (genere Equus) :-P

Commento richiesti al bar

• IMHO il titolo di ogni voce deve corrispondere alla forma in cui e' maggiormente conosciuto il soggetto trattato, non prestarsi ad ambiguita' e neppure costituire la sintesi di opinioni personali (talora borderline tra il POV e la ricerca personale). In questo specifico caso si parla esplicitamente di violenza sulle donne, e questa locuzione e' quella che si trova sia nelle fonti citate italiane e non, sia in tutta la pubblicistica riguardante questa problematiche. L' attuale titolo e' decisamente criptico ed anche linguisticamente ambiguo e fuorviante (vedi commento sopra). Non si nega che si possa parlare piu' in generale di violenza fra "generi" (perche' non parlare espliciatmente di sessi?), ma di cio' non vi e' traccia in questa voce specialistica. Se si ha cognizione di causa se ne scriva una voce a parte completa di fonti, sicuramente sara' apprezzata da tutti quelli che sono coinvolti in questi dibattiti. Aggiungo che la presente voce, oltre al cambiamento del nome necessita di una maggiore contestualizzazione, storicizzazione ed anche una revisione critica delle fonti in direzione NPOV, non toglierle, ma una riga di commento a fianco di ciascuna--Bramfab Parlami 09:35, 26 apr 2007 (CEST)

• Sono contrario all'equazione "violenza di genere" = "violenza sulle donne" e favorevole all'equazione "violenza di genere" $\supseteq$ "violenza sulle donne". --Snowdog (bucalettere) 10:20, 26 apr 2007 (CEST)

• Questo cambiamento di titolo è una vera sciocchezza. Se si parla di violenza sulle donne, si intitoli "violenza sulle donne". Se qualche testa fina che vuole parlare politically correct sente la necessità di fare una voce "violenza di genere", la faccia, parli della questione in generale (donne, uomini e -immagino- omosessuali in genere), e ci metta, per quel che riguarda la violenza sulle donne un link alla voce "violenza sulle donne". --Vermondo 10:54, 26 apr 2007 (CEST)

• Sono d'accordo nel riportare il titolo alla versione originale (Violenza sulle donne) almeno fino a che (e soprattutto se) qualcuno aggiunge informazioni sulla violenza di genere (in generale) e su quella sugli uomini, altrimenti si rischia di fare una pericolosa equazione (come ha scritto Snowdog) violenza di genere = violenza sulle donne. Inoltre su google "violenza sulle donne": 202k, "violenza di genere": 42k --Argento 15:59, 26 apr 2007 (CEST)
• Mi pare di capire che il titolo attuale sia utilizzato (forse più politically correct, non saprei come spiegarmi) nel settore degli studi specifici, tuttavia utilizzerei anche io il "metodo Google" che non ha chiaramente pretese scientifiche ma dà un'idea dell'uso, che IMHO è la discriminante da utilizzare in questi casi, anche se nulla impedisce di inserire un paragrafo apposito circa le varie diciture nella voce. I risultati nell'ordine:

Violenza di genere = 42k - Violenza alle donne = 116k - Violenza contro le donne = 138k - Violenza sulle donne = 213k. @ l'anonimo:benvenuto, se vuoi puoi registrarti per collaborare meglio.--Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 02:13, 27 apr 2007 (CEST)

Precisazioni

Il 'fenomeno della violenza di genere non me lo sono inventato io, è il termine con cui ci si riferisce, in Italia ed altrove alla violenza alle donne, così come descritta nella voce. Non è che si poò decidere in base ad opinioni personali, appunto. Lo usano le istituzioni e gli/le operatori/rici del settore, non è una mia opinione, nè una 'ricerca personale', essendo Wikipedia un'enciclopedia ho creduto fosse più opportuno usare il termine 'tecnico', meno conosciuto forse, piuttosto che il concetto espresso così come viene...Sono assolutamente concorde sulla " maggiore contestualizzazione, storicizzazione ed anche una revisione critica delle fonti in direzione NPOV, non toglierle, ma una riga di commento a fianco di ciascuna" chiesti sopra. Argomentare non voleva essere un mio dibattito dialettico, ma proprio un'argomentare con fonti e citazioni, solo ci vuole un pò di tempo...sarà fatto. Ad esempio un testo è: Patrizia Romito, La violenza di genere su donne e minori, un’introduzione, Milano, Franco Angeli, 2000, 128 pg. (Politiche e servizi sociali) Introduzione alle violenze di genere su donne e bambine/i, alle loro conseguenze e alle misure atte a contrastarle, con una prospettiva internazionale e multidisciplinare: vengono discussi i risultati delle ricerche più recenti e affrontate alcune delle controversie nel campo della violenza. Il volume è quindi uno strumento di informazione o di aggiornamento per quei professionisti - medici, infermieri, psicologi, assistenti sociali, magistrati, amministratori, operatrici delle Case e dei Centri antiviolenza che lavorano in contatto con donne e minori che sono o sono stati vittime di violenze. La bibliografia aggiornata e l'attenzione critica ai metodi di ricerca lo rendono particolarmente utile a un pubblico di studenti e studentesse nel campo della salute fisica e psicologica, del lavoro sociale e di comunità. Scritto in uno stile semplice e chiaro, è accessibile a chi, pur non essendo uno specialista, voglia informarsi e riflettere sul tema. da: bibliografia-sulla-violenza-donne. Amnesty internatoinal usa questo termine nel secondo capoverso di questo articolo o la Presidenza del Consiglio dei Ministri, DIPARTIMENTO PER I DIRITTI E LE PARI OPPORTUNITÀ, Rete per le Pari Opportunità:"Misure di contrasto al fenomeno della violenza di genere". Ora devo proprio andare...

• Si tratta di un'interpretazione strumentale adottata solo in Italia da chi cerca di dare alla violenza fra sessi un solo colpevole. La realtà è molto diversa. Questo articolo non è sbagliato ma andrebbe ristrutturato, oppure il titolo andrebbe cambiato.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 11:49, 3 ott 2007 (CEST)
• (EN) World healt organization-- Rhockher 20:01, 26 apr 2007 (CEST)

Il sito della OMS che citi in inglese, nella versione francese non ha "violence de genre" o simili ma "violence à l'égard des femmes", cioè violenza contro le donne. Questo conferma la mia impressione che si tratti di un termine politically correct come va di moda oltroceano, che ama dire le cose nel modo più obliquo e meno trasparente possibile. Non so se in italiano si possa dire già affermata l'importazione di questa terminologia. Comunque, se vogliamo tenerci la voce con questo titolo sibillino, sarebbe il caso di metterci un incipit che chiarisca di cosa si tratta. Propongo in questo caso di aggiungere un primo paragrafo come segue:
Violenza di genere (in inglese gender-based violence) è un'espressione che tende ad imporsi per denominare la violenza sulle donne (violence against women, VAW). La motivazione di questo neologismo è da vedere nel fatto che con esso si vuole alludere non solo alle violenze su donne adulte ma anche a quelle sui bambini, maschi e femmine. Il termine è di fatto sinonimo di violenza sessuale (sexual violence), anche se è meno crudo e si presta meglio ad esprimere anche violenze non solo fisiche.
--Vermondo 20:41, 26 apr 2007 (CEST)

Riguardando la voce e la sua cronologia mi sono ancora piu' convinto che il titolo debba ritornare al suo soggetto originario e naturale. Questo anche per la difesa di Wikipedia, non possiamo lasciare un precedente di voci che dopo un anno cosi' di botto, senza discussione, hanno il titolo cambiato in termini "politically corrected" non aventi una base linguista o enciclopedica italiana, ed essendo nella lingua italiana ben diffusa la locuzione a cui si riferiva originariamente il titolo. Wikipedia puo' accogliere neologismi, ma non essere promotrice di rivoluzioni/sostituzioni lessicali nella nostra lingua.--Bramfab Parlami 21:31, 26 apr 2007 (CEST)

definizione violenza di genere del centro per le pari opportunità, regione umbria: La violenza contro le donne non è una tra le tante violenze possibili: si tratta di violenza di genere, di violenza sessuata, compiuta da un genere contro un altro genere, da uomini contro le donne. Da questo punto di vista l'aspetto terminologico ha una importanza rilevante. L'utilizzo di termini come abuso coniugale, maltrattamento in famiglia, abuso sessuale su minori, tende a nascondere il carattere di genere della violenza, prospettando una reciprocità che, invece,è contraddetta dall'esperienza delle donne. L'uso di questa terminologia, se non adeguatamente specificata e contestualizzata, può rappresentare un pericolo per le donne perché tende a rendere invisibile, "neutralizzandola", la disparità tra soggetti. La violenza sulle donne è una violazione dei diritti umani. La Dichiarazione delle Nazioni Unite sull'eliminazione della violenza contro le donne del 1993 proclama i diritti delle donne diritti umani a pieno titolo e fornisce una chiara e completa definizione del concetto di violenza contro le donne: "Qualsiasi atto di violenza per motivi di genere che provochi o possa verosimilmente provocare danno fisico, sessuale o psicologico, comprese le minacce di violenza, la coercizione o privazione arbitraria della libertà personale, sia nella vita pubblica che privata". Questa Dichiarazione sancisce inoltre che la violenza sulle donne è "la manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne" e che "la violenza sulle donne è uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini". It's not flour of mine sack!!! Ed infine anche nell' intervento del Presidente della Camera dei deputati, Fausto Bertinotti (Sala della Lupa), 23 novembre 2006 (5° e 12° capoverso, in particolare) parla specificatamente di violenza di genere, non credo si possa parlare di promozioni di rivoluzioni/sostituzioni lessicali. Violenza di genere è un termine preciso, in uso, non coniato da me, che descrive più precisamente un fenomeno, conosciuto popolarmente come violenza contro le donne. -- Rhockher 22:27, 26 apr 2007 (CEST)

• Per l' appunto "Violenza sulle donne" e' un termine conosciuto popolarmente ed usato in italiano corrente, di cui nessuna se ne vergogna l' uso. L' altro ricorre entro un testo sull'eliminazione della violenza contro le donne , e non sulla eliminazione della violenza di genere quale ne sara' il motivo?
  

Il discorso di Bertinotti riportato piu' estesamente dice:

• .... Per un certo periodo si è teso a valutare il fenomeno della violenza sulle donne come un problema principalmente legato a determinate dinamiche antropologiche e a condizioni culturali e sociali di arretratezza nel pianeta, lì dove più profonde sono le ferite inferte dalla miseria, dalla guerra e dalle malattie e dove la condizione femminile riflette con speciale acutezza il basso livello di protezione e di rispetto per i diritti umani.

• Ora siamo costretti a considerare questa come una lettura che, se pure indispensabile per la comprensione complessiva del fenomeno, si viene progressivamente rivelando come parziale e non rivelatrice: la violenza di genere riguarda infatti da vicino anche i Paesi e le realtà più sviluppate. Questa intollerabile violenza costituisce una realtà diffusa, che riguarda le donne di ogni livello sociale e culturale, una realtà che si riproduce in forme sia antiche che inedite, nel cuore della modernizzazione....

Ossia prima parla di violenza sulle donne, poi quando ha chiarito il soggetto del suo discorso, ed e' sicuro che nessuno si chieda di che diavolo stia parlando, usa l' altro termine. Quindi inserisco anche Bertinotti fra i sostenitori virtuali dell' italiano corrente in Wikipedia. --Bramfab Parlami 22:49, 26 apr 2007 (CEST)

Insomma come dire: prima di avere la voce 'oncologia' dovremmo scrivere la voce 'scienza che studia i tumori'...se c'è un termine preciso, più descrittivo del fenomeno, perchè non usarlo? Bizzarro quanto meno. Si potrebe scrivere : Violenza di genere è il termine con cui ci si riferisce alla violenza basata sul genere. Il termine è più specifico di violenza contro le donne in quanto descrive il carattere sessuato della violenza, compiuta da un genere contro un altro genere e rappresenta "la manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne"" e che "la violenza sulle donne è uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini"

-- Rhockher 23:29, 26 apr 2007 (CEST)

Oppure cambiare la voce in "violenza contro le donne" e scrivere: Violenza contro le donne descrive la violenza basata sul genere, anche detta violenza di genere. (...) a seguire descrizione del fenomeno, etc.-- Rhockher 23:45, 26 apr 2007 (CEST)

Senti un po', Farina-del-mio-sacco, il sito del centro pari opportunità che tu citi in appoggio della tua tesi in realtà la contraddice. Infatti questa pagina è intitolata "La violenza sulle donne". Da questa pagina partono i link a una serie di sottopagine che spiegano come tale violenza si esplica:

• violenza di genere (è il brano che tu riporti, in cui la violenza contro le donne (che è sempre l'oggetto della discussione) viene inquadrato come specifica violenza "sulle donne" (e quindi una violenza relativa al genere femminile, non semplice "violenza domestica" ecc.);
• Tipo di violenza
• Effetti della violenza
• Stereotipi
• Indicatori di pericolo
• La violenza domestica

Insomma, questa "violenza di genere" viene usata qua e là per spiegare con belle parole la "violenza sulle donne", ma non mi sembra che sia ancora un suo sostituto (anche nella versione inglese del sito OMS da te citata sopra, i due termini sono dichiarati equivalenti, non è che il termine da te propugnato venga definito "migliore" o "più adatto"). Per cui sarei proprio dell'idea di tenerci la vecchia denominazione. Ma adesso, come fare? L'inversione di redirect è un'operazione complicatissima. Se qualcuno la sa fare, la faccia. --Vermondo 23:48, 26 apr 2007 (CEST)

Innanzi tutto pregherei Vermondo di evitare di rivolgersi a me con questo tono (non sarebbe bello iniziare a rispondere sullo stesso piano). Di certo la discussione mi interessa, e il mio obbiettivo è quello di trovare il modo di descrivere meglio il fenomeno con le parole più appropriate, sono convint* che la dicitura violenza di genere sia migliore per i motivi sopra scritti. Avendo frequentato i centri antiviolenza so che si parla di violenza di genere a proposito, proprio perchè il termine è ritenuto maggiormente descrittivo. Ed è proprio per questo che ho cambiato titolo alla voce: credevo fosse 'pacifico' usare una definizione corretta e completa, questo dovrebbe fare un'enciclopedia. Non mi è chiaro invece perchè si ritengono migliori definizioni generiche. Non mi è chiaro perchè si vuole evitare la definizione di genere rispetto alla violenza. Ma come ho scritto sopra non è drammatico (riduttivo si) intitolare violenza contro le donne e comunque aggiungendo le varie specifiche (aspettando ad aggiornare il più tardi possibile?) . Al di là di questo sono sinceramente dispiaciut* nel constatare che ci siano problemi intorno a questo, problemi che purtroppo non ritengo motivati dall' amore per la precisione, ma da una sorta di 'volontà di omissione'. Mia personale opinione e spero davvero di sbagliarmi. -- Rhockher 00:36, 27 apr 2007 (CEST)

Omissione di che cosa? Ed e' piu' generico un titolo "violenza di genere" o "violenza sulla donna"?. Guarda caso tutte le citazione del primo, devono usare il secondo termine per farsi capire.--Bramfab Parlami 00:46, 27 apr 2007 (CEST)

A parte il discorso qui sopra, in merito a "Argomentare non voleva essere un mio dibattito dialettico, ma proprio un'argomentare con fonti e citazioni, solo ci vuole un pò di tempo...sarà fatto. Ad esempio un testo è: Patrizia Romito, La violenza di genere su donne e minori, un’introduzione, Milano, Franco Angeli, 2000, 128 pg.": la fonte la citi ora, nella voce non c'era. Inoltre è 1 fonte (ovviamente da inserire) e questo non significa che la terminologia usata sia di largo uso. Nel senso: se indichi N fonti che la usano è un conto, se mi dici "noi del settore la usiamo" è qualcosa che dici tu e quindi, come detto sopra, andrete avanti per gigabyte a disquisire su chi abbia ragione. Inoltre, con buona pace di chi ha voglia di contribuire ma poi si trova impelagato nelle discussioni, la voce mi sembra decisamente poco articolata rispetto al contenuto che potrebbe avere. Magari utilizzando qualche testo in più si potrebbe creare una signora voce, invece di disquisire su come chiamare una voce di 10 righe. --(l'anonimo di cui sopra)

spiegazione sul perchè il titolo è controverso

• Sono sinceramente dispiaciut* nel constatare che ci siano problemi intorno a questo, problemi che purtroppo non ritengo motivati dall' amore per la precisione, ma da una sorta di 'volontà di omissione' (Rockher)

Prima di tutto è questo è un tema che suscita molti problemi, ma non te la prendere con i wikipediani che sono intervenuti, secondo me la maggior parte ha letto l'annuncio sul bar e neanche sa dell'esistenza di questi problemi. Quindi provo a spiegarli qui per tutti. Alcune associazioni femministe vogliono far passare ogni atto di violenza contro una donna (dallo stupro alla violenza domestica) come un atto di odio contro TUTTE le donne, non come un atto criminale individuale contro UNA singola donna. Per questo il titolo è importante, violenza di genere indica una violenza di tipo "razzista", una violenza che può essere paragonata a quella di uno stato contro una minoranza, come Hitler contro gli ebrei, indica una COLPA degli uomini e degli Stati contro le donne, non una violenza che i tribunali devono trattare processando il singolo. Credo che Rockher si riferisca al fatto che è stata "omessa" la colpa secolare degli uomini che maltrattano le donne. Ma questa posizione non è affatto neutrale e molte associazioni per i diritti maschili si battono per il riconoscimento sia dell'esistenza di violenza di genere contro gli uomini (fatta da Stati e da gruppi organizzati come alcuni gruppi femministi (e l'uso di violenza di genere solo per le donne come vittime la disconoscerebbe)) sia per la non colpevolizzazione di tutto il genere maschile. Sulla wikipedia inglese pagine di questo tipo sono diventati campi di battaglia tra femministe ed associazioni per i diritti maschili, vorrei evitare di trasformare la wikipedia italiana in un campo di battaglia tra i sessi. --Argento 02:00, 27 apr 2007 (CEST)

Se invece di discutere si portassero le fonti (non le associazioni, ma gli studi) e si esplicitassero nella voce (i.e. si può esplicitare anche come diversi studiosi identificano diversamente il problema, di come le associazioni facciano questo o quello: sono informazioni che aiutano il lettore a formarsi una propria opinione), chi legge la voce avrebbe una visione ampia e non di parte (di nessuna parte). I.e. Olocausto contiene una parte "Terminologia e definizione" in cui sono esposti i nomi e le origini degli stessi, c'è una sezione sul revisionismo, sul consenso della popolazione tedesca ecc (anche se mancano di fonti e quindi tecnicamente sono non neutrali e/o ricerche originali e/o opinioni dell'"uomo comune", ma è per segnalare come sia sensato inserire sezioni di quel tipo). Siete capaci di farlo anche in questa voce? Perché invece di usare le pagine di discussione di wikipedia ci sono tanti forum, newsgroup, associazioni ecc in cui discutere di nomi, colpe di ecc. Le voci devono stare in piedi da sè, mica il lettore può sorbirsi petabyte di pagine di discussione tra femministi/antifemministi, abortisti/antiabortisti, revisionisti/partigiani, preti/anticlericali ecc.

