Discussioni Wikipedia:Sondaggi/Maggioranza nelle procedure di cancellazione

Alcuni commenti sparsi

• tecnicamente è una maggioranza rinforzata che, ad es. nella nostra Costituzione è prevista per modifiche alla costituzione stessa, non per normali delibere,: la Costituzione italiana non c'entra, per cui toglierei il paragone, eventualmente sostituendolo con esempi wikipediani in entrambi i sensi (sondaggio come esempio in cui basta una maggioranza minore, amministratori come esempio in cui occorre una maggioranza maggiore)
• La regola dei 2/3 sembra peraltro appartenere ad una wikip del passato: opinione di chi?
• le votazioni che si sono concluse con il mantenimento della voce nonostante la maggioranza dei voti fosse contraria non sarebbero poi tante: dichiamo che con % sotto al 4% tutte e due le volte che si e' provato a fare due conti sulle cancellazioni reali, IMO puo' abbandonare tranquillamente il condizionale e scivere direttamente che si sono sempre rivelate molto poche (nell'ordine del 5% del totale delle cancellazioni, semplificate incluse)
• Mancano tra i pareri contrari i riferimenti al fatto che una voce cancellata e' di difficile ricreazione, mentre una che si salva si puo' mettere in cancellazione dopo 3 mesi (o anche prima in alcuni casi) e al fatto che esistono voci messe in cancellazione ripetute volte che si sono sempre salvate, ma che il sistema del 50%+1 si invoglierebbe il riproporle sempre per la cancellazione sperando che sia "la volta buona" (ovvero la volta in cui un singolo voto sotto il 50%, permette di cancellarla, indipendentemente da tutte le votazioni precedenti e del probabile esito di votazioni future), opinioni che sono state espresse ben piu' spesso del fare pendant alla fase semplificata --Yoggysot (msg) 06:05, 16 ott 2010 (CEST)

Ma l'obiezione più grossa al sistema a maggioranza, giustamente adottato in democrazia... è che wikipedia non è una democrazia della maggioranza.. ;-) --Yuma (msg) 03:24, 18 ott 2010 (CEST)

Rispondo punto per punto:

• La Costituzione c'entra eccome o, meglio, c'entrano i collegi, perché la "scienza della maggioranza" si coltiva intorno alle consultazioni assembleari. Se wikip non è una democrazia, l'ordinaria è una -crazia, la colpa non è mia, patabumpiapia. L'esempio ci è vicino e serve solo a fare intendere che di norma 2/3 è una maggioranza che si chiede per delibere speciali, tanto che viene definita "aggravata". Sugli esempi wikipediani non ho niente in contrario.
• Non lo so, l'ho sentito dire da diversi, non credo sia utile fare dei nomi specifici: non vorrei sbagliarmi ma credo che fino all'ultima discussione qualcuno ha fatto questa osservazione, su cui sospendo il giudizio.
• Non mi sembra un modo scientifico di operare: la tua statistica ha un campione insufficiente, almeno quello che nomini qua. Poi posso anche immaginare che sia come tu dici, ma non me la sento, stanti i dati che mi ricordo in questo momento, di andare con l'indicativo. Forse alcune tabelle recentemente pubblicate ce lo permettono. Io non so, ma elaboriamo insieme il quesito, non vorrei essere inteso come il suo custode. :)
• 1) Che una voce cancellata sia di difficile ricreazione è un falso mito. È del tutto sufficiente chiederne ad un admin il ripristino in bozza. 2) Giocare con le regole: su questa regola dei tre mesi non si può che giocare. Se riapro periodicamente una votazione in cui il mantenimento è stato ampiamente contestato, un refresh della votazione è salutare. Se il mantenimento è stato sufficientemente consensuale (di solito una conseguenza del fatto che le ragioni esposte sono convincenti), una riapertura ciclica può ovviamente essere intesa come atteggiamento problematico e determinare non una nuova pdc ma il blocco dell'utenza.

Per il resto, è normale che nell'elaborazione del quesito anche inconsciamente abbia esposto le cose in modo viziato per via del mio POV sulla cosa. Spero infatti che si intervenga qui come hai fatto tu per mettere tutto quello che si vuole in discussione. Ciao, --Pequod76^(talk) 04:18, 18 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Lo ripeto, l'espressione 50%+1 non fa al caso nostro, perché è corretta solo per collegi con un numero pari di membri. --Pequod76^(talk) 16:20, 18 ott 2010 (CEST)

Wikipedia, teoricamente, dovrebbe propendere verso la ricerca del consenso. L'esistenza di votazioni è una anomalia che dovremmo tentare di rimuovere, non confermare con l'applicazione della maggioranza semplice per i risultati. Date un'occhiata alla vetrina, per capire come le cose funzionano bene "solo" a base di consenso. In ogni caso se si dovesse decidere che una voce si può cancellare con una maggioranza semplice, bisognerà creare dei nuovi criteri per proteggere le voci e rendere meno facile le proposte di cancellazione, dato che questo sondaggio potrebbe abbattere una importante forma di garantismo, che fino ad oggi aveva funzionato benissimo. --Valerio^Talk 08:33, 18 ott 2010 (CEST)

Riflessione generale sulle decisioni da prendere a maggioranza ...Wikipedia è un'enciclopedia, non un esperimento di democrazia della maggioranza. Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto. In altre parole, l'opinione della maggioranza assoluta non governa necessariamente Wikipedia. Vengono condotte regolarmente diverse votazioni, ma i loro risultati numerici sono solo uno dei tanti mezzi per prendere una decisione.... Vuol dire che, anche se adottiamo la maggioranza semplice, la decisione in merito può solo essere guidata da una votazione, non applicata tout court. Quindi adottare la maggioranza non risolve il problema di gestire il dissenso di una nutrita minoranza, che è comunque un dato del quale non si può prescindere, per 'statuto'. Apparentemente i sondaggi fanno eccezione, ma solo apparentemente. Un qualsiasi sondaggio in cui il 49,9% degli utenti dice 'no', per esempio, non è un sondaggio che può essere applicato alla leggera... --Yuma (msg) 15:53, 18 ott 2010 (CEST)

È la regola dei 2/3 che cerca di risolvere la questione del consenso su un piano numerico. La parità assoluta del peso dei pareri è semmai un passo indietro in questo senso. La propongo proprio perché la penso come Yuma sulla questione (senza sostanza) della rappresentazione del consenso, che in votazione è una chimera comunque, a prescindere da come vengano contati i voti. --Pequod76^(talk) 16:20, 18 ott 2010 (CEST)

La regola dei 2/3 serve proprio a dimostrare un consenso chiaro per la cancellazione: ricordiamoci infatti che stiamo parlando di "proposte di cancellazione" e non di proposte di esistenza della voce (per fare un paragone con le rarissime ricreazioni di voci gia' cancellate, quando se ne discute se i pareri sono 50 e 50 la voce non si ricrea). --Yoggysot (msg) 19:42, 18 ott 2010 (CEST)

infatti. le voci si scrivono, non si cancellano. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:33, 18 ott 2010 (CEST)

ricordiamoci infatti che stiamo parlando di "proposte di cancellazione": Sì, lo ricordate spesso ma non è che un sofisma. Se non esiste una proposta di esistenza, mi spieghi perché la proposta di cancellazione dovrebbe partire svalutata? E comunque in quale manuale del buon senso sta scritto che quando uno fa una proposta deve partire svantaggiato? Il fatto è che dimostrare un consenso chiaro non è affare per una votazione.

Le voci si scrivono e si cancellano. Scrivere cose brevi non significa per forza dire cose vere. Provate a essere meno "sapienziali", meno oracolari. Queste non sono argomentazioni, ma fiato roboante. Ve lo dico in simpatia, sia chiaro, non vi sentiate offesi. :) --Pequod76^(talk) 20:41, 18 ott 2010 (CEST)

x utenti votano a favore di una cancellazione, contro il parere di n utenti. Mi spiegate cosa c'entra il consenso? Quando si tratta di votazioni che coinvolgono migliaia di elettori, naturalmente si tende a cercare un'approssimazione (e non si placa di certo la polemica, tenendo conto del peso delle astensioni). Ma tra di noi parlare di consenso sulla base dei voti è davvero troppo.

