Discussioni Wikipedia:Festival della qualità/Agosto settembre 2008

L'elenco off-line viene riaggiornato ogni tanto o si deve barrare la voce sistemata? Solo per capire quali voci sono ancora da fare. Grazie :-) --Amarvudol (msg) 16:14, 25 ago 2008 (CEST)

Se il lavoro viene diviso e ognuno si prende la responsabilità di processare le voci di cui si è incaricato, non dovrebbero esserci questi problemi. Direi che una volta terminato il compito è opportuno inserire un Fatto, un po' come ho fatto io. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 25 ago 2008 (CEST)

PS: direi che bisognerebbe invece fare attenzione a non aprire però una caccia indiscriminata alle streghe ai purtroppo: il termine in alcune rare volte è utilizzato senza conferire alla frase un particolare POV, e non mi riferisco alle citazioni. Insomma anche il solito buon senso non guasta mai. --Roberto Segnali all'Indiano 17:53, 25 ago 2008 (CEST)

sono d'accordo anche io: alcuni purtroppo sono in frasi tipo "purtroppo il centro è crollato in seguito ad un bombardamento" o roba del genere. Una voce (Giovanni apostolo ed evangelista l'ho segnalata NPOV (anche al progetto Cattolicesimo), non mi sentivo abbastanza competente per modificarla io. Ho trovato molte voci relative ai comuni minori piene si affermazioni non neutrali. --Dedda71 (msg) 18:02, 25 ago 2008 (CEST)

Linee guida

Questo progetto mi suscita qualche perplessità, non vorrei che si arrivasse a togliere indiscriminatamente una parola, un po' come il pasticcio della sezione curiosità. Non vedo infatti alcuna linea guida a riguardo e ho paura che si frantenda lo spirito originbario del progetto. Ricordiamoci che ci sono anche frasi in cui un "purtroppo" non è affatto NPOV secondo il sentire comune, per esempio "Il Colosseo è stato purtroppo parzialmente demolito", credo che non sia affatto NPOV (o mi sbaglio? C'è qualcuno tra noi secondo cui la demolizione del colosseo ha avuto effetti positivi?). --SailKo FECIT 19:45, 25 ago 2008 (CEST)

Il lettore deve potersi formare autonomamente un'opinione in merito. Magari dopo aver letto la voce decide che "fortunatamente il colosseo è stato demolito". Comunque la linea guida a riguardo che non hai visto è Aiuto:NPOV, che nella sezione suggerimenti indica

Per superare l'ovvio coinvolgimento, che naturalmente non potremo mai tralasciare totalmente, descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa", piuttosto che secondo "ciò che è".

Quindi "il colosseo è stato parzialmente demolito" e non "purtroppo è stato parzialmente demolito" (cioé penso che è una sfiga che l'abbiano tirato giù)

Diverso è "secondo lo storico Tizio, la demolizione fu una sfortuna(nota alla citazione dell'opera di Tizio)". --Giuseppe (msg) 20:29, 25 ago 2008 (CEST)

Non sterilizziamo la scrittura quando non è npov, cercavo di dire quello che si è detto poco sopra "purtroppo il centro è crollato in seguito ad un bombardamento" ecc. Un richiamo al buon senso secondo me sarebbe meglio metterlo in un mini-paragrafo di linee guida al progetto. --SailKo FECIT 20:35, 25 ago 2008 (CEST)

Quoto Giuseppe. "Putroppo la chiesa non è visitabile" non è neutrale. --Crisarco (msg) 22:15, 25 ago 2008 (CEST)

(conflitt.) Quoto Sailko. Buon Senso Über Alles ! Anche se il "purtroppo" solitamente è connotativo, mentre un'Enciclopedia dovrebbe essere sempre denotativa (e quindi dobbiamo essere estremamente attenti ai POV "sottili", legati ad un uso "imprudente" del linguaggio), imho ci sono diversi casi in cui la valenza connotativa è stata comunque talmente banalizzata dalla valenza contestuale, da divenire quasi denotativa. In alcuni casi, infatti, il "purtroppo" esprime semplicemente e banalmente un "senso comune", non un punto di vista parziale o ideologico. Ad es., in: "purtroppo ci sono arrivate poche opere originali di Aristotantalo l'Illetterato di Samotracia Sud, e quasi tutto quello che ci è rimasto di lui sono frammenti citati da altri autori", il "purtroppo" non ha una particolare valenza POV (ed è una modalità espressiva abitualmente usata anche nelle più "blasonate" e "neutralissime" Enciclopedie). Oltre, ovviamente, alle citazioni e simili, in cui il "purtroppo" è riferito da una fonte citata. Insomma, buon senso come Stella Polare nei casi dubbi ! :-) Veneziano- dai, parliamone! 22:20, 25 ago 2008 (CEST)

(fuori crono)Giusto quanto dice Veneziano, tranne che per un marginale punto: non è stata banalizzata la valenza connotativa del purtroppo (anche se se ne abusa, oh se se ne abusa...), bensì rimane ad esprimere un rammarico ("senso comune" o no) che non scade però nel "giudizio di valore", nel punto di vista non neutrale eccetera, come ad esempio fa notare Sailko a proposito del Colosseo. Diceva Gaetano Salvemini: "l’imparzialità è un sogno; la probità un dovere"... Comunque, il fatto è che se non spostiamo il risultato di questa discussione nella pagina vera e propria del Festival, rischiamo solo di parlarci addosso mentre là fuori succede una carneficina, la strage dei "purtroppo" innocenti! Non tutti quelli che partecipano al Festival si prendono la briga di leggere la discussione! --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 01:17, 26 ago 2008 (CEST)

Lo so che sembra una proposta ardita, ma essendo che "purtroppo" è un avverbio, la sua cancellazione da una qualsiasi frase non pregiudica la correttezza della frase ("il Colosseo è stato purtroppo parzialmente demolito" è una frase corretta). Questo, se ci pensate, vale per il 99% delle frasi, o forse la totalità. Dunque l'ardita proposta: pigliare un bot e togliere in tronco tutti i purtroppo. A parte le citazioni, nei restanti casi il bot non farebbe alcun danno, risparmiando la fatica di tanti operai... ^musaz † 00:25, 26 ago 2008 (CEST)

Non è per niente vero che basta cancellare purtroppo e la frase fila ugualmente, e la dimostrazione è che alcune voci hanno il "non fatto" da parte dello stesso promotore della crociata del festival della qualità (è ironico). Quindi niente bot assolutamente. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 01:24, 26 ago 2008 (CEST)

Anch'io vorrei fare un appello al recupero del buon senso e a questo proposito quoto Saiko, Veneziano, Superfranz83 e Demart81. Ho appena ripristinato un purtroppo cancellato dalla pagina di Olbia, dove si diceva che "purtroppo non ci sono giunti documenti relativi a un particolare periodo storico della città" (o una cosa del genere, ma il senso è questo). Questo è un chiaro esempio di "purtroppo" che non è POV. Si tratta di un dato oggettivo: è ovvio che si vorrebbero più fonti! Così come è ovvio che si vorrebbero dei superstiti in una sciagura aerea: oppure dobbiamo cancellare anche il purtroppo da frasi come "purtroppo non ci fu nessun superstite" o come "purtroppo non si riuscì a fermare in tempo l'olocausto"? In casi come questi il purtroppo non esprime un opinione personale dell'autore, ma un dato di fatto considerato come ovvio e universale, costituisce una sorta di frase fatta che migliora la forma del testo più che modificarne la sostanza, niente di più. Attenzione: se questi purtroppo sono POV allora tutto può essere considerato POV. Di fatto ogni singola parola che usiamo, in quanto scelta al posto di un'altra per rappresentare un dato del mondo è POV. Il rischio è quello di perderci in una spirale senza fine e arrivare a distruggere ogni voce in nome del non POV. Lancio pertanto un appello: non rendiamoci ridicoli, se questa storia finisce su qualche giornale rideranno di Wikipedia. Questa censura indiscriminata dei purtroppo ricorda tanto le braghe messe ai nudi delle grandi opere rinascimentali durante la Controriforma. Prendiamoci una pausa e riflettiamo un attimo. Daviboz (msg) 01:30, 26 ago 2008 (CEST)

@ Superfranz83: daccordo, per alcune voci sarebbe sbagliato, ma questo spreco di tempo è un danno maggiore di quello che potrebbe causare qualsiasi bot... ^musaz † 01:40, 26 ago 2008 (CEST)

Io nel mio controllo ho trovato di tutto, frasi intere da eliminare, frasi senza senso che ho avuto difficoltà da riformulare, voci NPOV, spesso ho letto "purtroppo però" che aveva un effetto rindondante suel testo, ma oltre alle citazioni non ho trovato qualche "purtroppo" utile, mi parlate di termine universale e quindi oggettivo ma io non ci vedo nulla di oggettivo in "durante il restauro purtroppo le opere d'arte sono andate perdute", mi volete convincere che quel termine ripetitivo di un concetto già espresso che ne evidenzia gratuitamente la gravità sia enciclopedico e non un effetto da romanzo? Se pensate davvero questo domani per ogni malattia vedrete frasi come "purtroppo è mortale", "purtroppo non esiste una terapia efficace" "purtroppo è poco studiata", perchè di dati veramente oggettivi ogni voce medica ne è piena, e raramente sono cose piacevoli. Se pensate davvero che possa esistere il "purtroppo" non POV sappiate allora che in una voce potreste trovarlo citato anche 100.000 volte e non potreste obiettare nulla secondo tale pensiero. Mi direte "aurea mediocritas" ma la verità è che le cose o sono bianche o sono nere, il grigio lo ha inventato chi ha qualcosa da nascondere per placare la propria coscienza, il buon senso è nel comprendere questo altrimenti si perde solo tempo. (Discorso che faccio sempre dal vivo quando vedo qualcuno indeciso, titubante da troppo tempo) Raga pensate questo: decidere quando un "purtroppo" sia POV o NPOV è la cosa più POV che esista.--AnjaManix (msg) 02:17, 26 ago 2008 (CEST)

Io mi sento di essere più stringente di Daviboz, ma non ai livelli di AnjaManix: d'accordo con quest'ultimo che certe volte il problema non è il "purtroppo" in sè, ma, purtroppo, è proprio l'intera frase ad essere scorretta. Giusto fare un taglio pesante dei purtroppo (come lo sarebbe anche per i "pressapoco" -quotando Dedda71-, gli "all'incirca" -meglio sarebbe "circa"-, etc), ma nel caso dei documenti storici mi sento (e mi sono sentito, ieri) in obbligo di mantenere il "purtroppo". È da notare comunque che per un buon 50% dei casi, il "purtroppo" può essere facilmente sostituito con un "tuttavia", dato che spesso viene usato come una sorta di contrapposizione (in negativo) a quanto affermato nella frase o nel periodo precedente. In altri casi può essere usato il "però" o anche il "ma". I casi in cui ho dovuto riformulare intere frasi sono stati forse tre, forse quattro. --Roberto Segnali all'Indiano 08:31, 26 ago 2008 (CEST)

Nelle voci che ho ripassato ho cercato di adoperare il buon senso e ho tolto qualche purtroppo cercando di sistemare la frase o l'intero paragrafo in modo che "filasse meglio", magari cercando di mantenere il senso di perdita "oggettivo" quando il purtroppo si riferiva a questo. Nel frattempo ho avuto modo di scovare CV, POV ben più gravi e altre cosette da wikificare, aggiustare, precisare. Insomma, una buona scusa per dare una controllata ad alcune voci. Tutto qui. Nessuna crociata contro il purtroppo, solo un po' di lavoro sporco con una scusa per iniziare a farlo :-). --Amarvudol (msg) 10:18, 26 ago 2008 (CEST)

Quoto Armavudol. E per il prossimo festival proporrei una bella revisione delle voci sui comuni. C'è davvero di tutto! --Dedda71 (msg) 10:33, 26 ago 2008 (CEST)

Io mi aggrego a quanto hanno scritto sopra Sailko e altri; sarà un caso (non è retorica, sono convinto che lo sia), ma nei miei osservati speciali ho visto finora transitare due eliminazioni di purtroppi a mio avviso non POV, e nessun esempio contrario. Per esempio, nella voce Il Pifferaio di Hamelin viene citata una iscrizione che riferisce della vicenda del pifferaio in modo purtroppo oscuro. Non solo nessuno è contento che la cosa sia oscura (e quindi come minimo il purtroppo è neutro e non POV), ma serve nel testo, in quanto conclude una sezione in cui il lettore è stato tormentato per diversi paragrafi con teorie contrastanti sui fatti storici. Quindi la frase "una iscrizione [...] purtroppo non illuminante" contiene un nesso logico con quanto viene prima (è come dire: "una iscrizione non illuminante, e che perciò non aiuta a sciogliere i dubbi di cui sopra"); l'eliminazione del "purtroppo" perde questa sfumatura di significato senza ottenere in cambio alcun beneficio.

Moongateclimber (msg) 14:58, 26 ago 2008 (CEST)

Un altro esempio di eliminazione scorretta, per altri motivi, è questa; entrambe le versioni fanno pietà come italiano, ma la seconda è anche meno comprensibile: cfr. "X chiamò Y, purtroppo Y era andato via" e "X chiamò Y, Y era andato via". Come minimo bisognerebbe dire "X chiamò Y, ma Y era andato via", che a me sembra esattamente equivalente a quella col purtroppo (e nessuna delle due è POV). Insomma io consiglierei a chi partecipa a questo festival di rallentare un attimo.