Forse ha ragione questo utente che non si è firmato, in effetti se si tratta di una definizione dell'Onu e di organizzazioni varie bisognerebbe limitarsi a riportare le definizioni che queste danno, precisando che sono appunto definizioni date da alcune organizzazioni. Limitarsi insomma a descrivere l'approccio al tema secondo le fonti. Magari non sarebbe male inserire link di approfondimento riportanti poi altri approcci. Per fare questo bisogna però non fuoriuscire da queste definizioni, non aggiungervi altro. Forse Rokher ha fatto un buon lavoro riportando le citazioni dell'Onu. --Giubizza 20:31, 16 set 2007 (CEST)

Chiedo scusa a Rhockher se si è sentit* offes* dal nome con cui l'ho apostrofat*; avrei dovuto aggiungere qualche faccino sorridente per far capire che il tono voleva essere leggero. :-) --Vermondo 15:25, 27 apr 2007 (CEST)

Non c'è problema, di solito apprezzo l'ironia. Beh cmq se è per questo sembro pure "Cattivik"... avete presente?!!! =)...e, tanto per dire, l'asterisco non è per il politically correct...è una personale questione di identità di genere. Comunque sto lavorando per arricchire ed articolare la voce.-- Rhockher 16:10, 27 apr 2007 (CEST)

Inoltre la violenza è condannabile comunque contro qualsiasi essere umano e non solo in base al genere...

Bozza #1

Allora...ho messo giù qualcosa, date un'occhio a sandbox2...e possibilmente fatemi sapere. Come potrete leggere le fonti non sono di erinni femministe armate di ascia bipenne...!!! =) Ah! metto un mesaggio anche al bar ed in qualche discussione...credo...-- Rhockher 23:10, 27 apr 2007 (CEST)

Violenza di genere è la violenza basata sul genere, non è la violenza che gli uomini fanno alle donne, l'articolo della sandbox al suo stato attuale è completamente non neutrale su tutto, è pura propaganda femminista, magari non intenzionale, non metto in dubbio la tua buona fede.

• perché per violenza di genere si intende solo quella subita dalle donne e fatta dagli uomini?
• perché ogni volta che una donna subisce violenza è considerata violenza contro tutte le donne? Perché se una moglie viene picchiata dal marito questo rientra in violenza di genere e se un uomo viene picchiato dalla moglie non ci rientra?
• Chi ha detto che violenza contro una donna è SEMPRE violenza di genere? Non sempre le motivazioni sono odio verso le donne, molto spesso le motivazioni sono odio verso quella singola donna o verso quel singolo gruppo di donne
• perché la violenza contro le donne è una violazione dei diritti umani e quella contro gli uomini no?
• anche gli uomini vengono uccisi in modo sistematico, molti paesi mandano solo persone di sesso maschile a morire in guerra, perché questa non è violenza di genere? Oppure spesso vengono uccisi in modo sistematico (nella storia ed anche oggi) solo i maschi adulti in grado di combattere.
• la violenza domestica e la violenza sessuale non sono cose che gli uomini fanno alle donne, c'è reciprocità
• l'articolo non menziona che la violenza sugli uomini viene spesso considerata meno grave che quella sulle donne, molti più soldi vengono spesi per la vita delle donne e spesso la vita delle donne viene considerata più importante che quella degli uomini (vedi disastri dove spesso si da la precedenza alla vita delle donne)
• l'articolo non menziona movimenti di odio contro gli uomini tipo lo SCUM che invece secondo me è un caso vero di violenza di genere perché odia gli uomini in quanto uomini, negli altri casi non è detto che la causa della violenza sia l'odio contro le donne--Argento 16:11, 28 apr 2007 (CEST)

Non so se questa è la sede giusta per farlo, non vorrei tediare ancora, ma provo a rispondere (sulla scorta della letteratura in merito che ho letto, sulle mie esperienze nel settore) alle domande di Argento perchè ritengo utile cmq uno scambio finalizzato alla comprensione reciproca e perchè credo sinceramente che le parole siano strumenti importanti...

• perché per violenza di genere si intende solo quella subita dalle donne e fatta dagli uomini?

Perchè si parla di un fenomeno, appunto non si prende in esame il singolo caso slegato dal contesto culturale. La violenza di genere è considerata espressione dei rapporti di potere tra i generi, ed anche un importante strumento utile al mantenimento di tale situazione. Personalmente ritengo anche che la 'posizione di potere' ha un prezzo molto alto in termini emotivi, relazionali etc...E ritengo pure che in alcuni specifici casi le donne si fanno strumento di azioni sessiste verso altre donne e più raramente verso uomini. Ma questa è un' altra storia...opinioni mie.

• perché ogni volta che una donna subisce violenza è considerata violenza contro tutte le donne? Perché se una moglie viene picchiata dal marito questo rientra in violenza di genere e se un uomo viene picchiato dalla moglie non ci rientra?

Si parla di un fenomeno, appunto. I mariti picchiati dalle mogli ci sono, ma non si tratta di un fenomeno diffuso capillarmente.

• Chi ha detto che violenza contro una donna è SEMPRE violenza di genere? Non sempre le motivazioni sono odio verso le donne, molto spesso le motivazioni sono odio verso quella singola donna o verso quel singolo gruppo di donne

Sarò ripetitiv*, ma non si parla di qualcosa che talvolta accade, è che accade in modo statisticamente rilevante...quale ne sarà il motivo?

• perché la violenza contro le donne è una violazione dei diritti umani e quella contro gli uomini no?

Ci sono molte forme di violenza considerate violazione dei diritti umani (la tratta di esseri umani, la riduzione in schiavitù, etc...), ma non si può parlare di violenza del genere femminile su quello maschile.

Più spesso sono gli uomini stessi ad esercitare violenza su alri uomini sempre sulla base del genere di appartenenza (per capirci: le donne si maltrattano e violentano e mutilano ed uccidono, gli uomini li si manda in guerra...un mondo perfetto insomma!), ma non si parla di un genere su un altro.

• anche gli uomini vengono uccisi in modo sistematico, molti paesi mandano solo persone di sesso maschile a morire in guerra, perché questa non è violenza di genere? Oppure spesso vengono uccisi in modo sistematico (nella storia ed anche oggi) solo i maschi adulti in grado di combattere.

Per come la vedo io la leva obbligatoria è una pratica sessista, ma non del genere femminile su quello maschile, bensì una manifestazione sempre dei ruoli patriarcali (o sessisti) che sono alla base della violenza di genere. In pratica ritengo che gli uomini in base alla cultura sessista siano spinti ad agire violenza di genere e a combattere (...). Credo sia importante che gli uomini si liberino da questo stato di cose. Ma anche queste sono opinioni personali.

• la violenza domestica e la violenza sessuale non sono cose che gli uomini fanno alle donne, c'è reciprocità

La diversa frequenza è rilevante, torno a dire che la vilenza di genere è considerata un fenomeno diffuso etc...

• l'articolo non menziona che la violenza sugli uomini viene spesso considerata meno grave che quella sulle donne, molti più soldi vengono spesi per la vita delle donne e spesso la vita delle donne viene considerata più importante che quella degli uomini (vedi disastri dove spesso si da la precedenza alla vita delle donne)

Non è considerata meno grave in ASSOLUTO, è una dimensione diversa, ancora una volta non è ritenuta un fenomeno con radici storiche e culturali precise. E sulla storia della maggior importanza sulla vita di donne e bambini rischiamo di essere in qualche modo d'accordo, caldeggio la lettura di "Prima le donne e i bambini" di E. Gianini Belotti, rizzoli.

• l'articolo non menziona movimenti di odio contro gli uomini tipo lo SCUM che invece secondo me è un caso vero di violenza di genere perché odia gli uomini in quanto uomini, negli altri casi non è detto che la causa della violenza sia l'odio contro le donne.

SCUM(EN) , è il manifesto della sedicente "società per l'eliminazione del maschio" scritto da UNA persona che si definì l'unica componente della società stessa: Valerie Solanas(EN) (Editore: ES; Collana: Piccola biblioteca dell'eros), che dopo aver sparato ad Andy Warhol finì in carcere ed una volta libera, iniziò ad ed entrare ed uscire dai manicomi. Non esiste e non è mai esistito un movimento "scum". E questa NON è una mia opinione personale.

Ed infine la violenza di genere non è la manifestazione di un dichiarato odio per le donne, ma è ritenuto un fenomeno di rilevanza sociale con origini precise (non sto a ripetermi ancora)...scusate la lunghezza.-- Rhockher 02:08, 29 apr 2007 (CEST)

La mia opinione è che c'è un problema di fondo, ossia secondo me che occorre distinguere i vari casi all'interno dell'articolo. Bisogna dividere la violenza per vittime e per perpetratori. In violenza contro le donne va tutta la violenza contro le donne (chiunque la faccia), in violenza contro gli uomini va tutta la violenza contro gli uomini (chiunque la faccia). Credo che sia il caso mettere anche violenza contro uno specifico gruppo solo maschile o solo femminile, come la violenza contro le lesbiche o contro i gay. Ma non gruppi misti come le razze a meno che non sia molto significativa la presenza di un sesso rispetto all'altro.

Prima di tutto c'è la violenza organizzata fatta da gruppi che hanno come obiettivo esplicito uno specifico gruppo (maschile o femminile), per esempio alcuni gruppi femministi, lo scum ed altre teorie sullo sterminio degli uomini. Credo meritino attenzione sull'articolo anche assalti femministi a persone famose (tipo Tinto Brass) o non famose ma fatti di cronaca rilevanti per qualche motivo (fece molto discutere un assalto femminista in Svezia contro alcuni uomini che uscivano da un locale di strip).

Poi c'è la violenza che fanno gli stati su gruppi. Ad esempio mandare in guerra solo gli uomini è una violenza che fanno gli stati sugli uomini. Oppure chiedere la castrazione solo per i maschi nei casi di violenza sessuale. Molti paesi "civili" hanno introdotto la castrazione chimica solo per i maschi (su base "volontaria" ma con una forte riduzione di pena). Spesso appoggiati da gruppi femministi. Un altro esempio è la pena di morte, fatta da stati ma le vittime sono principalmente (non esclusivamente) i maschi.

Poi c'è la violenza singola, tipo quella familiare. Se è una forma di violenza rilevante direi di includerla. Solo che non sono d'accordo sul fatto che non merita rilevanza sociale nel caso degli uomini come vittime. Le stime variano molto ma alcune ricerche riportano anche che le donne sono violente esattamente come gli uomini in famiglia.

La tua tesi che è il "patriarcato" a fare violenza sugli uomini e quindi quando fa violenza sugli uomini non è violenza di genere, quando fa violenza sulle donne si. Il patriarcato quindi coincide con gli uomini? Non era violenza di un gruppo su un altro? Il patriarcato coincide anche con gli stati? Il fatto che la violenza di genere contro gli uomini non esista lo trovo profondamente NPOV, è solo una teoria femminista.--Argento 18:50, 30 apr 2007 (CEST)

Ciao Argento, forse non mi sono spiegat*: non sto parlando delle mie opinioni. Non sto lavorando sulla voce in base ad esse, semplicemente sopra rispondevo a te sottolineando quello che non è utile alla voce in quanto opinioni mie. Sto riportano una terminologia che esiste (come ho scritto più volte) ed è usata non dalle frange estremiste (dove sono poi?) femministe, ma dalle istituzioni, nelle ricerche universitarie, dalle/gli operatrici/ori del settore, etc. Quindi, come ci è stato fatto notare, non è questa la sede per scambiaci le nostre opinioni (cosa che non mi dispiace), propongo di farlo altrove: nella mia o tua pg di discussione (ti ho risposto da te). Qui credo di aver chiarito le motivazioni dello spostamento. E chiunque può contribuire a migliorare la voce, come sempre. 12:42, 2 mag 2007 (CEST)-- Rhockher @  00:58, 11 mag 2007 (CEST)

Ciao Rhockher, spero di contribuire costruttivamente alla discussione. Credo che ti sei spiegata benissimo; per "violenza di genere" si intende effettivamente la violenza di un genere (quello "maschile") su di un altro (quello "femminile"). Non è pertinente l'obiezione che ti è stata fatta che "le donne sono altrettanto violente che gli uomini". Non si vuole sostenere la "naturale" mitezza o nonviolenza delle donne rispetto agli uomini; si sta solo affermando che STORICAMENTE si è configurato un tipo di rapporto (sociale) di dominazione e sfruttamento degli uomini sulle donne e la "violenza" è parte integrante di questo rapporto. Riservandomi di poter apportare qualche aggiunta in seguito alla voce(quando avrò un pochino di tempo in più per pensarci) mi limito adesso a segnalarti qualche punto :

1. Nella prima parte potresti segnalare come forme di violenza sulle donne la prostituzione forzata nei campi di concentramento nazisti e nipponici. Ti avevo segnalato via mail un mio articolo ( [2]) spero possa esserti utile.
2. La seconda parte (quella storica) andrebbe articolata meglio; da parte mia ti segnalo che la discussione sulla violenza esercitata sulle donne (e in paricolare sullo stupro) è stata, nel movimento femminista particolarmente accesa rivelando molteplici differenze di approccio. Caso emblematico le critiche espresse dalle femministe afroamericane e di altre minoranze verso il femminismo "bianco" che aveva ignorato come lo stupro fosse stato utilizzato in chiave razzista (Un riferimento bibliografico: il volume di Angela Davis, Women, Race and Class. tradotto in Italia con il titolo di Bianche e Nere, da Editori Riuniti)
3. Nella bibliografia sarebbe veramente importane citare un fondamentale saggio di Colette Guillaumin scritto all'indomani della strage compiuta all'università di Montreal il 6 dicembre 1989 (per memoria: quel giorno un uomo armato entrò all'università, separò gli studenti dall studentesse e sparò su quese ultime, puntando alla testa. dopo averne uccise 14, si suicidò). In questo testo Guillaumin denuncia la pratica corrente di ridurre atti estremi di violenza sulle donne a casi "psicologici" o di "follia" e ne svela invece il carattere "sociale" ( e sia detto per inciso, è in questi termini che non si può parlare di violenza delle donne sugli uomini). Inoltre nell'articolo si ricorda anche l'episodio avvenuto nel 1979 a Roma a Radio Città Futura. Il riferimento bibliografico è: c. Guillaumin, Folie et norme sociale. A propos de l'attentat du 6 décembre 1989, in C. Guillaumin, Sexe, Race e Pratique du pouvoir, Paris, Coté-femmes 1992, pp.143-149.--Vincenza Perilli 22:55, 6 mag 2007 (CEST)V

Per te, Valeria, quindi la violenza di genere è a senso unico? Molto "imparziale" quindi. Non ti viene il sospetto che le tue siano solo opinioni personali? Utente:Giubizza

Modifica voce

Apportate modifiche come da bozza...continuo ricerche per bibliografia, parte storica etc... 17:04, 7 mag 2007 (CEST)-- Rhockher @  00:58, 11 mag 2007 (CEST) (corrette firme, scusate!)

Non si vuole sostenere la "naturale" mitezza o nonviolenza delle donne rispetto agli uomini; si sta solo affermando che STORICAMENTE si è configurato un tipo di rapporto (sociale) di dominazione e sfruttamento degli uomini sulle donne e la "violenza" è parte integrante di questo rapporto.

Allora Vincenza e Rhocker, questa posizione non è accettata da tutti, non potete darla per scontata nelle pagine della wikipedia e su questa scrivere il resto. Anzi per fare un esempio uomini3000 la chiama "storiografia femminista" (guardate i principi) e cerca di combatterla. Ed anche altre associazioni per i diritti maschili si oppongono ad essa. È una posizione non neutrale non potete riportarla come neutrale. Se queste teorie sono importanti e degne di nota direi di creare due pagine nella wikipedia, una per la violenza di genere con il significato di violenza basata sul genere sessuale (quindi anche violenza contro gli uomini) ed una violenza di genere (teoria femminista) per dare spazio a questa teoria (visto che sembra enciclopedica, visto che ha presso alcune istituzioni un certo appoggio). Però anche questa pagina (violenza di genere (teoria femminista)) deve essere neutrale quindi va scritta chiaramente come una teoria femminista che ha una sorta di accettazione tra alcune istituzioni ed alcuni ricercatori e va scritta una forte sezione critiche dove si riporta ad esempio la posizione delle associazioni per i diritti maschili che dicono che questa teoria è stata fatta per far apparire le donne come le eterne vittime della società e quindi per colpevolizzare gli uomini ed è quindi (secondo loro) una teoria creata per generare odio verso gli uomini. --Argento 18:51, 15 mag 2007 (CEST)

Visto che il concetto di violenza di genere è accreditato da varie istituzioni a livello internazionale e associazioni che si mobilitano in relazione ai diritti umani e che non si possono ascrivere a frange "femministe" e che quindi il termine è encicopedico e non di parte, si potrebbe -tanto per cominciare- aggiungere una sezione Controversie sul concetto di "violenza di genere" in cui si citino tutte le opinioni avverse e/o critiche riguardo tale concetto, storicizzando e contestualizzando, citando le fonti e quant'altro di utile. A me sta più che bene, mi fa piacere siano consultabili i vari punti di vista su ogni questione. Buon lavoro, -- Rhockher @  20:24, 15 mag 2007 (CEST).

Anche per ma va bene creare una sezione "controversie sul concetto di violenze di genere". Però, scusami Argento, tu che parli di "neutralità" poi citi un sito come Uomini3000??? Vincenza

Non è che magari le associazioni internazionali potrebbero essere un "pochino" inficiate di femminismo? Cioé dico, mica sono immuni da influenze socio-culturali? E poi scusa Vincenza, tu dici che uomini 3000 non sarebbe imparziale, ma tu lo sei?

Io sono perfettamente d'accordo con Argento, secondo me sarebbe opportuno citare anche le voci contrarie alla definizione di questa tipologia di crimine--Giubizza 19:23, 16 set 2007 (CEST)

modifiche POV e prive di fonti

16:23, 16 set 2007 :Ripristino versione precedente. Il concetto di "sessismo", abbiamo visto, nasce in seno al movimento femminista, il "femminismo" è "antisessista" per definizione. Le critiche in questo senso si possono certo fare, ma accostare i due termini come se fossero sinonimi ("femminista e sessista")è decisamente azzardato e POV.-- Rhockher 16:26, 16 set 2007 (CEST)

Verametne a me pare che sia molto più POV la tua posizione. Ma seppure volessimo ammettere che il femminismo sia "anitssessista" per definizione allora come le chiami le discriminazioni a favore delle donne e contro gli uomini? E la propaganda di una presunta superiorità del genere femminile? Io credo che, come per il maschilismo, esistano diversi femminismi, da quelli più paritari a quelli più sessisti. Lo stesso atteggiamento dell'Onu che distingue le violenze sulle donne come un qualcosa che merita un particolare riguardo è un atteggiamento sessista e femminista, alias di un sessimso femminista ossia a favore delle donne e contro gli uomini. Io noto i certi ragionamenti e atteggiamenti una grande mancanza di riguardo e di rispetto verso il genere maschile e gli uomini. Giubizza

Secondo me

Vorrei far notare che molte violenze di vario tipo le subiscono anche gli uomini, non solo le donne. E poi non capisco: violenza di genere è anche quella subita da persone dello stess osesso? Perché l'infibulazione è fatta da donne non verto da uomini... Quindi se è così, datosi che la maggior parte delle vittime di tutti i reati, tranne lo stupro, sono uomini, seppure in genere (ma non sempre...) da aprte di altri uomini, allora anche queste sono violenze di genere. Secondo me distinguere un caso di violenza in base al sesso, o della vittima o del carnefice, costituisce un atto di sessismo! Utente:Giubizza

Concordo. La definizione qui data di violenza di genere contraddice il significato stesso del termine che non vuole essere indicativo di quale genere subisce violenza ma piuttosto del fatto che la violenza è fatta sulla base di una discriminazione di genere. Una donna che infibula un'altra donna sta facendo violenza di genere, come violenza digenere sono le torture inflitte dalle soldatesse americane sui prigionieri maschi di Guantanamo. Entrambe sono violenze fortemente correlate al genere e non è un caso se spesso feriscono i genitali o umiliano sul piano sessuale chi subisce violenza. Questo articolo va rivisto perché così com'è è discriminatorio.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:03, 30 gen 2008 (CET)

Aggiunte

Ho aggiunto questi due passi:

"Molti attivisti dei movimenti maschili di ispirazione antifemminista fanno però notare che questa distinzione fatta della violenza subita dalle donne costituisca una forma di sessismo femminile.