Non c'è accordo tra noi sulla questione. Benissimo. Possiamo comunque evitare di rendere questa talk un'appendice di una discussione già fatta? Qui dovremmo discutere della formulazione del quesito. Mi aiutate in questo? --Pequod76^(talk) 20:48, 18 ott 2010 (CEST)

nel senso che ci vuole un più ampio consenso rispetto alla metà per cancellare, quindi le regola dei 2/3 è ottima. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:48, 18 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Sono molto deluso dal fatto che nella presentazione del sondaggio non si sia tenuto conto delle obiezioni. Peraltro si è segnalata al bar una sezione fra tante della discussione invece di un sondaggio che stava per partire e su cui sarebbe stato utile raccogliere qualche parere (o eliminare del tutto le parti controverse come questa presentazione alquanto di parte), non capisco il senso. --Nemo 03:45, 24 ott 2010 (CEST)

Anch'io sono deluso. --Pequod76^(talk) 04:19, 24 ott 2010 (CEST)

Sposto due commenti inseriti nella pagina di votazione: --Bonty - tell me! 12:36, 23 ott 2010 (CEST)

• E ricordo che stiamo parlando del 3% dei casi, quando le annullate per ampliamento o perche' rientravano gia' nei criteri sono sopra il 10% --Yoggysot (msg) 08:45, 23 ott 2010 (CEST)
• [OT] Semmai aumentare il numero di voti necessari ad aprire l'ordinaria (non di tanto, es. 5) per evitare di aprire ordinarie senza reale motivo (col rischio che possa sembrare un accanimento nei confronti del soggetto della voce). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 12:16, 23 ott 2010 (CEST)
• In effetti basta un piccolo gruppetto di appassionati per salvare praticamente qualunque voce. Per contro, in assenza di fan, è fin troppo facile cancellarla...--Salkaner il Nero 09:23, 2 nov 2010 (CET)

Commenti al voto

La maggioranza qualificata attualmente richiesta aveva senso in una wikipedia di 6 anni fa, quando si era praticamente a zero come numero di voci e ci si preoccupava di far crescere il progetto, oggi le esigenze sono cambiate, e non c'è motivo per cui le discussioni sull'enciclopedicità debbano vedere una posizione penalizzata in partenza.--Kōji ^{parla con me} 23:05, 22 ott 2010 (CEST)

Viste le statistiche tanto vale abolire le procedure tout court e cancellare subito tutto quello che si vuole. Oltre a questo su wikipedia le decisioni andrebbero prese per consenso. Il voto lo sostituisce in certi casi per praticità ma non può sovvertirne il principio base di decisione condivisa in modo ampio e 50% +1 al consenso non assomiglia neppure. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:16, 23 ott 2010 (CEST)

È fin troppo facile ribaltare la tua osservazione: se il 50% non rappresenta un consenso, tanto meno il 34%. E il modo in cui negate questa evidenza è che le proposte si chiamano "di cancellazione". Mi sembra troppo poco per ingoiarla. A me sinceramente sembra solo un sofisma, che non prova in nessun modo che le procedure si debbano svolgere a maggior tutela delle voci e del loro mantenimento. Si misurino le argomentazioni, perché non i numeri ma le argomentazioni creano consenso. Né esiste alcunché di somigliante a proposte di inserimento cui corrispondano le pdc. Come ho già avuto modo di scrivere, è proprio dando ad una testa un voto che si neutralizza il rapporto tra consenso e votazione. La votazione è un'approssimazione, forse utile, non lo so, ma non ha niente a che vedere con il consenso. Naturalmente neppure la percentuale rimodulata vuole darsi l'aria di rappresentare una forma di consenso, al contrario della maggioranza aggravata ai 2/3, che compensa da un lato e scompensa dall'altro. E di certo non sta scritto da nessuna parte che le voci vadano protette più che messe in discussione. cancellare subito tutto quello che si vuole, questa è un'iperbole, un artificio retorico che non mi sembra tuteli la verità. E la verità è che sono poche le pdc che al voto presentano una maggioranza per la cancellazione tra il 66% e il 50,01%. Ma siano pure diecimila, è solo attraverso gli argomenti etc etc. --Pequod76^(talk) 00:31, 23 ott 2010 (CEST)

E quanto assomiglia al consenso il 34%?--Kōji ^{parla con me} 00:37, 23 ott 2010 (CEST) P.S.: vedo ora che ho ripreso il concetto di Pequod, anche se in sintesi...^^--Kōji ^{parla con me} 00:38, 23 ott 2010 (CEST)

Non ha alcun bisogno di assomigliargli. E' lo status quo. Una persona fa la proposta di cambiarlo, ovvero cancellare, e deve raccogliere consenso sulla sua proposta. E' del tutto lineare e davvero il sofisma mi sembra rovesciare la situazione per tirare acqua al proprio mulino. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:41, 23 ott 2010 (CEST)

Non sono affatto d'accordo, perché lo status quo non deriva dal consenso, bensì dal giudizio dell'autore della voce.--Kōji ^{parla con me} 00:52, 23 ott 2010 (CEST)

No deriva dal fatto che tutti hanno il diritto di scrivere una voce su wikipedia, che rispettiamo il loro lavoro, che questo lavoro ha già superato lo scoglio delle possibili cancellazioni immediate e che quindi la decisione di cancellarlo non va presa a cuor leggero. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:57, 23 ott 2010 (CEST)

Neanche la decisione di mantenerlo va presa a cuor leggero. Scusami, ma al rispetto verso il lavoro altrui antepongo la qualità della 'pedia. L'immediata, poi, non ha niente a che vedere con le voci in questione. Si applica a tutt'altro tipo di voci. Ti prego, non mescolare banane, zenzero e tuma. --Pequod76^(talk) 01:08, 23 ott 2010 (CEST)

(confl) Scrivere su wikipedia non è un diritto, è un fatto. Non esiste un comitato scientifico di valutazione, le voci vengono create, alcune sfuggono all'attenzione e ci si rende conto della loro scarsa enciclopedicità solo in seguito, così le si mette in cancellazione, e l'alta percentuale di semplificate dimostra come quel consenso alla permanenza che presumi sia fittizio e solo apparente.--Kōji ^{parla con me} 01:11, 23 ott 2010 (CEST)

strano a dirsi, ma quoto Cotton al 100%. ripeto che lo scopo è scrivere voci divulgando la conoscenza, ed è grazie all'autore della voce che appunto essa esiste. per rimuoverla ci vuole un consenso più grande della sola metà+uno, quindi questa regola dei due terzi è perfetta. i piùunisti non è affatto vero che partono svantaggiati, come fatto notare all'inizio. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:49, 23 ott 2010 (CEST)

• Motivo brevemente il mio no. 50% e Wiki sono concetti incompatibili. Non è previsto in nessun caso che una tesi vinca per un soffio (neppure per sondaggio, guardacaso: l'applicazione del risultato del sondaggio deve tener conto dell'ampiezza del consenso raggiunto.). Il motivo è quello noto, WP:MAGGIORANZA. --Yuma (msg) 01:59, 23 ott 2010 (CEST)
  • Mi ripeto: pensa allora quanto lo siano 34% e Wiki...--Kōji ^{parla con me} 02:32, 23 ott 2010 (CEST)
    • Ma il soffio c'è sempre. Pensa a qualunque percentuale: cancellata per un soffio, mantenuta per un soffio. C'è qualcosa che mi sfugge. --Pequod76^(talk) 04:54, 23 ott 2010 (CEST)

      (fc) Quel 34% attualmente -che ci piaccia o no- è la misura della mancanza di consenso. Se si pretende di misurare quantitativamente (e non qualitativamente, come preferirei) il consenso, allora quella percentuale è corretta. Dove una sostanziosa minoranza (e un terzo lo è) non è d'accordo con una proposta (in questo caso una proposta di cancellazione) quella proposta non ha consenso. Se fossimo invogliati a discutere, ci si potrebbe convincere, si potrebbero portare argomenti, e alla fine della discussione il bilancio sarebbe più faticoso da fare ma più realistico. Se ci ostiniamo a volerci contare senza esporre opinioni, semplicemente con la conta dei + e dei - pace. Ma non cerchiamo di far credere quel che non è, che quel terzo sia antiwikipediano. Lo è invece eccome, un terzo di 'no' sono bastanti per rigettare una qualsiasi proposta. La stortura è nel metodo, non nella consistenza numerica. --Yuma (msg) 23:52, 23 ott 2010 (CEST)

      (fc) Non voglio far polemiche, ma se il sondaggio passasse con il 66% a favore non avresti dubbi ad applicarlo, malgrado il 34% di contrari, no? Il punto è che per me la ratio di quel 34% nelle pdc è venuta meno, per te no.--Kōji ^{parla con me} 00:01, 24 ott 2010 (CEST)

      No certo, niente polemica, stiamo solo facendo ragionamenti diversi. Per me un sondaggio con uno scarto minimo è pressoché inapplicabile, non so dirti quale sia la esatta percentuale sufficiente a considerarlo tale, sicuramente sono da applicare con grande cautela sondaggi che si chiudano con scarto di voti minimo. Il rischio per le pdc (dove non c'è margine di applicazione, non se ne può ridiscutere, e a votazione chiusa si cancella o mantiene) è di andare a cancellare voci che il 49 percento della comunità avrebbe voluto conservare. Fuori da ogni polemica, e al di là di qualsiasi altra considerazione, personalmente non lo trovo accettabile. Come ben scritto altrove, è possibile che si formino maggioranze temporanee ora o in futuro, nei prossimi anni o decenni, e non voglio che maggioranze temporanee facciano danni ad un progetto che mi immagino debba resistere alle ingiurie del tempo. Preferisco qualche difficoltà in più, ma che le decisioni più importanti vengano prese con il consenso più ampio possibile. Discutendo, possibilmente. Se non è possibile, con maggioranze ampie. Tu guardi a quel 34 come a chi guarda il bicchiere mezzo vuoto. Io vedo il mezzo pieno, e la necessità di avere un bel consenso per approvare una decisione, qualsiasi essa sia. Dal che deriva che il "dissenso" necessario per rigettare una decisione possa essere minoritario. Se dici che il "dissenso" in questo caso è troppo basso, si può forse aggiustare. Magari portarlo a 60-40, se vogliamo. Oltre quel limite si entra nel regno delle decisioni di forza, a maggioranza, a 'la metà più uno', e su questo non posso consentire. --Yuma (msg) 02:46, 25 ott 2010 (CEST)