Riflettendo: quando ho visto il tema del festival ho pensato: "giustissimo!" In realtà, credo i purtroppo POV non solo non siano tutti: credo che siano una esigua minoranza. C'è una vasta maggioranza di purtroppo che andrebbero tolti perché sono brutti, ma è un'altra cosa. "Purtroppo morì d'infarto" non è POV (a meno che non si parli di un cattivone che meglio perderlo che trovarlo), ma fa molto scuola elementare. Da questo punto di vista sono d'accordo che i "purtroppo" andrebbero tolti quasi tutti. Ma non si possono semplicemente cancellare; chi ha detto che siccome "purtroppo" è un avverbio lo si può sempre togliere senza far perdere di significato alla frase sbagliava, perché l'italiano, come tutte le lingue, è fatto di sfumature. Alcuni esempi: "Mi sono messo nei guai: purtroppo ero convinto di farcela". "Lei disse che purtroppo era impegnata". "La sua carriera era promettente; purtroppo fu stroncato da un incidente". Ora, è vero che qui si tratta di testo in forma narrativa, ma vorrei segnalare che l'80% delle rimozioni di "purtroppo" che vedo nelle ultime modifiche sono in voci su videogiochi, supereroi, romanzi e film, e quasi sistematicamente nella trama. Qui di POV non c'è proprio niente: "l'eroe purtroppo non riuscì a salvare la principessa". Io suggerisco (ma poi mi ritiro) di definire meglio gli obiettivi e i limiti del festival, se no rischia di diventare un po' - scusate la franchezza - una farsa - purtroppo! Moongateclimber (msg) 16:48, 26 ago 2008 (CEST)

eccomi! tornato a casa ho visto che un paio di modifiche che avevo fatte erano state annullate.una era impossibile da leggere, ed era palesemente pov, non ci piove. mentre la seconda hai fatto bene ad annullarla. suvvia, gli osservati speciali esistono proprio per questo, correggere una sbandata. non sono un vandalo, cerco di modificare per il miglioramento dell'enciclopedia. prima di adottare il mio centinaio di voci ho dato una scorsa generale alle 4939 voci in elenco e ho visto se erano da modificare quelle che più mi riguardano e che bene o male so che posso capire. dopo tante modifiche una può sfuggire, il senso della frase non era più lo stesso. in quasi tutte le voci alle quali ho messo mano ho visto come i "purtroppo" non fossero NPOV, ma giudizi del redattore della voce, quindi POV. tante altre volte stavano benissimo nel contesto e non gli ho tolti. poi, penso che molto dell'analisi passi attraverso la sensibilità di chi legge. io facevo la prova della frase con e senza "purtroppo". se suonava bene lo stesso allora lo toglievo. nel caso del Satiro è un errore, mi scuso, ma non capitano forse a tutti? spero che non si creino problemi, in quanto l'idea del Festival è molto bella. saluti. -- Grond (scrivimi) 20:26, 26 ago 2008 (CEST)

Io sarò stato sfortunato, ma anche a me capitano in buona parte trame, in cui qualcuno purtroppo si ammalò, purtroppo morì, il coroner purtroppo però perse il cadavere, e così via. Ho trovato anche alcuni casi da {{cn}} ed altri dove l'intero paragrafo era da eliminare perché POVvio, ma tante trame come sopra. Nelle trame ha senso togliere il purtroppo (bruttezza a parte)? --N_AleGato (talkback) 17:27, 26 ago 2008 (CEST)

@Grond: per carità, nessuna intenzione di accusarti di alcunché; purtroppo dovendo scegliere qualche esempio dovevo pur sceglierlo di qualcuno. Ho visto altre modifiche che a me sembravano altrettanto poco utili anche da parte di altri utenti... assolutamente nulla di "ad personam" nella mia osservazione! Moongateclimber (msg) 06:04, 27 ago 2008 (CEST)

ok! :) ad ogni modo avevi fatto bene a correggere quella modifica, è stato un mio "svarione"! saluti!! -- Grond (scrivimi) 12:52, 27 ago 2008 (CEST)

Se questo è un POV

Buongiorno. ero all'oscuro di questo "fertival" finchè no ho cominciato a vedere alcune sostituzioni di "purtroppo" in giro su alcune voci. 3 considerazioni:

• il "punto di vista" non è affatto "il diavolo".
• "Purtroppo" non è affatto necessariamente sintomo di PdV non neutrale e/o non enciclopedico.
• ho visto alcune sostituzioni che mi hanno lasciato -per i motivi suddetti- perplesso.

Insomma, mi pare che questa crociata contro un legittimo termine della lingua italiana sia inopportuna e/o inutile, almeno nelle voci che controllo. Senza offesa x il proponente (che non ho capito chi sia) nè per i partecipanti. -- Scriban (msg) 10:22, 27 ago 2008 (CEST)

Visto che nessuno dei partecipanti al festival sembra voler dare ascolto alle lamentele dell'ormai nutrito numero di utenti perplessi, ho iniziato a rollabckare i "purtroppo" rimossi ma non nnpov, secondo il mio pov (che vale quanto il loro). --SailKo FECIT 16:27, 27 ago 2008 (CEST)

Prima di scatenare casini, ribadisco che SOLO in alcuni casi ritengo necessario il "purtroppo" e cioè in quelli in cui un'assenza della congiunzione equivale a dare una sfumatura di "evviva!" sottinteso. In tutti gli altri casi ovviamente, quando eliminabile senza stravolgimenti del senso della frase, non ho rollbackato. --SailKo FECIT 16:33, 27 ago 2008 (CEST)

Per ora mi sono astenuto anche io dall'intervenire. Poichè vale il discorso di Sailko sull'equivalenza dei pov, ho anche io una casistica di situazioni dove il "purtroppo" non è nnpov, probabilmente diversa da quella altrui e potrei metterla in pratica ove la frase abbia un miglior sound e scorra logicamente meglio. Potrei usare l'oggetto "controfestival per la difesa della ricchezza della lingua italiana" :-p -- Scriban (msg) 16:48, 27 ago 2008 (CEST)

Dando un'occhiata agli "osservati speciali" mi sono accorto anch'io della cancellazione un po' troppo disinvolta della parola "purtroppo". Sottoscrivo quanto detto da Scriban, ma non sono intervenuto per ripristinare le pagine. Penso che sia il caso di rivedere questa procedura di cancellazione. --Etienne (Li) 17:28, 27 ago 2008 (CEST)

Il mio POV mi porta a non apprezzare i purtroppo. In quasi tutti i casi che ho finora esaminato (una quarantina di voci) nella stragrande maggioranza dei casi stava ad indicare un difetto più grave (leggi: interi brani decisamente POV), in molti altri casi si poteva eliminare senza cambiare di un millesimo il significato della frase (magari rimaneggiando un po' la frase per migliorarne l'italiano) ed in pochissimi casi davano quella sfumatura di significato che ci stava proprio bene. Dato che non sono un Bot ho cercato di distinguere fra questi casi e, dato che non sono infallibile, immagini di aver anche sbagliato a volte. Il bello di wikipedia è che se io faccio un edit sbagliato qualcun altro può correggere il mio errore senza bisogno di edit war. Quindi, che problema c'è? --J B 17:48, 27 ago 2008 (CEST)

Quoto J B. Sono d'accordo anche con chi dice di non criminalizzare i "purtroppo" e di cancellarli indiscriminatamente. Se l'intenzione del festival fosse stata quella di fare una cosa del genere, avremmo attivato un bot. Spessissimo, comunque, "purtroppo" esprime l'opinione di chi scrive. Bisognerebbe sempre chiedersi: purtroppo per chi?--Calabash♌ 18:18, 27 ago 2008 (CEST)

"Quindi, che problema c'è?" Questo ? [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] E ho dato solo un'occhiata a una 50ina di voci. Non oso immaginare cos'abbiano combinato nelle restanti 4.900. Festival della qualità ? --Mexico (msg) 18:23, 27 ago 2008 (CEST)

oh ciel... 7 8 9 10 11 riguardano me. le ho rilette, con lo sguardo più critico possibile...forse solo Schopenhauer mi può essere contestato. tutte le altre le trovo pov e/o scritte male. -- Grond (scrivimi) 18:35, 27 ago 2008 (CEST)

aggiungo: se si ritiene che certe modifiche siano state "azzardate", basta annullarle, o magari (ancora meglio) discuterne con chi ha apportato la modifica. a cosa dovrebbe servire l'aver riportato qui tali esempi? -- Grond (scrivimi) 18:40, 27 ago 2008 (CEST)

Avete ragione spesso, ma non si può far partire un festival senza una linea guida, senza un minimo di discrimine, un tracciato per evitare questi kilometri di discussioni. Pensandoci un po' su ho trovato almeno tre casi:

1. "Purtroppo NNPOV": il "purtroppo" è una valutazione presonale dell'autore. Es. Purtroppo il paese XXX non è toccato dalla ferrovia... ecchissene! Eliminare
2. "Purtroppo ridondante": frasi dove l'uso o meno del purtroppo non cambia il senso del contesto. Es. Purtroppo è stata una sciagura o è stata una sciagura sono equivalenti perché c'è cmq il termine sciagura che connota negativamente la frase: si può togliere, ma francamente si può anche lasciare, non ci vedo un gran guadagno
3. "Purtroppo neutrale": frasi dove il purtroppo indica un sentire comune, o comunque è strumentale al senso del discorso (e delle frasi che seguono o precedono). La rimozione del purtroppo o la sostituzione con altre congiunzioni (però, comunque, ecc.) stravolge il senso della frase, anzi, nel caso di altre parole ambigue nel contesto, ne rende possibile una lettura NNPOV nell'altro senso.
   1. Variazione di significato Es. La statua è purtroppo priva della testa (significato: la testa non ci è pervenuta) è diverso da la statua è priva della testa (la statua è stata costruita senza testa).
   2. Ribaltamento del POV es. Gran parte delle decorazioni barocche furono purtroppo rimosse (peccato, non ci è arrivata la testimonianza) è diverso da Gran parte delle decorazioni barocche furono rimosse (meno male, hanno fatto pulito). In questo caso la parola "barocco" ha avuto storicamente un valore negativo e la rimozione del purtroppo sembra avallare un atteggiamento critico ben più NNPOV della frase col purtroppo.

Quindi, io ho buttato giù una bozza di linea guida che doveva essere preparata a monte, e magari si potrebbe tradurre al più presto (dopo aver raccolto qualche parere) in regolamento per lo svolgimento, seperando che non sia troppo tardi. --SailKo FECIT 23:16, 27 ago 2008 (CEST)

Purtroppo va usato correttamente e con proporzione, nella maggioranza delle voci che ho controllato ciò non avveniva: si va da chi si rammarica che hanno fermato i lavori per deposito di tram a causa di odiosissimi ritrovamenti archeologici a chi dei danni di una granata della seconda guerra mondiale ad un affresco (e chi quelle schegge le ha ricevute nella carne quanto dovrebbe rammaricarsi? purtroppissimo). Un enciclopedia dovrebbe dare informazioni, non suggerire del compatimento. Chi vuole riguadagnare al sentimento le voci così sfigurate può, legittimamente annullare, per parte mia non mi opporrò (personalmente non tengo le voci del festival tra i miei osservati speciali, quindi se volete chiarimenti avvisatemi in talk) --Demostene119 (msg) 23:33, 27 ago 2008 (CEST)

Trovo molto approfondita e ragionata la classificazioen di Sailko: probabilmente alla partenza del festival non sono state effettivamene prese in considerazione tutte le casistiche possibili. Purtroppo :-p -- Scriban (msg) 10:48, 28 ago 2008 (CEST)

Riparto dai riferimenti di Mexico, visto che alcuni riguardano mie correzioni. Aver aggiunto un {{cn}} ad una affermazione come "Il tardivo e parziale riconoscimento della critica e una generale sottovalutazione (se non un disprezzo) per tutto quanto fosse collegabile al regime fascista [...] ha purtroppo condotto all'oblio e sovente alla distruzione precoce o a forti alterazioni di numerosi edifici realizzati da Mazzoni (e da altri architetti considerati "di regime")" mi pare sacrosanto, festival a parte, e non certo una cancellazione indiscriminata. Il vero problema è semmai che frasi come queste restino spesso senza fonti ad libitum. --N_AleGato (talkback) 14:56, 29 ago 2008 (CEST)

Il mio rilievo è riferito all'eliminazione del "purtroppo" e non al template {{cn}} che neppure avevo notato. Di questo stiamo parlando. Per quanto attiene la generale carenza di "fonti", non credo che creare un nuovo problema, senza risolvere quello esistente, possa essere considerato un miglioramento. E non voglio che tu pensi me la prenda solo con il tuo operato; ecco un'altra "collana di perle" effettuata da altro utente:

• Nell'essere divenuti famosi a causa di una strage, il "purtroppo" è POV; in fondo anche i fucilatori avranno avuto le loro buone ragioni.

[[12]]

• Dire che un'opera d'arte è stata "purtroppo" danneggiata è POV; che ne sappiamo ? Magari ora è migliorata.

[[13]] [[14]]

• Dichiararsi spiaciuti con un "purtroppo" per la distruzione di un pavimento quasi millenario è certamente POV. Le industrie ceramiche che farebbero altrimenti ?

[[15]]

• Per i danni da terremoto il "purtroppo" è POV. Sostituire con "La chiesta è stata giustamente danneggiata dal simpatico terremoto del 1997" ?

[[16]]

• Sprecare un "purtroppo" per un edificio storico abbandonato ? Per carità, speriamo che crolli.

[[17]]

• L'ultima chicca è questa dove allo scopo di eliminare il "purtroppo" ed il POV, la frase "Solo 6° il compagno di squadra Umberto Maglioli, autore di una prestazione magnifica, con tre vittorie di tappa, purtroppo costellata da mille inconvenienti." vine comicamente trasformata in "Solo 6° il compagno di squadra Umberto Maglioli, con tre vittorie di tappa nonostante numerosi inconvenienti.".

Il lato comico delle modifiche è certo gradevole e divertente, ma questa è un'enciclopedia e non un libro di barzellette. --Mexico (msg) 10:12, 30 ago 2008 (CEST)

Appunto, questa è un'enciclopedia e vorrei vedere quante enciclopedie cartacee danno giudizi sulle fucilazioni o sullo stato di conservazione dei monumenti. Se la facciata del palazzo storico X sta cadendo a pezzi noi dobbiamo riportare questo fatto, preferibilmente aggiungendo una fonte, non fare considerazioni se sta cadendo a pezzi "putroppo" o "per fortuna". Che alla generalità dei wikipediani e delle persone con senno dispiaccia la rovina di un edificio storico è un altro discorso, ma è un discorso non enciclopedico. --Crisarco (msg) 10:21, 30 ago 2008 (CEST)

Sì, forse è meglio che ci consoliamo con queste giustificazioni. Ormai la frittata è fatta e, piuttosto che roderci il fegato, conviene mangiarla e dire che è buona. Purtroppo. Malauguratamente. --Mexico (msg) 10:38, 30 ago 2008 (CEST)

Nulla su WP è definitivo, puoi sempre spiegare perché su un'enciclopedia bisogna dire che "purtroppo il palazzo è in rovina" anziché "il palazzo è in rovina". --Crisarco (msg) 10:40, 30 ago 2008 (CEST)

Normalmente, cerco di fare interventi necessari o utili. Rileggi la tua frase più volte e vedrai che la spiegazione richiesta non è necessaria. Se, tuttavia, ritenessi ancora d'aver bisogno della mia spiegazione, allora non sarebbe utile. --Mexico (msg) 11:27, 30 ago 2008 (CEST)

se lo ritieni necessario annulla le modifiche, fortunatamente su wiki nulla è definitivo. per conto mio non avrei nulla da obbittare. si, mi dispiacerebbe dopo tutto il lavoro fatto, però non contesterei. poi...un dubbio...questo tono da utente navigato??? (la butto lì: parente di Ligabo o Barsanti?) -- Grond (scrivimi) 12:09, 30 ago 2008 (CEST)

Lascio le voci del pacchetto a qualcun altro. Quoto Veneziano sulla denotazione enciclopedica invece che sulla connotazione e sul valutare di voce in voce, ma da tanti esempi citati rilevo un profondo processo alle intenzioni che non è nelle mie intenzioni fare: se tiri via il purtroppo allora ti stai augurando il contrario...... ma per favore, siamo seri. Io tiro via il purtroppo perchè per me è un termine che connota troppo il punto di vista dell'autore della frase. Punto. Vi lascio con questa riflessione: Cambiare Purtroppo gli affreschi di Cimabue e della sua bottega sono i più danneggiati della Basilica... con Gli affreschi di Cimabue e della sua bottega sono i più danneggiati della Basilica... sottintende secondo voi "un compiacimento nella perdita degli affreschi" come mi è stato detto?... Era solo rendere la frase più neutra e consona a un'enciclopedia. Soprano™ 1971^msg 13:15, 30 ago 2008 (CEST)

quoto. -- Grond (scrivimi) 13:32, 30 ago 2008 (CEST)

@Grod: Bersanti = Ligabo = Mexico--Vito (msg) 13:37, 30 ago 2008 (CEST)

@Soprano: Nel contesto sì cambia (la frase non va letta da sola), rende il discorso puerile e sfumatamente POV nell'altro senso. In ogni caso la voce Cimabue mi sembra scevra da POV, è solo che Soprano71 si è impuntato a rimuovere meccanicamente tutti i purtroppo (operazione biasimata come scritto qui sotto, sennò sarebbe bastato un bot). --SailKo FECIT 15:20, 30 ago 2008 (CEST)

Scusami Sailko ma questa cosa del "sentire comune" da dove salta fuori? Non mi pare che sia una linea guida né altro. Su Cimabue ti ho rollbackato:

«Purtroppo gli affreschi di Cimabue e della sua bottega sono i più danneggiati della Basilica Superiore di Assisi, poiché hanno subito un processo di ossidazione e distacco dei colori che ha reso i toni chiari scuri e viceversa, per cui sembra di essere di fronte a un negativo fotografico.»