Non concordo. Molti movimenti maschili sono per la parità e non antifemministi, ma contrari piuttosto a una strumentalizzazione del femminismo che cerca il privilegio, non pari opportunità. L'affermazione è forviante e discriminante perché intrinsecamente negativa.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 12:06, 30 gen 2008 (CET)

I movimenti maschili antifemministi fanno notare come però molte tipologie di violazione subite dagli uomini siano invece estremamente trascurate."

Ritengo siano precisazioni fondamentali e vere, perch?é tutti imovimento antifemministi sostengono questo e la loro voce deve essere ascoltata!

Quindi ora non rompete le scatole con fonti, citazioni e peli nell'uovo vari, perché le associazioni antifemministe sono riportate nella voce movimenti maschili con tanto di nomi! --Giubizza 22:42, 18 set 2007 (CEST)

Non funziona così: la fonte che serve è qualcosa del tipo "tizio/caia" (autorevoli) hanno detto (citare libro, intervento pubblicato qui e qui): ... Che TU dici lo sostengono può non corrispondere a realtà ed in ogni caso è significativo sapere chi afferma cosa, in quale contesto etc...E cmq le "critiche al femminismo" sono in discussione altrove. Grazie.-- Rhockher 22:50, 18 set 2007 (CEST)

Ho capito che hai un allergia per ogni cosa che contesti i dogmi femministi e la sacralità femminile, ma mi sono "permesso" di aggiungere tra i collegamenti esterni questo articolo:

• (EN) Dati sulla violenza femminile

Nel mio blog c'è la versione italiana, ma non credo che interessi il mio blog qui dentro, quindi lascio quella inglese...--Giubizza 10:10, 19 set 2007 (CEST)

Inoltre come spieghi passi di certe voci come queer e studi queer:

"Gli studiosi in questo campo per lo più reputano che le persone LGBT (e, secondo alcuni, tutti coloro che hanno un'attività sessuale non-normativa) siano parte de "L'Altro" soggetto a discriminazione (o repressione) fisica e psicologica."

"I critici della teoria queer sostengono che un vasto e crescente corpus di prove fisiologiche, genetiche e sociologiche mostra come, scientificamente parlando, l'orientamento e la classificazione sessuale sono più che semplici costrutti sociali. Secondo questo punto di vista, varie caratteristiche biologiche (alcune delle quali genetiche ed ereditarie) giocano un ruolo importante nel plasmare il comportamento sessuale (parte del più ampio dibattito "natura vs. cultura"). Molti scienziati affermano che le richieste decostruzioniste sulla scienza (non solo su questo argomento) siano pseudoscienza.

Chi? Dove stanno le citazioni? cos'è? solo io sono tenuto a citare fonti e citazioni o esistnon "permessi particolari"? --Giubizza 21:10, 19 set 2007 (CEST)

In primis: qui si parla di Violenza di genere come da definizione, non delle teorie di "x" o "y". Fine. Se il termine è controverso ci deve essere evidentemente un dibattito aperto su questo, e non un dibattito tra noi, ma un dibattito pubblico. Poi, che c'entra qui la teoria "queer"? Visto che nn c'entra niente, nn rispondere. Le fonti sono chieste in genere (vedi: Aiuto:Cita le fonti. Se qualche voce nn le riporta, metticele. A volte essendo tradotte dall'inglese, si tengono così. Se vedi qualcosa che ti sembra nn veritiero segnalalo e qualcun* forse aggiungerà quel che manca o correggerà.-- Rhockher 22:58, 19 set 2007 (CEST)

Avendo fatto tu tante storie sulle critiche al femminismo e il maschilismo e via cantando...--Giubizza 23:02, 19 set 2007 (CEST)

Povere donne...

Ste povere donnucce quanto subiscono... quasi quasi mi metto a piangere!--Giubizza 13:26, 20 set 2007 (CEST)

annullo aggiunte

ho annullato le aggiunte fatte il 18:03, 1 ott 2007 da Dejudicibus, perchè non si capisce che c'entrano in questo articolo. Andrebbero benissimo in un articolo sulle violenze domestiche, che c'è anche mi pare. Magari scriverlo meglio perchè così sembra tanto un "si però pure gli uomini piangono". E questo nessuno lo nega. Riporto qui le parti tolte( Commenti miei colorati ):

• "Gli ultimi studi sulla materia ( Quale? La violenza di genere, la violenza domestica o la violenza in genere? ) hanno tuttavia rilevato come esista una consistente fascia di violenze e abusi di segno opposto che, tuttavia, non vengono spesso pubblicizzati dai media in quanto politicamente imbarazzanti. Si tratta di ricerche scientificamente al di sopra di ogni sospetto ( Commento POV? Qualcuno dice che "la scienza e la medicina nn sono mai al di sopra di ogni sospetto e "innocenti", vedere ad es. Thomas Kuhn, Paul K. Feyerabend, M. Focault ... ), spesso di psicologhe e sociologhe di sesso femminile e quindi non di parte (quest'ultima frase...che significa? Da cosa preserva essere di sesso femminile? Enciclopedico? Parere personale o le autrici in questione lo sottolineano nelle "referenze"? ).
• Alcune delle più famose sono quelle di Sam e Bunny Sewell, della dott.ssa Susan Steinmetz e della dott.ssa Reena Sommer. Alcune statistiche basate su circa 20 anni di ricerche dimostrano che nel caso di lesioni gravi, le violenze da parte delle donne souperano addirittura quelle da parte degli uomini." + link (che già c'è tra l'altro):
• Dati sulle violenze domestiche non diffusi dai media.-- Rhockher 22:55, 1 ott 2007 (CEST)

Il punto è che il titolo è VIOLENZA DI GENERE e non VIOLENZA SULLE DONNE o VIOLENZA SUI MINORI. Come tale dovrebbe comprendere sia la violenza di genere maschile che la violenza di genere femminile. Posso essere d'accordo che quanto da me scritto possa essere meglio rifrasato, documentato e/o referenziato, ma gli studi in questione esistono e dimostrano che l'equivalenza VIOLENZA DI GENERE = VIOLENZA SULLE DONNE nasce da un pregiudizio sessista e da una interpretazione strumentale usato a scopi politici. Essendo questa una enciclopedia credo sarebbe corretto riportare qui una visione più equalitaria e imparziale del probelma. Ti pregherei pertanto di rimettere il capitolo in questione, eventualmente modificandolo come ritieni necessario, e aggiungendo il template che lo indica come un abbozzo da migliorare, cosa che potrei fare nei prossimi giorni e con me altri che volessero lavorarci sopra. Chiedo a te di farlo per evitare di entrare in un'imbarazzante e inutile conflitto in cui uno mette e l'altro toglie. Se la tua posizione è realmente enciclopedica sono sicuro che arriveremo a condividere un testo definitivo. Grazie. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:03, 2 ott 2007 (CEST)

Questa discussione è già stata fatta sopra. Cmq se qualche fonte autorevole sostiene che il termine "violenza di genere" sia frutto di un pregiudizio sessista assunto anche dalle istituzioni potresti segnalarlo, di certo verrà preso in considerazione. Anche io preferisco evitare le "edit war". Riguardo le violenze domestiche subite da qualsiasi soggetto, alla fine mi sembra nn ci sia un'articolo...si potrebbe fare. Fammi/te sapere, -- Rhockher 09:31, 4 ott 2007 (CEST).

Questa la definizione dell'ONU:

La violenza fatta alle donne designa tutti gli atti di violenza fondati sull'appartenenza al sesso femminile, che causano o sono suscettibili di causare alle donne danno o delle sofferenze fisiche, sessuali, psicologiche e che comprendono la minaccia di tali atti, la coercizione o la privazione arbitraria della libertà, sia nella vita pubblica sia nella vita privata (dichiarazione dell'ONU sulla eliminazione della violenza contro le donne -novembre 1993)

In tutto il mondo si parla di violenza contro le donne. Il termine violenza di genere è usato solo da una visione femminista italiana. Che poi si sia istituzionalizzata da parte di ambienti politici che l'hanno portata a livello di vari ministeri non vuol dire che si possa utilizzare questo concetto a senso unico. Non è una questione di lana caprina. Accettare che il termine valga solo in un senso seppure la parola usata è genere e quindi indicativa di entrambi i sessi, rischia di creare l'equivoco che la violenza provenga solo da una parte. Già oggi il termine femminismo ha un'accezione positiva mentre quello opposto, maschilismo, ce l'ha negativa. Questo è sbagliato e va corretto. La violenza è violenza, da dovunque venga. E al dimostrazione di come sia pericoloso giocare su questi equivoci è che le statistiche sulla violenza di genere sui minori tiene conto solo di quella che viene dagli uomini e non comprende quella peraltro significativa delle madri sui figli. Sono problemi che conosco bene perché sono dieci anni che mi occupo di queste cose e ti assicuro che sono molti gli psicologi e i sociologi che ritengono certi termini il tentativo di dare una strumentalizzazione politica a un problema che non è politico ma sociale.

Suggerisco pertanto di cambiare il titolo in violenza contro le donne e di aggiungere semmai un paragrafo che segnali come in Italia, in certi ambienti, si usi il termine violenza di genere come sinonimo di violenza contro le donne. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:17, 6 ott 2007 (CEST)

PS Non ne voglio fare neppure io un'edit war e infatti mi sono guardato bene dal toccare più l'articolo ma preferisco trovare qui un accordo. cambieremo solo se saremo tutti d'accordo. Niente guerre in Wikipedia. Ce ne sono già abbastanza fuori.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:17, 6 ott 2007 (CEST)

Alcuni link utili

• Violence Against Women Factsheet: State of World Population 2005
• Charli Carpenter, Gender-Based-Violence Against Men in Complex Emergencies: An Agenda for the Protection Community

--Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:21, 6 ott 2007 (CEST)

Riporto in lingua originale: me ne scuso con chi non legge l'inglese ma data la delicatezza dell'argomento credo sia giusto evitare traduzioni:

While gender based violence has recently emerged as a salient topic in the international community, it has been framed principally with respect to violence against women and girls, particularly sexual violence. Emphasizing the issues most important to the humanitarian assistance community, I propose a broad definition that distinguishes sexual violence against men and women from other forms of gender based violence. Second, I argue that gender-based violence against men (including rape, forced conscription, forced refoulement, and sex-selective massacre) must be recognized and addressed by civilian protection agencies such as the ICRC and UNHCR. The imperative is two-fold. First, men deserve protection against these abuses in their own right. Second, the reduction of gender-based-violence against women and girls cannot occur without participation from men, nor can their particular vulnerabilities in conflict situations be separated from the forms of violence to which men are specifically vulnerable.

Carpenter, R.. "Charli Carpenter, Gender-Based-Violence Against Men in Complex Emergencies: An Agenda for the Protection Community" Paper presented at the annual meeting of the International Studies Association, Le Centre Sheraton Hotel, Montreal, Quebec, Canada, 2004-03-17 Online <.PDF>. 2007-10-05 --Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:23, 6 ott 2007 (CEST)

Riporto qui la sezione cancellata dall'articolo nel caso si decida di reinserirla com'è o modificata:

==Violenza delle donne sugli uomini==

Gli ultimi studi sulla materia hanno tuttavia rilevato come esista una consistente fascia di violenze e abusi di segno opposto che, tuttavia, non vengono spesso pubblicizzati dai media in quanto politicamente imbarazzanti. Si tratta di ricerche scientificamente al di sopra di ogni sospetto, spesso di psicologhe e sociologhe di sesso femminile e quindi non di parte. Alcune delle più famose sono quelle di Sam e Bunny Sewell, della dott.ssa Susan Steinmetz e della dott.ssa Reena Sommer. Alcune statistiche basate su circa 20 anni di ricerche dimostrano che nel caso di lesioni gravi, le violenze da parte delle donne souperano addirittura quelle da parte degli uomini.

• Dati sulle violenze domestiche non diffusi dai media

--Dario de Judicibus (Scrivimi) 01:31, 6 ott 2007 (CEST)

Non credo sia il caso di rimettere il brano tolto qui, c'è sopra. Eviterei ingombranti ripetizioni.

Non ho capito il brato citato in lingua inglese cos'è: sembra un'intervento accademico del sig.Carpenter, R..che non ho capito cmq chi è. Infine mi sembra proponga sostanzialmente 1_dei "distinguo" tra violenza sessuale (verso uomini e donne) e le altre forme di violenza di genere, 2_Auspica che alcune (da lui definite) violenze di genere verso gli uomini siano osservate ed prese in considerazione dalle associazioni quali ICRC e UNHCR. Su questo mi trovo pure d'accordo, ma al solito nn stiamo a dire quello che pensiamo noi. La definizione di "Violenza di genere" (o in inglese gender-based violence o "GBV")è chiara. Obiezioni a questo non si fanno qui, ma in altre sedi (politiche, istituzionali, di movimento, associative etc...).

Come mai si parla di "gender based violence"(GBV) se come dici tu è un uso solo italiano, ma vediamo cosa dice in merito la "WHO" (World Healt Organization):"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui).

Infine come sicuramente avrai letto tutta questa discussione è stata già fatta.

Per approfondimenti vedere (in lingua inglese):

• "Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
• "Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA).
• Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
• can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".

Magari aggiungo qualche link pertinente all'articolo.-- Rhockher 10:17, 6 ott 2007 (CEST)

Prima causa di morte

Ho rimosso "Per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità." perché è senza fonte e palesemente falso. Fu riportato dall'ansa (ed in seguito da giornali e tg) dicendo che la fonte era l'istat, quando invece l'unica ricerca istat riporta dati completamente diversi. --Argento 12:53, 14 feb 2008 (CET)

Riguardo a questo, mi sembra ci siano dei dati...ora cerco. Per le critiche di uomini tremila , che ho tolto dalla voce: non è WP una volantino di tale associazione, i commenti o pareri di xy associazioni, che non siano "autorevoli" in modo riconosciuto sull'argomento, stanno bene nei loro sioti. Altrimenti si potrebbe inventare xy gruppo che dice questo o quello e inserirlo in WP.-- Rhockher 09:01, 16 feb 2008 (CET)

Le critiche sono fondamentali, tutte le associazioni mascolistiniste criticano il concetto di violenza di genere come sessista, come un mezzo per creare odio nei confronti degli uomini, come un mezzo per colpevolizzarli, basato su un uso scorretto della statistica e della logica, come una interpretazione facente parte di una ideologia dell'odio, avevo paura che se invece di citare scrivevo io le critiche la sezione veniva tolta come ricerca originale, se invece cito la pagina non è un volantino di associazioni maschili.

Per quanto riguarda l'affermazione sulla prima causa di morte per le donne c'è una politica della wikipedia che dice che una affermazione non verificabile può essere tolta in qualsiasi momento, quindi non è corretto riscriverla fino a che non trovi le fonti. Detto questo ecco i dati istat sulla mortalità (Tab. 1.2, pag. 15-16, del Rapporto Istat 2002) http://www.istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_2002.pdf

Tab. 1: Mortalità per settori di cause e sesso, anno 2002 Valori assoluti Quoziente per 10.000 abitanti

-	Femmine	Maschi	Totale	%Femmine	%Maschi
Malattie infettive e parassitarie	2.147	2.145	4.292	0,7	0,8
Tumori	69.672	93.398	163.070	23,6	33,7
Disturbi psichici e malattie sist.nervoso org. Sensi	14.765	9.552	24.317	5,0	3,5
Malattie del sistema circolatorio	131.472	105.726	237.198	44,6	38,2
Malattie dell'apparato respiratorio	15.324	20.617	35.941	5,2	7,4
Malattie dell'apparato digerente	12.234	12.485	24.719	4,1	4,5
Altri stati morbosi	21.173	16.295	37.468	7,2	5,9
Sintomi, segni e stati morbosi mal definiti	3.640	3.052	6.692	1,2	1,1
Cause esterne dei traumatismi e avvelenamenti	10.667	16.026	26.693	3,6	5,8
TOTALE	281.094	279.296	560.390	95,30	100,9

Le tavole 2.34 e 2.35 del Rapporto Istat del 2002, nelle pagine 156-171 riportano la suddivisione delle cause esterne, e la causa omicidio è: E960-E969 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri Femmine:159 Maschi:401

Anche considerando solo la fascia di età 15-49 anni sono morte, nel 2002, in Italia 1.449 donne, di cui 85 per omicidio e a causa di lesioni intenzionalmente provocate. E non ho fatto i conti ma credo che i maschi morti per lesione anche in questa fascia di età siano molto di più che le femmine.