Grazie Yuma, non dubitavo che avresti fornito un pensiero scevro da retorica. Mi interessa la possibilità di pensare ad un 60-40, perché imho esistono già delle minoranze temporanee. Mi sta anche bene che si faccia il presente sondaggio, proprio per sondare un consenso verso questa regola che ti confesso non mi aspettavo. Soffrirei di più se il sondaggio vedesse due fronti più spaccati! :) E tornerei a pensare a pratiche speciali per cancellazioni fuori dal ns0, anche se non è pensando ai sottoprogetti che ho lavorato al sondaggio, sul mio onore. :) --Pequod76^(talk) 03:09, 25 ott 2010 (CEST)

• Commento Sinceramente, gli strumenti a favore della cancellazione di una voce sono fin troppi: immediata (contando soprattutto il C7 che viene invocato anche per semplificate di anni prima), semplificata (col suo silenzio/assenso) e la stessa ordinaria, a cui aggiungo anche la possibilità di riproporre una cancellazione dopo tre mesi senza dover neppure avere un valido motivo, mentre invece per reinserire una voce già cancellata con procedura bisogna trovare un valido motivo che, soprattutto se parliamo della biografia di un personaggio deceduto, può essere veramente arduo trovare, rischiando di condannare la voce di un personaggio che in un altro momento potrebbe essere giudicato (e dimostrato) enciclopedico. Ho visto voci salvate all'ultimo momento grazie all'intervento di qualcuno che, spulciando fonti cartacee, è riuscito a dimostrarne l'enciclopedicità - e in sua assenza avrebbe probabilmente condannato in eterno la voce. Già l'esistenza di una votazione laddove dovrebbero valere il peso degli argomenti è un'anomalia, guardiamo per esempio en.wiki dove non si vota, si pesano gli argomenti, e non si può riproporre più di una volta la cancellazione (se non erro). Ho visto anche tiri a segno contro voci, cancellate dopo 7 proposte di semplificata, rinnovate ogni tre mesi. Direi che se proprio si dovesse optare per una maggioranza semplice, almeno dovrebbe essere possibile proporre solo una volta la procedura di cancellazione per una stessa voce. Ora come ora, in cui la maggior parte delle cancellazioni resta in semplificata fino alla fine, non vedo perché rendere ancora più facili le cancellazioni e aprire una stagione di caccia contro le voci. --IndyJr (Confessa figliolo) 10:20, 23 ott 2010 (CEST)

1. strumenti a favore della cancellazione: scusami, ma devo far notare che lo strumentario di idee che hai adottato è liso e trito, come tutte le cose ripetute senza riflessione. Mi raderò tutto il corpo con il rasoio di Occam dopo questi violini. Fate dipendere i destini delle voci dagli strumenti, dimenticando che la sussistenza di una voce dipende dalla sola voce. Questi "strumenti" non sono una 24ore del killer contro le voci del progetto, ma destini possibili di voci diversissime fra loro. Una voce non arriva in semplificata salvandosi dall'immediata. Lo fate sembrare un bildungsroman. Se una voce è da immediata, è inutile che ve lo spieghi, appartiene al regno di caccapupù. Trovo poi veramente incomprensibile che si voglia considerare le peripezie di una voce come rivelative del suo statuto enciclopedico: "è un cattivo figlio, ma ha ucciso tanti leoni nella jungla". Mescolate piani assolutamente diversi, con una disinvoltura che mi lascia ammirato.
2. per reinserire una voce già cancellata con procedura bisogna trovare un valido motivo che, soprattutto se parliamo della biografia di un personaggio deceduto, può essere veramente arduo trovare, rischiando di condannare la voce di un personaggio che in un altro momento potrebbe essere giudicato (e dimostrato) enciclopedico: credimi, è semplicemente impossibile sapere di cosa stai parlando, se di un progetto parallelo, di una wikip che non conosco. Non è retorico: davvero non capisco. Io giudico le voci allo stato. Se è facile o meno fornire dati che chiariscano l'enciclopedicità di un argomento o di una bio, possibile che dipenda dalle nostre procedure? Le fonti non stanno dove stanno comunque? in un altro momento??? Maddechè??
3. Ho visto voci salvate all'ultimo momento grazie all'intervento di qualcuno che, spulciando fonti cartacee, è riuscito a dimostrarne l'enciclopedicità - e in sua assenza avrebbe probabilmente condannato in eterno la voce: IN ETERNO? Io capisco tutto ma questa è retorica bella e buona. Ma non riusciamo a fare ragionamenti onesti? Radetevi anche voi con il rasoio di Occam. Suvvia. Fatelo, adesso.
4. se proprio si dovesse optare per una maggioranza semplice, almeno dovrebbe essere possibile proporre solo una volta la procedura di cancellazione per una stessa voce: vedi Testimone d'accusa. --Pequod76^(talk) 15:51, 23 ott 2010 (CEST)

Indy, rileggendomi, ti devo le mie scuse. Per quanto io sia convinto che esistano certamente ragioni per i 2/3 e che non siano troppo familiari né a me né a chi li difende, certamente ho passato il segno. Scusami! --Pequod76^(talk) 03:11, 25 ott 2010 (CEST)

Faccio notare

Che allo stato attuale le votazioni sono in balia del giudizio di qualsiasi utente...

Di chi non conosce il progetto di riferimento (e le sue attività), di chi normalmente non si interessa dell'argomento, di chi è appena arrivato e deve chiaramanete ancora capire certi meccanismi, di chi salva tanto per salvare, di chi ignora qualsiasi convenzione di enciclopedicità decise da qualsiasi progetto, di chi dopo il voto si disinteressa totalmente di eventuali ampliamenti, miglioramenti o viceversa, per finire con chi esprime una votazione per interesse personale...Forse il problema non è il 50+1 o i 2/3 (che comunque mi vede propendere per la prima) ma chi può esprimere il giudizio...forse ci vorrebbero dei limiti e dei criteri...perchè se ci troviamo una voce mantenuta per 19 a 10 con 10 voci contrari di "passanti" allora non ha senso...--Riottoso? 11:36, 23 ott 2010 (CEST)

credo che la cosa migliore sia quella per cui mi batto da tempo ovvero il motivo per cui per adesso ci sono tutte queste discussioni: ci vuole l'obbligo del commento, così chi non ha capito niente dell'argomento non passa nemmeno dalla procedura perchè gli seccherebbe doversi leggere la voce, i commenti degli altri, e farne una valutazione tutta sua su argomenti che non conosce. non capisco perchè ci sia chi è contro questa proposta, boh --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:51, 23 ott 2010 (CEST)

Si obbligo di commento come dice Salvo, mamotivato e consapevole...sono da evitare anche i commenti personali "per me fu generale e importante personaggio politico perchè ha fatto, si è immoltato, ha salvato, con sprezzo del pericolo..." ecc ecc...perchè in questo modo si sviano i pareri di inesperti e di quelli non affini ai progetti...bisogna attenersi alle regole ed evitare sentimentalismi e pensieri personali spesso con toni celebrativi...--Riottoso? 12:57, 23 ott 2010 (CEST)

L'obbligo di motivazione ha senso solo per il primo -1, non vedo perché gli altri non possano limitarsi a quotare. Tenete poi conto che a volte capita che la motivazione di cancellazione sia addirittura più lunga della voce stessa. Non è logico scrivere pagine e pagine di spiegazioni per cancellare una voce lunga mezza riga. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:57, 23 ott 2010 (CEST)

Allora è meglio non dire niente e tenere tutto? se servono pagine di discussione per far capire agli utenti che le cose stanno così e così allora ben vengano...così si cerca di far capire gli errori e i metodi giusti per iniziare una specie di circolo virtuoso...

Invece non capisco una cosa: un utente dà una motivazione, diciamo sbagliata e 10 ci vanno dietro con un bel "quoto", si ricade quindi nei medesimi errori...questi dieci che possono non aver capito niente e non aver letto discussioni e voce, ma ce li teniamo comunque perchè hanno comunque votato tanto per fare o altro...L'obbligo di motivazione ha senso se è per tutti invece..."delegare" non ha senso--Riottoso? 15:13, 23 ott 2010 (CEST)

(confl) Per pagine lunghe mezza riga non c'è bisogno di motivare troppo. Non si richiede di fare un tema, ma almeno di dire in base a cosa uno esprime il proprio voto, anche quotando qualcun'altro. Per fare un esempio: "-1 perchè è un partigiano" è un'affermazione, IMHO, senza senso. Su wikipedia le regole per inserire le voci sono ben altre, e dire che una persona è enciclopedica perchè fu un partigiano (o anche un muratore, uno scienzato, un commerciante ecc.) va contro il buon senso, oltre che alle regole di inserimento. Su questa logica, è enciclopedico anche un nobile (solo perchè fu nobile, così come solo essere partigiani rende enciclopedici) quando invece sappiamo tutti che non è così.