Gli affreschi di Cimabue sono rovinati perché ossidati, io sto scrivendo un'enciclopedia, non una monografia o un articolo scientifico, quel che mi interessa è riportare al lettore lo stato di conservazione, non le mie o le tue considerazioni, né quelle del sentire comune. Anche se non vi fosse un solo uomo sul pianeta disposto a dire "Per fortuna gli affreschi di Cimabue sono rovinati" o anche "Non me ne frega niente dello stato degli affreschi di Cimabue" ma tutti fossero concordi nel dichiararsi affranti e costernati, a WP la cosa non tange affatto. Gli affreschi sono rovinati. Punto. Putroppo, per fortuna o chissenefrega non è enciclopedico. --Crisarco (msg) 15:41, 30 ago 2008 (CEST) Non solo, ma nel caso di Cimabue la tua versione Sailko è un POV clamoroso: "Purtroppo gli affreschi più danneggiati della basilica superiore di Assisi sono quelli di Cimabue", preferivi che i più danneggiati fossero quelli del Maestro d'Isacco? --Crisarco (msg) 15:45, 30 ago 2008 (CEST)

quotando Crisarco, mi par proprio che chi si sia impuntato alla voce Cimabue sia proprio Sailko, che continua a difendere una posizione personale: @Sailko:

• 1) come puoi dire che la differenza tra la Purtroppo gli affreschi di Cimabue e della sua bottega sono i più danneggiati della Basilica... e Gli affreschi di Cimabue e della sua bottega sono i più danneggiati della Basilica. renda "il discorso puerile e sfumatamente POV nell'altro senso"??? ma in base a cosa???
• 2) premesso che ho lasciato le voci a chi "è in grado di farlo" (e a tal proposito quoto Sailko come Il Competente in materia), datti un'occhiata alla crono delle voci che ho fatto e vedrai che ho cambiato quelle che secondo i criteri del Festival andavano IMHO cambiate, sostituendole con tuttavia, però, ecc. " senza tuttavia "rimuovere meccanicamente tutti i purtroppo" come dici tu, ma leggendo e correggendo anche diversi errori di ortografia e forma. Un po' più di rispetto per il lavoro degli altri sarebbe opportuno, soprattutto da chi si fregia di decine di migliaia di edit Soprano™ 1971^msg 16:00, 30 ago 2008 (CEST)

Ho riscritto la frase, anche se continuo a vedere l'uso della congiunzione come una semplice coloritura stilistica del testo (come lo sono, nello stesso paragrafo, le parole certamente, prestigiosa, maestro, ecc.). Spero solo che questo sia il primo e l'ultimo festival dove si bandisce una parola, sennò possiamo impostare direttamente lo stile di scrittura tipo "la mela è rossa", "la mamma mangia la pappa" e così via. Capisco che è divertente dedicarsi a un'operazione così semplice come cancellare una parola, però credo che i bisogni dell'enciclopedia siano ben altri (e più seri)... questi fiumi di bite per un "purtroppo" sinceramente mi preoccupano. Io ho rispetto del lavoro di tutti e anche del mio, finché giusto. --SailKo FECIT 16:20, 30 ago 2008 (CEST)

@ Sailko: IMO, due verità da parte tua: concordo sui troppi byte per una parola e sui bisogni più urgenti di Wiki. @ Crisarco: appoggio pubblicamente (nonostante il mio essermi fatto da parte in questo caso) ogni "possibilità" di eliminazione del POV, perchè credo sia un'operazione fondamentale, parallela ai bisogni primari di cui sopra Soprano™ 1971^msg 16:35, 30 ago 2008 (CEST)

Sailko sono spiacente, pur apprezzando il tuo lavoro per WP, noto che molte delle voci contenenti "purtroppo" sono proprio da te create. Mi sembra quasi che sia uno stile per te: se l'opera è monca o non è perfettamente conservata aggiungi "putroppo", ma le informazioni possono essere fornite in modo ottimale anche senza questa parola. Sto provvedendo a rollbackare i tuoi rollback sulle voci poiché non mi pare che trovi accoglimento l'idea di un "sentire comune" in base a cui decidere quando esclamare delusione o rincrescimento. --Crisarco (msg) 16:06, 30 ago 2008 (CEST)

Guarda che non la penso così solo io, guarda anche qui sopra! L'idea non trova accoglimento per TE o per Soprano, ma si sono espressi positivamente in quel senso Scriban, Veneziano, Demart, Superfranz83, Daviboz, Moongateclimber... almeno sette utenti! Ma perché ci sono dieci utenti che senza consenso lanciano un festival e fanno come gli pare? Adesso ci dobbiamo dedicare al "Tabù" in scrittura, girando intorno a una parola per rendere lo stesso effetto. I tuoi rollback non sono giustificati, se permetti valgonmo quanto i miei, per cui vediamo prima di affrontare la questione in maniera comunitaria. Grazie --SailKo FECIT 16:29, 30 ago 2008 (CEST)

solo per puntualizzare: quei 7 utenti da te citati sono d'accordo sul fatto che il "Purtroppo" non è da rimuovere sempre indiscriminatamente, non hanno detto che sono d'accordo sul tenere il "purtroppo" per le opere monche o mal conservate (è questo che ha contestato Crisarco nell'ultimo intervento). --Superchilum^(scrivimi) 17:06, 30 ago 2008 (CEST)

Il "punto di vista" non sarà il diavolo, ma comunque non abita (o perlomeno non dovrebbe abitare) qui: Wikipedia:Cinque pilastri. Ovviamente punti di vista ( :-) ) diversi sono possibili, ma allora si sta collaborando ad un progetto diverso, non it.Wikipedia. --ChemicalBit (msg) 00:28, 31 ago 2008 (CEST)

Per puntualizzare. Per me un'opera monca o non perfettamente conservata, generalmente è un'opera PURTROPPO monca o non perfettamente conservata (in altre parole, in questo caso nel "purtroppo" non ci vedo nulla di male, anche in un'enciclopedia). Pregasi non pretendere di farmi dire ciò che non ho detto. Grazie. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:25, 31 ago 2008 (CEST)

Puntualizzo anche io. Nella fattispecie di opere danneggiate dal tempo, dall'incuria o in seguito ad azioni vandaliche ecc, penso che l'uso del "purtroppo" non sia censurabile. Quoto Sailko sul "giochino facile" e sul "sentire comune" anche se quest'ultimo è concetto da prendere con le pinze (molto lunghe) ed è cmq difficile da maneggiare. -- Scriban (msg) 09:41, 1 set 2008 (CEST)

Altro termine NNPOV

Ho fatto una ricerca, e sembra che un altro termine (a mio parere) NNPOV piuttosto comune sia "sogna di" (es. sogna di diventare calciatore), presente in circa 7800 pagine (ma una parte sono modi di dire o altro). IMHO sarebbe meglio "aspira a" (che è già usato, ma in misura minore, solo in 2500 pagine), mi sembra perlomeno più enciclopedico. Se mi sto sbagliando, ditemelo.--SuperSecret 15:19, 27 ago 2008 (CEST) Ci ho ripensato, va bene anche così (ho visto un altro po' di pagine)--SuperSecret 17:14, 27 ago 2008 (CEST)

Non so se hai letto quanto sopra, comunque la mia previsione estemporanea è che molto probabilmente la stragrande maggioranza di quei "sogna che", nonostante le apparenze, non sono POV, ma cose del tipo "Pinocchio sogna di diventare un ragazzo di carne e ossa". Quindi ci sarebbe un grande lavoro con pochi risultati positivi (IMO). A parte questo, non colgo nemmeno una grande differenza fra "sogna" e "aspira a", quanto a POV... Moongateclimber (msg) 16:29, 27 ago 2008 (CEST)

Se per elencare tutte le parole in odore di POV, abbiamo anche una marea di "sfortunatamente" che è, di fatto, sinonimo di "purtroppo" ed è forse anche peggio! Comunque, buon senso e cautela. Il punto è che il POV nasce sì dalle parole, ma anche dal loro uso nel contesto. --Amarvudol (msg) 16:34, 27 ago 2008 (CEST)

(Aggiungo) In ogni caso non si dovrebbero proprio togliere parole (avverbi e aggettivi) nelle trame o nelle descrizioni di personaggi immaginari (in sostanza trame anch'esse). Se è una trama credo sia accettabile ogni sfumatura che aiuti a cogliere lo svolgersi di una vicenda immaginaria o di una narrazione. --Amarvudol (msg) 16:43, 27 ago 2008 (CEST)

(Aggiungo bis) Se siete daccordo formulerei la cosa nello striminzito paragrafetto di spiegazione del festival, aggiungendo "trame" al già presente "citazioni". --Amarvudol (msg) 16:45, 27 ago 2008 (CEST)

qui vorrei dare il mio parere. le trame non dovrebbero essere POV. ho incontrato il "purtroppo" in numerose trame, dalle quali l'ho eliminato. il più delle volte era un giudizio del redattore, il quale prende posizione rispetto ad una parte della storia. so che è bizzarro, ma dovendo riportare i fatti, chi siamo noi per dire che l'azione commessa dal cattivo (o simile) di turno è appellabile con un "purtroppo"? certo, da uomo normale direi anch'io che è un peccato, ma dovendo riportare un dato enciclopedico penso sia meglio evitare. beh, detto questo, son convinto che sia il caso di tener conto anche della "morale comune". in una frase del genere: "purtroppo la cupola del bernini è stata distrutta" (inventato al momento) il "purtroppo" sarebbe difficilmente eliminabile. -- Grond (scrivimi) 16:55, 27 ago 2008 (CEST)

Il prossimo festival lo dedicherei a "comunque" o a "quindi": il primo è POV, il secondo è portatore di faziose conclusioni spicciole --SailKo FECIT 00:52, 28 ago 2008 (CEST)

Quoto: organizziamo quindi il festival "strage di avverbi e congiunzioni" x settembre? Comunque a questi famigerati termini bisogna mettere mano... :-D -- Scriban (msg) 10:54, 28 ago 2008 (CEST)

Purtroppo non ci riusciremo e sfortunatamente non riusciremo mai a sistemare i famigeraqti congiuntivi che sono la vera piaga di Wikipedia :-). --Amarvudol (msg) 11:29, 28 ago 2008 (CEST)

Il festival del Purtroppo mi sembra avere dei contro (purtroppo) e dei pro (per fortuna).

I contro sono il fatto che non il Purtroppo in sé non è necessariamente NNPOV e a volte le sostituzioni vengono fatte senza pensare troppo al contesto generale della voce (e qui in parte do ragione ai critici del progetto)

I pro sono il fatto che sempre secondo me l'espressione "Purtroppo" è un ottimo indicatore di voci non neutrali e fatte male in generale, che hanno bisogno di una sistematina (che va diunque olte alla semplice rimozione del Purtropo).

Secondo me basta continuare il festival tenendo conto di questo. --Uomo in ammollo 08:50, 28 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo. :) --SailKo FECIT 11:21, 28 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo. --Amarvudol (msg) 11:29, 28 ago 2008 (CEST)

Effettivamente questo festival mi ha lasciato molto perplesso...ci sono cose molto più urgenti e utili da fare. Comunque usando una congiunzione come "però" al posto del "purtroppo", non si rischia di fare grossi danni: riprendendo le frasi di Sailko diventerebbero ad esempio: "la statua ci è però pervenuta priva della testa" oppure Gran parte delle decorazioni barocche furono però rimosse. Ciò non toglie che alcuni purtroppo hanno tutti il diritto di esistere. Marko86 (msg) 12:25, 28 ago 2008 (CEST)

Sì ma perché allora bandire una parola?? --SailKo FECIT 13:44, 28 ago 2008 (CEST)

Purtroppo e opere mal conservate

Apro questa sezione poiché la discussione sopra è già troppo lontana. Il punto del contendere mi pare di capire è sempre quello che ha portato all'apertura di questa pagina:

1. "Il Colosseo è stato purtroppo parzialmente demolito"
2. "Il Colosseo è stato parzialmente demolito"

Questo vale per tutte le opere d'arte, architettoniche, pittoriche, scultoree ecc. Quale delle due versioni? --Crisarco (msg) 16:32, 30 ago 2008 (CEST)

ovviamente la seconda, senza dubbio. Neutra. --Superchilum^(scrivimi) 16:37, 30 ago 2008 (CEST)

e lasciare magari la libertà a chi scrive di usare una parola della lingua italiana - che in questo caso non esprime affatto un punto di visto parziale ma vuole soltanto sottolineare un dato di fatto secondo le ragioni della comune sensibilità - vi sembra proprio così delittuoso? non trovate nemmeno un po' ridicolo questo accanirsi indiscriminato contro una singola parola? Daviboz (msg) 16:53, 30 ago 2008 (CEST)

Crisarco, anch'io ho una piena e sincera ammirazione per l'attività che svolgi su wiki. La questione però non è così semplicistica, se avessi avuto l'accortezza di seguire il festival che hai lanciato, non piombando solo quando un utente ti inscena un melodrammatio adieu in talk, avresti letto che è più di una settimana che si discute e molti utenti hanno espresso perplessità su questo festival. Poco sopra avevo segnalato almeno tre casi di "purtroppo" (3 e mezzo), con le relative specifiche, esempi e conclusioni. Mi dispiace che questa discussione non sia stata fatta prima di iniziare il festival.

Fermo restando che ci sono molti purtroppo POV da rimuovere (anche tra quelli che avevo seminato io) e che la parola purtroppo può essere un indizio per stanare POV sparsi, sono molto paziente oggi e ricopio i due casi e mezzo dove secondo me (e secondo qualche utente che mi ha dato ragione), non ha senso rimuovere il purtroppo:

1. "Purtroppo ridondante": frasi dove l'uso o meno del purtroppo non cambia il senso del contesto. Es. Purtroppo è stata una sciagura o è stata una sciagura sono equivalenti perché c'è cmq il termine sciagura che connota negativamente la frase: si può togliere, ma francamente si può anche lasciare, non ci vedo un gran guadagno
2. "Purtroppo neutrale": frasi dove il purtroppo indica un sentire comune, o comunque è strumentale al senso del discorso (e delle frasi che seguono o precedono). La rimozione del purtroppo o la sostituzione con altre congiunzioni (però, comunque, ecc.) stravolge il senso della frase, anzi, nel caso di altre parole ambigue nel contesto, ne rende possibile una lettura NNPOV nell'altro senso.
   1. Variazione di significato Es. La statua è purtroppo priva della testa (significato: la testa non ci è pervenuta) è diverso da la statua è priva della testa (la statua è stata costruita senza testa).
   2. Ribaltamento del POV es. Gran parte delle decorazioni barocche furono purtroppo rimosse (peccato, non ci è arrivata la testimonianza) è diverso da Gran parte delle decorazioni barocche furono rimosse (meno male, hanno fatto pulito). In questo caso la parola "barocco" ha avuto storicamente un valore negativo e la rimozione del purtroppo sembra avallare un atteggiamento critico ben più NNPOV della frase col purtroppo.