Quindi un totale di 159 femmine uccise sul totale di 281.094 femmine morte (sempre dati istat 2002). Il dato "ne uccide più l'amore del tumore" è così assurdo che mi meraviglio che i mass media continuano a riportarlo dopo tutto questo tempo. Visto che è stato riportato da tutti i giornali e tutti i tg va chiarente messo in una sezione a parte su come i mass media riportano dati falsi sulla violenza di genere --Argento 11:41, 16 feb 2008 (CET)

Purtroppo ho notato che la scandalosa pagina dell'Ansa che voleva far passare il dato come dato ISTAT, mettendo una virgola nel punto giusto e citando dopo vari dati istat, non esiste più, quindi non posso citarla. --Argento 11:44, 16 feb 2008 (CET)

prima causa di morte2

Gli ultimi dati istat sono del 2006 (Violenza domestica#Dati_ISTAT_2006), credo sia oppportuno citare i più recenti.....cmq cito da repubblica.it -28 ottobre 2005-: ROMA - La violenza subita dal partner, marito, fidanzato o padre che sia, è la prima causa di morte e invalidità permanente per le donne fra i 16 e 44 anni, ancora prima del cancro, incidenti stradali e la guerra. E' quanto emerge da un'indagine del Consiglio d'Europa, resa pubblica in occasione della presentazione dell'"Osservatorio criminologico e multidisciplinare sulla violenza di genere"(consultabile in inglese qui). (...continua... ). In italiano c'è anche questo: Violenza sulle donne: 10 milioni in Italia, ma poche denunciano, mi sembra tutto più autorevole che "uomini 3000", con rispetto parlando.-- Rhockher

Elimino i seguenti paragrafi che riguardano specificatamente la voce violenza domestica:

• == Dati manipolati dai media == - Le associazioni [[mascolinismo|mascoliniste]] sostengono che i media usano toni catastrofici e interpretano male i dati, in molti casi infatti i tg riportano che in Italia siamo di fronte ad una spaventosa violenza di genere, esercitata dal sesso maschile verso quello femminile, per la quale qualcuno è giunto a parlare di “femminicidio”. Molto spesso è stato ripetuto, da giornali e tg, che "per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità", quando invece i dati istat del 2002<ref>http://www.istat.it/dati/catalogo/20070405_00/ann_07_18_cause_di_morte_2002.pdf</ref> parlano di 159 Femmine uccise su un totale di 281.094 femmine morte, quindi la violenza è tra le ultime cause di morte per le donne (ed anche per gli uomini), anche solo considerando la fascia di età tra i 15 ed i 44 (1.449 donne morte di cui 85 per omicidio), senza considerare il fatto che vengono uccisi molti più maschi che femmine (401 contro 159). - Per quanto riguarda l'Italia, un'altro aspetto da considerare è che al contrario di quanto fatto negli Stati Uniti e in alcuni Paesi europei, non sono mai state svolte ricerche sulla violenza di senso opposto, come ammesso dallo stesso ISTAT, al quale il Ministero delle Pari Opportunità ha finora commissionato '''solo''' ricerche sulla violenza sulle donne. Negli USA, analoghe ricerche condotte in modo indipendente dal sesso, hanno dimostrato che esiste anche una violenza delle donne nei confronti degli uomini e che la percentuale supera il 40%. In Italia, al momento, non esistono dati in merito <ref>Il 12 Ottobre 2007, a fronte della richiesta di informazioni sulla violenza di genere da parte di entrambi i sessi, la Direzione centrale per la diffusione dell'informazione statistica e il supporto alla produzione editoriale dell'ISTAT ha rilasciato la seguente dichiarazione: «''Dal lato dell'indagine sulla sicurezza dei cittadini di cui l'indagine sulla sicurezza delle donne, questo aspetto non è oggetto di rilevazione al maschile ma solo al femminile''»</ref>
• ===Falsi abusi=== A rendere più complesso il problema in Italia è l'esistenza di una statistica '''significativa''' relativa ai [[Affidamento_dei_figli#La_questione_controversa_sulla_violenza_di_genere_e_le_false_accuse_di_violenza_e_pedofilia|falsi abusi]] sui minori (circa il 50% delle denunce, come risulta dal ''[[Centro di documentazione falsi abusi sui minori]]'') e alle false denunce di violenza carnale, spesso utilizzate in modo strumentale in cause di divorzio. Se si aggiungono tutte le violenze su donne e minori che invece non vengono denunciate, si comprende come l'utilizzo di dati statistici per comprendere le dimensioni del problema sia piuttosto complesso. Negli Stati Uniti uno studio condotto per l’[[Aeronautica Militare Americana]] dal dott. [[Charles P. McDowell]] oltre il 60% delle denunce di violenza sessuale sono false, sono frutto cioè di storie inventate e senza alcuna “prova oggettiva”, ma sfruttano la tendenza tutta americana di credere tendenzialmente alla vittima, la quale “usa” questa peculiarità per i più svariati motivi che vanno dalla vendetta personale al mero interesse, specie dopo che negli Usa è stato introdotto una sorta di risarcimento per le vittime di crimini sessuali. .-- Rhockher

Prima causa di morte 3

I dati che hai rimosso non sono dati "uomini3000" ma dati ISTAT e gli ultimi disponibili. Infatti la ricerca del 2006 che hai citato è la tristemente famosa ricerca SULLA VIOLENZA DOMESTICA (e non sulla mortalità) con domande fatte solo alle donne che esclude totalmente la violenza domestica che subiscono gli uomini e che include nella categoria violenza anche un marito che dice alla moglie "cara stai ingrassando". Non contiene dati sulla mortalità.

Inoltre non hai citato <<l'indagine del Consiglio d'Europa, resa pubblica in occasione della presentazione dell'"Osservatorio criminologico e multidisciplinare sulla violenza di genere">> ma solo fonti secondarie che la riportano e che non hanno nessun link a questa indagine. Se i dati confliggono con quelli istat (mi pare assurdo, non si tratta di qualche punto percentuale ma di TANTI ORDINI DI GRANDEZZA) aggiungili alla pagina. Ora cerco anche io questa indagine e me la leggo. Ma non è il caso di togliere così dei paragrafi, praticamente senza motivo.

Tanto per avere una idea di quanto è assurda l'affermazione della prima causa di morte (dati ISTAT 2002):

• donne morte per tumore: 69.672
• donne morte per omicidio: 159 (e questo comprende tutti gli omicidi, anche quelli di mafia)--Argento 18:53, 27 feb 2008 (CET)

Ho tolto i paragrafi perchè dovrebbero stare su violenza domestica, non qui. Punto. Quindi li risposto, spero non si faccia una edit war, Se si ritiene debbano stare qui, prego motivare. Questa discussione poi si può fare sulla pg di discussione della voce suddetta. Mi prendo del tempo per fare le dovute ricerche. -- Rhockher 15:59, 28 feb 2008 (CET)

...aehm...cmq, basta cercare, volendo le fonti originali. Cito punto secondo da "Recommendation 1582 (2002) Domestic violence against women"[1]: "2.However, violence committed within the family is still considered to be a private matter. Statistics shows that for women between 16 and 44 years of age, domestic violence is thought to be the major cause of death and invalidity, ahead of cancer, road accidents and even war. Therefore, domestic violence should be treated as a political and public problem, and a violation of human rights. "

[1](Assembly debate on 27 September 2002 -32nd Sitting- Doc. 9525, report of the Committee on Equal Opportunities for Women and Men, rapporteur: Ms Keltošová; and Doc. 9563, opinion of the Social, Health and Family Affairs Committee, rapporteur: Mr Hancock. URL:[Parliamentary Assemby Council of Europe])-- Rhockher 16:14, 28 feb 2008 (CET)

Ma non c'è motivo di spostare i paragrafi in violenza domestica, non centrano nulla. Uno spiega che per via dei falsi abusi è difficile fare statistiche, l'altro parla di come i media parlano del "femminicidio" riportando dati non corretti. Queste sono le critiche "standard" alla violenza di genere che fanno tutte le associazioni mascoliniste ed è giusto riportarle nella pagina (specie per un concetto così controverso). --Argento 01:01, 29 feb 2008 (CET)

inoltre ci sono anche le critiche non numeriche ma sull'ideologia che c'è dietro (e tu hai rimosso anche quelle) ossia che tutto il concetto di violenza di genere è profondamente misandrico. --Argento 01:02, 29 feb 2008 (CET)

la "ricerca" che hai riportato non è una ricerca, non ci sono dati numerici, non c'è il metodo usato, non l'ha fatto nessun istituto di ricerca, è solo il consiglio d'Europa che dice "le statistiche mostrano che la violenza domestica è tra le principali cause di morte ed invalidità per le donne tra i 16 ed i 44 anni, prima del cancro e degli incidenti stradali". Quali statistiche???? Evidentemente sono disinformati pure loro o fanno disinformazione, questa "Recommendation 1582" del consiglio d'Europa va inserita sul paragrafo sulla disinformazione su queste vicende.--Argento 01:10, 29 feb 2008 (CET)

Purtroppo non ho più un PC, ma appena possibile tornerò a lavorare su questa voce, cmq il pezzo sui "falsi abusi"£ riguarda specificatamente la violenza domestica e la violenza sessuale,(se hai letto quello che hai inserito dice "divorzi e abusi sessuali", non violenza di genere, che come avrai letto è un concetto più ampio, quindi si rimuove di nuovo, prego inserire nelle voci di competenza. Rimuovo la parte sui "falsi abusi". Utente:Rhockher

Cambio sezione da "Dati manipolati dai media" a "Critiche mascoliniste"

Visto che le osservazioni riportate le fanno delle associazioni, cambio il titolo da un'affermazione a quello che è delle critiche. Aggiusto un pò la sezione sottolineando che quanto scritto è UNA posizione di ALCUNI gruppi ("uomini3000" e forse "maschio100%"?) Altra questione: i dati citati del 2002 sono sulle cause di morte in genere, ad esempio trauma cranico, rottura sterno o -come giustamente dici tu- "omicidi di mafia" etc...non su come o perchè queste siano causate, è difficile usare questo genere di dati per criticare le statistiche specifiche sulle violenze sessuali e/o domestiche. Nelle "violenze di genere" rientrano varie tipologie di violenze, compreso l'infanticidio selettivo (vedi [qui. I dati istat2002 sulle cause di morte non sono una ricerca sulla violenza di genere. Infine, non so se tu hai letto i dati che citi, ma io non ho trovato le cifre che hai sritto. Prego indichi esattamente dove? Quindi tolgo il seguente passaggio: "che parlano di 159 "Femmine" uccise su un totale di 281.094 "femmine" morte (di cui 69.672 per tumore), quindi la violenza sarebbe tra le ultime cause di morte per le donne (ed anche per gli uomini), anche solo considerando la fascia di età tra i 15 ed i 44 (1.449 donne morte di cui 85 per omicidio), senza considerare il fatto che vengono uccisi molti più maschi che femmine (401 contro 159).", In cui -tra l'altro- si usa il termine Femmine che non mi sembra molto enciclopedico, forse sarebbe meglio donne, che ne dici? Non ho trovato neanche gruppi e/o associazioni che muovano tali critiche con gli argomenti da te citati o che citino statistiche (a parte quella USA di fonte non istituzionale di Sam & Bunny Sewell che -in italiano- sono pubblicati nel sito di "diritto e famiglia"...sito con una linea politica e morale facilmente identificabile e schierata, che tra l'altro ci "informa" che l'ateismo è pura vacuità)...Non è che le "critiche" sono un'analisi tua?

Forse è il caso -ancora una volta- di specificare che violenza di genere non corrisponde esclusivamente a violenza domestica o violenza sessuale, e inoltre che violenza domestica o sessuale non significa omicidio nel senso letterale del termine, si possono uccidere le persone in molti modi, anche indirettamente (ad esempio pensiamo agli effetti che possono avere le Mutilazioni Genitali Femminili). Credo sia difficile trovare statistiche che descrivano esattamente e dettagliatamente il fenomeno, se vogliamo guardare il pelo, quello che ci va più vicino è appunto questo: "La violenza e i maltrattamenti contro le donne dentro e fuori la famiglia", Istat febbraio 2007..dal quale rimangono fuori tutte le altre forme di violenza. utente:Rhockher

Ovviamente sono contrarissimo alle modifiche che hai fatto. Anzi appena le ho viste sono rimasto esterrefatto e ho seri dubbi sulla tua buona fede a questo punto. E' la TERZA volta che rimuovi i dati ISTAT sulla mortalità per sostituirli con aria fritta. La prima dicendo che erano dati uomini3000 e deridendoli quando avevo spiegato benissimo che erano dati ISTAT, la seconda dicendo che non erano attinenti alla pagina e la terza dicendo che me li sono inventati perché tu non trovi la tabella giusta all'interno del documento. È davvero assurdo rimuoverli dalla pagina perché TU non hai cercato bene, non l'ho mai visto fare, un riferimento tolto fino a che qualcuno non ti indica la riga esatta (avevo indicato i valori), è di una arroganza unica. Non hai chiesto spiegazioni ma nel frattempo che non avevi voglia di cercare li hai cancellati.

Non solo hai rimosso i valori numerici (che fanno capire benissimo che fandonia è la violenza di genere perché danno il senso delle proporzioni) ma hai pure scritto che non sono dati adatti perché non basati sulla colpevolizzazione dell'uomo (praticamente la sostanza è questa), perché secondo te hanno valore solo se colpevolizzano gli uomini??????? Guarda che semmai è tutto l'opposto, cioè se interpretano tutto sotto questo punto di vista (cioè è tutta colpa degli uomini) non sono neutrali, non è che sono da scartare.

Poi ti lamenti perché è stato usato femmine quando io ho usato maschi e femmine usando la stessa nomenclatura ISTAT ma non maschi. Maschi è più enciclopedico? E cmq si, sia maschi che femmine è enciclopedico e secondo me più adatto in questo contesto.

Una nota prima di iniziare, non sbagliare pagina, le pagine che indico non sono le pagine che segna acrobat reader ma le pagine che stanno scritte in fondo alla pagina (ci sono delle pagine iniziali vuote che fanno saltare i conti ad acrobat).

Il valore 281.094 femmine morte ogni anno è stato preso da Tavola 1.2 – Mortalità per settori di cause, età e sesso – Anni 1998-2002 a pag.16, la settima colonna (quella del totale di tutte le età) ultima riga (quella del totale di tutte le cause).

Il valore 69.672 femmine morte per tumore nel 2002 è stato preso nella stessa tavola alla stessa pagina (alla riga 2, quella chiamata "Tumori" con molta poca fantasia) ed alla colonna 7, quella del totale.

Il valore 159 Femmine uccise nel 2002 e 401 maschi è stato preso dalla Tavola 2.34 – Morti per cause esterne dei traumatismi e avvelenamenti per età – Maschi e femmine – a pagina 162 alla riga "E960-E969 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri" che sono appunto tutti gli omicidi commessi in quell'anno.

Il valore 75 femmine uccise tra i 15 ed i 44 anni è stato preso dalla Tavola 2.35 – Morti per cause esterne dei traumatismi e avvelenamenti per età – Femmine – Anno 2002 a pagina 170 (e prosegue alla 171) alla riga "E960-E969 Omicidio e lesioni provocate intenzionalmente da altri" 3 + 1 + 10 + 17 + 13 + 13 + 18 = 75

Il valore 1.449 femmine morte tra i 15 ed i 44 era in effetti completamente sballato e ti ringrazio di avermi fatto documentare il tutto così mi sono accorto dell'errore (ora a pensarci bene è sballato, se muoiono 300 000 donne all'anno com'è possibile che in una fascia così ampia ne muoiono solo 1.449?). Non ricordo dove l'ho preso a dire il vero, chissà che errore ho fatto. Cmq a pagina 13 alla Tavola 1.1 – Morti per età e sesso – Anno 2002 ci sono i morti per fasce d'età e per sesso. Basta fare la somma dai 15 ai 44 solo per le femmine per vedere che le femmine morte sono 136 + 161 + 432 + 616 + 846 + 1.372 + 1.930 = 5.493

Ma a parte le cifre il senso del paragrafo è stato completamente stravolto. In Italia ogni volta che si parla di violenza di genere si dice che il concetto esiste "perché ne uccide più l'amore che il tumore" tu stessa prima nella discussione hai detto che è un fatto statistico il motivo per cui si parla di violenza di genere solo al maschile verso le donne ed anche le fonti citate nelle pagina dicono chiaramente questo ad esempio ecco uno stralcio di giuristi democratici usato come riferimento per costruire la pagina.

La prima causa di morte delle donne in Europa e nel mondo non sono
gli incidenti stradali, i tumori, la fame o l’AIDS, ma è l’omicidio.

... BLA BLA BLA ...

Tuttavia, vi è un termine comune tra tutti questi omicidi, il fatto che la
vittima sia donna. E questo, spesso, viene calcolato come elemento
secondario rispetto al fatto, alla violenza, alla morte.
Femminicidio è un termine politico .
Parlare di femminicidio implica guardare in faccia alla realtà, e
chiamare le cose con il proprio nome, ponendo l’attenzione non sul
carnefice e sui suoi problemi, ma sulla vittima, che è sempre la donna.
Parlando di femminicidio si vuole includere in un’unica sfera
semantica di significato ogni pratica sociale violenta fisicamente o
psicologicamente, che attenta all'integrità, allo sviluppo psicofisico,
alla salute, alla libertà o alla vita della donna, col fine di
annientarne l'identità attraverso l'assoggettamento fisico o
psicologico, fino alla sottomissione o alla morte della vittima nei
casi peggiori.

... BLA BLA BLA DONNA DONNA VULVA VULVA BLA BLA BLA ...

Cionondimeno, in qualsiasi forma venga esercitata, la violenza
rappresenta sempre l’esercizio di un potere che tende a negare la
personalità della donna: brutalizzando il suo corpo o la sua anima si
afferma il dominio su di essa, rendendola oggetto di potere la si priva
della sua soggettività .
Il femminicidio quindi è un fatto sociale: la donna viene uccisa in
quanto donna, o perché non è la donna che l’uomo o la società
vorrebbero che fosse.

Ed anche la pagina di repubblica parla di violenza di genere sempre dicendo le solite cose sulla prima causa di morte (lo fanno tutti, son sempre associate le due cose).

Quindi direi che è perfettamente appropriato citare i dati istat sulla mortalità per far vedere che è una stupidaggine.

Inoltre hai scritto il paragrafo in modo che sembra che quello che dice il consiglio d'Europa vale quanto quello che dice l'istat ma le associazioni mascoliniste non ritengono il consiglio d'Europa autorevole perché è una fonte poco autorevole. Non è affatto così, il consiglio d'Europa non ha fatto nessuna ricerca, non ha fatto proprio nulla, almeno a quanto riporta quel documento che hai citato, ha scritto solo un generico "le statistiche riportano che per le donne l'omicidio è la principale causa di morte" che è una cazzata assurda. Scrivere un generico le statistiche non vuol dire nulla, non può essere criticato in nessun modo, non è che usa poco i numeri, è proprio una cazzata senza alcun riferimento.

Inoltre chiamando il paragrafo "critiche mascoliniste" e non "dati manipolati dai media" si nega il fatto che in Italia viene fatta disinformazione dai tg e dai giornali che hanno riportato TUTTI la stessa stupidaggine sulla prima causa di morte e continuano a farlo, facendola passare come una critica di un gruppo di estremisti mascolinisti che criticano un po' a casaccio basandosi su chissà quali arcani dati istat, che tra l'altro sono anche presi male da come avevi scritto tu e l'uso del condizionale doveva far ben capire che è una stupidaggine che dicono questi pazzi estremisti.