Mi fa ridere, parassodalmente, che in passato si discusse sull'enciclopedicità o meno portata da una medaglia d'argento al valor militare, e si arrivò a dire che non conta nulla... a prescindere dal fatto che sono d'accordo con questa regola, si tengono ad oggi voci ben meno importanti di uno che ottenne la medaglia d'argento al valor militare. --Bonty - tell me! 15:19, 23 ott 2010 (CEST)

esatto, il voto "-1 perchè è un partigiano" SI ANNULLA! poi chi dice quoto al primo obbligo di chi apre significa che per lo meno il commento quotato l'ha letto. c'è chi mette 10 piùuno in 10 secondi... --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:27, 23 ott 2010 (CEST)

Scusa forse non ho capito, quindi basta valutare in base alle valutazioni altrui?--Riottoso? 15:30, 23 ott 2010 (CEST)

Rispondo io per Salvo (posso?): si, quotare almeno qualcosa è e presuppone un minimo di attenzione. Un passo alla volta, fra 10 anni (o 20 di questo passo) potremmo chiedere di esprimere un commento decente. --Bonty - tell me! 15:32, 23 ott 2010 (CEST)

io non ho capito cosa mi si chiede, cmq dico che per votare bisogna dare un commento plausibile e perlomeno non campato per aria. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:34, 23 ott 2010 (CEST)

Si commentava il tuo "poi chi dice quoto al primo obbligo di chi apre significa che per lo meno il commento quotato l'ha letto"...ma dal tuo successivo commento penso hai risposto lo stesso...Io dicevo che se mi baso sulla decisione altrui, questa dev'essere una motivazione ben articolata e magari un minimo ponderata...io mi riferivo a dei "Quoto Tizio perchè mi fido"...questi non sono accettabili...oppure dei "quoto" di gente che nel progetto non si è mai vista che magari fino al giorno prima si interessava a Paris Hilton e il giorno valuta un militare...questi "quoto" non hanno senso...--Riottoso? 15:41, 23 ott 2010 (CEST)

esatto, certi "quoto" non avrebbero senso comunque. ci vuole una motivazione che abbia una sua logica, anche se striminzita. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:53, 23 ott 2010 (CEST)

Direi che una letturina della votazione sul polpo paul sarebbe molto molto interessante ed educativa: è un'antologia di cosa non sia il consenso su wikipedia ma viene venduta per un'altissima espressione di democrazia e fuffa varia. --Vito (msg) 15:55, 23 ott 2010 (CEST)

...poi ci sono casi eccezionali come appunto ciò che hai appena detto, dove per la seconda volta su 2 si è raggiunta la maggiornaza assoluta per il mantenimento ma scommetto che fra tre mesi verrà rimessa in cancellazione con un'altra motivazione creata ad hoc poichè anche l'accusa di recentismo dopo 6 mesi cade e con essa «da spostare su wikinews». mi si scusi l'OT. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:58, 23 ott 2010 (CEST)

[a capo] Ecco, il primo post di Riottoso di questa sezione è la dimostrazione che si può essere contrari alla maggioranza semplice, contrarietà che non mi sembra affatto folle, senza dover imbracciare lo sparatutto conservazionista della retorica inconsistente. --Pequod76^(talk) 16:00, 23 ott 2010 (CEST)

Ecco Salvo da Palermo, hai centrato perfettamente il punto: dai più peso al "voto popolare" piuttosto che alle motivazioni, trovi pure tu corretto il fatto che il 60% di quella decisione dipenda da wiki stessa e non dalle fonti? --Vito (msg) 16:09, 23 ott 2010 (CEST)

non è vero, do peso alle motivazioni, che come ho già detto quelle dei piùunisti sono motivazioni cadute a sei mesi di distanza. di fonti ce ne sono quante ne vuoi e in molte lingue diverse (certo, non in 41 lingue, sarebbe assurdo) --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:11, 23 ott 2010 (CEST)

Decisioni che dipendono da wiki stessa e non dalle fonti. Ecco, questo è il punto. Forse è questo il pregiudizio sistemico? Il termometro cambia la temperatura dell'acqua di cui si vuole misurare... la temperatura. Wikip si dota di equilibri che possono astrarla dalla consistenza effettiva degli "oggetti enciclopedici". --Pequod76^(talk) 16:16, 23 ott 2010 (CEST)

Infatti...le fonti sono necessarie ma a volte vengono usate come arma per rendere tutto enciclopedico...ma se non sono presenti fa brutto lo stesso cancellare...il problema poi si complica con voci trattanti argomenti stra-conosciuti e quindi alla portata di tutti (come il polpo)...ma penso che almeno in certi casi la possibilità di votazione vada ristretta a "certi utenti" (freguetnatatori dei progetti o con particolare anzianità)...aldilà della percentuale...ma il più possibile affetta da "buon senso"...--Riottoso? 16:26, 23 ott 2010 (CEST)

niente discriminazioni (è anche una linea guida), solo conoscenza del settore. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:29, 23 ott 2010 (CEST)

L'altro problema lo hai evidenziato sempre tu stesso: la cancellazione è una guerra, se finisce con +1 o -1 a me francamente interessa poco, a molti, tu ad esempio, interessa vincere la battaglia, rileggi quanto scritto sopra "i meno uno sbagliano...ma i più uno pure", ecchissenefrega? Era comunque un esempio lampante di quanto non funzionino bene i voti, con altri sistemi si sarebbe probabilmente giunti a risultati simili ma francamente l'idea che un meno uno "il polpo ha azzeccatto"/"pensi che i 102 utenti della volta scorsa erano tutti scemi" che valga quanto un meno uno "a distanza di sei mesi [questo link], [quest'altro link] dimostra che è una locuzione ancora nell'uso comune"? Al secondo potrei opporre argomentazioni sul fatto che le locuzioni siano più o meno enciclopediche, i primi preferirei poterli ignorare.--Vito (msg) 16:35, 23 ott 2010 (CEST)

veramente io nessuna battaglia, e come ho (forse non tanto) dimostrato ho ben argomentato la mia tesi qui, lì e in molte altre discussioni. addirittura mi interessa poco anche di certe voci per il quale veramente ho sperato la non cancellazione, che se poi è finita diversamente da come speravo me ne sono fatto una ragione. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:40, 23 ott 2010 (CEST)

però bisogna ammettere che c'è chi inizia le votazioni o per assicurarsi il mantenimento della voce (dato che i 2/3 sono molto duri da raggiungere) perchè hanno interessi personali (<<salvo Tizio perchè sarebbe una bella voce correlata a Sempronio, che è il mio paese natale>>) o perchè partecipano alle votazioni al solo scopo dichiarato di salvare le voci...l'argomento che trattano e le motivazioni passano in secondo piano...bisogna solo tentare di salvare ad ogni costo...trovando referenze quasi inaccettabili magari estrapolate da mezza riga di google libri...

Poi magari questi passano per "esperti" perchè hanno cercato per ore qualsiasi cavillo per salvare la voce...allora lì i "quoto" spuntano come il prezzemolo, coadiuvati da fonti fuffa e sentimentalismi vari...

discriminare no...ma se vogliamo gente avvezza ai temi allora qualche paletto è da mettere...--Riottoso? 16:49, 23 ott 2010 (CEST)

Non so quale soluzione proporre, ma l'osservazione di Riotforlife è veritiera e rappresenta a mio avviso un problema concreto: ci sono state votazioni in cui utenti non hanno compreso quanto detto nella voce, cionostante hanno ritenuto opportuno votare a favore della cancellazione, senza ritenere necessario, tra l'altro, tornare sulla discussione nel corso della settimana. --Harlock81 (msg) 17:37, 23 ott 2010 (CEST)

e allo stesso modo si propongono favorevoli al mantenimento e quando gli lasci un mess in discussione con detto "la voce è stata migliorata" o "le fonti non sono veritiere" o "guarda che questo motivo nn può essere ritenuto enciclopedico" ecc ecc spariscono e si disinteressano completamente della votazione...ma la loro votazione rimane...e falsa il tutto--Riottoso? 17:48, 23 ott 2010 (CEST)

Ma perchè ci vuole la maggioranza per togliere invece che per tenere? Partendo dal presupposto che per me il destino di una voce non può essere deciso per votazione e che quindi anche se passasse il sondaggio sarei comunque contrario al sistema di voto, non capisco perchè i 2/3 dei voti non debbano servire, invece che per cancellare, per tenere una voce. A me viene naturale pensare che, visto il casino che si è fatto per stabilire i criteri di enciclopedicità, la schiacciante maggioranza debba servire per tenere una voce ai limiti dell'enciclopedicità, anche perchè tale scelta coincide con un precedente che influisce sulle cancellazioni future. In pratica, come sta avvenendo per il polpo Paul, i criteri di enciclopedicità faticosamente decisi per forte consenso possono essere presi in giro da 1/3 dei votanti. ^musaz † 17:40, 23 ott 2010 (CEST)

Considerazione interessante! Ci penso sù. --Harlock81 (msg) 17:45, 23 ott 2010 (CEST)