Pregherei di discutere su queste obiezioni (se non ne vengono in mente di migliori), piuttosto che su una frasetta estirpata da un qualsiasi contesto (anche perché se dico "Il Colosseo è stato parzialmente, "demolire" ha già una sfumatura megativa e rientra nel caso #1). --SailKo FECIT 16:48, 30 ago 2008 (CEST)

non sono per nulla d'accordo con le tue obiezioni sui "purtroppo neutrali":

1. "la statua è purtroppo priva della testa": non ce l'ha, peccato. Questo vuol dire. Non vuol dire che non ci è arrivata, questa è una tua interpretazione. "la statua è priva della testa". Non ce l'ha. Questo vuol dire. Non dice perchè, se è nata così o l'ha persa nel frattempo.
2. "gran parte delle decorazioni barocche furono purtroppo rimosse": le hanno tolte, peccato. Ok. "gran parte delle decorazioni barocche furono rimosse": le han tolte. Ma perchè deve voler dire "meno male"??? Anche questa è una tua interpretazione IMHO errata.

Non leggiamo cose strane nelle frasi. Se si toglie il purtroppo non vuol dire che siamo contenti che il Colosseo è stato demolito, vuol dire che non specifichiamo il fatto che ci dispiace (perchè non lo dobbiamo dire in un'enciclopedia). --Superchilum^(scrivimi) 17:02, 30 ago 2008 (CEST)

Ma la testa non ce l'ha perché non ci è arrivata o perché non è stata scolpita? Vedi, c'è una perdita di informazioni. Ci posso mettere però, ma a cosa serve? Perché dev'essere vietato usare una parola invece di un'altra? L'esempio sul barocco può essere un po' troppo settoriale, per questo non rende bene, volevo solo fare un esempio di una parola che può avere una sfumatura negativa, proverò a pensarne un altro. --SailKo FECIT 17:10, 30 ago 2008 (CEST)

Superchilum, mi spiace contraddirti, ma la lingua italiana, come tutte lingue, è molto più complessa e ricca di sfumature di quanto tu sembri voler credere. Sailko, con i suoi esempi, ha colto nel segno. Ho l'impressione che tu voglia rincorrere una sorta di mitica obbiettività, un'obbiettività assoluta che purtroppo (o forse per fortuna...) non raggiungerai mai, almeno non nella lingua e tanto meno in un'enciclopedia. L'ho già detto e lo ripeto qui: il ricorso ad ogni singola parola, anche a quella in apparenza più neutra di tutte, piuttosto che a un'altra per descrivere un dato del mondo implica già di per sé una scelta "arbitraria" e "di parte", l'adozione di un punto di vista che per quanto voglia spacciarsi come obbiettivo è per definizione almeno in qualche misura parziale. Daviboz (msg) 17:20, 30 ago 2008 (CEST)

Devo dire che anch'io come Sailko ho l'impressione che si stia procedendo come caterpillar senza troppo discriminare, tanto per fare un esempio qui pur di togliere il "purtroppo si era trasformato Tennyson in un poeta da quattro soldi. Sono intervenuto [18]. ma francamente non vedo che problemi avesse la prima versione: rammaricarsi perché le incisioni sono rovinate è POV? C'è qualcuno che è contento di questo in giro :-) ? --Cotton ^{Segnali di fumo} 17:54, 30 ago 2008 (CEST)

@ Sailko. Il problema è quel che tu definisci sentire comune che altro non è che una foglia di fico che copre il tuo (che è anche il mio) POV: pensare che la conservazione delle vestigia del passato sia cosa buona e giusta. Miliardi di esseri umani la pensano in senso diametralmente opposto ed hanno orrore per tutto ciò che non sia contemporaneo. Se rispetti il secondo pilastro ( Wikipedia ha un punto di vista neutrale, il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci) purtroppo va sempre evitato. Chiaramente non basta eliminarlo da una frase, essa va riscritta non perchè mantenga il significato originale, ma per mantenere le informazioni depurate dal POV. Tutti dovrebbero sapere che una voce NPOV è un obiettivo da raggiungere e non una certezza raggiungibile escludendo detereminate parole, ciò non toglie che vada cercata comunque, anche commettendo degli errori, che su 200 voci viste (nella mia piccola esperienza) ci saranno sicuramente, ma ci sono anche tanti edit migliorativi che forse compensano gli errori (comunque tutti annullabilissimi). Parlare di frittata, non s'ha da fare, pasticcio (mi sta venendo fame ..) è completamente fuori luogo. --Demostene119 (msg) 18:03, 30 ago 2008 (CEST)

@ Cotton. In effetti esilarante come errore, ma tale è. Cosa centra il Festival? Se uno modifica come un bot, senza comprendere ciò che sta leggendo sarà un problema suo, prontamente annullato. Si poteva scrivere un manuale prima del festival, ma errori del genere ci sarebbero stati comunque. --Demostene119 (msg) 18:12, 30 ago 2008 (CEST)

IMHO ha ragione Sailko. Se le decorazioni barocche "purtroppo" sono state eliminate, si fa riferimento al fatto che l'opera è stata modificata successivamente alla sua costruzione. Siamo d'accordo che per alcuni (se non altro per quelli che hanno cancellato le decorazioni barocche) cancellarle è stato positivo, noi dobbiamo considerare le cose dal POV dei nostri contemporanei (altrimenti dovremmo dire che la schiavitù può essere uno stato naturale, secondo il POV di greci e romani). Chiariamo subito che non tutti i POV sono uguali, quindi il perfettamente politicamente corretto non esiste e non può esistere. Chiaramente dal POV dei goti o dei longobardi le opere di Aristotele non avevano alcun valore, ma "purtroppo" non ci sono arrivate tutte. - --Klaudio (parla) 18:19, 30 ago 2008 (CEST)

Il POV dei contemporanei? Quali contemporanei, guarda che molti ritengono che molte decorazioni barocche che coprono i sottostanti fregi romanici siano semplicemente da demolire oggi (vedi ad es:Daniele da Volterra#I perizomi nel Giudizio Universale di Michelangelo). Per Aristotele, dato che la causa della perdita è semplicemente i millenni trascorsi l'uso del purtroppo è logicamente sbagliato non solo per il secondo pilastro. Purtroppo deve, ripeto, deve avere un ragionevole contesto, rammaricarsi per le invasioni barbariche, la seconda guerra mondiale ed il trascorrere del tempo è solamente ridicolo e non può trovare cittadinaza su wiki.--Demostene119 (msg) 18:34, 30 ago 2008 (CEST)

a prescindere dalla fretta o meno del festival, in questa sezione si sta discutendo del "purtroppo" usato nel contesto indicato da Crisarco. Sailko, se tolgo il "purtroppo" ci può anche essere una perdita di informazioni (anche se non sono d'accordo), ma di certo il purtroppo non ci dice che la statua è nata con la testa e l'ha persa nel frattempo. Potrebbe non avere la testa perchè l'autore non ha avuto tempo di finirla o cose così (e "la statua è purtroppo priva della testa" potrebbe valere lo stesso, del tipo "peccato, non l'hanno finita"). Ripeto, stiamo attenti a non dare alle parole significati che non hanno. Possiamo discutere sul mettere "purtroppo" come espressione o meno della sensibilità comune, certo. Questo ovviamente sì, perchè è questo il nocciolo della questione. Ma di certo ammettere forzature di significato come queste no. --Superchilum^(scrivimi) 18:36, 30 ago 2008 (CEST)

Aspettate: purtroppo sono state rimosse le decorazioni barocche e le decorazioni barocche sono state rimosse non sono la stessa cosa, la prima è decisamente POV in molti casi (in quello non lo so). Faccio un esempio, le "braghe" che furono messe per il giudizio universale di Michelangelo sono state purtroppo messe da Daniele da Volterra o per fortuna? se fossimo nel 1600 sarebbe per fortuna, adesso potremmo dire purtroppo. Lo stesso vale per le varie aggiunte e sottrazioni nell'arte. Se dico purtroppo hanno tolto qualcosa, significa che (per me) quel qualcosa era fondamentale, se dico purtroppo hanno aggiunto qualcosa, significa che l'artista che ha aggiunto è un incapace. --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:51, 30 ago 2008 (CEST)

Scusate l'ignoranza, ma la questione non mi pare trascendentale. Se il significato portato da 'purtroppo' è POV, si rimuove (a meno che non sia all'interno di una citazione, ovvio); se il significato non è pov, ma serve a convogliare una informazione, una spiegazione (l'esempio sulla testa della statua, anche se non lo condivido), il brano può essere riscritto in modo che tale informazione non sia convogliata dal purtroppo. --Panairjdde = o.t. = 19:03, 30 ago 2008 (CEST)

La nuova entusiasmante iniziativa di it.wiki. Presto nei vostri POV filther

Sinceramente tirare in ballo il secondo pilastro per un "purtroppo" mi sembra eccessivamente enfatico, non esageriamo, qui stiamo cercando di capire se ha senso bandire improvvisamente una parola da wikipedia, cercando di evidenziare alcuni casi comuni dove si possa usare senza creare tanti problemi. Anche tenedo conto solo di questi ultimi messaggi dopo la seconda segnalazione al bar il consenso unanime sulla rimozione della parola non c'è. Ma nonostante questo c'è un gruppo di utenti che sta andando avanti con un repulisti che, a differenza di quanto dice Demostene119 non è annullabile (vedi i rollback alle voci che avevo negli osservati da parte di Crisarco): la sentenza è già definitiva e si sta facendo la stessa identica piallata che non vuole sentire "se" e "ma" come con la sezione curiosità. Questo festival, che personalmente ritengo il più grottesco da quando collaboro a wikipedia, è partito senza mettere nessun paletto, sguinzagliando una nuova caccia alle streghe che, come faceva notare Daviboz, sta svilendo le qualità espressive della lingua italiana.

Per l'assoluta deregolamentazione del festival e per la mancanza di consenso sul modo di operare chiedo:
la sospensione delle operazioni finché non sarà scritta almeno un minimo di linea guida.

--SailKo FECIT 19:30, 30 ago 2008 (CEST)

Sostengo la proposto di Sailko Daviboz (msg) 20:05, 30 ago 2008 (CEST)

Personalmente sono per l'eliminazione totale del "purtroppo": è un termine partigiano, non consono ad un enciclopedia e tra l'altro fastidioso alla lettura e non proprio di un bell'italiano. Mi stupisce un po' questa discussione: non stiamo scrivendo un romanzo, nè un componimento, ma un enciclopedia. Tutte le frasi contenenti "purtroppo" (eccetto ovviamente le citazioni testuali) possono vivere senza o con sostituti neutri. Perchè non farlo?... --Lucas ✉ 19:58, 30 ago 2008 (CEST)

+1 sull'abolizione totale di purtroppo e di tutti gli altri termini POV (in tutte le accezioni, neutrale e ridondante). --ßøuñçêY2K 20:10, 30 ago 2008 (CEST)

(Quanti interventi in così poche ore) E' vero che sono stati commessi degli errori, come ha fatto rilevare Cotton, ma questo è connaturato all'attività wikipediana. Vorrei ricordare che in questa sezione si sta discutendo in particolare del "purtroppo" riguardante le opere d'arte che non ci sono pervenute o che non sono in ottimo stato di conservazione. Taluni, con in testa Sailko, sostengono che dobbiamo inserire un "purtroppo" (putroppo la chiesa non è visitabile, purtroppo la statua ci è pervenuta senza testa, purtroppo l'intonaco sta cadendo a pezzi e così via) e in questo caso il putroppo diventerebbe così una convenzione di stile, seguendo il "senso comune" come dice Sailko, i contributori di WP dovrebbero interpretare il senso comune e aggiungere una nota di dissenso riguardo l'informazione inserita (il purtroppo in questi casi altro non è che questo). Dall'altra parte (mia opinione) non si capisce quale informazione in più aggiunga un "purtroppo" in frasi descrittive e si contesta le interpretazioni un po' libere date da Sailko negli esempi da lui portati. Io vi riporterei al caso del Colosseo, primo esempio fatto da Sailko stesso in questa pagina. L'informazione che il Colosseo è stato parzialmente demolito è sicuramente enciclopedica, ma lo è la considerazione che secondo il "senso comune" la generalità dei consociati (i romani, gli italiani, gli europei, tutto il mondo?) è rammaricata di questo? --Crisarco (msg) 21:01, 30 ago 2008 (CEST)

[conflittato]Premesso che casi come quelli dell'esempio portato da Cotton sono da evitare (non voglio accusare nessuno, che non è il caso), in generale sono per la rimozione per i motivi anzidetti: "purtroppo" è intrinsecamente POV come tanti altri avverbi, aggettivi e coloriture retoriche assortite che possiamo apprezzare in giro per it.wiki, frutto della passione - umanamente comprensibile - dei compilatori. Non è questione di sfruttare o meno le «qualità espressive della nostra lingua» (indubbiamente ricchissime), ma questione che qui non dobbiamo essere espressivi affatto ma quanto più distaccati e oggettivi possibile. Per esprimersi ci sono altri tipi di scritti rispetto a una voce enciclopedica.

L'interpretazione di Sailko sulle sfumature di significato di "purtroppo" non mi trova d'accordo, la trovo piuttosto forzosa (mica detto che un "purtroppo" convogli tutte quelle informazioni, anzi. Secondo me manifesta semplicemente il dissenso di chi scrive nei confronti di quel che sta descrivendo).