Inoltre continui a rimuovere i dati sulle statistiche sulle false denunce che sono attinenti alla pagina, a questo punto è chiaro che lo scopo è la censura, per questo ritengo le tue ultime modifiche completamente strumentali e faccio un rollback --Argento (msg) 03:03, 17 mar 2008 (CET)

Quasi scordavo, ecco un'associazione maschile che critica la violenza di genere in modo numerico http://www.maschiselvatici.it/accadeoggi/fr_condizione.htm come vedi non è una mia invenzione che le associazioni maschili criticano questo concetto sia in modo numerico che "filosofico". Ma non cercare con la scusa del punto di vista neutrale di farla passare come una posizione delle associazioni maschili, che i media in Italia fanno disiformazione come hai visto lo dicono i dati istat non le associazioni maschili --Argento (msg) 03:19, 17 mar 2008 (CET)

Ed un'ultima cosa, maschio100x100 non è visto di buon occhio da nessuna altra associazione mascolinista, tutte lo considerano una parodia del mascolinismo, che fa solo danni alla causa. Salvatore Marino ha i suoi metodi ed i suoi video bislacchi dove dice che lui è un vero maschio fascista e combatte il nazifemminismo, ha le coreografie ridicole con dietro delle persone con il volto coperto ed usa delle donne seminude con scritto femmina100%. Parla con dei toni risibili ed una voce volutamente da checca ed usa termini come "le nazifemministe" magari anche solo per rivolgersi a delle vigilesse. Ma guarda caso le poche volte che in tv si parla di questione maschile chi chiamano? Chiamano proprio lui. Sembra quasi un personaggio creato apposta per ridicolizzare il tutto, quindi per favore non associare maschio100% con le altre associazioni vere. --Argento (msg) 03:33, 17 mar 2008 (CET)

Rollback

A me sembra incredibile quello che scrivi, e -devo ammettere- a volte non capisco proprio...cmq andiamo avanti: Grazie per il link dei maschi selvatici, così lo inserisco tra le fonti per sostenere che esiste qualche gruppo che fa questo tipo di analisi. Per il resto rimango basit* nel dover ribadire che NON E'UNA QUESTIONE DI OPINIONI PERSONALI. Qui ci sono il consiglio di europa che dice una cosa e maschi selvatici che ne dicono un'altra, chi è più autorevole? Cosa dobbiamo scrivere su wikipedia? Per la critica sulla censura, ho detto di mettere quella parte in violenza domestica, non di farla sparire, pagina alla quale puoi sempre inserire un rimando (tra l'altro già c'è tra le voci correlate e nel corpo del testo, se la smetti di toglierlo). Infine chi ha parlato di colpevolizzazione degli uomini. La questione è quasi "tecnica": se il termine violenza di genere significa una cosa precisa e ben descritta nella voce, perchè parlare d'altro? Non si parla di omicidi o morte causata da violenza domestica-sessuale. SI PARLA DI UN CONCETTO DIVERSO. Le statistiche sulla mortalità posso essere citate (cosa che ho fatto inoltre) come base di una critica fatta da x o y gruppo. Ora la voce è così. Riguardo specificatamente ai dati (e questa è una mia opinione che NON SCRIVO nella pg) : non ha senso usarli per la violenza di genere, non si parla di quante donne sono state ammazzate dalla vicina o per furto (casistiche che rientrano nei dati istat 2002 citati). Si parla di donne oggetto di violenza di genere. Per essere chiari: ad esempio una donna morta di complicazioni in seguito ad infibulazione può essere considerata porta a causa della violenza di genere. Ora è più chiaro che le ricerche e le interpretazioni delle stesse non sono pertinenti? Nonostate ciò sono citate nella pagina, nella sezione "critiche", cioè la più appropriata. Non ha senso comparare le cause di morte così in genere, ci vuole una ricerca orientata sul fenomeno specifico, e -perchè no- volendo si dovrebbe fare anche sugli uomini morti o violentati o che subiscono qualsiasi tipo di violenza in quanto uomini. Le associazioni mascoliniste che sono critiche alle statistiche o alle dichiarazioni del consiglio d'europa dovrebbero farsi promotrici di tali ricerche, anche richiedendole alle istituzioni. Ah! Cosa personale: mi dispiace che lega maschio 100% abbia tanta visibilità, ma mi chiedo perchè questo avviene...Direi che alcuni altri media non li calcolano proprio, ma interloquiscono con altre associazioni che -bene o male- un lavoro lo portano avanti da un pò di tempo e sono in qualche maniera, punto di riferimento nel territorio per chi si interroga sulla maschilità o mascolinità...-- Rhockher 10:19, 17 mar 2008 (CET)

Rockher continui a far finta di non capire tutto quello che ho scritto nella discussione, perché hai rifatto esattamente quello che avevi fatto la prima volta e che ho criticato, ossia hai RISCRITTO che ci sono 2 punti di vista diversi, quello delle associazioni mascoliniste e quello del consiglio d'Europa, il punto di vista del consiglio d'Europa però leggendo la pagina si capisce che vale di più perché è una associazione "neutrale" e perché è specifico sulla violenza di genere. E' sbagliatissimo scrivere in questo modo. Ho già spiegato che una frase "le statistiche dicono che" non ha NESSUNISSIMO VALORE anche se la dice il consiglio d'Europa, perché o si citano le statistiche con il metodo usato ed i valori numerici e da chi sono state fatte o "le statistiche dicono" non ha valore. Non lo dico io, te lo dirà chiunque, non lo puoi usare per costruire la pagina. Specialmente se invece tutte le statistiche maggiori (tipo quella dell'istat del 2002) dicono esattamente il CONTRARIO di quello che il consiglio d'Europa dice, ossia l'omicidio non è la prima causa di morte ma L'ULTIMA in Europa. C'è una differenza abbissale.

Inoltre hai rimosso per la QUARTA VOLTA i dati istat 2002 sulla mortalità, questa volta perché secondo te sono dati maschi selvatici (ancora non l'hai capito che sono istat!!), perché non sono centrati sulla violenza di genere quindi non adatti alla pagina perché "parlano d'altro" e perché i dati istat "sono una mia opinione personale". La prima volta li hai rimossi perché secondo erano dati uomini3000 e non istat, la seconda hai detto che non sono dati attinenti alla pagina, la terza volta hai detto che me li sono inventati ed ora a quanto pare non sai più cosa inventare per toglierli.

Invece sono dati essenziali per dare il senso delle proporzioni. Non esisteranno mai i dati sulla violenza di genere sugli uomini, perché per le associazioni mascoliniste il concetto di violenza di genere (quello dell'ONU e delle associazioni femministe) è profondamente sessista.

E non è affatto vero che sono dati inappropriati, ti ripeto che ogni volta che si parla di violenza di genere ci si associa "l'omicidio per le donne è la prima causa di morte in Europa" e si dice sempre che il concetto di violenza di genere esiste perché muoiono così tante donne che non si può più parlare di omicidi individuali ma di "violenza di genere". Non lo dico io, lo dicono le fonti che tu stessa hai citato per parlare di violenza di genere. Prima avevo anche riscritto i punti esatti in cui lo dicono, ma hai fatto finta di non leggerle. Quindi se c'è una statistica istat che mostra che tutti gli omidici femminili sono solo circa 150 all'anno (e sono tra l'altro molti meno che gli omicidi maschili) su 300 000 donne morte direi che la statistica è appena un filino attinente, non credi? Anche se il 99% degli omici di donne non fossero "violenza di genere" la statistica è per eccesso, quindi è ancora più valida per sostenere la tesi, non meno valida.

Aggiunte

Aggiungo qualcosa nella sezione "critiche mascoliniste", anche se stilisticamente non mi convince...ci tornerò...-- Rhockher 16:39, 17 mar 2008 (CET)

la pagina va riscritta totalmente

Questa pagina sostiene cose profondamente POV e sessiste ma in modo subdolo, per questo va riscritta in modo più chiaro.

La pagina spiega che ogni volta che una donna subisce qualcosa, qualsiasi cosa, è violenza di genere, non importa chi la fa o come o se i motivi veri sono completamente diversi, il motivo per cui una donna subisce qualcosa in qualsiasi occazione è che è donna, non per altri motivi, sta scritto proprio questo, anche se in modo subdolo. Questa è una assurdità unica ed è scritta come se fosse "neutrale". La pagina gioca molto sulle strumentalizzazioni di questo tipo (non solo la pagina, proprio il concetto di violenza di genere e la pagina rispecchia questa strumentalizzazione).

Ad esempio è scritto "Qualsiasi atto di violenza per motivi di genere che provochi o possa verosimilmente provocare danno fisico, sessuale o psicologico, comprese le minacce di violenza, la coercizione o privazione arbitraria della libertà personale, sia nella vita pubblica che privata" come definizione di violenza di genere e poi rientra nella violenza di genere ogni tipo di sofferenza che una donna può subire, dalla violenza domestica allo stupro in base all'elenco che c'è dopo. Questo significa che la pagina sostiene come se fosse neutrale che ogni volta che una donna in casa viene picchiata lo è perché donna e ogni volta che una donna viene stuprata lo è perché è donna (e non ci sono altri motivi) ed ogni volta che viene sfigurata lo è perché è donna. Ma il tutto sembra neutrale perché quella è la definizione dell'ONU, quella la classificazione tipica, quindi è tutto OK, invece no.

Anche la frase "Le ricerche compiute negli ultimi dieci anni dimostrano che la violenza contro le donne è endemica, nei paesi industrializzati come in quelli in via di sviluppo. Le vittime e i loro aggressori appartengono a tutte le classi sociali o culturali, e a tutti i ceti economici." è profondamente strumentale, innanzitutto non è citata nessuna statistica che lo sotiene e poi detto in questo contesto ed in questo modo significa che l'unico motivo per cui c'è violenza contro le donne è che sono donne, visto che la classe sociale non centra nulla e neanche il livello culturale e neanche il paese.utente:Argento

Mi sono permess* di firmarti. La voce riporta fonti autorevoli che definiscono la "violenza di genere". Le lamentele vanno rivolte alle istituzioni che descrivono in questo modo la cosa. La voce descrive la definizione UFFICIALE di "violenza di genere", opinioni diverse che siano in qualche misura autorevoli e documentate si possono inserire nel paragrafo delle critiche. Visto che questa questione è stata discussa già, prego tutt* gli/le utenti di non tornarci su, a meno che non ci siano significativi e documentati sviluppi in relazione alla definizione del concetto in altre direzioni . Grazie.-- Rhockher 10:42, 19 mar 2008 (CET)

Eccesso di rollback??

Rhocher sei tu l'utente 85.18.136.66? Perché hai fatto un rollback alle tue stesse modifiche? Tu oltre a modificare la pagina in modo assolutamente non neutrale hai fatto altre modifiche alla fine, io per chiarezza prima ho fatto un rollback della tua versione femminista alla mia versione neutrale e poi ho rifatto le tue stesso modifice aggiuntive che avevi fatto tu e che erano andate quindi "perse". Ma poi le hai rimosse. Mi riferisco all'indagine ISTAT. Qui l'hai messa [Versione del 11:59, 15 mar 2008] qui l'hai rimossa [Versione del 10:08, 17 mar 2008]

e al link ad amnesty, qui l'hai messo [Versione del 12:50, 15 mar 2008] qui l'hai rimosso [Versione del 10:06, 17 mar 2008]

Senti inizio a considerare vandalismo il tuo comportamento: fai modifiche sostanziali senza discuterne e senza confutare le argomentazioni altrui, e poi pasticci con i link e le note. Nella versione "10:59, 19 mar 2008 Rhockher" c'erano tutti i link che poi tu hai "rimesso" (se confronti le versioni del 17:26, 17 mar 2008 e quella del 10:59, 19 mar 2008, entrambe fatte da me, sia le note che i link erano già stati reinseriti senza il tuo intervento). Le cancellazioni -come sai bene- erano dovute ai rollback, per annullare i tuoi interventi POV. Basta, non ho neanche il pc e non mi piace perdere il tempo. -- Rhockher 14:09, 28 mar 2008 (CET)

Io non ho affatto pasticciato con le note. Sei tu che le hai messe e poi tolte e poi rimesse tutto da sola allora non sapevo se avessi cambiato idea e quindi non sapevo se rimetterle o no dopo il rollback. Ma le note sono una cosa secondaria. Sei tu che in questo caso hai fatto un vandalismo perché dopo che ho confutato il tuo precedente rollback e l'ho riportato alla versione neutrale, scrivendo fiumi di parole sulla pagina di discussione sul perché la tua versione non è affatto neutrale (http://it.wiki.x.io/w/index.php?title=Discussione%3AViolenza_di_genere&diff=14842119&oldid=14819789) tu hai semplicemente fatto un rollback senza dire nulla. Anche i tuoi precedenti rollback sono stati fatti senza confutare nessuna delle cose che ho scritto nella pagina discussione, cosa che invece io ho sempre fatto per i tuoi rollback. E poi tu accusi me di vandalismo. --Argento (msg) 15:19, 28 mar 2008 (CET)

Inoltre fai davvero troppe modifiche intermedie a distanza anche di pochi secondi, è difficile in questo modo seguire la cronologia della pagina, in particolare non c'è bisogno che annulli 10 volte consecutive le modifiche di qualcuno, puoi tornare ad una qualsiasi versione della cronologia della pagina con una sola modifica, basta clikkare sulla modifica specifica nella pagina della cronologia e fare un salva pagina. --Argento (msg) 15:21, 28 mar 2008 (CET)

Rhockher hai di nuovo fatto un rollback senza dare motivazioni, è considerato vandalismo. L'ho riportato alla versione neutrale. --Argento (msg) 16:20, 29 mar 2008 (CET)

Contraddizioni all'interno dell'articolo

Credo che questo articolo dovrebbe essere rinominato violenza alle donne. L'articolo infatti inizia affermando che «La violenza di genere è la violenza perpetrata contro donne e minori». Analizzando da un punto di vista logico l'affermazione ne scaturiscono due contraddizioni:

1. La prima è che si considera violenza di genere qualsiasi violenza perpretata contro le donne. Ma il termine di genere indica la motivazione della violenza e non il soggetto della stessa, ovvero la violenza di genere, come la violenza razzista, è una violenza alle cui origini è una caratteristica peculiare del soggetto (l'essere donna, l'essere nero, l'essere ebreo, l'essere disabile, ecc...). Una violenza di genere, se nasce da un particolare atteggiamento nei confronti delle donne, è ovviamente una violenza contro le donne. Viceversa, un atto di violenza contro una donna può avere motivazioni estremamente diverse e non avere nulla a che vedere con il genere della stessa (ad esempio, per rapina, perché la vittima è di un'altra religione o appartiene a una specifica etnia, per problemi mentali di chi fa violenza, ecc...). Ne consegue che affermare che la violenza di genere è la violenza pepretata contro le donne è logicamente sbagliato.

1. La seconda riguarda i minori. Se si afferma che la violenza di genere è anche contro i minori, perché l'intero articolo indica come vittima sempre un individuo di genere femminile? La violenza contro un bambino è violenza di genere? Si tratta di un minore a tutti gli effetti, ma di genere maschile. È evidente come l'articolo inizi quindi con un'affermazione assolutamente discutibile.

L'articolo inoltre indica come causa della violenza di genere il dualismo maschio-femmina, e tuttavia violenze di questo tipo si sono riscontrate anche fra donne, sia lesbiche che etero. Nella Germania nazista anche molte donne torturarono prigioniere con metodi che possono essere considerati a tutti gli effetti stupri.

C'è inoltre da considerare tutte quelle violenze che hanno come vittima un individuo di sesso maschile, sia da parte di altri uomini (come è successo più volte in Afghanistan) sia da parte di donne (come a Guantanamo). Queste violenze hanno alla base una motivazione legata al genere e un carattere spesso di natura sessuale. Dunque dovrebbero essere categorizzate come violenze di genere a tutti gli effetti. L'eventuale critica basata su una differenza numerica, seppure corretta da un punto di vista dei dati, non lo è dal punto di vista concettuale, dato che non è il numero di casi che fa di una violenza una violenza specifica, ma la sua tipologia e le cause che l'hanno generata. Se anche uno solo su 100 vittime di violenze di genere fosse un maschio, forse che essa sarebbe meno violenza di genere? Ovviamente no. C'è inoltre da considerare che di dati sulla violenza delle donne sugli uomini ce ne sono pochi perché i governi e le organizzazioni che analizzano questo genere di violenze non censiscono gli eventi in cui la vittima è un uomo. Quelle poche tuttavia che sono state fatte, parlano di numeri molto più simili di quanto si possa pensare, soprattutto in ambito familiare.

Infine la questione dell'autorevolezza della fonte. Esistendo di fatto un'analisi a senso unico del fenomeno, che i dati o le definizioni provengano dal Consiglio d'Europa o da altri enti comunque a caratterizzazione politica, non è elemento probante. Solo uno studio scientifico serio e imparziale, possibilmente realizzato da più istituti indipendenti, potrebbe fornire dati ineccepibili per una qualsiasi enciclopedia. Al momento questi dati non esistono o ne esistono solo in parte.

A mio avviso, il giusto atteggiamento da adottare è affermare che esistono molte forme di violenza, le cui cause sono estremamente diverse. Alcune sono contingenti (i cosiddetti fatti di sangue) e non correlabili ad atteggiamenti specifici, discriminazioni o aspetti culturali. Altri hanno all'origine comportamenti, linee di pensiero, persino filosofie, ideologie e religioni, che cercano in qualche modo di giustificarli. Tali atti di violenza sono quelli legati all'etnia, alla fede, al genere, all'età, alla localizzazione geografica e via dicendo. Fra questi la violenza di genere, ovvero la violenza alla cui origine è il genere della vittima. La vittima può essere tanto la donna quanto l'uomo e il diverso valore numerico dei fatti dà una ragione della diversa distribuzione della mentalità che porta a tali fatti, ma non ne altera il significato.

Una buona enciclopedia NON DEVE ESSERE LO SPECCHIO DI UNA SPECIFICA CULTURA, ovvero non deve fare da cassa di risonanza ad affermazioni di natura politica (non partitica) o comunque parziali, ma deve analizare i dati e i fatti così come sono, riportando solo ciò che coerentemente è dimostrabile oggettivamente, e non ciò che è frutto di un sistema mediatico guidato da interessi politici.

La verità è quella che è e non deve essere ad uso e consumo di nessuno, né dei carnefici né delle vittime. Solo rimanendo al di sopra delle parti si può svolgere un ruolo davvero enciclopedico. --Dario de Judicibus (Scrivimi) 00:19, 31 mar 2008 (CEST)

È proprio vero, questo articolo nel suo stato corrente è un pugno nello stomaco alla wikipedia, cerchiamo di migliorarlo. Allora il consiglio d'Europa in realtà non ha raccolto nessun dato, era un maldestro tentativo da parte di Rhockher per cercare di dare autorevolezza all'affermazione "ne uccide più l'amore del tumore" ossia che per le donne la prima causa di morte è la violenza. Il consiglio d'Europa non ha raccolto dati, ha solo scritto la definizione di violenza di genere, dice che visto che le statistiche (ma quali????) dicono che ne uccide più l'amore che il tumore allora non sono omicidi singoli ma si parla di "violenza di genere". Quindi ripete solo una definizione trita e ritrita (e sbagliata), non è assolutamente una fonte di dati su questo fenomeno. È però vero che le ricerche sono scandalosamente di parte e a senso unico, credo che andrebbero citate le più importanti e spigare anche le critiche. Per esempio quella del 2006 dell'ISTAT che dice che ovviamente le donne stuprate hanno da 0 a 100 anni e l'età non influisce minimamente perché lo stupro non ha a che fare con il sesso ma con l'affemazione del potere da parte degli uomini. Dalla loro statistica le donne anziane hanno detto di essere stuprate meno perché sono vecchie e se lo scordano!!!! Oppure fa le domande solo alle donne in modo da far passare la violenza domestica reciproca (che è la maggior parte della violenza domestica e chiunque sa anche un minimo di violenza domestica sa che la prima divisione da fare è tra reciproca e quella perpetrata solo da un partner) come violenza domestica a senso unico. E ci sono mille altre critiche da riportare tutte.

Anche la storia dei centri antiviolenza è scandalosa, il riassunto è "prima c'era il maschilismo poi le donne si sono ribellate", invece andrebbe scritta tutta la storia di Erin Pizzey (la fondatrice della prima casa rifugio per le donne) che spiega come le femministe ed i governi hanno boicottato la sua causa per colpevolizzare gli uomini quando hanno saputo quanto la violenza domestica (che lei dice essere uguale per maschi e femmine nel suo libro, il primo sulla violenza domestica) fosse così diffusa.

Va certamente corretto l'errore logico che la violenza di genere è basata sul genere però ogni donna che subisce violenza subisce violenza di genere. Ma è un errore logico non di questa pagina ma proprio del concetto di violenza di genere, forse va riscritto come errore logico e vanno riportati i documenti più importanti che lo riportano.