@Musaz: Suppongo che sia per un fatto culturale. L'approccio attuale, ispirato ai padri fondatori italiofoni da quanto impostato nel progetto originario in lingua inglese, parte dal rispetto estremo del lavoro altrui. Solo su it.wiki, uno sconosciuto che scrive una voce "borderline", viene visto con sospetto, preoccupazione e talvolta disgusto. Nel progetto originale in lingua inglese, peraltro attentissimo alla licenza d'uso CC-by e alle garanzie, il lavoro di qualcuno che scrive "la gazzosa Fronzoni è la migliore del mondo" è considerato comunque, in prima battuta, meritevole del massimo rispetto. Hai visto mai che abbia ragione ? Cancellare informazioni, era ed è considerato un fatto grave e contro la natura stessa di Wikipedia. Se proprio deve essere fatto, il danno di sottrarre informazioni, deve essere soppesato e considerato accettabile da una maggioranza qualificata di utenti. Secondo me, il solo fatto che ci sia stato questo sondaggio, per quanto assolutamente legittimo e regolare, è un indice culturale tutto nostro sul quale si potrebbe caratterizzare un intero progetto "quelli che stavano decidendo le cancellazioni a maggioranza semplice". Non ho un parere negativo sulla cosa, ma penso sia controcorrente rispetto a tutte gli altri progetti nelle altre lingue, dove i deletionist perdono e arretrano su tutti i fronti. Ma it.wiki è anche il progetto dove si legge continuamente "a noi degli altri non interessa". Avremo capito solo noi cosa sia Wikipedia ? Meglio anche di chi l'ha davvero ideata ? Potrebbe anche essere. --EH¹⁰¹{posta} 18:39, 23 ott 2010 (CEST)

Ma vedi, il problema del rispetto del lavoro altrui non esiste, e la questione è molto più semplice: se una voce rispetta i criteri di enciclopedicità si tiene, se non li rispetta si toglie. Senza mancare di rispetto a nessuno. Se uno mi scrive una voce fatta benissimo ma su un argomento non enciclopedico io ho il massimo rispetto per la voce e per chi l'ha scritta, solo che la voce va eliminata. Se passa il messaggio che cancellare una voce è mancanza di rispetto è la fine! Il "sottrarre informazioni" va applicato usando un solo criterio, l'enciclopedicità, i cui criteri sono stati faticosamente dettati dalla comunità (e dai "padri fondatori italiofoni"). Io non traggo mai conclusioni culturali o morali dalle policy di wp, ed evito che la morale o l'umore abbiano la minima influenza sul contribuire mio e degli altri: wp ha delle regole e non serve altro per contribuire. Quindi di fronte a una voce l'unica cosa che mi interessa è se rispetta i criteri o meno, e se devo decidere se violare i criteri o il "rispetto" vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato. ^musaz † 19:27, 23 ott 2010 (CEST)

se una voce rispetta i criteri di enciclopedicità si tiene, se non li rispetta si toglie. Come sempre viene detto ma raramente ricordato, dato che i criteri sono sufficienti ma non necessari questa frase è falsa, o meglio rispecchia quello che vuoi fare tu, non quello che va fatto in assoluto.--Cotton ^{Segnali di fumo} 19:50, 23 ott 2010 (CEST)

Si ma se qua stiamo a valutare tutti gli aspetti al limite, le sfumature, le buone o cattive intenzioni e il rispetto per tutti i lavori, allora il discorso non avrà mai fine, possiamo anche fare votazioni e decidere sulle percentuali, ma se alla fine per un motivo o per l'altro tutte le voci al limite (o oltre) hanno un motivo per essere enciclopediche, allora che stiamo discutendo a fare? ci vogliono dei criteri e dei paletti, sempre con il massimo rispetto per tutti, ma ci vuole rispetto anche per le regole, non si possono trovare sempre cavilli impercettibili per rendere delle voci non enciclopediche tutto ad un tratto "imprescindibili"...(magari nascondendosi dietro un "quoto")

@EH a me pare invece che se uno sconosciuto che scrive una voce "borderline" spesso viene disgustato chi la mette in cancellazione con motivi fondati. Nel progetto:Guerra con oltre 150 nuovi voci al mese, quando viene messa in cancellazione una voce ogni due mesi si sentono commenti del tipo "prurigine cancellatorio"...magari per aver sollevato un dubbio sulla possibile non enciclopedicità di una voce senza modifiche da oltre due anni...--Riottoso? 20:11, 23 ott 2010 (CEST)

Aspettate. Chiudo il cerchio e spiego meglio il mio pensiero. La mia era una possibile risposta alla domanda "perchè la maggioranza per togliere invece che per tenere?" rivolta nell'intervento poco prima del mio. Mica ipotizzo che non esista il concetto di enciclopedicità ! È addirittura uno dei pilastri! Questo sondaggio, e la domanda a cui ho tentato di dare una risposta basata su una interpretazione anche storica, sono di metodo, se si vuole spicciolo, e il mio era un tentativo di ricostruzione dei perchè e percome abbiamo la regola attuale che rende le cancellazioni un fatto che richieda condivisione ben allargata. Il problema è a tutti chiaro: "come decidere sulla enciclopedicità". Le soluzioni proposte sono diverse e in questo sondaggio se ne propone una. Io ho provato a dare una mia interpretazione delle ragioni alla base della attuale che è diversa. Trovo scontato che i favorevoli a un inasprimento, non condividano quella impostazione. Potrei tenere una dissertazione su alcune prassi di alcune Wikipedia in altre lingue, prima tra tutta quella in inglese, e relative alle metodologie di verifica del consenso in varie situazioni. In sintesi posso rassicurare che non è mai tendenzialmente una conta muscolare 50%+1 contro 50%-1, ma sono consapevole della vasta schiera di "e chi se ne importa degli altri progetti" e lascio cadere anche questa analisi comparata. --EH¹⁰¹{posta} 20:30, 23 ott 2010 (CEST) mai nessuno che abbassi la soglia per la nomina ad admin. Prossimo sondaggio ?

@Cotton: si ok le linee guida sono sufficienti ma non necessarie. Tuttavia il buon senso dovrebbe portare a dire che, se una voce non rispetta nessun punto di una o più linee guida, l'enciclopedicità non sussite. Sennò le linee guida le facciamo per i muri... --Bonty - tell me! 20:50, 23 ott 2010 (CEST)

@Cotton: suvvia non tirare conclusioni che non c'entrano nulla, è chiaro che esistono casi in cui è difficile collegare i criteri alle voci, ma quello che ho detto è che i criteri diventano inutili nel momento in cui 1/3 dei votanti se ne infischia. Perchè nessun criterio salva il polpo paul neanche lontanamente. ^musaz † 21:17, 23 ott 2010 (CEST)

Comtinui a chiarirmi di non aver ben chiara la funzione dei criteri: i criteri servono a mantenere non a cancellare. Se il polpo vi rientrasse non si aprirebbe alcuna votazione, starebbe e basta. --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:38, 23 ott 2010 (CEST)

Quali sarebbero dunque i motivi per cancellare una voce secondo te? --Bonty - tell me! 21:40, 23 ott 2010 (CEST)

1-i criteri sono sufficienti ma non necessari e 2-Non abbiamo criteri di enciclopedicità per polpi e penso che non li avremo mai, ma se ci fossero credo che qualcosa tipo "aver fatto parlare di sé il mondo per diversi mesi" sarebbe tra i punti considerati (citazione rivisitata) --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:47, 23 ott 2010 (CEST)

Breve intervento fuori crono per spiegare i miei motivi: devo purtroppo ammettere che nonostante la lettura dei commenti quì presenti e di parte delle discussioni passate, non sono riuscito a farmi una idea chiara sulla posizione da adottare. Mi spiego: in linea puramente teorica, la cancellazione dovrebbe essere una misura estrema prevista in casi eccezionali; se un utente, nel creare una nuova voce, si attiene alle linee guida ed ai criteri (compresi ovviamente i criteri di enciclopedicità) previsti da wikipedia, la pagina da lui realizzata è per definizione perfetta e non sarà MAI soggetta a cancellazione. Wikipedia è un gioco un bel gioco!, e come ogni gioco ha le sue regole, a cui tutti i giocatori devono attenersi; nel caso estremo (almeno in teoria) in cui un giocatore non rispetta le regole, ecco che per preservare l'integrità del gioco si deve intervenire con una procedura "d'emergenza": la procedura di cancellazione, appunto. La procedura di cancellazione ordinaria è un caso particolare nel caso eccezionale: essa interviene quando la violazione delle regole non è così palese che tutti la possono vedere, ed è quindi necessario che gli estensori del regolamento (che poi sono tutti gli utenti iscritti a wiki) si riuniscano per prendere una decisione univoca. In tal senso, una maggioranza schiacciante dei 2/3 permette di avere una decisione finale praticamente incontrovertibile ed inattaccabile, ovvero una decisione il più possibile definitiva; una risicata maggioranza del 51% non permette di fare ciò, e la decisione adottata con tale maggioranza appare così debole che ben difficilmente potrà essere ritenuta definitiva. Vero è però che con il sistema attuale, una netta minoranza del 34% può vincere contro una consistente maggioranza del 66%, cosa che IMHO va contro il principio del consenso, architrave del sistema wikipedia; un pugno di persone può imporre le sue idee su un gruppo numericamente di gran lunga più consitente: non so voi, ma a me tutto ciò non torna molto. Non riuscendo a decidere quale delle due alternative sia la meno peggio, decido per ora di astenermi; resto alla finestra, per vedere se il proseguio della discussione è in grado di stimolarmi verso una posizione più precisa.