Kal - El 21:10, 30 ago 2008 (CEST)

+1 a Kal-El. -- Xander  サンダー 21:12, 30 ago 2008 (CEST)

NPOV über alles? [19] Forse a questo punto sarebbe anche meglio dire che "morì asfissiata" invece che "uccisa" nelle camere a gas. Cat (msg) 22:12, 30 ago 2008 (CEST) Si sottintende qui un per lei, purtroppo per lei, non per l'umanità intera, quindi non c'entra il "senso comune". IMHO comunque può anche non starci. --Crisarco (msg) 22:15, 30 ago 2008 (CEST)

Ragazzi, è inutile che ci giriamo tanto intorno con sottili analisi: eliminare tutti i purtroppo, per quanto mossa da motivazioni idealmente valide, è un'iniziativa di stampo integralista e l'integralismo non dà mai buoni risultati. Purtroppo (e lo scrivo con un certo qual sogghigno) ultimamente iniziative di questo tipo mi sembrano proliferare, prima togliere tutte le citazioni iniziali, poi eliminare tutti i ratings, adesso questa, e così via. I Taliban fanno già abbastanza danni in Afghanistan, cerchiamo di non importarne le usanze anche qui.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:23, 30 ago 2008 (CEST)

Ma chi ha detto di eliminarli tutti? Io stesso ne ho lasciati 3 o 4! Si valuti caso per caso, semplicemente questa sezione serve a dimostrare come nel caso che dice Sailko non sia in caso di lasciare il purtroppo. --Crisarco (msg) 22:28, 30 ago 2008 (CEST)

Ah Cotton! ;) In effetti nessuno ha mai proposto di eliminari tutti ad occhi chiusi. La proposta, anzi, mi sembra stia andando avanti con estremo buon senso (stranamente, eheheh! ;): alcuni si tengono, la maggior parte no per i motivi suddetti. Tutto sempre meglio se condito con buon senso a palate, ovviamente! ;) --Lucas ✉ 22:38, 30 ago 2008 (CEST)

Il festival è partito senza questo discrimine che è stato introdotto solo in seguito da Sailko[20] che ha anche avviato questa discussione e, purtroppo ( :-D ), molti sono partiti in quarta. Questi sono i fatti. Se adesso stiamo correggendo la rotta tanto meglio, ma io parlavo dell'iniziativa originale. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:45, 30 ago 2008 (CEST)

Come Lucas. Peraltro dare dei Taliban ai propri colleghi è da "purtroppo" per chi lo ha fatto (e lo dico senza nessun sogghigno :-P). Kal - El 22:50, 30 ago 2008 (CEST)

(conflittato dal kal) Cotton, guardiamo i fatti, appunto: i "non fatto" hanno iniziato ad abbondare fin da subito. Guarda, sarò sincero, io addirittura ci ho visto un'accortezza e una collaborazione tanto rare che mi sembravano quasi strane! ;)) Personalmente sono d'accordo con Kal e gli altri sul fatto che una gran parte dei "purtroppo" vada cancellata o sostituita (con tutte le necessarie eccezioni poste dal buon senso... ma eviterei di scrivere un'altra linea guida anche su l'uso di... una parola!). Imho, as always. ;) --Lucas ✉ 22:56, 30 ago 2008 (CEST)

Ricordando che qui si discute del Colosseo, faccio presente che non è vero che il festival è stato lanciato senza nessun discrimine: [21]. Si fa riferimento ai "purtroppo" POV, sottointendevo la capacità di distinguere tra neutralità e non neutralità dei wikipediani, ritenendo che ovviamente dichiararsi dispiaciuti perché il campanile della chiesa è stato semidistrutto da un fulmine niente ha a che fare con un'enciclopedia. --Crisarco (msg) 23:06, 30 ago 2008 (CEST)

Per curiosità, mi fate lun esempio di qualche "purtroppo" tenuto, che non sia in una trama o in una citazione? Perché io la vedo come Cotton (non so se si era capito) e se ho cercato di mettere dei paletti non è stato per una mera difesa del mio scritto (come mi hanno detto Kal-El e Crisarco), ma per cercare di evitare il ban verso una parola che a chiunque può capitare di usare con buon senso e in buona fede. Grazie. --SailKo FECIT 00:07, 31 ago 2008 (CEST)

Non mi è capitato di ritenere di lasciare un "purtroppo" che esprimesse un'opinione o uno stato d'animo, al massimo ho trovato "purtroppo" in discorsi indiretti. Secondo il vocabolario purtroppo è sinonimo di sfortunatamente o malauguratamente. Nessuno mette in dubbio la buona fede, resta però la non enciclopedicità della considerazione. --Crisarco (msg) 00:13, 31 ago 2008 (CEST)

Resto in attesa un esempio preciso (magari da Lucas). Per favore Crisarco non martellare continuamente la stessa cosa, la non-enciclopedicità di una parola è tutta da valutare, quello che si sta cercando di dire è che non sempre "purtroppo" sottintende una considerazione POV non enciclopedica, soprattutto se si può dire la stessa cosa con altri giri di parole. La modifica che ho fatto su Cimabue è un esempio di come, riformulando il discorso, si possano dire esattamente le stesse cose spendendo più parole. Ma wikipedia ha davvero bisogno di questa partita generale di "Taboo"? Non è grottesco mettere all'indice l'uso di una parola, forzandone la sostituzione? Il POV scompare in maniera così spicciola o magari non c'era neanche prima? --SailKo FECIT 00:47, 31 ago 2008 (CEST)

Sailko esattamente dove ti ho detto che difendevi il "tuo" scritto (che apprendo così essere "tuo")? magari mi sono spiegato male e così non ripeto lo stesso errore. Ho detto semplicemente che non condivido la tua interpretazione in merito all'uso dell'avverbio, trovandola forzata (e non sono il solo). Il resto sono [rispettabili, ma che non condivido] idee tue: nessuno vuol bandire niente, più che altro "purtroppo" è spesso e volentieri usato a sproposito, esprimendo una posizione (e non si fa) nei confronti dell'argomento di cui si sta scrivendo. Kal - El 01:37, 31 ago 2008 (CEST)

se posso, porto io un esempio: Totò. proprio non me la sono sentita di toglierla. se l'avessi tolto, la frase e l'intero significato sarebbe stato diverso. e anche questa: Tutti i milioni di Paperone. l'analisi è molto soggettiva, ma son convinto che in queste voci, come in altre il "purtroppo" abbia ragione di esistere. come ha detto qualcuno sopra di me, non dovremmo estremizzare. con un po' di buon senso, se "anche" per una parola lasciamo una briciola di POV, in passaggi che lo meritano, stiamo forse uccidendo il progetto wikipedia? direi di allentare la tensione... :) (ps: se volete esempi di "purtroppo" in enciclopedie "ufficiali": Encarta)-- Grond (scrivimi) 01:42, 31 ago 2008 (CEST)

Non mi risulta che Encarta e tutte le altre "enciclopedie ufficiali" ambiscano ad avere un punto di vista neutrale, anzi...--Trixt (msg) 01:50, 31 ago 2008 (CEST)

no ti prego..la politica no...almeno qui, in questo contesto...ho solo fatto un esempio di un'altra enciclopedia..ho pure messo ufficiali fra virgolette. imho, le enciclopedie sono neutrali, le voci dovrebbero esserlo, e i redattori faticano a riuscirci... :) dai...il Berlusca anche qui no... :) -- Grond (scrivimi) 01:59, 31 ago 2008 (CEST)

Vi dico una cosa che "purtroppo" si usa dipende di cosa parla e/o scritta, Vi faccio un esempio: Devo raggiungere prima di alle 8:00, ma (purtroppo) non ce l'ho fatta, ho perso l'orario del treno, questo è una frase disperata davanti all'amico o alla fidanzata o al capo. "Purtroppo" Ci vuole o non ci vuole ma dipende... Esempio: Mi sono sposato purtroppo, è una frase battuta con l'amico o con gli amici. Comunque sono due cose diverse! --Angelo.1961 (alias Bestione) 01:56, 31 ago 2008 (CEST)

Chiedo perdono se arrivo in ritardo, ma devo dire che la difesa del "purtroppo" mi lascia perplessa. Mi pare evidente che il vocabolo sia un espressione di rammarico e non vedo come esprimere il nostro rammarico su un qualsiasi fatto possa non essere considerato POV e come tale tranquillamente eliminabile, sempre, a meno che non sia contenuto in una "citazione" di un parere autorevole esterno (anche se solo citazione indiretta). Quoto insomma a pieno, oltre a Crisarco, Superchilium e Demostene119 (e Lucas e Bouncey2k e Kal-El).

Le variazioni di significato legate alla presenza o all'assenza di questo termine negli esempi proposti (che renderebbero giustificabile la presenza del termine in quanto non POV e portatore di significato enciclopedico), io proprio non le colgo: non è certo aggiungendo un purtroppo che si specifica che la testa manca perché perduta o il fatto che la mancanza delle decorazioni barocche è frutto di un'asportazione. Il "purtroppo" che io sappia implica solo il dispiacere per la mancanza, enciclopedicamente indifferente, e nulla dovrebbe aver a che fare con le cause della mancanza. Se li vogliamo dire questi motivi, non si possono dire senza esprimere necessariamente dispiacere? "statua giunta a noi priva della testa", statua che non ha conservato la testa", statua la cui testa è andata perduta" sono tutte locuzioni che indicano molto più chiaramente quanto accaduto. La lingua è certamente ricca di sfumature, ma i termini hanno pur sempre un preciso ambito semantico e non è che questo può essere stiracchiato come mi sembra avvenga negli esempi. MM (msg) 03:51, 31 ago 2008 (CEST)

Sottoscrivo (e non quoto, perché mi piace parlare Italiano)--Uomo in ammollo 11:58, 31 ago 2008 (CEST)

Arrivo purtroppo in ritardo (e voi siete andati molto avanti); per me è una faccenda inutile: il pov si esprime benissimo anche senza purtroppo. Sarà anche una parola che esprime un punto di vista, ma la questione è tanto ampia che segare una parola, solo quella, perché è quella che è, mi sembra proprio un fanatismo che non coglie il problema. Tantomeno lo risolve; in compenso ci litighiamo su.--Geminiano onainimeG 16:59, 31 ago 2008 (CEST)

Quale dovrebbe essere il vero scopo del festival

Il vero scopo del festival non dovrebbe essere (come indica il titolo) "Festival della rimozione dei "purtroppo" ", quanto piuttosto un "Festival del controllo delle voci con putroppo".

Ricordiamoci che questo è pur sempre un festival della qualità, non basta rimuove un purtroppo per rendere di qualità una voce. Se è vero che a volte la parola "purtroppo" non va rimossa da una certa voce, è vero che a volte quella parola è indice di un problema di POV (o altri problemi) in una certa altra voce.

Forse con un simile titolo e un'indicaizone più chiara, si sarebbero potuti evitare malumori e incompresioni che ci sono state.

È anche vero però che, forse proprio per la sua (appartente!) semplicità, questo festival è stato uno dei pochi negli ultimi anni ad avere una discreta e rapida adesione da parte degli utenti. --ChemicalBit (msg) 00:25, 31 ago 2008 (CEST)

Sono sostanzialmente d'accordo: mi sono imbattuto in voci che, al di là del "purtroppo", avevano bisogno di ben altro che la rimozione di una singola parola. P.S: verrebbe voglia di proporre un Festival per la rimozione degli errori ortografici dagli interventi di ChemicalBit :-) --Sesquipedale (non parlar male) 01:21, 31 ago 2008 (CEST)

Il problema nasce dal fatto che il valore soglia dell'intervento è differente da utente a utente. Per esempio io nelle voci con una "telecronaca" dentro non sono intervenuto, perché andava praticamente rivista l'impostazione di un progetto intero (sono quasi tutte così), ma effettivamente se io fossi il secondo classificato a un giro dalla fine, leggere che purtroppo il leader della corsa ha bucato una gomma lo vedrei come un POV, alla fine io ho vinto per quello. Idem in alcune voci di arte, ma come ho detto sopra, dire che purtroppo le decorazioni barocche aggiunte da Tizio sono state eliminate da Caio/distrutte dal tempo/depredate dai Saraceni per me è pov, magari erano brutte, o magari erano le più belle decorazioni mai viste sulla terra. Di fatto non sono io a doverlo suggerire. Ma tanto so che è inutile parlarne (motivo per cui non vado avanti con le mie 100 voci) per quanto detto all'inizio sul valore soglia di intervento, se quello di Sailko è lasciarli tutti, in italiano c'è, quindi in wikipedia si deve riproporre con la stessa % dell'italiano parlato e quello di Kal-El è (ho preso una persona a caso della discussione) purtroppo = nNPOV = leviamolo, e se entrambi difendono a spada tratta la posizione, è difficile avere consenso (che a me sembra a occhio favorevole a quanto è stato fatto) o anche tirarne fuori una linea guida.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 02:01, 31 ago 2008 (CEST)

[fuori cronologia] @Superfranz83 La mia posizione è un filino più sfumata della tua rigida interpretazione, se hai la bontà di rileggere. Citami fin che ti pare (ovviamente), ma con precisione per favore :) Kal - El 14:19, 31 ago 2008 (CEST)

Ecco, centro. Un minimo, anzi un massimo di discrezione, di buonsenso e di buona volontà. Non siamo bot, quindi è insensato cancellare tutti i "purtroppo" e magari sostituirli con vari "però", "tuttavia" eccetera (però la modifica su Cimabue di cui sopra è ottima allo scopo: ha lo stesso significato NPOV di quel purtroppo, che purtroppo era ambiguo, e non usa la parola incriminata; ma quante voci col "purtroppo" sono suscettibili di simili perfette modifiche?). Ma è da evitare l'abuso dei purtroppo, soprattutto quelli palesemente portatori di un punto di vista (purtroppo il ventilatore della tale marca è verde a pois arancioni, colori che palesemente stonano se le pareti di casa Cippurpi sono colorate di giallo paglierino...) --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:52, 31 ago 2008 (CEST)

Ho visto che in alcune voci cui avevo contribuito sono stati eliminati i "purtroppo" relativi ad opere perdute. Se capisco bene il "punto di vista neutrale" implicherebbe un'equidistanza tra il deprecare la perdita delle opere e il gioirne. La mia opinione è che sarebbe preferibile lavorare per migliorare la qualità della wikipedia in italiano (che ne ha un gran bisogno!) invece di cercare di allontanare le persone serie con iniziative come questa. L'adesione di molti utenti non mi stupisce: cosa c'è di più semplice che eliminare automaticamente una parola? Cesalpino (msg) 03:31, 31 ago 2008 (CEST)

Mi sembra che qui si stia perdendo la bussola, io ho aperto questa sezione facendo una semplice domanda: WP si deve dispiacere perché la chiesa non è ben conservata o perché il dipinto è rovinato dall'umidità oppure deve soltanto riportare i fatti? Perché i detrattori di questo festival (di rimozione dei purtroppo POV, non di tutti) non rispondono a questa domanda argomentando? --Crisarco (msg) 07:47, 31 ago 2008 (CEST)

Se abbiamo una voce al riguardo, l'oggetto è di un certo interesse. Se l'oggetto di cui tratta la voce quindi ha a nostro giudizio un valore positivo (e non siamo quindi più totalmente NPOV), siamo anche in grado di giudicare che ne avrebbe avuto uno maggiore o minore nel caso in cui certi fatti fossero o non fossero accaduti. In altre parole, se abbiamo una voce sul colosseo e giudichiamo quindi il colosseo degno di stare qui, giustamente ci rammarichiamo che non ci è pervenuto interamente. Se riportiamo qui voci su oggetti culturali di un certo valore giustamente ci dispiace che siano stati rovinati. I fatti sono non sono solo l'umidità, ma anche il valore del dipinto. L'umidità la posso discutere neutralmente, il valore del dipinto no. Cat (msg) 09:52, 31 ago 2008 (CEST)

Non sono d'accordo, la rilevanza è cosa diversa da ciò che piace. Il Colosseo, a differenza di quel che dici, non ha un valore positivo, è semplicemente rilevante e come tale ne parliamo su WP. Anche il Tirannosauro è rilevante, ma valutazioni sulla positività del rettile esulano dalle competenze di WP, a meno che tu non voglia scrivere che "purtroppo si è estinto", anelando evidentemente a vederti pascolare qualche esemplare in giardino! --Crisarco (msg) 09:57, 31 ago 2008 (CEST)