Come detto prima visto che questa versione sessita di violenza di genere ha avuto un appoggio da governi tv associazioni femministe e associazioni per i diritti umani questa versione secondo me va tenuta come versione femminista sulla violenza di genere specificando bene chi l'ha appoggiata e spiegando bene quanto sia controverso questo concetto e poi va fatta la versione non femminista su una pagina a parte --Argento (msg) 16:48, 4 apr 2008 (CEST)

La voce è scritta citando fonti etc, i vosti commenti o critiche sono POV. Prego articolare senza pontificare personalmente. Rhockher.

Le MIE critiche sono precise, circostanziate ed inerenti a quanto scritto nell'articolo, su un argomento di cui ho conoscenza dato che mi occupo di sociale da molti anni. Ti pregherei di essere altrettanto preciso nelle tue e soprattutto di ragionare sui contenuti e non criticando gli scriventi. Questa è un'enciclopedia e non ci si può limitare a riportare quanto chiunque può già trovare in rete con Google. Ci deve essere un'analisi critica delle fonti basate sull'esperienza e sulla competenza dei wikipediani stessi. Altrimenti non serve Wikipedia, basta Google.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 19:33, 9 apr 2008 (CEST)

Rhockher fammi capire, è POV dire che la violenza contro le donne molto spesso ha altre cause rispetto al fatto che la vittima è una donna ed invece dire che ogni violenza contro una donna è causata dal suo essere donna non è POV? Inoltre quasi tutto quello che io ho scritto è ben articolato e documentato, prego non cercare di farmi passare per superficiale, grazie --Argento (msg) 05:57, 9 apr 2008 (CEST)

La voce è stata bloccata

Ho bloccato la voce per edit war, come da prassi. Come sempre accade, la versione bloccata è quella sbagliata.
Vi invito a coordinarvi su questa pagina, archiviando tutta la discussione pregressa se necessario, anteponendo alla vostra personale visione l'interesse di Wikipedia, basato sulla neutralità e sulla citazione delle fonti.
Vi consiglio inoltre caldamente di coinvolgere altri utenti esperti del tema nella discussione e nella revisione del testo.
La voce resta bloccata a tempo indeterminato fino a quando non avrete trovato un compromesso accettabile per tutti, che potrebbe essere una sintesi del testo o, alla peggio, un testo che presenti i diversi punti inconciliabili. --Paginazero - Ø 12:42, 9 apr 2008 (CEST)

Paginazero se tu avessi letto la pagina della discussione avresti capito che Rhocker non è assolutamente in buona fede, quindi è inutile aspettare che siamo tutti d'accordo su come scrivere la pagina. --Argento (msg) 15:43, 9 apr 2008 (CEST)

Qui non si parla degli utenti ma della voce. Mi riassumeresti controversia e fonti, per favore? L'argomento mi interessa. --jhc 15:58, 9 apr 2008 (CEST)

Analisi razionale e critica dell'articolo

Paginazero e jhc, concordo con voi sul fatto che si debba discutere sull'articolo e non sui contributori allo stesso. Vi vorrei pregare di leggere quanto da me scritto nella sezione Discussione:Violenza_di_genere#Contraddizioni_all.27interno_dell.27articolo ovvero da «Credo che questo articolo...» a «...un ruolo davvero enciclopedico.», perché proprio in tale ottica è stato scritto. Gradirei un vostro commento.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 19:25, 9 apr 2008 (CEST)

Di controversia purtroppo non ce ne è una ma ce ne sono tante. Il problema oltre all'autorevolezza delle fonti è anche il modo strumentale con cui è stato scritto l'articolo, con alcune frasi messe lì per far intendere qualcosa che non è vero senza perà dirlo esplicitamente o frasi per enfatizzare o sminuire qualcosa.

Ad esempio questo articolo http://www.dhmo.org/truth/Dihydrogen-Monoxide.html è stato scritto per vedere quante persone decidono di rendere illegale l'acqua (che viene chiamata Dihydrogen Monoxide in modo che la gente non sa di cosa si parla) e dice cose vere, non dice assolutamente nulla di falso, solo che lo dice in un modo tale che alla fine quasi tutti firmano la petizione per rendere illegale l'acqua. Il concetto stesso di violenza di genere usa queste tecniche che sono state usate anche qui sulla pagina della wikipedia.

Lo stesso per questo articolo, che però dice anche cose false oltre che usare questo tipo di strumentalizzazioni. Ecco l'analisi dettagliata di un paragrafo ad esempio --Argento (msg) 20:21, 9 apr 2008 (CEST)

Analisi del paragrafo più controverso

questo è un paragrafo per come lo volevo io

Dati manipolati dai media Le associazioni mascoliniste sostengono che i media usano toni catastrofici e interpretano male i dati[13], in molti casi infatti i tg riportano che in Italia siamo di fronte ad una spaventosa violenza di genere, esercitata dal sesso maschile verso quello femminile, per la quale qualcuno è giunto a parlare di “femminicidio”. Molto spesso è stato ripetuto, da giornali e tg, che "per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità, prima del cancro o degli incidenti stradali", quando invece i dati istat del 2002[14] parlano di 159 Femmine uccise su un totale di 281.094 femmine morte (di cui 69.672 per tumore), quindi la violenza è tra le ultime cause di morte per le donne (ed anche per gli uomini), anche solo considerando la fascia di età tra i 15 ed i 44 (5.493 donne morte di cui 75 per omicidio), senza considerare il fatto che vengono uccisi molti più maschi che femmine (401 contro 159). Questo dato che la violenza è la prima causa di morte ed invalidità per le donne tra i 16 ed i 44 anni è stato ripetuto anche dal Consiglio d'Europa nella Recommendation 1582 (2002) sulla violenza domestica sulle donne al punto 2[15], con un generico "le statistiche dicono" senza citare chi lo dice o come questo dato è stato ricavato.

Per quanto riguarda l'Italia, un'altro aspetto da considerare è che al contrario di quanto fatto negli Stati Uniti e in alcuni Paesi europei, non sono mai state svolte ricerche sulla violenza di senso opposto, come ammesso dallo stesso ISTAT, al quale il Ministero delle Pari Opportunità ha finora commissionato solo ricerche sulla violenza sulle donne. Negli USA, analoghe ricerche condotte in modo indipendente dal sesso, hanno dimostrato che esiste anche una violenza delle donne nei confronti degli uomini e che la percentuale supera il 40%. In Italia, al momento, non esistono dati in merito [16]

E questo per come lo ha riscritto Rhocker

Critiche "mascoliniste"

Alcune associazioni mascoliniste[citazione necessaria] sostengono che i media usano toni catastrofici e interpretino male i dati; ad esempio alcuni quotidiani [14] dichiarano che "per le donne tra i 15 e i 44 anni la violenza è la prima causa di morte e di invalidità, prima del cancro o degli incidenti stradali", riportando un'indagine del Consiglio d'Europa [15] che i mascolinisti non reputano autorevole o fondata su dati[citazione necessaria]. Tali associazioni citano, invece, i dati istat del 2002 [16] [17]. Purtroppo tali dati non riportano le cause di violenza, nè il sesso biologico degli o delle aurtrici. E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione [18]. Un'altro aspetto criticato da alcuni gruppi mascolinisti è che per l'Italia, al contrario di quanto fatto negli Stati Uniti e in alcuni Paesi europei, non sono mai state svolte ricerche sulla violenza di senso opposto, come ammesso dallo stesso ISTAT, al quale il Ministero delle Pari Opportunità ha finora commissionato solo ricerche sulla violenza sulle donne. Negli USA, analoghe ricerche condotte in modo indipendente dal sesso, hanno dimostrato che esiste anche una violenza delle donne nei confronti degli uomini e che la percentuale supera il 40%. In Italia, al momento, non esistono dati in merito [19]

Il paragrafo nella forma di Rhocker è chiamato "critiche mascoliniste" e già il titolo fa capire che quello che sta scritto è una versione non neutrale che alcune associazioni mascoliniste riportano e non è invece un dato di fatto (invece qui si parla di un fatto, non di un punto di vista).

Poi ha scritto "alcuni quotidiani" quando invece che la violenza per le donne è la prima causa di morte è stato ripetuto da tutti i telegiornali, tutti i quotidiani e anche dall'ANSA (che però purtroppo ha fatto sparire l'articolo). In particolare dopo la manifestazione del 25 Novembre l'hanno riportato tutti i media italiani.

Poi scrive che le associazioni mascoliniste non reputano autorevole un'indagine del consiglio D'Europa, peccato che il consiglio d'Europa non ha fatto nessuna indagine. Ha solo scritto la definizione di violenza di genere, ossia "visto che la violenza è la prima causa di morte per le donne ogni donna uccisa è uccisa perché donna" che è la definizione standard.

Poi dopo scrive riguardo ai dati ISTAT sulla mortalità "Purtroppo tali dati non riportano le cause di violenza, nè il sesso biologico degli o delle aurtrici" come a dire che i dati istat non sono autorevoli o sono inadatti, quando è del tutto ininfluente in questo contensto il sesso degli autori perché si parla del numero di donne morte per violenza.

Scrive poi "E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione [18]" che è del tutto ininfluente. L'associazione maschile indicata è una associazione pro-feminist, non mascolinista, quindi in pratica riporta il parere delle femministe 2 volte ed una volta come se fosse un parere mascolinista, quasi a far credere che anche i mascolinisti sono indecisi su questo. E poi scritto così vorrebbe far credere che oltre a quelle dell'ISTAT ci sono altre statistiche ovviamente fatte meglio.

Inoltre Rhocker ha rimosso i dati numerici ISTAT in modo che il lettore non ha idea delle proporzioni di cui si parla e non può neanche giudicare di testa sua.

E questo è solo il paragrafo più controverso ma non mi volevo dilungare troppo, in realtà ogni singola frase dell'articolo è più o meno come il paragrafo in questione, ossia un misto di cose false e vere ma soprattutto il modo in cui è scritto è strumentale. --Argento (msg) 20:21, 9 apr 2008 (CEST)

Titolo e paragrafo incriminato

La violenza contro le donne è una violenza di genere, ma ciò non implica che la violenza di genere sia (solo) violenza contro le donne. Sono quindi d'accordo con chi propone di cambiare il titolo in "violenza contro le donne". Una voce sulla violenza di genere dovrebbe secondo me parlare della connessione antropologica tra i fenomeni culturali della violenza e del genere. Questa voce parla dell'esempio per eccellenza della violenza di genere, che può stare in una voce a se

Un'altra opinione, riguardo al dibattito sul paragrafo indicato sopra. In questo caso non mi sembra necessario impostare la voce in modo così contrapposto, con un paragrafo sulle opinioni dei mascolinisti. Io farei un paragrafo più centrale del tipo "le dimensioni del fenomeno in italia" in cui si citano tutte le statistiche del caso (alcuni mesi fa ne ho lette di molto complete sui quotidiani nazionali, dovrebbero essere disponibili). Perchè dovremmo star li a citare i giudizi e le letture di questo e quello sulle statistiche quando potremmo dare direttamente le statistiche e lasciare al fruitore le valutazioni? Eventualmente a commento di questo paragrafo si può brevemente rilevare il fatto che in alcuni casi i media presentano i dati in modo distorto, eventualmente citando un paio di esempi. --Beechs(dimmi) 17:32, 10 apr 2008 (CEST)

Mi rendo conto solo ora che tutti i 5-6 utenti intervenuti in pagina di discussione sul tema del titolo sono contrari allo spostamento effettuato da Rhockher oltre una anno fa, propongo di riportarla immediatamente a Violenza sulle donne. --Beechs(dimmi) 17:43, 10 apr 2008 (CEST)

Nella pagina andrebbe scritto chiaramente perché "violenza di genere" sia come nome concetto (nella forma stabilita dall'ONU) sia come titolo è controverso, in particolare c'è una politica della wikipedia per dare i nomi alle pagine http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Naming_conflict#Descriptive_names che dice che un nome non deve essere POV o dare giudizi impliciti o espliciti. Violenza di genere riferito alle donne oltre ad essere meno usato (basta fare una ricerca su google come già scritto) ha anche una implicazione POV che la violenza di genere sugli uomini non esiste. L'unico motivo per cui è stato cambiato da "violenza sulle donne" a "violenza di genere" è che il termine è quello più "corretto" perché usato dagli esperti del settore (le femministe). --Argento (msg) 18:02, 10 apr 2008 (CEST)

Per come la vedo io la "violenza sulle donne" e la "violenza di genere" indicano due cose diverse, e possono farsi due voci diverse, più teorica quella sulla "violenza di genere" (come concetto) e più descrittiva di un fenomeno quella sulla "violenza sulle donne". Attualmente la voce parla della "violenza sulle donne", quindi va spostata a tale titolo. Se le femministe parlano della violenza sulle donne come una "violenza di genere" (e i link citati in questa pagina io li interpreto così) non vuol dire che sono la stessa cosa. Comunque se ho ben capito sei d'accordo con il ripristino del titolo vecchio no? --Beechs(dimmi) 18:14, 10 apr 2008 (CEST)

(conflitt.)Poiche' come afferma Argento questo e' il nome meno usato (e quindi contro le norme wikipediane), e come nota Beechs vi e' consenso sul cambio del nome, facciamo il cambio del nome --Bramfab Discorriamo 18:22, 10 apr 2008 (CEST)

Beechs no le femministe dicono che violenza di genere significa esclusivamente violenza sulle donne, rileggiti la discussione sul titolo. --Argento (msg) 18:42, 10 apr 2008 (CEST)

Anzi in realtà è ancora peggio, "violenza di genere" significa violenza esclusivamente sulle donne fatta perché sono donne e non per altre cause (e non ci rientra in alcuno modo la violenza sugli uomini fatta perché sono uomini), ogni volta che una donna subisce qualcosa è però violenza di genere, questa è la definizione che dà ora la pagina ed è scritta così perché le fonti "neutrali" danno questa definizione e chi dice il contrario deve riportare le fonti, il significato lessicale non conta nulla.

Io per chiarezza aggiungerei un paragrafo che spiega bene queste cose sul nome, ma ora la pagina è bloccata, lo scrivo qui per ora

Controversie sul nome Il nome stesso violenza di genere è stato criticato dalle associazioni mascoliniste, infatti c'è una forte pressione da parte di alcuni gruppi (associazioni femministe, alcune associazioni umanitarie ed alcune istituzione) affinchè questo termine assuma il significato di violenza sulle donne e non violenza basata sul sesso, anche se questo è il significato lessicale. Questo tentativo è visto dalle associazioni mascoliniste come un sistema per negare l'esistenza della violenza di genere contro gli uomini e per rendere impossibile anche solo pensarla o nominarla. La manipolazione linguistica è infatti, come descrive George Orwell nel suo libro 1984 un sistema per manipolare le coscienze, nel suo libro Orwell immagina una nuova lingua creata appositamente per questo scopo, dove i termini vengono coniati in modo tale che non sia possibile nè nominare nè pensare alcuni concetti esattamente come il concetto violenza di genere riferito solo alle donne rende impossibile anche solo pensare violenza di genere sugli uomini.

--Argento (msg) 19:22, 10 apr 2008 (CEST)

Argento, wikipedia non è il posto nè per le battaglie femministe nè per le battaglie contro di esse. Voler mantenere un titolo sballato per poi poter dire che è una manipolazione linguistica perpetrata dalle femministe non mi sembra utile ai fini dell'enciclopedia. Nella tua critica contro l'utilizzo secondo te strumentale dell'etichetta genere confondi due piani diversi: quello del linguaggio comune e quello concettuale:

• posso essere d'accordo sul fatto che nella società occidentale, nel linguaggio comune o nel linguaggio politico possano essere utilizzati i due termini come sinonimi (anche se quasi tutti i link della pagina dicono cose del tipo "la violenza contro la donna è una violenza di genere", a parte quest'unico link [3] in cui invece c'è un'equiparazione abbastanza esplicita). Questo perchè nelle società in cui il maschile viene implicitamente considerato superiore al femmile la violenza di genere è generalmente contro le donne.
• se però parliamo di "violenza di genere" in quanto concetto teorico analitico, può essere ovviamente applicato alla violenza sugli uomini, sulle donne, in un certo senso anche sui trans-gender.

In questa voce tutti sono d'accordo per utilizzare il titolo meno ambiguo e più diffuso di "violenza sulle donne". Se poi si vorrà creare un'altra voce che parli della violenza di genere dal punto di vista teorico i problemi di ambiguità del termine si affronteranno in quella.

--Beechs(dimmi) 19:53, 10 apr 2008 (CEST)

Beechs ma da dove desumi che io voglio come titolo "violenza di genere"? Se ci fai caso ho scritto fiumi di parole per avere come titolo "violenza sulle donne". Ho scritto che è un titolo che nel titolo stesso contiene un giudizio, quindi contro le convenzioni (ed ho linkato la pagina con questa politica) ed ho scritto che è quello meno usato, da dove hai capito che io sono per l'altro titolo? Il paragrafo in questione pure se il titolo diventa "violenza sulle donne" è importante e va scritto ugualemente, perché pure se cambio il titolo sulla wikipedia le pressioni linguistiche di alcuni gruppi rimangono, non è che spariscono. --Argento (msg) 18:17, 14 apr 2008 (CEST)

Confusione

Ho notato che c'è una gran confusione, come ho ripetuto spesso questo concetto di violenza di genere per come è stato scritto qui è stato accettato da istituzioni e associazioni importanti, per questo merita una pagina di enciclopedia, è stato anche criticato in alcuni libri, tipo da Alessandra Nucci in "la donna ad una dimensione" e da associazioni mascoliniste, ha tutti le caratteristiche per essere enciclopedico, quindi propongo per l'ennesima volta di fare 2 pagine, una "violenza di genere" e l'altra "violenza di genere (teoria femminista)" per questo concetto, su cui va spiegato perché è controverso e vanno riportate tutti le fonti su chi dice cosa con tanto di critiche.

Scrivo questo perché neanche i wikipediani che hanno seguito la discussione hanno capito la differenza quindi è proprio il caso di fare chiarezza --Argento (msg) 19:28, 10 apr 2008 (CEST)

Non avevo letto, ma vale comunque la risposta sopra. Ho capito cosa intendi dire, ma fare una voce "violenza di genere (teoria femminista)" per poi dire che hanno travisato la definizione è assurdo, visto che esiste la definizione più diffusa e non travisabile "violenza sulle donne".--Beechs(dimmi) 19:56, 10 apr 2008 (CEST)

Purtroppo è enciclopedico visto che l'ONU usa questa definizione http://www.thamaia.org/definizione_onu1.htm

Wikipedia riporta le fonti secondarie, non possiamo scrivere le nostre opinioni, se per l'ONU è questo, questo rimane e non solo per l'ONU, anche altre istituzioni usano la stessa definizione, per questo va creata una pagina su questa versione della violenza di genere, facendo un distinguo da quella "neutrale".