Due piccole repliche a quanto detto sopra: 1- Ho già detto in passato, e lo ribadisco, che i criteri di enciclopedicità, proprio perché sufficienti e non necessari, sono i criteri minimi di enciclopedicità riferiti ad un certo argomento: se un soggetto non li rispetta, il dubbio sulla sua enciclopedicità non è vago e nebuloso, ma grosso e concreto, e deve essere chiarito in tempi rapidi. 2- Sul polpo Paul: l'enciclopedicità di un soggetto dovrebbe sussistere nel lungo e lunghissimo periodo, teoricamente in eterno: tra 50 anni, ci ricorderemo ancora del generale Tizio perché ha vinto la battaglia X conosciuta dai più; tra 50 anni ci ricorderemo del polpo Paul? E di quello che si è arrampicato sulle cancellate dello stadio Marassi?

E quì chiudo perché breve non sono poi stato ;-) --Franz van Lanzee (msg) 00:56, 24 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Franz, scusami, ma ho preferito cancellare immediatamente una parte del tuo intervento. --Pequod76^(talk) 01:06, 24 ott 2010 (CEST)

[fuori crono] Sei talmente neutrale che avresti dovuto scriverlo tu il sondaggio! :-) --Pequod76^(talk) 01:07, 24 ott 2010 (CEST)

Le soluzioni proposte sono diverse e in questo sondaggio se ne propone una. No, EH101, se posso farti le pulci, è la regola dei 2/3 che cerca una soluzione alla rappresentazione del consenso. La proposta del sondaggio no! Sgancia enciclopedicità e votazione, sgancia consenso e votazione.

Dando a tutti la possibilità di dare il proprio contributo per quanto conta, noi salvaguardiamo la nostra reciproca buona fede: partecipare intensivamente alle pdc io lo trovo un contributo fondamentale e quasi mi sorprende che ci siano dei volenterosi che mettono la propria intelligenza al servizio di una funzione così sacrificata, netturbinica, persino sospetta, così poco apprezzata.

Aggravare non è wiki, secondo me. Non è wiki fare una wikipedia per i brutti, a prova di ladro, almeno per una ragione: vi è capitato di sentire che c'è una setta di cancellazionisti? E di conservazionisti? Io ho sentito di entrambi. La presunzione di mala fede è mutua. Come se non bastasse il pregiudizio verso chi vota +1 è doppio. Ma così si raddoppia anche la presunzione di mala fede dei +1 verso i -1. "Pequod è uno", "ma è più uno o meno uno?" Basterà un segno per definirci! :P

Sono invece d'accordo con Cotton quando dice che i criteri nascono per mantenere, non per cancellare. Ma questo credo sia evidente a tutti. Non facciamo che ribadire che sono sufficienti e non necessari. Ed è un bene che sia così. Gli unici automatismi sono in entrata e gli automatismi in uscita sono appunto riservati agli admin.

È una questione di gusti. A qualcuno piace una wikipedia più pop, ad altri un po' meno pop. Io rispetto questa dialettica: mi sembra che ciascuno debba considerarla se non prima di contribuire, sicuramente in breve. Ho pensato di metterci un colpo di assesto, di riequilibrio (così lo percepisco), e non nascondo di certo che oggettivamente si sposterebbe un minimo l'asse del fuori e del dentro. Ma un minimo! Per questo non mi preoccupa il consenso: sono certo che nessuna delle voci che manteniamo intenzionalmente sia vergognosa. In definitiva, penso che riapparigliando le cose, non ci sarebbero gli abusi che temono gli onesti preoccupati di furia cancellatoria. Neppure se la proposta viene respinta, d'altra parte, penserei che wikip è in pericolo.

Vi faccio notare il primissimo commento di Yoggysot (e lo prego di integrare la sezione "problema"): cita la mia formulazione, che recita: le votazioni che si sono concluse con il mantenimento della voce nonostante la maggioranza dei voti fosse contraria [per il valore doppio dei -1] non sarebbero poi tante. E scrive: tutte e due le volte che si e' provato a fare due conti sulle cancellazioni reali [...] si sono sempre rivelate molto poche (nell'ordine del 5% del totale delle cancellazioni, semplificate incluse). Ecco, io non desidero che per questa fetta minoritaria di pdc venga cambiato il passato, ma che tenendo conto di questo cambio di equilibri, chi votò per conservare si sforzi un tantino di più (un 5%?) a chiarire le proprie ragioni. Sono peraltro all'oscuro di quali siano queste voci. Ma restano poche: è per questo che le iperboli stonano in questa storia. --Pequod76^(talk) 01:00, 24 ott 2010 (CEST)

Una a caso...^^--Kōji ^{parla con me} 02:41, 24 ott 2010 (CEST)

Astensione di ArtAttack

2/3, 50% o qualunque soglia è sbagliata a prescindere in quanto in contraddizione coi pilastri, i quali prevedono il consenso come metodo per prendere le decisioni. Basarsi sulla volontà della maggioranza (più o meno qualifica) degli utenti è una pessima idea perché è un metodo a volte fraudolentamente alterabile, spesso aleatorio, ancora più spesso basato sui "gusti" personali di chi vota invece che sulle fonti. Fonti che non sono necessarie solo per supportare la veridicità delle informazioni, ma anche per supportarne la rilevanza. --ArtAttack (msg) 17:23, 24 ott 2010 (CEST)

ti appoggio...come ho detto (meglio ho cercato di dire), il problema non è sulla percentuale...ma sui secondi fini e sulle decine di interpretazioni più o meno personali di utenti più o meno imparziali...(e mi ci metto anche io di mezzo)...una "soluzione" meno peggio, sarebbe la motivazione obbligatoria...almeno per quelli che votano senza avere le idee chiare--Riottoso? 18:25, 26 ott 2010 (CEST)

Appongio anchio, da tempo vado dicendo che le votazioni andrebbero abolite e tenute solo per casi di indecisione estremi. ^musaz † 18:54, 26 ott 2010 (CEST)

Eh si ma chi valuta i casi di indecisione estremi?...imho si ricade sempre negli interessi personali...--Riottoso? 19:08, 26 ott 2010 (CEST)

Non votare ma discutere mi pare troppo. Appoggio piuttosto l'idea di aprire una votazione solamente dopo minimo 3 giorni di discussione, idea portata avanti da altri utenti. Tanto, per alcuni, se non per molti casi le discussioni non portano a molto... --Bonty - tell me! 19:11, 26 ott 2010 (CEST)

Bonty dice bene...siamo troppo in balia delle interpretazioni personali...e spesso si discute con gente che a priori vuole salvare/cancellare una voce comunque o con idee invalicabili...Imho osi mettono dei paletti fissi (ma ben piantati) oppure ci vogliono soluzioni intermedie (votazioni limitatamente riservate, obbligo di motivazioni, conflitto d'interessie già ;))--Riottoso? 19:22, 26 ott 2010 (CEST)

Per casi di insecisione estremi intendo che secondo me si dovrebbe procedere come per le segnalazioni di problematicità: si decide per conenso e se il consenso non c'è si fanno votazioni di messa al bando, che sono aventi piuttosto rari. Il problema della votazione è cheil voto con la motivazione più stupida vale tanto quanto quello con la motivazione più intelligente. E alla fine chi vince non sono le motivazioni intelligenti ma la democrazia, e wikipedia non è una democrazia. ^musaz † 20:26, 26 ott 2010 (CEST)

Per me le votazioni sono un male necessario, l'ideale sarebbe decidere sempre per consenso, ma il problema nasce appunto quando non e' chiaro da che parte stia il consenso. Valutare il peso degli argomenti pro e contro, considerare la competenza dei vari utenti, escludere le motivazioni non valide... sono tutte cose giuste in principio, ma di fatto richiedono un giudizio che per forza di cose e' sempre soggettivo. Allora preferisco la conta delle teste che, con tutti i difetti che ha (e ne ha!), almeno e' una misura oggettiva e non manipolabile. --Gerardo 11:02, 27 ott 2010 (CEST)

Commento di Ylebru (SÌ)

Come ho appena scritto altrove, ciò che veramente desidererei non è tanto l'abbassamento al 50% (capisco le motivazioni di chi vuole tenere il 66%), ma è che si evitasse di votare su voci settoriali (matematica, fisica, filosofia) che sono per loro natura difficili e che richiedono una discussione con degli argomenti e non un voto. I voti dovrebbero essere permessi solo quando si valuta l'enciclopedicità. Certamente non quando si valuta una voce di relatività generale o di filosofia. Non sto parlando di casi limite: ho avuto decine di esperienze negative a riguardo. Ylebru dimmela 23:37, 25 ott 2010 (CEST)