E da cosa dipenderebbe questa "rilevanza"? Hai un "contatore Geiger" con cui misurarla direttamente, i.e. è una proprietà oggettiva dell'oggetto in questione? O è una proprietà (inter)soggettiva che dipende anche (ma non solo) da "ciò che piace"? Ai tempi di Van Gogh, nessuno avrebe incluso i suoi quadri su wikipedia, ora si, magari tra cent'anni no. Ora scriviamo e ora giudichiamo che sono "rilevanti". In base a cosa? Cat (msg) 10:00, 31 ago 2008 (CEST)

Dal distinguersi o meno nel proprio campo: nel campo delle architetture il Colosseo si distingue dalle nostre civili abitazioni, nel campo sportivo il fuoriclasse si distingue dal dilettante sotto casa, nel campo scientifico il premio Nobel si distingue dal vicino di casa che gioca al piccolo chimico e così via...--Crisarco (msg) 10:02, 31 ago 2008 (CEST)

Si ma i criteri li facciamo noi. Il colosseo si distingue da altro in base a criteri soggettivi, non lo includiamo mica in base al numero di pietre usate, ma in base alla loro composizione, scopo e uso. Una volta che un'oggetto viene giudicato avente valore, giustamente ci rammarichiamo della sua perdita. Putroppo un artista o atleta muore prematuramente, putroppo un'opera è andata perduta, etc. Sennò cosa li includeremmo a fare se non ci importa nulla della loro distruzione? Il putroppo esprime il nostro giudizio di valore che è necessario per includere un'oggetto nell'enciclopedia. Se non fossimo in grado di riconoscere il valore e di dispiacerci per la sua perdita non ci sarebbe differenza tra il dilettante e il professionista, tra il nobel e il piccolo chimico. Cat (msg) 10:09, 31 ago 2008 (CEST)

Ammesso che sia così, e in parte lo è sicuramente, la soggettività che guida i criteri non è una buona ragione per esprimere opinioni sull'enciclopedia. Se il Tirannosauro è soggettivamente per te rilevante, perché non ti rammarichi della sua estinzione? Il tuo discorso è un po' pericoloso perché così il purtroppo diverrebbe una convenzione di stile: se qualcosa non c'è più ce ne dobbiamo per forza rammaricare. --Crisarco (msg) 10:13, 31 ago 2008 (CEST)

No, attenzione: se qualcosa di valore che abbiamo incluso nell'enciclopedia in base ai criteri vigenti è andata perduta o distrutta, non vedo problemi a rammaricarcene. Affreschi crollati in un terremoto? Putroppo. Ma il tirannosauro non è un'opera culturale. Al massimo potremmo dire "putroppo non sapremo mai questo o quello al suo riguardo a causa dei scarsi resti ritrovati". Cat (msg) 10:18, 31 ago 2008 (CEST)

Insomma dovremmo rammaricarci ogni volta che un'opera culturale è andata perduta? Tanto vale allora far una linea guida in tal senso. Ma se non ci rammaricassimo e riportassimo soltanto la perdita dell'opera cambierebbe qualcosa? Informazioni in meno? Infruibilità delle informazioni? A me pare che il lettore perderebbe soltanto l'informazione del ricrescimento di chi ha scritto la voce, informazione che non è enciclopedica. --Crisarco (msg) 10:20, 31 ago 2008 (CEST)

Non ho mica proposto l'obbligo di lutto per ogni macchia su ogni dipinto. E non vedo necessità di tradurre ogni intuizione di buon senso in una linea guida o diktat. Ho solo risposto alle tue domande con argomenti. Non mi pare necessario elimiare il putroppo, questo non comporta però l'obbligo di inserirlo ovunque. Il problema sta nella generalizzazione. Non ogni putroppo vien per nuocere. Cosa cambierebbe? Nessuna informazione oggettiva andrebbe perduta, ovviamente, ma il giudizio di valore viene confermato o rafforzato, indicando chiaramente la rilevanza dell'oggetto e della perdita. Non si tratta solo dell'opinione o sentimento soggettivo dell'autore. Se indichi solo seccamente che si è perso qualcosa, l'aspetto educativo dell'informazione va perso. Appunto si potrebbe chiedere "e allora"? Comunicare chiaramente il giudizio di valore non mi pare tanto sperfluo. Cat (msg) 10:28, 31 ago 2008 (CEST)

Ma scusate, capisco che un "purtroppo" per la mancata conservazione del Colosseo non sia grave e posso perfino concordare che non sia urgente eliminarlo, ma nel momento che la questione è stata sollevata proprio non capisco invece per quale motivo dovrebbe invece essere mantenuto: si tratta o no di un'espressione del nostro rammarico? e in cosa il nostro personale rammarico diventa enciclopedico? a cosa diavolo serve? che informazione apporta? e soprattutto, perché una nostra personale opinone non dovrebbe essere considerata POV? non è uno dei pilastri, non discutibili, di questa enciclopedia, che qui sopra non esprimiamo nel ns0 nessuna opinione se non supportata da fonti? Da quel che avevo capito io non potrei dire neanche che Dante è stato un grande poeta se non fosse che questo è riportato in libri di autori specialistici: ma questo, a differenza di questo generico rammarico, almeno è un'informazione, inquadra il ruolo che ha avuto nella letteratura italiana nell'incipit (e sperabilmente viene meglio spiegato perché più oltre), fa parte insomma del contenuto informativo dell'enciclopedia ed ha un senso. Che il Colosseo non sia più intero è certamente un'informazione, ma il nostro comune rammarico, che cosa apporterebbe di più alla voce? Riprendo anche un'osservazione fatta qualche km più sopra da Demostene119 e che mi pare molto sensata: "Per Aristotele, dato che la causa della perdita è semplicemente i millenni trascorsi l'uso del purtroppo è logicamente sbagliato non solo per il secondo pilastro. Purtroppo deve, ripeto, deve avere un ragionevole contesto, rammaricarsi per le invasioni barbariche, la seconda guerra mondiale ed il trascorrere del tempo è solamente ridicolo e non può trovare cittadinaza su wiki". Sono d'accordo che la soggettività non sia completamente eliminabile, ma non trovo che questo sia una giustificazione sufficiente per non eliminare quella che invece è tranquillamente eliminabile.

Per quanto riguarda i nostri criteri di inclusione, non è che sia diverso: in linea di principio dovremmo infatti inserire solo argomenti sui quali qualcuno ha già pubblicato qualcosa (ossia il giudizio di rilevanza deve provenire anche in questo caso dall'esterno, non da noi): per il Colosseo ci sono sicuramente testi che spieghino quale sia la sua importanza nella storia dell'architettura romana ed è questo che giustifica il fatto che l'abbiamo inserito, non il fatto che è importante per il sentire comune: non è il sentire comune che deve essere riportato sull'enciclopedia (a meno che non sia analizzato come fenomeno), anche se inevitabilmente sarà riflesso nell'enciclopedia stessa . Anche il "purtroppo" che esprima il generico sentire comune di cui parlava Veneziano è spesso del tutto inutile e non apporta alcuna informazione enciclopedica e può (magari non deve, ma può) tranquillamente essere eliminato.

Non pretendo certo che wikipedia sia perfetta, perché certamente non lo è, ed anche in tante cose più gravi, ma quello che proprio non mi sta bene è che si stabilisca come principio che invece le nostre opinioni abbiano titolo a stare sulle voci. Questo va contro uno dei pilastri di questo progetto e proprio non mi pare ammissibile. Se passasse questo principio, a che titolo potrò dire al prossimo promotore che scrive quanto è bravo il nonno pittore che non può esprimere le proprie opinioni personali qui sopra? o a che titolo cancellare la voce del gruppo di ragazzini che suonano nel garage sotto casa? cosa renderebbe diversa wikipedia da google? MM (msg) 11:35, 31 ago 2008 (CEST)

@Cat : non capisco cosa c'entri questo discorso sulla (difficile!) questione di cosa sia rilevante e cosa no, con questo festival.

Comunque non tutto ciò che è rilevante, e quindi può stare su wikipedia, detrermina un dispiacere e quindi un purtroppo se si rovina: Scriviamo "Adolf Hitler purtroppo si è sucidato"?!Magari qualcuno potrebbe anche essere d'accordo, avrebbe preferito che restasse vivo, fosse processato e condannato. Ma ciò semmai, se è rilevante e vi sono fonti, è un'informazione che può essere data in modo mooooolto più chiara e meno POV a parte)

@MM concordo che in casi come questi (es. testa mancante in una statua) un "purtroppo" non indichi un enorme e gravissimo POV. In molti dei casi è "solo" inutile.

In alcuni casi può anche darsi che sia utile. Chi è contrario per tale motivo alla rimozione lo spieghi (magari chiarendo direttamente nella voce). In mancanza di una spiegazione, è inutile e non vedo che male faccia toglierlo.

Se ci si attiene a quello che dovrebbe essere il vero scopo di questo festival, come ho cercato di definirlo qui sopra, non dovrebbero esserci problemi. --ChemicalBit (msg) 12:20, 31 ago 2008 (CEST)

Perchè il Colosseo sta su wikipedia? Perchè lo giudichiamo enciclopedico. Perchè lo giudichiamo enciclopedico? In base a certi criteri, l'uso dei quali implica anche il giudizio di valore che è un peccato che non sia conservato interamente. Questa è una "mera opinione"? No. È un giudizio. Qui possiamo riportare giudizi di valore consensuali e basati su criteri, che non è affatto la stessa cosa di un "sentire comune". Inoltre non dubito del fatto che per una grande percentuale dei "purtroppo" eliminati possono trovarsi fonti e citazioni nella letteratura, giustificando ulteriormente tale giudizio. Il "putroppo" esprime che si è perso qualcosa di valore, e pur non essendo oggettivo, non è nemmeno solo un "sentire comune" o "mera opinione".

@ChemBit: Facciamo un altro esempio, più o meno paragonabile? "Putroppo Saddam Hussein è stato giustiziato" (Richard Dawkins).

Cat (msg) 12:33, 31 ago 2008 (CEST)

Concordo in pieno con Cat: il "purtroppo" in alcuni casi indica semplicemente che la soluzione condivisa (conservare integro il Colosseo, far pervenire ai posteri le opere di Aristotele) non ha potuto essere attuata per cause indipendenti dalla propria volontà. - --Klaudio (parla) 13:02, 31 ago 2008 (CEST)

(conflittato) @MM: lascio un attimo da parte i casi delle (presunte..) variazioni del significato della frase con la rimozione del purtroppo (che come già dimostrato si possono sistemare con sinonimi o altri giri di parole), però tutto il tuo panegirico sulla salvaguardia del NPOV virginale di wikipedia, sebbene formalmente corretto e condivisibile, mi lascia perplesso perché sembra ignorare un po' ingenuamente che molto spesso "purtroppo" ha un valore puramente retorico, di addolcimento di una frase che può suonare cruda, di arricchimento di un'affermazione che può suonare puerile. Il giudizio di valore in quesi casi, oltre che sottinteso dalla presenza stessa della voce nell'enciclopedia, come faceva giustamente notare Cat, non è certo dato dal "purtroppo", che è solo un orpello retorico, criminalizzato di punto in bianco con un'enfasi davvero eccessiva (e questi 100k di discussione lo dimostrano). L'opinione, il rammarico, la soggettività che si vogliono leggere in certe frasi, in realtà, se presenti, emergono dal corpo della voce, dall'impostazione del discorso e dalle parole scelte nella frasi (il Colosseo posso dire che è stato demolito, o distrutto, o abbattuto, o smantellato, o sgomberato, o ridimensionato, o brutalizzato, ecc.) e in questo non posso che quotare Chem, che ha giustamente sottolineato come il vero scopo sarebbe dovuto essere stanare il POV, non bandire una crociata contro un modo di dire comune. --SailKo FECIT 13:18, 31 ago 2008 (CEST)

E che ci fa un orpello retorico in un'enciclopedia? Non è quantomeno inutile? che informazione oggettiva veicola? Ripeto che quello che non mi piace, non è che rimangano i purtroppo: gli errori seri sono altri e questo è irrilevante: quello che non mi sta bene è che se si sta discutendo del "principio", su quello vorrei che si fosse più chiari, senza eccezioni e distinguo perfettamente inutili. È chiaro che non è umanamente possibile applicare un principio sempre e dovunque, ma almeno dovremmo considerarlo un obiettivo desiderabile e dirlo con chiarezza.

Tu, anche se non sono poi d'accordo con le tue argomentazioni, stavi dicendo che in alcuni casi è invece utile, nel senso che porta un contenuto informativo: se fossi d'accordo sul fatto che il contenuto informativo ci sia, sarei anche d'accordo nel mantenerlo in quei casi, e ovviamente è un argomento di cui si può discutere. Ma è faccenda diversa dal "principio" che ho visto mettere in discussione su questa pagina.

D'accordo poi che non si tratti solo del "purtroppo" e che lo stesso debba valere anche per l'uso di certi termini, invece di altri. Credo che però, come pure è stato detto, il festival potesse essere utilizzato per rivedere voci passibili di presenze POV, di cui la presenza del termine poteva essere un utile indicatore. Insomma io non la considero una questione urgente, ma se qualcuno se ne occupa, non mi pare proprio che sia un danno per il progetto, perché tranne che nelle citazioni mi pare che l'eliminazione del termine sia più un vantaggio.

@Cat: irrazionalmente a me piacciono di più le rovine e probabilmente se l'architettura romana si fosse conservata scintillante come in origine la troverei spaventosamente kitsch e molto poco interessante. Peraltro se tutti gli edifici pubblici di Roma antica si fossero conservati, noi dovremmo vivere da un'altra parte. Tanto per fare un esempio paradossale di un POV diverso. Ma a parte la boutade, che senso ha inserire questa specie di luogo comune: purtroppo le opere d'arte si deteriorano con il tempo (forse vi dovreste leggere qualche testo che teorizza sui concetti del restauro), purtroppo la gente invecchia, si ammala, muore, purtroppo ci sono le guerre. Davvero ritenete utile o addirittura necessario lasciare spazio qui sopra a queste cose?

MM (msg) 15:26, 31 ago 2008 (CEST)

Come già detto, un giudizio di valore non è un'opnione del "sentire comune" e non esprime nemmeno un luogo comune, ma indica chiaramente che del valore è andato perso. Non generalizzando sul passare del tempo e l'entropia, ma indicando specificamente che cos'è che è andato perduto. E non si tratta qui di teorizzare su restauri: putroppo l'artista è morto prematuramente, purtroppo l'opera è inconclusa, purtroppo non sapremo mai se ... . A parte una lista secca di fatti tali giudizi, con tutta la retorica necessaria, devono avere luogo su wikipedia che non è una collezione indiscriminata di informazioni. E dove si discrimina serve giudizio. Cat (msg) 16:09, 31 ago 2008 (CEST)

ma "giudizio" di chi? --Superchilum^(scrivimi) 16:18, 31 ago 2008 (CEST)

@MM: è utile nella misura in cui l'autore lo usa per ponderare il senso di una frase. Oggi via i purtroppo, domani via fortunatamente e sfortunatamente, domani l'altro "comunque", "allora" e "diciamo". Non credo che il gioco valga la candela, a prescindere. --SailKo FECIT 16:43, 31 ago 2008 (CEST)

Il putroppo non serve a specificare il senso di una frase: questo è appunto quello che contesto della tua interpretazione: si limita ad esprimere un rammarico e questo è a) una notazione inutile in quanto generica e banalizzante b) POV per quanto possa essere un POV largamente condiviso. "Fortunatamente" e "sfortunatamente", e simili, idem, diciamo non vorrei trovarlo neppure, nel ns0 perché è un intercalare inutile, e "comunque" e "allora" vanno usati quando servono nella loro funzione di collegare i concetti. Sono tutte cose diverse, ma queste sono questioni di utilizzo della lingua. Che va usata bene e non stiracchiata.