Altri link

• http://www.centropariopportunita.regione.umbria.it/canale.asp?id=500
• http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_bollettino/28/03.asp?menu=bollettino#1

--Argento (msg) 20:43, 10 apr 2008 (CEST)

Mi spiego meglio, questa definizione "violenza di genere" non è solo una definizione ma sta nel mezzo di una "ideologia" più complessa che dice la violenza sulle donne è tutta colpa del patriarcato, gli uomini son cattivi, lo stupro è per imporre il proprio dominio etc. etc. etc., questa definizione con questa ideologia è stata accettata da vari gruppi

quindi questa pagina "violenza di genere (teoria femminista)" dovrebbe secondo me contenere per intero tutto quello che dicono le agenzie più importanti tipo l'ONU sull'argomento con tanto di critiche. --Argento (msg) 20:53, 10 apr 2008 (CEST)

Come ho già detto prima ho capito cosa vuoi dire. Secondo te la sovrapposizione tra "violenza di genere" e "violenza sulle donne" è frutto del lavoro retorico delle femministe ed è stato accettato anche istituzionalmente. In un certo senso potrei anche convenire con te che è possibile fare le due voci che indichi tu, peccato che il fenomeno "violenza sulle donne", che allo stato costituisce il nucleo centrale di questa voce, non dovrebbe essere secondo me il nucleo di nessuna di queste due. La cosa più logica da fare con questa voce per com'è strutturata è secondo me (e pare anche secondo gli altri utenti) è spostarla a "violenza sulle donne" e di quello parlare, con statistiche, leggi ed analisi varie, come potrebbe esistere una voce "violenza sui minori". Poi come dicevo sarei favorevole a ripartire da zero con un'altra voce sulla violenza di genere a livello concettuale, sulle possibili concezioni ed eventualmente anche sull'interpretazione più rigidamente femminista di essa. --Beechs(dimmi) 21:13, 10 apr 2008 (CEST)

Proposta nuova versione

Ho reimpostato la voce in una versione di prova secondo le opinioni che ho espresso sopra: Discussione:Violenza_di_genere/nuova_versione. Propongo di utilizzare questa versione spostata a "violenza sulle donne" e di iniziare a realizzare una nuova voce "violenza di genere" da impostare più teoricamente. --Beechs(dimmi) 03:59, 11 apr 2008 (CEST)

Come proprio da recente discussione al bar Wikipedia:Bar/Discussioni/Le proposte di nuove versioni di una voce e relative istruzioni in Template:Nuova versione, ho spostato la nuova versione al nuovo titolo, fuori dal ns0. :-) --pil56 (msg) 13:09, 11 apr 2008 (CEST)

Per ora la nuova pagina non corregge nessuno dei problemi già spesso citati nella pagina di discussione che ha la pagina. Inoltre è stato rimosso che vengono uccisi molti più uomini che donne e il numero di donne morte per omicidio sul totale (e non solo nella fascia di età 15-44) ogni anno. Non è stato rimosso il problema che la pagina dice che ogni donna morta lo è perché è donna e non per altre cause per esempio. E' solo una impostazione iniziale? Posso fare le modifiche che credo necessarie? O è il caso che per chiarezza faccio anche io una proposta?

Secondo me la cosa più importante da chiarire se nella pagina ci vanno tutte le sofferenze che subiscono le donne o solo quelle che subiscono perché donne, perché non è chiaro.

Inoltre i dati ISTAT 2006 sono molto controversi e vanno fatte tutte le critiche

E poi la violenza domestica viene fatta passare per un problema femminile quando invece colpisce donne ed uomini in modo uguale.

E' stato tolto anche il pezzo sui falsi abusi.

--Argento (msg) 16:08, 11 apr 2008 (CEST)

Ripensandoci un problema lo corregge, il titolo "il fenomeno in Italia" non è POV quindi è già un passo avanti. --Argento (msg) 16:10, 11 apr 2008 (CEST)

La versione sarebbe ovviamente una base su cui lavorare. Ho tagliato alcune parti unicamente perchè fare oltre mezza sezione di critiche mascoliniste mi sembra assurdo. Secondo me le varie posizioni sulla lettura dei dati sono da rendere più organiche allungando il paragrafo delle statistiche.

Per quanto riguarda l'oggetto della voce io direi che una certa impostazione incentrata sulla violenza maschile sulle donne sia corretta. Avrebbe senso in una voce "Violenza sui minori" dare ampio spazio alla violenza tra i minori? Io non credo.

C'è consenso quindi sullo spostamento al titolo "violenza sulle donne" di questa nuova versione (ovviamente come base su cui poi lavorare), per lasciare spazio ad un'altra voce sulla "violenza di genere"? --Beechs(dimmi) 16:54, 11 apr 2008 (CEST)

Ma i dati che avevo chiesto io di mettere non sono critiche mascoliniste ma sono i dati ISTAT sulla mortalità, tu stesso hai detto che servono più dati statistici. In particolare ritengo importante dire che gli omicidi son quasi tutti di uomini e che nella fascia non selezionata apposta dalle femministe le donne morte per omicidio sono molte meno --Argento (msg) 17:09, 11 apr 2008 (CEST)

Per come la vedo io la morte di donne in italia ha ben poco a vedere con questa voce. Parlare di "femminicidio" in italia mi sembra privo di senso e sarei per dare meno importanza alla cosa. --Beechs(dimmi) 17:39, 11 apr 2008 (CEST)

Perchè la pagina esiste

La cosa più importante da chiarire (anche all'interno della pagina stessa) è PERCHÉ questa pagina esiste. Non esiste una pagina "violenza contro i neri" che mette dentro tutte le violenze contro i neri e dice che ogni violenza che un nero subisce è colpa dei bianchi e la subisce perché è nero, anche un bambino nero che viene picchiato dai genitori o una donna nera stuprata o un nero che viene molestato dall'amante. Esistono però le pagine sui singoli fenomeni, ad esempio l'Apartheid, l'olocausto, il ku kux klan etc.

Non esiste neanche una pagina "violenza contro i bianchi" o "violenza contro gli alti" o "violenza contro i ricchi" o "violenza contro i biondi". Esiste una pagina nella wikipedia inglese en:Child abuse che elenca ogni violenza che un bambino può subire, ma non dice che ogni bambino che subisce violenza la subisce perché è un bambino e la colpa è di un qualche gruppo (ad esempio gli adulti). Questa pagina esiste perché i bambini possono subire violenze specifiche diverse e che hanno effetti diversi (la psiche di un bambino è diversa), infatti la pagina parla del trattamento della prevenzione e degli effetti. Inoltre i bambini hanno diritti umani specifici tipoi il diritto all'istruzione. Ed anche la legge verso i bambini è diversa e specifica, quindi questa pagina ha senso.

La pagina violenza sulle donne invece almeno in teoria non dovrebbe avere alcun senso, che senso ha mettere il "femminicio" in questa pagina se vengono uccisi molti più uomini (400 uomini contro 160 donne all'anno secondo l'ISTAT), che senso ha parlare qui di violenza domestica se esiste già una pagina violenza domestica (e ricordo che gli uomini e le donne risultano colpiti allo stesso modo).

Ed anche per i fenomeni specifi per le donne, tipo l'aborto selettivo, che senso ha parlarne qui? Ci dovrebbe essere una pagina sull'aborto selettivo (che nella wikipedia italiana ancora non c'è, ma in quella inglese si).

Allora avrebbe senso anche una pagina "violenza contro i biondi" in cui parlo di omicidio, violenza domestica, stupro ecc. ecc. che senso non ha.

Questa pagina esiste per un motivo preciso, ossia perché c'è una teoria femminista che dice che gli uomini sono il sesso che opprime le donne ed ogni atto di violenza contro una donna serve a mantenere la loro supremazia, quindi i singoli atti di violenza vanno raggruppati in una unica forma di violenza chiamata violenza sulle donne o violenza di genere.

Il problema della pagina è che vuole scrivere questa accozzaglia di concetti pseudoscientifici (che sono comunque enciclopedici perché approvati da enti internazionali tipo l'ONU) in maniera "neutrale". Anche quando l'ISTAT studia un fenomeno chiamato "violenza sulle donne" in un certo senso approva questa teoria. Infatti non c'è altro motivo per raggruppare tipi di violenza così diversi verso le donne in un unico ambito di ricerca.

Infatti l'ISTAT quando ha notato che le donne anziane vengono stuprate molto meno e questo va contro la teoria femminista che lo stupro serve ai maschi per imporre il loro dominio all'interno della ricerca del 2006 scrive che ovviamente le donne anziane sono stuprate come quelle giovani, solo che essendo anziane se lo scordano.

In definitiva va chiarito lo scopo della pagina prima di scriverla.

• Se lo scopo è scrivere la teoria femminista che OGNI violenza che subisce una donna la subisce perché gli uomini devono imporre il loro dominio e quindi ogni violenza subita la subisce in quanto donna va chiarito chi riporta questa teoria, va scritta come pseudoscienza e vanno fatte le critiche.

• Se lo scopo è fare una pagina sulle differenze che ci sono se un uomo o una donna subiscono violenza vanno citate ricerche che mostrano che la violenza sugli uomini è più socialmente accettata, che il sistema penale punisce di più se il carnefice è uomo e se le vittime sono donne, che i condannati a morte sono quasi tutti uomini, che la violenza sugli uomini nei media è rappresentata come comica invece quella sulle donne come il tipo peggiore di violenza che esiste, che gli uomini sono "sacrificabili" (le donne hanno la precedenza ad essere salvate nel caso di disatri) etc. etc. etc.

• Se lo scopo è indicare quali sono le forme di violenza più comuni sulle donne l'impostazione giusta è %di prob. di stupro, % di subire violenza domestica, % di subire omicidio ecc. rapportato alle percentuali rispetto agli uomini o ad altri gruppi con motivazioni del perché le percentuali sono maggiori o minori.

--Argento (msg) 17:04, 11 apr 2008 (CEST)

Esempio sui biondi

Ad esempio potrei scrivere una pagina "violenza contro i biondi" in cui scrivo "la violenza contro i biondi è endemica nei paesi sviluppati come in quelli in via di sviluppo, si esprime in vari modi in tutti i paesi del mondo, vengono uccisi stuprati, mutilati, percossi ....." "Le vittime e i loro aggressori appartengono a tutte le classi sociali o culturali, e a tutti i ceti economici" "almeno un biondo su 5 ha subito abusi fisici" "il rischio più grande è nella propria famiglia".

Lo capite che una pagina così non ha alcun senso e serve solo (dicendo cose vere) a far passare i biondi per vittime quando invece in nessun caso sono vittime più dei mori o delle altre classi?? Lo stesso vale per le donne, gli uomini sono le vittime principali di quasi tutte le forme di violenza, la pagina è strumentale. --Argento (msg) 17:35, 11 apr 2008 (CEST)

Inoltre la pagina stessa è ancora peggio di così, è come se io la pagina sui biondi la scrivessi dicendo che ogni volta che un biondo subisce violenza è colpa dei mori, anche se è un altro biondo a fare violenza (dice questo la pagina, ogni donna uccisa è uccisa perché i maschi devono imporre il loro dominio, anche se la uccide un'altra donna). --Argento (msg) 17:39, 11 apr 2008 (CEST)

Torno per la terza volta a rassicurarti sul fatto che ho capito cosa intendi dire, e riconosco alcune ragioni nel tuo discorso; bisogna però sempre tenere presente che scrivere un'enciclopedia è un'operazione di mediazione tra le varie spinte culturali che rappresenta. Credo converrai con me che è opinione maggioritaria il fatto che storicamente esiste una relazione asimmetrica di potere tra maschile e femminile. Capisco che tu voglia affermare che nella società odierna questo non è più vero, ma è una tua opionione, e credo che sarai pronto a riconoscere che non è maggioritaria.

I fenomeni di violenza contro le donne (ed in un certo senso anche la violenza fisica commessa dalle donne sugli uomini) possono essere comunque legittimamente iscritti in un quadro di violenza simbolica che vede le donne come parte debole. Questo giustifica l'esistenza della pagina, come sarebbe giustificata (secondo me) l'esistenza di una pagina sulla "Violenza sugli afroamericani". Quindi io propongo di rendere la pagina il più possibile asettica, in modo che il fruitore possa leggerla secondo la propria sensibilità. Si tratta secondo me di presentare i dati in modo da non indurre interpretazioni faziose, senza indugiare troppo nell'esplicitare le varie letture che ne vengono fatte. --Beechs(dimmi) 17:44, 11 apr 2008 (CEST)

Una esposizione dei dati tipo quella sui biondi (che è quella che usa ora la pagina) è SICURAMENTE faziosa. La versione non faziosa sarebbe: un biondo ha il 10% in più di prob. rispetto alla media e essere ammazzato ed il 20% in più di essere stuprato. --Argento (msg) 17:52, 11 apr 2008 (CEST)

Ci sono interi libri e associazioni contro una tale visione della realtà, è una visione molto POV ed ideologica, quindi non è una mia opinione. Ad esempio anche l'uso del termine "genere sessuale" è stato molto criticato come manipolazione linguistica perché serve a negare che ci sono differenze naturali ma che le sole differenze sono culturali. --Argento (msg) 18:08, 11 apr 2008 (CEST)

Sulla questione del genere sarei per parlarne in un'altra sede (la voce genere o la voce violenza di genere se verrà scaricata dal discorso delle violenza sulle donne).

Riguardo al resto: non disponiamo di dati da confrontar e, e comunque il discorso è irriducibile alla mera ricerca quantitativa. Esiste una valutazione necessariamente qualitativa che vede la violenza sulle donne come carica di significati simbolici più profondi, sia da parte di chi la commette, che chi la subisce, che chi la descrive. Questa valutazione è secondo me oggettivamente maggioritaria ed è questo che giustifica l'esposizione del fenomeno. Io propongo di esporre quindi il fenomeno scaricandolo il più possibile dalle interpretazioni, metodo forse da ignavi ma che ha come unica alternativa proporre un'analisi estremamente complessa (con citazioni di autorevoli storici, filosofi, sociologi, etc.), che non avrebbe senso sostituire buttando là due paragrafi uno femminista e uno mascolinista.

Detto questo, credo che sia necessario cominciare ad essere costruttivi e a proporre soluzioni che possano essere condivise. Se non riusciamo noi due sarà necessario riassumere le posizioni e chiedere l'intervento di altri utenti. --Beechs(dimmi) 18:22, 11 apr 2008 (CEST)

Ma la pagina violenza simbolica per esporre la teoria della violenza simbolica già esiste. Che senso ha creare una pagina "violenza sulle donne" e poi parlare di violenza simbolica? Inoltre non mi pare che anche l'autore Pierre Bourdieu abbia tracciato nessuna connessione tra violenza fisica e violenza simbolica, non la vedo correlata all'argomento. Hai detto tu di esporre il fenomeno e non le interpretazioni, ma la violenza simbola è a tutti gli effeti una interpretazione. Poi per violenza sulle donne in genere si intende quella vera, non quella simbolica. Mi pare di aver capito che in violenza simbolica rientrino atteggiamenti e comportamenti, strutture mentali, ad esempio il modo di sedersi di maschi e femmine, il modo di guardarsi, non ha nulla a che fare con stupri e omicidi, ricatti sul lavoro e tutto ciò che rientra generalmente nella violenza sulle donne. --Argento (msg) 23:02, 11 apr 2008 (CEST)

Cerco di riproporre il mio ragionamento in modo più schematico:

• è convinzione diffusa e maggioritaria che la violenza fisica sulle donne sia iscritta in un quadro più ampio di violenza simbolica
• il fatto che ci sia questa convinzione maggioritaria rende enciclopedica la voce "Violenza sulle donne" (lo sarebbe "Violenza sugli afroamericani" per lo stesso motivo, mentre non lo sarebbe "Violenza sui biondi" perchè nessuno considera i biondi una categoria discriminata)
• visto che la voce s'ha da fare per i motivi suddetti e visto che sarebbe molto molto complesso approfondire la questione io sarei per cavarsela con una voce che espone il fenomeno riducendo al minimo le interpretazioni (non vorrei parlare nella voce di violenza simbolica!)
• se poi un giorno ci sarà qualcuno che ha la capacità e la voglia di approfondire la voce dal punto di vista delle interpretazioni ben venga, ma non lo si può fare buttando là senza approfondimenti idee ultrafemministe tipo che c'è un femminicidio in occidente oppure critiche di gruppi mascolinisti. Servirebbe riportare analisi ben più autorevoli

--Beechs(dimmi) 01:39, 12 apr 2008 (CEST)

Ma io non sono affatto d'accordo. Esistono definizioni di enti importanti (ONU) e ricerche di enti altrettanto importanti (ISTAT) sul fenomeno che usano la stessa definizione. Ci sono dati falsificati da tutti i tg che vanno riportati, tutti i tg in Italia hanno parlato di femminicidio. Invece è una opinione personale che la violenza sulle donne va scritta perché ritenute "discriminate". In realtà le donne in quasi tutti i settori sono privilegiate, quindi anche priva di basi. Poi ripeto che la violenza simbolica non ha nulla a che fare con quello che generalmente si intende per violenza sulle donne (l'ISTAT ha fatto ricerche sulla violenza domestica stupri molestie e ricatti sul lavoro, non ha proprio menzionato la violenza simbolica). E le critiche mascoliniste vanno fatte, non sono 4 sfigati, ci sono intellettuali importanti che hanno scritto libri e sono la categoria più importante che critica questo concetto di "violenza sulle donne". Inoltre è importante all'interno della pagina chiarire perché esiste questa pagina (non in senso diretto "questa pagina esiste perché ..." ma indiretto, come per la violenza sui minori che tratta delle leggi specifiche e dei mezzi di prevenzione specifici etc. La pagina si può rendere asettica non pronunciando cose estramente POV come neutrali (e questo si fa riportando tutte le fonti e specificando di dice cosa, non togliendole come vorresti tu) e riscrivendo in modo "asettico" frasi che pur essendo vere vogliono far intendere cose non vere, frasi che ho già menzionato prima. --Argento (msg) 15:36, 12 apr 2008 (CEST)

Abbiamo evidentemente un problema di comunicazione tra noi. Cerchiamo di essere più precisi, metto in corsivo le tue frasi e rispondo una ad una:

"Esistono definizioni di enti importanti (ONU) e ricerche di enti altrettanto importanti (ISTAT) sul fenomeno che usano la stessa definizione."

Intendi "violenza di genere" suppongo. Tra due definizioni entrambe usate da ONU & co si utilizza la più diffusa in assoluto, ovvero "violenza sulle donne". Su questa cosa c'è il consenso di 5 utenti oltre a me in questa pagina, mentre solo tu sostieni il contrario.

"Ci sono dati falsificati da tutti i tg che vanno riportati, tutti i tg in Italia hanno parlato di femminicidio. "

Sono favorevole a parlare nella voce delle eventuali distorsioni dei media. Ovviamente servono delle fonti.

"Invece è una opinione personale che la violenza sulle donne va scritta perché ritenute "discriminate"."

Sei d'accordo o no che è opinione maggioritaria? Se dici di no possiamo parlarne e valutare con fonti o si vedrà come, ma io lo prenderei come pacifico.

"In realtà le donne in quasi tutti i settori sono privilegiate, quindi anche priva di basi."

Questo è ovviamente il tuo POV, che direi non c'è neanche bisogno di parlarne.

"Poi ripeto che la violenza simbolica non ha nulla a che fare con quello che generalmente si intende per violenza sulle donne (l'ISTAT ha fatto ricerche sulla violenza domestica stupri molestie e ricatti sul lavoro, non ha proprio menzionato la violenza simbolica)"

Come ho già detto 2 volte la violenza simbolica "fa da sfondo". Ciò non vuol dire che coincide, vuol dire che la violenza sulle donne è percepita da chi la fa, chi la subisce e chi la descrive come qualcosa di diverso dalla violenza tradizionale. E credo che questo sia innegabile.