Quoto e appoggio in pieno la riflessione di Ylebru sul problema di certe voci in ambiti tecnici di nicchia: non posso votarle con la stessa modalità di valutazione "generica" che mi porta a mettere un rapido +1 o -1 su voci attinenti alla cultura generale o all'attualità: in questi casi "tecnici", invece, la discussione argomentata e specifica diventa ancora più necessaria, ed è questa che dovrebbe essere alla base del processo decisionale. E' successo anche a me di vedere alcune discussioni su voci molto tecniche di nicchia - e che per essere correttamente contestuate richiedevano competenze "esperte", su cui degli stessi professionisti di settore avrebbero a volte avuto difficoltà ad interpretare la letteratura scientifica di riferimento -, e che invece lasciavano assai perplessi per la direzione apparentemente casuale (o francamente poco informata, con raffiche di +1 e -1 messi in maniera molto rapida) che prendeva la procedura (intendo in entrambi i sensi, a volte per il mantenimento, a volte per la cancellazione). Nelle PdC di voci molto tecniche, sarebbe sempre opportuno valutare se astenersi in caso di argomentazioni o controargomentazioni di cui non si comprende appieno la struttura epistemologica o teorica (ad es., nelle voci tecniche di cui si occupa Ylebru io non metterei mai mano, proprio per mia totale incapacità di comprendere se con il mio +1 o -1 stia in realtà ratificando una cavolata solenne, in un senso o nell'altro). Veneziano- dai, parliamone! 11:06, 26 ott 2010 (CEST)

Idealmente non ci vorrebbe una regola ma dovrebbero essere gli stessi utenti ad avere il buon senso di capire che se non sono in grado di esprimere un giudizio con cognizione di causa, dovrebbero farsi da parte e lasciar decidere chi invece di quell'argomento se ne intende. E non parlo solo delle cancellazioni, anche per la scrittura delle voci dovrebbe valere lo stesso. Purtroppo il buon senso non basta scriverlo in una policy perche' automaticamente tutti ce l'abbiano e ne facciano uso. --Gerardo 11:23, 27 ott 2010 (CEST)

Ti quoto :-) Veneziano- dai, parliamone! 11:53, 27 ott 2010 (CEST)

Concordo con Gerardo --Sd (msg) 13:56, 5 nov 2010 (CET)

Commento di SpeDIt (NO)

Che senso ha cambiarle? Anche se voto al 99% per cancellare (ma lo faccio proprio perchè sono convinto che le cose su cui voto sono da cancellare e proprio non ci dovrebbero essere su un'enciclopedia, com'è Wikipedia), credo che comunque noi dobbiamo accogliere ... e se rimangono pazienza, anche perchè poi si possono periodicamente rimettere in cancellazione ... e allora perchè far scendere la percentuale richiesta per la cancellazione? Noi poi qui - e lo dico io che, ribadisco, credo che il 99% degli articoli su cui si vota vadano cancellati )cosa che mi fa 10 milioni di volte più inclusivista dei presunti inclusivisti) - siamo per scriverla l'enciclopedia, non per cancellarla; la soglia dei due terzi ci tutela anche da eventuali usi impropri (che pure ci sono stati). --SpeDIt 23:52, 25 ott 2010

Sì, francamente mi fa piacere che la "regola dei 2/3" abbia tutto questo consenso (non me l'aspettavo) perché non ho mai pensato che fosse l'origine di tutti i mali. L'ho già scritto: sarebbe stato forse peggio se la comunità si fosse presentata più spaccata. Credo anche che se aveste la pazienza di rileggere gli ultimi interventi prima dell'inizio della votazione, in particolare il mio riuscito pamphlet del 24 (ore una) vedreste che, parallelamente, la proposta incide nelle pdc meno di quanto si pensi. E forse spingerebbe chi in una pdc vota -1 ad uno svolgimento più compiuto del proprio convincimento. La sensazione mia è che l'intenzione più intima di questa proposta, il suo presupposto, non sia stato inteso fino in fondo e che sia stato preso per una sfida cancellazionista (siamo per scriverla l'enciclopedia, non per cancellarla è, a questi fini, una osservazione del tutto avulsa dal contesto che ha originato la proposta, anzi imho in se stessa quasi un nonsense: non me la prendo con SpeDIt, che del resto è solo uno di quelli che me l'ha scritta). Infine, ho pensato che dopo 6 anni dall'ultimo sondaggio sul tema valesse la pena ritornarci. Il fatto che fosse stata una decisione presa con sondaggio mi ha spinto (o costretto) a richiederne un altro. --Pequod76^(talk) 02:48, 26 ott 2010 (CEST)

che il 99% delle voci in cancellazione vengono cancellate mi sembra un'affermazione assai esagerata...--Riottoso? 18:27, 26 ott 2010 (CEST)

SpeDIt dice che lui cancellerebbe il 99% delle voci in pdc. --Pequod76^(talk) 20:43, 26 ott 2010 (CEST)

giusto per la cronaca cotton aveva fatto una tabellina sul mese di novembre 2009 ed usciva circa il 67% delle cancellazioni sul totale delle voci proposte... guarda caso i 2/3 :). Il concetto è che credo che chi stia votando SI pensi che quel 33% delle voci non cancellate sia un errore, io invece lo vedo come una cosa favorevole che aiuta l'enciclopedia essendo pur conscio che sicuramente una parte di quelle voci possa non essere enciclopedica, ma come dobbiamo ammettere che forse qualche voce cancellata potrebbe essere enciclopedica se solo la si fosse scritta e spiegata meglio, morale della favola non mi pare male come sta andando ora e il 50%+1 dei consensi dubito fortemente che migliori le cose. -- KrovatarGERO 15:32, 29 ott 2010 (CEST)

Commento di bramfab

Qualunque sia la percentuale necessaria per la cancellazione, la reale difficoltà sta nell'accettare, nel bene e nel male il destino finale di una voce, sia che questa venga tenuta o cancellata in opposizione alla propria convinzione personale, per quanto questa convinzione possa essere ponderata, meditata e competente nel caso specifico. Ho visto troppe discussioni e proposte nate ed innescate sulla base di uno specifico esito che non veniva accettato adducendo una serie di motivazioni: 67.1% contro 32.9% o 49% contro 51% o eccessiva affluenza di un progetto troppo protettivo, votanti che a giudizio non erano in grado di valutare con cognizione la voce, etc ... e troppo spesso le modifiche proposte sono guidate alla ricerca della soluzione che avrebbe permesso il risultato sperato per la specifica voce e non riflettono una visione più generale delle problematiche connesse. --Bramfab Discorriamo 11:42, 26 ott 2010 (CEST)

Il vero problema

Il vero problema è che ci sono voci che si conservano per anni nonostante il parere espresso dalla maggioranza degli utenti solo perchè non si raggiunge la percentuale del 67%, magari anche solo per un voto. E questo accade anche se coloro che votano per la conservazione della voce risultano essere utenti poco attivi o attivi solo su quell'argomento, che evidentemente rispondono a chiamate elettorali -difficilmente dimostrabili- effettuate con mezzi esterni a wikipedia dal creatore della stessa, che spesso si presenta come il capetto del gruppo. Un paio di giorni fà, se non sbaglio, ho votato per la cancellazione di una voce che posso con una certa certezza prevedere che sarà conservata nonostante il suo contenuto sia probabilmente una bufala e sia del tutto inventato e nonostante l'alto numero di voti per la sua cancellazione. E questo è solo un esempio. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:53, 29 ott 2010 (CEST)

curioso che nella stessa frase utilizzi "evidentemente" e "difficilmente dimostrabili". --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:17, 29 ott 2010 (CEST)

Il problema di cui parlo è notorio e se ne è discusso spesso. Ci sono utenti che contribuiscono 1 volta in mesi interi e sempre per votare per la conservazione di certe pagine: utenti dormienti che si svegliano all'improvviso, guarda a caso, in occasione di queste votazioni. Quindi evidentemente agiscono di concerto con le altre utenze interessate, tuttavia, essendo che tali utenze restano a contatto tra loro con mezzi extra-wiki, le relative comunicazioni non sono rintracciabili e, dunque, per quanto vi sia una ragionevole certezza del fatto che sono avvenute, risultano difficilmente dimostrabili. Poi, se vogliamo, possiamo pure metterci delle bende sugli occhi e far ironia. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:53, 29 ott 2010 (CEST)

quindi l'ipotesi che intervengono solo nelle pagine di loro interesse la scarti? sai, ci sono utenti che "sorvegliano wikipedia", che sono sempre online, ma non fanno contributi e si limitanto a verificare modifiche e lurkare. ti sembra strano? a me no. e cmq questo è un problema che con la regola dei due terzi non c'entra. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:59, 29 ott 2010 (CEST)

Secondo me sì, è un modo per limitare la dannosità dell'agire di queste minoranze che vogliono mantenere voci non perchè enciclopediche ma per interesse proprio. Io sinceramente non trovo una condotta "esattamente lodevole" intervenire solo a votare sempre sulle stesse voci senza praticamente contribuire, a mio parere è un modo di alterare il consenso. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:41, 29 ott 2010 (CEST)