"Purtroppo" non indica affatto cosa precisamente sia andato perso, non serve a discriminare tra le informazioni e non indica nemmeno chiaramente il valore dell'oggetto della cui perdita ci rammarichiamo. E contesto che la retorica sia necessaria in un'enciclopedia. A me sembra che gli stiate dando una sorta di valenza "magica" che proprio non ha. MM (msg) 17:26, 31 ago 2008 (CEST)

Ho letto solo brevemente e quindi rischio di ripetere qualcosa che è già stato detto. Il punto da sottolineare è che il punto di vista neutrale non è, fra le altre cose, ne il punto di vista dell'uomo della strada ne il punto di vista giusto. Di conseguenza non credo che esistano "purtroppo" o "fortunatamente" che non violino il POV. Ovviamente ci possono stare se si sta citando qualcuno. Es.: Tizio ha affermato:"Purtroppo Caio è ancora vivo."(fonte) --Jaqen [...] 19:40, 31 ago 2008 (CEST)

@Superchilum: Chi? Tutti noi autori ed editori di wikipedia. Chi lo mette, chi lo lascia, chi lo toglie. Siamo noi i responsabili.

@MM: No, non "si limita ad esprimere un rammarico". Da un giudizio, non esprime solo un'opinione. Inoltre, wikipedia non è nè un database nè una collezione indiscriminata di informazioni. Contiene voci che comunicano sapere, cultura, che danno quindi giudizi, che se considerate opinioni, non sono mere opinioni personali, ma ragionate, criteriate, giustificate. Ovvio che la singola parola "purtroppo" "non indica affatto cosa precisamente sia andato perso", lo indica la frase che introduce, contestualizandola, facendola esprimere un giudizio invece che solo un fatto. Un fatto non mi dice niente, non mi dice se si è perso qualcosa di valore. "La Nike di Samotracia ci è pervenuta priva di testa." E con ciò? "La Nike di Samotracia purtroppo ci è pervenuta priva di testa" Aha, la testa dunque era interessante, rilevante, di valore. Se la parola non è magica, non è nemmeno un demone da bandire.

@Jaqen: Interessante: "il NPOV ... non è il punto di vista giusto", cosa vorresti dire? Cat (msg) 20:06, 31 ago 2008 (CEST)

@Cat: Come ho detto considero proprio il tuo punto di vista sbagliato nell'ambito di questo progetto: questa enciclopedia deve riportare fatti, aggiungervi giudizi/interpretazioni/opinioni solo se pubblicati altrove e con relative fonti e "purtroppo" che è appunto un giudizio di valore (peraltro espresso in modo sciatto che sarebbe anche questo da evitare) se non è una citazione non ci dovrebbe proprio stare. Non è il nostro POV che discrimina tra le informazioni e i giudizi che rendono diversa un'enciclopedia da un database devono provenire da pubblicazioni, non essere nostri. Ma smetto ri ripetermi MM (msg) 21:23, 31 ago 2008 (CEST)

• Premetto che non ho letto tutta la discussione, però mi sento di citare Jaqen tre post sopra. Mi sono fatto un refresh (De Mauro) giusto per rinfrescarmi la nozione. Direi che nel 99,99 per cento dei casi, in una voce enciclopedica non dovrebbe apparire - eccetto che non facesse parte di una citazione - il termine purtroppo (od omologhi). Nel caso di un danno pervenuto a causa dell'incuria degli uomini o dell'inclemenza del tempo, ad esempio ad un'opera d'arte (vedi ipotesi sopra di Nike di Samotracia), si può semplicemente darne conto - nel senso di informazione spuria di un dato di fatto - senza appesantire il concetto con un purtroppo che il lettore - se vorrà - sottintenderà aggiungerà da sé, con il pensiero, leggendo. Lo si potrebbe chiamare escamotage, o taglio che si vuole dare al periodo perché figuri il più asettico possibile. In una parola, scientifico. --「Twice·29 (disc.)」 21:33, 31 ago 2008 (CEST)

@Cat: alla domanda "giudizio di chi?" rispondi "Chi? Tutti noi autori ed editori di wikipedia. Chi lo mette, chi lo lascia, chi lo toglie."; è proprio questo il punto: noi non possiamo nè dobbiamo dare giudizi, non raccontiamocela. E' uno dei pilastri, tra l'altro. Come dice Twice, quasi tutti i purtroppo non s'hanno da mettere, non perchè si vuole "bandire una parola dalla lingua italiana" ma perchè dà un giudizio POV. Mio, tuo, di altri, di tanti, ma sempre POV. --Superchilum^(scrivimi) 23:04, 31 ago 2008 (CEST)

Mi sto iniziando a convincere che certe parole (non cliccare se sei infastidito dalla blasfemia) ci possono stare indisturbatamente e altre no. Chiamiamolo apartheid lessicale. --SailKo FECIT 23:09, 31 ago 2008 (CEST)

Sailko, forse non converrebbe buttarla in questo caso sullo scherzo, come il tuo pare essere: credo che la differenza fra l'utilizzazione di una bestemmia usata come redirect e quella di un avverbio da qualcuno ritenuto non funzionale al linguaggio enciclopedico sia piuttosto evidente. --「Twice·29 (disc.)」 05:43, 1 set 2008 (CEST) p.s.: per notizia: ho proposto per la cancellazione immediata la bestemmia che funzionava da redirect. Credo che bestemmie non dovrebbero apparire nel namespace principale, neppure come redirect.

@Superchilum & MM: Il vostro punto di vista sembra essere che NPOV significhi "Nessun POV", questo mi pare errato considerando il testo della policy:

«As the name suggests, the neutral point of view is a point of view, not the absence or elimination of viewpoints. The neutral point of view policy is often misunderstood. The acronym NPOV does not mean "no points of view". The elimination of article content cannot be justified under this policy by simply labeling it "POV". The neutral point of view is neither sympathetic nor in opposition to its subject: it neither endorses nor discourages viewpoints. Debates within topics are clearly described, represented and characterized, but not engaged in. Background is provided on who believes what and why, and which view is more popular. Detailed articles might also contain the mutual evaluations of each viewpoint, but must studiously refrain from asserting which is better.»

Il NPOV è bilanciare tutti i POV, non escluderne. Se includiamo un oggetto nell'enciclopedia, diamo già ipso facto un giudizio di valore di cui ci dobbiamo assumere la responsabilità. In base agli stessi criteri che ne sanciscono l'inclusione possiamo giudicarne il valore, anche delle sue parti purtroppo andate perdute. In ogni caso non si potrebbe eliminare una parola da una voce solo perchè POV. Invece si dovrebbe bilanciare il giudizio POV con un'altro, se applicabile. Cioè se troviamo qualche fonte esterna che afferma "fortunatamente la testa della NIke è andata persa" dovremmo includere anche questo giudizio, non eliminare l'altro. Cat (msg) 09:48, 1 set 2008 (CEST)

Quoto Cat: il "NPOV-di-x-se" non esiste. -- Scriban (msg) 10:32, 1 set 2008 (CEST)

Il POV però dev'essere supportato da una fonte. "Tizio dice che purtroppo è successa quella cosa" è ok, "purtroppo è succesa quella cosa", punto e basta, non è ok. "Wikipedia riporta soltanto dati di fatto e punti di vista di studiosi [...], In mancanza di riferimento alla fonte, qualsiasi contenuto di questo genere è non neutrale, costituisce quindi punto di vista non neutrale (o al limite teoria originale) di chi lo scrive, e va rimosso". Se un purtroppo non esprime l'opinione di uno studioso, è POV, ed è inutile che ci nascondiamo dietro quella cosa impalpabile e indefinibile univocamente cha si chiama "sentire comune", oppure dietro la retorica della lingua italiana, che tra l'altro ritengo dannosa per l'enciclopedia, dato che Lo scopo della retorica è l’ottenimento della persuasione, intesa come approvazione della tesi dell’oratore da parte di uno specifico uditorio.--Calabash♌ 10:54, 1 set 2008 (CEST)

Un assassinio, uno stupro, la distruzione di un capolavoro, una guerra... in assenza dei commenti di "uno studioso" tu come li classifichi? Aspetti che il tiggì dica che se sono cose brutte o belle? Credo che Sailko con "sentire comune" parlasse di cose del genere. -- Scriban (msg) 11:02, 1 set 2008 (CEST)

Purtroppo non esprime necessariamente e sempre un giudizio soggettivo ma anche l' oggettivo fatto di una perdita che non consente di dare le informazioni che sono la materia prima di qualunque voce enciclopedica: tutte la pittura greca – considerata la massima espressione d’arte della Grecia, ben più della scultura, secondo gli antichi (altro che mancanza di una testa !) - è purtroppo perduta e dunque non abbiamo informazioni oggettive su di essa e dobbiamo limitarci invece a dare i giudizi formulati da quegli antichi che videro i dipinti di Apelle, Polignoto, Zeusi: ecco che il solo POV finisce per costituire la sostanza della voce; tutti i documenti relativi al periodo tale sono stati purtroppo distrutti: ecco che non sappiamo che cosa il tale personaggio fece, la voce biografica risulta monca e bisogna limitarsi a riferire le congettura (POV !) dei ricercatori; in questi e in tanti casi analoghi il purtroppo esprime, di fronte all’ obbiettivo naufragio della conoscenza del passato, l’impossibilità obbiettiva di ricostruirlo e di darne conto. --Paola Michelangeli (msg) 11:07, 1 set 2008 (CEST)

Gli interventi di MM mi paiono (come sempre...) convincenti. C'è solo un particolare che mi preoccupa: in festival che agisce a tappeto come questo un utente è portato a modificare un testo che non conosce e può fare errori gravi, come quello sottolineato da Cotton molto più sopra. Un errore di quel tipo modifica completamente una informazione ed è per me più grave di cento purtroppi (plurale). Ylebru dimmela 11:18, 1 set 2008 (CEST)

@Scriban: Li definisco "fatti di cronaca che accadono quotidianamente", non "fatti di cronaca che purtroppo accadono quotidianamente". Io su wikipedia, ovviamente. Non è questione di essere cattivi, cinici o insensibili, lo sappiamo tutti che questi fatti non dovrebbero accadere, ma quando accadono dovremmo riportarli senza tanti "abbellimenti".--Calabash♌ 11:20, 1 set 2008 (CEST)

Prendo atto della nuova malattia, la sindrome da neutralizzazione morale/informativa. È infettiva, si trasmette x iscritto, e tende a distruggere il buonsenso causando disordine cognitivo nei soggetti affetti da sintomatologia più acuta. :-D (Poi mi spieghi come un purtroppo "abbellisce" un omicidio o come una guerra si classifica come "fatto di cronaca"... ;-) ) -- Scriban (msg) 11:40, 1 set 2008 (CEST)

Abbellimento in senso stilistico. Non mi son spiegato. In quanto alla guerra, in effetti è un evento, più che un fatto di cronaca. Ma cosa cambia? Cerchiamo di non andare fuori tema.--Calabash♌ 12:08, 1 set 2008 (CEST)

Avevo inteso, ma oltre a buoni contenuti anche scritta in modo leggibile non è vietato, anzi. Cmq il concetto è che (imho) in molti casi un "purtroppo" ci può stare e non sconvoge nè vìola il principio della ricerca della neutralità complessiva delle voci. (beninteso, cercare non è trovare: è fare del proprio meglio) :-) -- Scriban (msg) 12:18, 1 set 2008 (CEST)

Purtroppo (ok, diventerà un tormentone :-P) non sono d'accordo. Perché se non usi un "purtroppo" infici la leggibilità della voce? Non riesco a capirlo. La scelta o meno di un avverbio incide sull'equilibrio della forma, che secondo me fa parte eccome della ricerca (se vogliamo sottolineare l'ovvio) della neutralità. E purtroppo, nella maggior parte dei contesti (palesi eccezioni e citazioni escluse, evidentemente), ha un significato preciso che esprime un giudizio (e non lo dico mica solo io). A mio avviso i giudizi meno li inseriamo nelle voci e meglio è. Come detto piú sopra già la scelta degli argomenti, delle fonti ecc. ecc. esprime giudizi soggettivi (e non può essere altrimenti visto che non siamo macchinette), eviterei ulteriori stratificazioni anche nella forma dello scritto (certo: è solo un problema formale, ce ne sono di ben piú gravi, ma visto che qui di questo si parla lo dico). Kal - El 12:49, 1 set 2008 (CEST)

Double plus ungood Cat (msg) 13:09, 1 set 2008 (CEST)

Vi dico una cosa che "purtroppo" si usa dipende di cosa parla e/o scritta, Vi faccio un esempio: Devo raggiungere prima di alle 8:00, ma purtroppo (o senza!) non ce l'ho fatta, ho perso l'orario del treno, questo è una frase disperata davanti all'amico o alla fidanzata o al capo. "Purtroppo" Ci vuole o non ci vuole ma dipende... Esempio: Mi sono sposato purtroppo, è una frase battuta all'amico o agli amici. Comunque sono due cose diverse! --Angelo.1961 (alias Bestione) 17:55, 1 set 2008 (CEST)

La policy l'ho letta: e considero il purtroppo, per l'appunto, venir meno al fatto che non si dovrebbe essere "neither sympathetic nor in opposition to its subject e che si dovrebbe "descrivere" il soggetto senza esserne "coinvolti". Il che vuol dire che, a differenza di quello che ritiene Scriban, la "neutralizzazione", come la chiama lui, lungi dall'essere un difetto è invece un obbligo qui sopra. Non fate dire alla policy, che è chiarissima, cose che non dice. Un POV non va eliminato, ma descritto, e questo è diverso dall'"adottarlo": usare un purtroppo è adottarlo e non siamo autorizzati a farlo qui sopra.

Capisco che possa parere sciocco che il "sentire comune" sia soggetto alle fonti, ma allora significa che forse il sentire comune, almeno se non analizzato e descritto come fenomeno in altra sede, non è rilevante dal punto di vista enciclopedico. In effetti a me non parrebbe che il dispiacere della gente per la conservazione parziale del Colosseo, o per la perdita della testa della Nike di Samotracia sia di qualche interesse, ma nel caso invece qualcuno ritenga che lo sia, comunque, questo dispiacere va solo "descritto" in modo circostanziato e non certo adottato come punto di vista dall'enciclopedia piazzando nella pagina un "purtroppo".