" E le critiche mascoliniste vanno fatte, non sono 4 sfigati, ci sono intellettuali importanti che hanno scritto libri e sono la categoria più importante che critica questo concetto di "violenza sulle donne"."

Io non sono d'accordo, puoi sempre citare gli intellettuali importanti o altre elementi che gli attribuirebbero questa importanza.

"Inoltre è importante all'interno della pagina chiarire perché esiste questa pagina (non in senso diretto "questa pagina esiste perché ..." ma indiretto, come per la violenza sui minori che tratta delle leggi specifiche e dei mezzi di prevenzione specifici etc."

Non mi è ben chiaro cosa intendi, ma se ne può parlare.

"La pagina si può rendere asettica non pronunciando cose estramente POV come neutrali (e questo si fa riportando tutte le fonti e specificando di dice cosa, non togliendole come vorresti tu) e riscrivendo in modo "asettico" frasi che pur essendo vere vogliono far intendere cose non vere, frasi che ho già menzionato prima."

Questione fonti: nella mia versione ho tolto due fonti: la prima sono i dati dell'associazione mascolinista che è abbinata (ovvero nello stesso punto nel testo) a quella dei dati istat di cui l'altra fonte è un'elaborazione se ho ben capito. Se ci sono i dati sul sito istat a che serve una riproposiziona degli stessi dati sul sito mascolinista?? L'altra fonte che ho tolto è quella che era su questa frase: "E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione." A me sembra una frase che non aggiunge niente al testo, lo appesantisce solo. Per cui ho tolto frase e fonte. Non capisco proprio che vorrebbe dire quella frase, magari potrebbe essere trasformata in una nota del tipo "altri dati disponibili nel sito xyz"?

Questione POV: una cosa sono i dati, una cosa la presentazione dei dati. Cerchiamo una forma di presentazione dei dati meno POV possibile. Perchè dovremmo dare i dati in modo secondo te POV per poi fare un paragrafo in cui si dice che per le associazioni mascoliniste quei dati sono POV?? Ho intanto aggiunto una frase che spiega che non sono possibili comparazioni per le violenze fisiche, mentre per le violenze sessuali non ha senso parlare di comparazione. Fai le tua proposte in merito a cosa vuoi di diverso nell'esposizione dei dati.

Due note finali: 1) cerchiamo di essere costruttivi per favore. 2) io presumo la buona fede e quindi non penso che tu voglia a tutti i costi cercare visibilità per le associazioni mascoliniste, ma ti invito ad impegnarti per fare la voce nel modo più organico e corretto possibile, non ad impegnarti solo per salvaguardare le critiche mascoliniste. --Beechs(dimmi) 18:30, 12 apr 2008 (CEST)

Leggendo tutto quello che dici nella pagina di discussione mi viene il sospetto che non hai ben chiaro su come si dovrebbe scrivere una pagina della wikipedia. Non si devono scrivere le opinioni che secondo te sono maggioritarie e non si devono evitare i "conflitti" all'interno della pagina. Secondo me vuoi fare una specie di pagina che è una via di mezzo (conciliante) tra le opinioni (o POV) mascoliniste e femministe e che secondo te esprime concetti che in molti approvano. Questo è il modo in cui le pagine NON devono essere scritte. Specialmente se c'è un conflitto sulla pagina e la pagina è stata bloccata, così non si risolverà mai, anzi si peggiora e basta.

Le pagine non devono evitare i conflitti, guardati la politica sulla neutralità, possono dire anche cose contradditorie (i vari POV) all'interno dello stesso articolo, anzi devono, basta che entrambe le cose che dicono siano con le fonti e che le dicano appunto entrambe senza dire una è vera l'altra è falsa, dando voce a tutti i POV importanti.

Inoltre scrivere le opinioni secondo te più comuni è una follia, wikipedia è una fonte secondaria, deve riportare solo idee sostenute da fonti autorevoli con tanto di citazioni, non quelle che secondo te sono "più comuni". Vale solo per il titolo la politica sul titolo più comune, assolutamente non per il contenuto della pagina. Mica per scrivere una definizione matematica sulla wikipedia faccio un sondaggio chiendendo ad un campione rappresentativo secondo loro come è quella definizione. Ma per scrivere come si chiama la definizione uso il nome più comune.

1- "Esistono definizioni di enti importanti (ONU) e ricerche di enti altrettanto importanti (ISTAT) sul fenomeno che usano la stessa definizione."

Intendi "violenza di genere" suppongo. Tra due definizioni entrambe usate da ONU & co si utilizza la più diffusa in assoluto, ovvero "violenza sulle donne". Su questa cosa c'è il consenso di 5 utenti oltre a me in questa pagina, mentre solo tu sostieni il contrario.

Ma che centra con il titolo?? Da dove desumi che io voglio come titolo "violenza di genere"? Io parlo della definizione da usare dentro l'articolo, una definizione deve essere usata. Non si deve usare come definizione quello che secondo te più persone intendono per "violenza sulle donne" tipo "sondaggio" ma va usata una definizione "autorevole" più usata in questo settore.

2- "Ci sono dati falsificati da tutti i tg che vanno riportati, tutti i tg in Italia hanno parlato di femminicidio. "

Sono favorevole a parlare nella voce delle eventuali distorsioni dei media. Ovviamente servono delle fonti.

E su questo siamo tutti d'accordo, quindi non discuto.

3- "Invece è una opinione personale che la violenza sulle donne va scritta perché ritenute "discriminate"."

Sei d'accordo o no che è opinione maggioritaria? Se dici di no possiamo parlarne e valutare con fonti o si vedrà come, ma io lo prenderei come pacifico.

Che è opinione maggioritaria è del tutto ininfluente. Va scritto comunque perché rientra nella definione data dall'ONU e in quanto tale va scritta. Ossia si scrive "secondo questo documento ONU la violenza di genere esiste perché gli uomini impongono il loro dominio attraverso la forza". Ed inoltre vanno scritte le critiche con le fonti, ad esempio il libro di Alessandra Nucci che critica questa definizione e posizioni di associazioni mascoliniste.

4- "In realtà le donne in quasi tutti i settori sono privilegiate, quindi anche priva di basi." Questo è ovviamente il tuo POV, che direi non c'è neanche bisogno di parlarne.

L'ho messo per dire che è anche che le donne sono discriminate è totalmente POV, ci sono libri che dicono il contrario (tipo Warrenn Farrell "il mito del potere maschile"). Non è una cosa che può essere scritta così come neutrale, se qualcuno la dice (come l'ONU) va riportato chi la dice ed in che contesto. Ti ripeto che il fatto che una opinione è maggioritaria è ininfluente, in questo articolo non si parla se le donne sono discriminate o meno, l'ONU nella sua definizione lo da per scontato ma se si riporta con le fonti diventa "neutrale", ossia se si dice che è l'opinione dell'ONU.

In particolare (lo scrivo perché forse così ci capiamo meglio, anche se non importa per questa pagina) non puoi scrivere in una pagina della wikipedia "le donne sono discriminate" così senza fonti, solo perché ritieni che in molti lo pensano. Chi ha stabilito quali sono i paremetri per essere discriminati? In base a cosa viene detto? Quale autore lo sostiene? Se prendi i morti sul lavoro, le incarcerazioni, le condanne a morte e chi subisce più violenza gli uomini sono discriminati. Se prendi lo stipendio senza considerare altri paramentri (ma non consideri nè la pericolosità del lavoro ne che le donne fanno lavori part-time in genere) le donne sono discriminate. Chi ha stabilito che il secondo metodo è quello giusto per stabilire chi è discriminato?

Se la pagina viene scritta senza metodo usato e senza autori ma per opinioni "maggioritarie" (tipo lo slogan "le donne sono discriminate") non è possibile neanche scrivere l'altro POV e la pagina diventa faziosa e non neutrale.

5-"Poi ripeto che la violenza simbolica non ha nulla a che fare con quello che generalmente si intende per violenza sulle donne (l'ISTAT ha fatto ricerche sulla violenza domestica stupri molestie e ricatti sul lavoro, non ha proprio menzionato la violenza simbolica)"

Come ho già detto 2 volte la violenza simbolica "fa da sfondo". Ciò non vuol dire che coincide, vuol dire che la violenza sulle donne è percepita da chi la fa, chi la subisce e chi la descrive come qualcosa di diverso dalla violenza tradizionale. E credo che questo sia innegabile.

Quali fonti mettono in realazione la violenza simbolica con la "violenza sulle donne" secondo la definizione ONU? Anche questa è una opinione maggioritaria?

6- " E le critiche mascoliniste vanno fatte, non sono 4 sfigati, ci sono intellettuali importanti che hanno scritto libri e sono la categoria più importante che critica questo concetto di "violenza sulle donne"."

Io non sono d'accordo, puoi sempre citare gli intellettuali importanti o altre elementi che gli attribuirebbero questa importanza.

I mascolinisti sono i principali critici di questo concetto, come spiegato la wikipedia cita fonti e POV, non opinioni personali che si credono maggioritarie. Per ogni idea va citato chi la dice e come.

7- Inoltre è importante all'interno della pagina chiarire perché esiste questa pagina (non in senso diretto "questa pagina esiste perché ..." ma indiretto, come per la violenza sui minori che tratta delle leggi specifiche e dei mezzi di prevenzione specifici etc."

Non mi è ben chiaro cosa intendi, ma se ne può parlare.

Ci ho scritto un paragrafo intero sulla pagina di discussione.

8- Questione fonti: nella mia versione ho tolto due fonti: la prima sono i dati dell'associazione mascolinista che è abbinata (ovvero nello stesso punto nel testo) a quella dei dati istat di cui l'altra fonte è un'elaborazione se ho ben capito. Se ci sono i dati sul sito istat a che serve una riproposiziona degli stessi dati sul sito mascolinista??

La fonte maschi selvatici io la lascerei perché fa vedere che è vero che le associazioni mascoliniste criticano il concetto di "femminicio" che fa più morti del tumore. L'ho messa perché Rhocker diceva che non era vero è che era tutta una mia opinione personale quel tipo di interpretazione dei dati istat, secondo lei le associazioni mascoliniste non avevano questa opinione. Io la lasceri appunto perché dimostra che le associazioni mascoliniste sostengono questo, anzi ci metterei altri link (tanto nella pagina compare solo un numeretto) a tutte le associazioni e agli autori che sostengono questa tesi. Tanto non appesantisce la pagina, è solo un numeretto accanto alla frase. Poi per scrivere il paragrafo ovviamente si usano i dati istat. In genere si fa così, cioè se si scrive "X sostiene questo" alla fine della frase ci si mette la cistazione a dove lo sostiene.

9-"E' da segnalare che altre associazioni maschili, invece, hanno individuato altre statistiche (sempre fonte Istat)come stimolo di riflessione." A me sembra una frase che non aggiunge niente al testo, lo appesantisce solo. Per cui ho tolto frase e fonte. Non capisco proprio che vorrebbe dire quella frase, magari potrebbe essere trasformata in una nota del tipo "altri dati disponibili nel sito xyz"?

È vero questa è l'inutile opinione di maschile plurale, associazione maschile ma dichiaratamente femminista, non vedo perché devono avere un loro POV se sono una associazione femminista, quello che dicono sta già nel POV femminista, Rhocher però voleva farla passare per associazione mascolinista, cosa che non sono, per far vedere che i mascolinisti sono divisi su questa questione. Poi non hanno altri dati, riflettono sui dati istat che le vittime di omicidio son quasi tutti uomini per dire che le donne sono vittime. Forse non li hanno letti. --Argento (msg) 19:12, 14 apr 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il "maggioritario": non è una formula matematica, ci sono ovviamente mille opinioni e si potrebbero citare studiosi importanti che dicono tutto ed il contrario di tutto. E' quindi necessario trovare una mediazione e tenere in grande conto cosa pensa la maggioranza (intesa come maggioranza di intellettuali, di espressioni delle istituzioni in merito, ed in generale nella cultura occidentele).

Tu vorresti fare una pagina molto più complessa. Ok, sarebbe bello, ma non credo che allo stato siamo in grado. La mia opinione è che attualmente la pagina è in uno stato pietoso, e sarebbe necessario reimpostarla completamente. Preso atto che non riusciamo a collaborare costruttivamente io me ne lavo le mani. --Beechs(dimmi) 11:23, 15 apr 2008 (CEST)

Dubbi sulla buona fede

Mi ripeto -sic-. La voce esiste ed è nominata così, perchè esiste una cosa nominata "violenza di genere" e non lo dico io lo dicono le fonti (primarie)citate ad es.: World Healt Organization ("WHO", che non è un'associazione ultra-femminista, mi pare):"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui).

Infine, evidentemente, tutta questa discussione è stata già fatta.

Per approfondimenti vedere (in lingua inglese):

• "Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
• "Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA).
• Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
• can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".

Se volete fare una pagina "violenza sulle/alle/contro le donne" non ho nulla in contrario, ma un'altra pagina. Non esiste la definizione "violenza contro i neri(e le nere)", al limite si dice "razzismo" e difatti immagino che la pagina razzismo esiste. Ma razzismo potrebbe significare qualsiasi discriminazione in base alla razza, quindi -volendo- anche da parte di "non bianchi/e" verso i/le bianchi/e. L'etimologia è una cosa, il significato che i termini assumono (per vari motivi) è altro. Per motivi storico-politici-culturali per razzismo s'intende la discriminazione da parte della "razza" "dominante" (storicamente etc) verso quelle "dominate" (sempre storicamente etc). Questo non vuol dire che ogni bianc* occidentale è brutt* e cattiv* ed ha personalmente la colpa di ogni forma di razzismo. Stessa cosa per "violenza di genere". Si individua la matrice storico-politico-culturale della diffusa violenza in base al genere, esattamente come da definizione. Il fatto che alcuni utenti ritengono che questo voglia colpevolizzare gli uomini, mi sembra un pò sospetto, mi chiedo (nel caso fossero bianch* occidentali) se si sentono colpevolizzati anche dalla definizione "razzismo"? E se ci tengono a specificare in quella pagina di Wikipedia che il razzismo potrebbe essere anche la violenza verso i/le bianch*...-- Rhockher 10:02, 21 apr 2008 (CEST)

Come ho scritto sopra (disperso in mezzo alla discussione fiume) secondo me la cosa migliore sarebbe fare due pagine, una "violenza di genere" più teorica ed una "violenza sulle donne" incentrata sul fenomeno storico e sui dati. --Beechs(dimmi) 18:37, 21 apr 2008 (CEST)

Mascolinismi e/o movimento degli uomini

Vorrei sapere su quali parametri si ottiene la patente di mascolinista? Credo sia evidente che all'interno del piccolo ma moooolto variegato mondo delle associazioni "maschili" non ci sia accordo...che qualcuno qui ha titolo per definire esattamente la cosa? Vedere: Movimenti maschili...ma forse vi verrà in mente che è POV anche quella voce, chissà! Per chi ha voglia di apprifondire un minimo la cosa consiglio : Quattro fili di Michael Flood, di seguito un piccolo estratto.

"Agli uomini che si avvicinano per la prima volta al movimento degli uomini, come pure agli spettatori ingenui, il movimento degli uomini può sembrare un luogo armonioso in cui noi tutti condividiamo obiettivi e scopi comuni. Ma per i veterani incalliti come me" ...(l’articolo è del 1996, N.d.T.), il termine “movimento degli uomini” può nascondere disaccordi molto importanti. Parlare di “movimento degli uomini” tout court è come mettere insieme il Ku Klux Klan e i gruppi aborigeni per il diritto alla terra e chiamarli “il movimento della razza”. Tutti i partecipanti appartengono alla categoria “uomini”, tutti sono impegnati in qualche tipo di esplorazione delle vite degli uomini e delle tematiche maschili, ma il fatto è che alcuni gruppi di uomini sono in reciproca contrapposizione.(...). Buona lettura. -- Rhockher 10:17, 21 apr 2008 (CEST)

Rhockher, il tuo atteggiamento verso la questione maschile non mi sembra imparziale. In tutti i movimenti per i diritti civili ci sono frange estreme che operano fuori dagli schemi civili, ma questo non vuol dire che la battaglia civile che si fa sia sbagliata. Le persone civili discutono, quelle incivili censurano. A me sembra che questo articolo sia estremamente discriminante e riporti dati e fatti falsi o ritagliati in modo da poter essere strumentalizzati. Per questo faccio una proposta: di eliminarlo temporaneamente e mettere insieme un gruppo di volontari con posizioni diverse che lavorino insieme per scrivere un articolo davvero imparziale usando solo fonti attendibili e non di parte e statistiche affidabili e non deviate da scelte iniziali discutibili. Se veramente ti interessa, sono a tua disposizione, ma così com'è questo articolo non va bene: è discriminatorio e strumentale. Ti ricordo che non si lotta contro la discriminazione con la discriminazione, né contro la violenza con la violenza. Se non riusciamo a trovare un accordo, allora sarebbe meglio togliere del tutto la voce.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 13:24, 11 mag 2008 (CEST)

Se pensi che la voce sia da cancellare puoi proporla per la semplificata (rientra nei criteri?). "gruppo di volontari con posizioni diverse" spero non significhi "gruppo di persone scelte in modo da...", perché non è il modo di lavorare previsto su wikipedia. Inoltre confondi l'attendibilità delle fonti con la loro imparzialità: nessuna fonte è imparziale. --jhc 13:33, 11 mag 2008 (CEST)

Preferirei non proporla ancora per la cancellazione. La situazione si è fatta molto tesa negli ultimi tempi e portare alla votazione questa voce servirebbe solo ad alimentare le tensioni. Se poi venisse rimossa del tutto, perderemmo una voce comunque importante, se rimanesse sarmmo punto da capo perché la voce non è imparziale e del tutto corretta. Per quanto riguarda i volontari, lungi da me di parlare di scelte! In Wikipedia nessuno comanda, ed è il sistema più democratico che esista in rete. L'importante è evitare che si formino contrade o partitini perché neppure quello è nella cultura di Wikipedia. Sarebbe utile avere tuttavia un moderatore, magari un amministratore, perché non sarà facile trovare un accordo. Infine, per quello che riguarda le fonti, nessuna è imparziale ma alcune sono più attendibili di altre. Purtroppo non esiste un criterio unico, per cui dobbiamo definire comunque qualche principio, perché l'articolo si è basato su affermazioni che hanno avuto come cassa di risonanza i quotidiani e i media in genere ma che non hanno alcuna base nei fatti, come purtroppo sempre più succede con la stampa che ormai non controverifica più i dati. Credo sia interesse di Wikipedia evitare di diventare semplicemente un ulteriore ripetitore di una rete che non dà garanzia alla radice dei dati che trasmette. Lo so che non è facile, ma solo così possiamo differenziarci dal resto dell'informazione e dare a chi ci legge una garanzia di serietà e buona volontà nell'essere imparaziali. Purtroppo gli articoli sociali e politici sono i più delicati, ma sono anche un buon termometro per misurare la nostra capacità di pubblicare una grande enciclopedia che non ha nulla da invidiare alla Treccani o alla Britannica (salvo i mezzi e le risorse ;-) --Dario de Judicibus (Scrivimi) 15:18, 11 mag 2008 (CEST)