Il ragionamento di fondo è giusto, ma non possiamo obbligare gli utenti a collaborare costantemente. Uno si iscrive e fa quello che gli pare, nei limiti delle regole, e contribuire solo su una voce non va contro a nulla. I 2/3 poi, anche secondo me, c'entrano poco. --Bonty - tell me! 14:47, 29 ott 2010 (CEST)

infatti. non rendiamo wikipedia una cosa elitaria. --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:55, 29 ott 2010 (CEST)

(rientro e biconflittato)In realta', come da conteggi, la maggior parte delle voci che si salvano lo fanno o perche' la procedura viene annullata, o (in misura maggiore) perche' la maggioranza delle persone vota per il mantenimento. Come detto piu' volte il caso in cui le voci si salvano per la questione dei 2/3 sono meno del 5% del totale delle pdc e meno del 15% delle ordinarie (stando in entrambi i casi larghi) e ovviamente di queste quelle in cui conta il "solo per un voto" sono ancora di meno (IIRC nei 15 gg che avevo usato come campione, riprendendoli da un esempio di Koji, ne avevo contate solo 3 o 4 su quasi 400 cancellazioni in totale, ma per fare un paragone nello stesso periodo ci sono state 2 voci in ordinaria non annullate senza voti pro cancellazione). E comunque, la maggior parte delle voci (quasi il 75% nei gg presi come esempio) gia' ora viene cancellata, per cui mi chiedo per l'ennesima volta dove siano tutti questi talebani del -1 sempre e comunque... --Yoggysot (msg) 14:56, 29 ott 2010 (CEST)

ad esempio qui o qua. --Bonty - tell me! 15:38, 29 ott 2010 (CEST)

(conflittato, mess riferito a Yoggysot) concordo e se anche ci fossero dei voti -1 "forzati" ci saranno sempre gli opposti +1 "forzati". Ritengo che le cose funzionino e non mi pare che l'abbassamento al 50%+1 possa migliorare le cose. E cerchiamo di vedere le voci che si salvano come un bene per wikipedia, in caso contrario si può sempre rimediare. -- KrovatarGERO 15:42, 29 ott 2010 (CEST)

(confl) aggiungo: il vero problema per me è trovare una soluzione affinchè non si ripetano procedure come quelle sopra, soluzione che io fin'ora ho trovato solamente nell'obbligo di motivazione al voto, con conseguente annullamento se la motivazione non è valida. Ad es. nella procedura di cancellazione del primo personaggio un utente ha votato "-1 perchè partigiano". E basta. Mica "perchè importante partigiano, andato qui, che ha fatto una cosa là, conosciuto da molti, citato nei libri, eroe...". No. Solo "perchè partigiano". Ci rendiamo conto? Ma che motivazione è? Bò, allora mio nonno, ex marinaio semplice durante la guerra, è enciclopedico perchè "marinaio". --Bonty - tell me! 15:43, 29 ott 2010 (CEST)

Bonty però se tiriam fuori caso per caso non finiamo più, ci sarà anche quelche voce che si è cancellata per un voto dove ci stavano miriadi di +1 senza motivazione o con motivazioni poco volide. Il punto è che senza problemi potrai riproporle, dando una mia valutazione anche io sono un po' allibito del salvataggio sul prima, ma sulla futura cancellazione del secondo nutro qualche dubbio. Le voci borderline esisteranno sempre, il concetto corretto per me è meglio tenerle e rivalutarle passandole ad una seconda cancellazione. -- KrovatarGERO 15:50, 29 ott 2010 (CEST)

Bonty ha perfettamente ragione. @Salvo: ma neanche un progetto che si può rovinare mediante la subdola imposizione del proprio POV. se uno contribuisce di tanto in tanto, che faccia pure. Ma se uno contribuisce allo scopo di imporre un POV, centellinando i propri interventi solo in tal senso, non lo trovo corretto. @Yoggysot: avrei un caso fresco fresco di quanto dico, oltre a quelli citati da Bonty, ma non lo linko perchè la votazione è in corso.AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:51, 29 ott 2010 (CEST)

(confl) e aggiungo a quanto detto qua sopra da Bonty, che nonostante sia stato notificato a questi -1 "di pasaggio" la evidente non enciclopedicità della voce e le evidenti mancanze...non si sono più fatti vivi per rivedere il voto...e qui si conferma l'obiezione iniziale di AndreaFox. Utenti che nulla sanno e a cui nulla interessa, che frequentano poco, diventano fondamentali in tutti i casi su argomenti a loro del tutto a quasi "oscuri"...uno che vota "perchè partigiano" andrebbe annullato...perchè è chiaro che le sue attività su wiki sono completamente al di fuori dell'argomento per cui ha votato...quindi oltre a sbagliare, perseverano--Riottoso? 15:53, 29 ott 2010 (CEST)

Ma scusate perchè tutti i +1 sono di gente che appartiene o tratta argomenti della voce oggetto di cancellazione ? scusate ma se guardiamo le cose in un unico senso... poi concordo che alcuni voti sono ingiustificabili, ma allora il problema non è la % da modificare è mattere una regola che possa evitare la prolificazione di votazioni farlocche. che siano +1 o -1 -- KrovatarGERO 15:56, 29 ott 2010 (CEST)

esattamente. --Bonty - tell me! 15:57, 29 ott 2010 (CEST)

l'unica soluzione che riesco a vedere è l'obbligo di motivazione. @AndreaFox: ovviamente questo va rispettato. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:05, 29 ott 2010 (CEST)

scusate forse mi sono spiegato male...il mio intervento era diretto a tutti...sia i -1 che i +1...il discorso è il medesimo--Riottoso? 16:12, 29 ott 2010 (CEST)

Questo è indubbio. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 16:53, 29 ott 2010 (CEST)

Se il problema sono gli utenti dormienti le campagne elettorali o altro bisogna agire intervenendo nei confronti quegli utenti che presumibilmente stanno danneggiando wikipedia, non cambiare le regole di cancellazione --Limonadis (msg) 17:10, 29 ott 2010 (CEST)

E come scusa?? se non cambi le regole, per come sono messe oggi possono votare tutti e sarebbe uno scandalo per i più dire "no tu non partecipi al progetto...il tuo voto è nullo"...se non cambi le regole allora come facciamo? come fai a dire che Tizio danneggia wikipedia? è chiaro che se qualcosa vogliamo fare, qualcosa deve cambiare!!--Riottoso? 17:14, 29 ott 2010 (CEST)

Più che uno scandalo sarebbe contro ogni base di wikipedia l'enciclopedia libera. Credo che limonadis intenda dire che non è un problema di % ma un problema di "regolamentazione" sui voti espressi. Sarebbe importante finito questo sondaggio aprire un dibattito su come evitare votazioni non serie e non argomentate. -- KrovatarGERO 17:51, 29 ott 2010 (CEST)

Quoto anche le virgole! --Franz van Lanzee (msg) 18:35, 29 ott 2010 (CEST)

intendo dire che se anche portiamo la percentuale al 50% tutti i problemi di campagna elettorale ecc. rimangono. Poi non ho capito sta storia del "tu non partecipi al progetto" essere iscritto ad un tal progetto non dà e non deve dare alcun tipo di privilegio, wikipedia è fatta da utenti anonimi e non da esperti. --Limonadis (msg) 11:58, 30 ott 2010 (CEST)

Astensione di Marco

Sono favorevole alla modifica delle regole, ma non con la soluzione proposta. Le voci in cancellazione interessate da questo sondaggio sono quelle al limite dell'enciclopedicità, e c'è da osservare che in queste procedure di cancellazione sono sempre presenti gli indecisi a cui, secondo me, bisogna dare un peso. La suddivisione netta di pro e contro, inoltre, spinge ad un uso delle votazioni, nel senso che porta a "contarsi" e questo penso sia proprio il contrario di Non correre alle urne. Ritengo quindi che la soglia del 50+1 sia da utilizzare o insieme al conteggio degli astenuti in una prima votazione o da utilizzare solo in una seconda votazione (chiaramente la motivazione della proposta di cancellazione deve essere identica).--Marco (msg) 18:30, 10 nov 2010 (CET)

Voti doppi e chissà quali altre sviste

Vi siete accorti, dopo otto giorni, che l'utente Borgil ha votato due volte? Mi chiedo come sia possibile che nessuno se ne sia reso conto, e a questo punto perchè non si introduce un metodo per rendere impossibile il voto doppio... bah.--79.51.239.167 (msg) 17:52, 22 nov 2010 (CET)

"...e chissà quali altre sviste" mi ha fatto sorridere, lol --WikiKiwi ^(bbq) 17:58, 22 nov 2010 (CET)

PS: fa sorridere anche che un utente si debba sloggare per postare un commento del genere --WikiKiwi ^(bbq) 18:00, 22 nov 2010 (CET)

Peccato che non sia un utente registrato...--79.51.239.167 (msg) 18:19, 22 nov 2010 (CET)

Corretto il terribile errore. Bloccherò l'autore del doppio voto per sette anni e chi ha chiuso il sondaggio per settanta volte sette... --M/ 18:24, 22 nov 2010 (CET)