L'impossibilità oggettiva di descrivere il passato perché manca, è sicuramente una premessa da fare alla descrizione, ma esprimere questo concetto con un "purtroppo" è solo una scorciatoia sciatta , che non spiega davvero nulla, e niente affatto un miglioramento. Eliminarlo non impoverisce né la ricchezza dei concetti, né le loro nuances formali, e anzi è proprio usando queste forme abbreviate e poco esplicative per esprimere in breve e malamente sfumature diverse che ci si avvicina alla neolingua. MM (msg) 17:54, 1 set 2008 (CEST)

Rispecifico, per chi arriva ora e non legge precedenti interventi, che quel che mi preme in modo particolare non è la presenza di un purtroppo generico in qualche voce, che non considero un problema grave o urgente: quello che mi interessa è che non si arrivi a stabilire come principio, al di là di tutte le imperfezioni inevitabili in noi e in questo progetto, che l'espressione di un proprio POV, per quanto ampiamente condiviso, sia legittima in una pagina di questa enciclopedia. MM (msg) 18:01, 1 set 2008 (CEST)

E con quanto dici in small possiamo concordare tutti. Ma la distinzione tra "opinione personale" (soggettiva) e "giudizio di valore" (oggettivo) ti è chiara? Non sto esprimendo una mia personale simpatia o antipatia verso un dipinto o una statua. Non sono a favore o contrario alla Nike o alla sua testa. Non è il dispiacere mio o della gente che è enciclopedico, ma la statua e la perdita fattuale della sua testa. Ed è questo quanto espresso: il valore perduto. Non sto esprimendo un POV come quelli che suggerisci, non è espressione di un "comune dispiacere". Quella emotivista non è di certo l'unica interpretazione della parola "putroppo" e tutti i suoi sinonimi e contrari. Concordo che ci sono sempre POV molto, molto peggiori, ma dichiarare una parola intrinsecamente POV e cercare di eliminarla con un festival o progetto costituisce un precedente molto pericoloso andando verso la neolingua.

Nota a margine: "Se un purtroppo non esprime l'opinione di uno studioso, è POV", ma anche se esprime l'opinione di uno studioso è POV. Il NPOV non è l'assenza di POV, ma il suo equilibrio. Cat (msg) 20:02, 1 set 2008 (CEST)

Trovo offensivo il paragone/citazione/menzione/quel cavolo che volevi dire con la neolingua. A me sembra sia tu a voler conferire significati alle parole che non hanno. Un giudizio, sia "di valore" o meno, è intrinsecamente soggettivo in quanto tale. Non vedo come si possa negarlo. Non è questo il posto per esprimere nessun giudizio, al massimo riportarne altrui. Per il resto ha ben argomentato MM. Kal - El 21:14, 1 set 2008 (CEST)

@Cat Veramente non mi è per nulla chiaro in che modo un giudizio di valore possa definirsi oggettivo. Dovrebbe intanto essere un valore oggettivo quello in base al quale viene formulato. Posto che nell'ambito di un preciso contesto culturale ci possono essere valori talmente condivisi da essere "utilizzati" "come se" fossero oggettivi nella pratica quotidiana, non direi proprio dal mio punto di vista che un valore "oggettivo" esista.

Sono perfettamente d'accordo che non si taglino fuori dall'enciclopedia i giudizi soggettivi: quello che mi pare dovrebbe succedere qui sopra è che si espongano, però, solo i (diversi) giudizi soggettivi di persone competenti, che sono cioè in grado di formularli sulla base di precise regole, proprie di ogni disciplina, e di specifiche conoscenze per cui sono in grado di collocare appropriatamente il soggetto della voce nel suo contesto artistico e culturale Questo tipo di giudizi, che restano soggettivi e POV, sono tuttavia, diciamo, di interesse enciclopedico e sicuramente chiariscono il significato e l'importanza del soggetto della voce. Nessuno di noi, anche se lo sia nella vita reale, è qui sopra una di queste persone competenti, e pertanto il nostro personale POV non è mai degno di stare su una pagina del ns0 ed è dunque diverso dal POV "enciclopedico" dello studioso.

Ora suppongo che tu voglia dire che la frase "La Nike di Samotracia è giunta purtroppo a noi senza testa", rispetto alla frase "La Nike di Samotracia è giunta a noi senza testa" esprima oltre al fatto che la testa oggettivamente manca (cosa che in effetti è chiaramente detta anche nella seconda redazione della frase, quella senza il "purtroppo"), anche quello che secondo te è un altro fatto, ossia che questa mancanza sia oggettivamente un "male", mentre invece secondo me questo non può che essere solo un altro giudizio soggettivo largamente condiviso e che rientra pertanto nella casistica del POV. La differenza sta qui, mi sembra, e temo sottintenda un diverso modo di pensare che mi pare difficile uno di noi due muti in una conversazione su una pagina di discussione.

A margine, personalmente io non propongo di bandire nessuna parola per principio e a priori, né sostengo che mai e in nessun caso "purtroppo" possa essere invece usata in modo del tutto neutrale (onestamente lo ignoro proprio). Quello che come principio e come obiettivo da porsi voglio eliminare è il POV e capita di riscontrare, mi sembrerebbe, che in una buona percentuale di casi l'uso di questa parola nelle voci sia effettivamente POV: di conseguenza mi pare sensato proporre questa e/o altri termini semanticamente affini, come utili indicatori per individuare pezzetti di POV che possono essere eliminati dalle voci, e che quindi questo festival non sia poi così privo di senso, sebbene neppure così urgente o imprescindibile (e sebbene ci saranno stati sicuramente casi singoli trattati in modo non adeguato, come accade ogni volta che si fa qualcosa e tanto più se la si fa in un numero consistente di persone).

MM (msg) 22:53, 1 set 2008 (CEST)

Alla fine si arriverà a scemenze tipo "Questo sarcofago, purtroppo frammentario, [...]". In teoria capisco che purtroppo sottintenda un giudizio POV di rammarico, nella pratica vedo che spesso è usato solo nella particolare costruzione retorica di alcuni tipi di frasi. Per questo non potrò mai accettare questa intransigenza verso una parola. --SailKo FECIT 00:07, 2 set 2008 (CEST)

Concordo sarebbe una sciocchezza: basterà però scrivere "Questo sarcofago, frammentario, [...]" e tutto si risolve. MM (msg) 00:48, 2 set 2008 (CEST)

di solito la frase si scrive col purtroppo, così come una lettera si inizia con "Caro". --SailKo FECIT 00:59, 2 set 2008 (CEST)

Esistono contesti diversi e di solito il linguaggio va adeguato al contesto. MM (msg) 09:38, 2 set 2008 (CEST)

Ciao a tutti, ho lurkato la discussione per un po', volevo solo portare i miei 2 centesimi di euro, ed aggiungermi alla schiera dei detrattori del "purtroppo" dicendo che quoto praticamente in toto MM. Al di là poi del POV, oggettività, soggettività, eccetera, mi sembra che il punto sia che un'enciclopedia non è un saggio, cioè deve dare informazioni e non trasmettere emozioni o simpatie (nel senso inglese di sympathy come citato dalla policy). In questo contesto una parola come "purtroppo", quando non deleteria, mi sembra ridondante e non enciclopedica, perché non aggiunge niente al contenuto informativo della frase. --Francesco (All your base are belong to us) 10:01, 2 set 2008 (CEST)

Controversie

In particolare sono controversi questi due edit: [22], [23]. Che ne facciamo? Facciamo una ridicola edit-war sul purtroppo? Che volessimo ragionare da troll potrei modificare la prima voce Villa Palmieri, con per fortuna. Infatti a me potrebbero far schifo le decorazioni barocche sulle facciate delle ville, e come Sailko si dichiara dispiaciuto che siano andate perdute io sono contentissimo. Lui inserisce il suo punto di vista, io il mio. Risultato sarebbe una bella edit-war con conseguente blocco della voce, poi cosa facciamo? Formiamo il consenso? Wikipedia non fa sondaggi d'opinione, non sarebbe sensato contare gli utenti fan delle decorazioni barocche vs. gli utenti detrattori delle stesse. Una fonte? Qualcuno riuscirebbe a trovare una fonte che secondo il "senso comune", dalla Toscana alla Melanesia è un peccato che le decorazioni si siano perdute? Alla fine, dopo tonnellate di flame e di discussioni inutili si converrebbe per l'eliminazione sia di "purtroppo" che di "per fortuna". Facciamo così oppure qualcuno mi spiega perché le cose dovrebbero andare diversamente? --Crisarco (msg) 07:56, 31 ago 2008 (CEST)

"Purtroppo" perché non si possono studiare, non si possono vedere, non si può farsene un'idea compiuta... "purtroppo" perché erano belli o brutti è solo una lettura superficiale e un po' ingenua della frase, mi pareva chiaro. Io non ci vedo niente di fazioso, per questo ho iniziato a riscrivere le frasi. Che fatica però... --SailKo FECIT 10:22, 31 ago 2008 (CEST)

Anche il fatto che non si possono studiare può essere un dispiacere per te, ma magari un dono del cielo per un ipotetico studente di un liceo artistico costretto a farne la copia a disegno ;-) Temo che una volta sollevata la questione, questa fatica sia necessaria. Su Villa Palmieri ho ripristinato l'eliminazione del purtroppo: non sono d'accordo sulla tua idea che il barocco abbia una connotazione generalmente negativa e che pertanto si legga la frase con il senso di contentezza per l'eliminazione se non ci si mette questa generica espressione di rammarico. Senza nulla ci si limita a citare il fatto senza esprimere nessun giudizio. Ed è esattamente questo che dobbiamo fare in un'enciclopedia. MM (msg) 11:45, 31 ago 2008 (CEST)

C'è stata una modifica intermedia nel frattempo che hai scavalcato, la questione era già superata. --SailKo FECIT 12:00, 31 ago 2008 (CEST)

Hai ragione: non so proprio perché l'ho vista in un caso e non nell'altro. Scusa. MM (msg) 12:21, 31 ago 2008 (CEST)

Càpita, no probl, fixed --SailKo FECIT 13:37, 31 ago 2008 (CEST)

L'opinione dell'ultimo arrivato: come in tutte le questioni, basta non esagerare. Né per un verso né per l'altro: non abusiamo dei purtroppo, ma non proibiamoli a priori! Insomma, sempre il solito buon senso. --F l a n k e r ✉ 00:10, 1 set 2008 (CEST)

Dell'oggettività e del sentire comune.

Mi sembra che il discorso scivoli verso i massimi sistemi.
Visto che si filosofeggia allora mi ci metto anch'io.

• la neutralità assoluta non esiste (spesso il solo fatto che una voce esista è non-neutrale)
• giudicare cosa è più "oggettivo" fra due cose/fatti è operazione su cui -mi pare- i filosofi si scervellano da almeno 2000 anni.
• Seguendo un altrui ragionamento -quindi- chi siamo noi x dire cosa è neutrale e cosa no? se vogliamo essere oggettivi e neutrali non possiamo neanche dire cosa sia o non sia obiettivo, in quanto si tratta anch'esso di un giudizio soggettivo e POV.
• Ne consegue che il NPOV è intrinsecamente un POV e pertanto inaccettabile.
• Con ciò, un pilastro si sgretola sotto il peso stesso del suo assolutismo.

E vediamo chi riesce a smontare il paradosso mantenendosi coerente e "neutrale". Vi faccio presente che qualunque cosa pensiate in merito, si tratta del vostro soggettivo punto di vista. Non vale nemmeno dire "ma certe cose sono ovvie" perchè "ovvio" = "sentire comune", cosa che appunto state dicendo non essere accettabile.

Se vi viene mal di testa siete sulla giusta strada. Se non vi viene forse non avete afferrato il problema. SEoO ;-) -- Scriban (msg) 10:17, 2 set 2008 (CEST)

Un po' hai ragione nel dire che la discussione sta scivolando verso l'astratto, ed infatti personalmente credo che la parola "purtroppo" sia semplicemente non compatibile con lo stile enciclopedico, prima ancora di essere indicatore di POV o meno. Tuttavia, la policy citata più sopra dice «As the name suggests, the neutral point of view is a point of view, not the absence or elimination of viewpoints» (grassetto mio), e prosegue indicando quali sono le caratteristiche che rendono neutrale un POV: «The neutral point of view is neither sympathetic nor in opposition to its subject». Niente di filosofico quindi: semplicemente una "ricetta", che non vuole essere una verità assoluta, ma semplicemente una linea guida del progetto. A mio avviso, una parola come "purtroppo" denota esattamente una sympathy (in italiano empatia o qualcosa del genere?) con l'argomento trattato. --Francesco (All your base are belong to us) 11:47, 2 set 2008 (CEST)

Sono perfettamente d'accordo con quanto scrivi (e non potrebbe essere altrimenti) e spero che la frase che citi sia ben chiara a tutti (non sempre sembra lo sia). Ma dissento sul fatto che esprimere un giudizio attraverso un "purtroppo" sia dannoso x la salute di WP, visto che un velo di "opinione" è cmq ineliminabile: è una foglia di fico. Peraltro penso che tutti scrivano su argomenti con cui hanno empatia, quindi -come ho scritto un po' di post fa- l'unica voce neutrale sarebbe quella non scritta, e noi non vogliamo questo, vero? Cmq fidati, questa è filosofia ;-) -- Scriban (msg) 12:36, 2 set 2008 (CEST)

L'oggettività è un obiettivo utopico. Come tale rappresenta una meta a cui tendere che non sarà mai raggiunta. Nella pratica non riusciremo mai ad eliminare ogni elemento di soggettività. Non capisco tuttavia per quale motivo non dovremmo togliere quelli che invece riusciamo a riconoscere. Se dunque il "purtroppo" rappresenta un elemento di soggettività lo si toglie. E non si perde con questo alcun contenuto informativo. --MM (msg) 17:18, 2 set 2008 (CEST)

Che male vi ha fatto "purtoppo"?

Se fino a ieri, nonostante tutti voi sapeste che una voce deve rispettare il NPOV, tutti quei "purtroppo" erano sopravvissuti alla vostra censura, è mai possibile che oggi si siano trasformati in una violazione così evidente del NPOV?

In nome del rispetto del NPOV, si comincia con la crociata contro "purtroppo" e si finirà per demonizzare persino il verbo essere. Estremizzando: "Stonehenge [...] è un sito neolitico"... ma per rispetto del NPOV dovremmo dire che APPARE come se fosse un sito neolitico, mentre affermare perentoriamente che E' davvero un sito neolitico potrebbe essere NNPOV. Altro esempio: "La Torre Eiffel [...] è il monumento più famoso di Parigi ed è conosciuta in tutto il mondo come simbolo della città stessa". Chi l'ha detto che è il più famoso, conosciuto in tutto il mondo? In Papua Nuova Guinea c'è una tribù che non conosce proprio Parigi, figuariamoci se può considerare la Torre Eiffel il suo monumento più famoso: NNPOV.

Ho letto che ci sono tanti altri, come me, profondamente scettici verso questa sistematica quanto inutile caccia alle streghe. E allora, è possibile fermarla, o quanto meno è possibile metterla ai voti? 27182 (msg) 16:43, 8 set 2008 (CEST)

Avviso generico

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Wikipedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Wikipedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

<OT>Nessun riferimento particolare ad alcun utente, per carità. Ma volevo ricordare a tutti voi l'esistenza delle malefiche creature, e volevo farlo qui perché anche se non vi sono trollate alcuni discorsi sembrano essere vicoli ciechi. Scusate per l'intromissione.</OT> --Crisarco (msg) 12:50, 2 set 2008 (CEST)