Discussioni aiuto:Abbozzo/Abbozzi col "condono"

Abbozzi col "condono"

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– Il cambusiere Nemo 12:36, 27 apr 2011 (CEST)

Mi dicono che secondo il progetto:Amministrazioni le voci sui comuni piccoli (esempio: Orba (Spagna)) "non sono stub", indipendentemente dalle condizioni della voce. Ma abbiamo linee guida assodate in questa e nelle altre wikipedie: Wikipedia:WND, aiuto:Abbozzo. Un progetto non può certo prendere decisioni contrarie agli standard generali. Il confine di stub è soggettivo ma penso che una voce di 2 righe siamo d'accordo che è un abbozzo, sempre che non sia da template:A. La voce può e deve essere ampliata, un giorno qualcuno lo farà, e a togliere l'avviso si danneggia solo wikipedia, perché si perde traccia di un lavoro da fare e si dà un pessimo esempio di quali siano i nostri standard. Il discorso naturalmente non vale solo per i comuni ma per tutti i casi analoghi (augurandomi che non ce ne siano...) --Bultro (m) 22:33, 19 mag 2009 (CEST)

Dato che mi occupo delle stesso settore dico la mia:

• una riga ("Orba è un comune spagnolo situato nella comunità autonoma Valenciana"): è da aiutare;
• una riga e il template (come la versione attuale di Orba): è un abbozzo;
• incipit, template e almeno 1-2 sezioni (es. versione attuale di Adilabad): è una voce sbozzata.

Tra parentesi, se devo giudicare dalla voce spagnola non mi pare che Orba non possa essere ampliata, basta trovare le fonti per confermare quello che c'è scritto da loro. Lucio Di Madaura (disputationes) 22:55, 19 mag 2009 (CEST)

In precedenti discussioni si era deciso che le voci sui millemila comuni francesi o sugli asteroidi non fossero automaticamente stub. Credo che anche i comuni degli altri stati debbano essere trattati allo stesso modo. Il template {{S}} andrebbe aggiunto solo alle voci dei comuni sufficientemente importanti, altrimenti questi spariranno in mezzo a mille stub su comuni da 1000 abitanti Jalo 00:43, 20 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Giusto per la precisione: OK per i comuni, ma per gli asteroidi non è stata fatta questa scelta. Bye. --Retaggio (msg) 10:36, 20 mag 2009 (CEST)

Se il problema è l'affollamento delle categorie di stub, è sufficiente sottocategorizzare. Ad esempio si usa {{S|comuni francesi}} e {{S|comuni francesi minori}} con relative categorie. --Bultro (m) 00:58, 20 mag 2009 (CEST)

Visto il numero di comuni dovresti creare "stub città francesi importanti", "grandi", "medio-grandi", "medie", "medio-piccole", "piccole", "villaggi" e "paesini". E così facendo te ne resterebbero ancora più di 4000 per categoria (visto che sono quasi tutti nella stessa condizione). E' meglio usare il buon senso e dire una cosa tipo: "i comuni stranieri di almeno 10.000 abitanti possono essere classificati come stub, gli altri no" Jalo 01:05, 20 mag 2009 (CEST)

Il tuo ragionamento non sta in piedi. Mettendo/non mettendo l'avviso, distingui gli stub in due sole classi (<10.000 e >10.000), né più né meno di come farei io con 2 categorie. Se poi nella categoria <10.000 ci finiscono migliaia di voci non dà fastidio a nessuno, vuol dire semplicemente che abbiamo migliaia di stub, e non è facendo finta che non esistono che si sbozzano --Bultro (m) 01:19, 20 mag 2009 (CEST)

Uh, avere una categoria "stub comuni francesi" con 45.00 voci come sarebbe utile! Ma per piacere!! E poi che ci mettiamo anche la A? Così mentre c'è chi si sta facendo un mazzo per mettere i comuni europei nel frattempo si trova cancellati pure quelli già fatti! La decisione è stata presa nel 2005 ed è una delle poche cose intelligenti fatte nell'infanzia di it.wiki. Effattivamente per un utente di lingua italiana le informazioni che diamo su questi paisielli europei sono state valutate come sufficienti (coordinate, regione, abitanti), e ciò mi trova pienamente d'accordo. Non è che l'assenza di un template "stub" impedisca poi di ampliare le voci. --SailKo FECIT 08:29, 20 mag 2009 (CEST)

Questo è stato fatto anche per piccoli comuni di altre nazioni. Personalmente una voce con incipit di una/due righe che indichi dove si trova il comune con template contenente vari dati sul comune in questione non è da considerare abbozzo. Si affolla le categorie di abbozzi senza ottenere il risultato sperato. Difficilmente la maggior parte di queste voci verranno ampliate nel breve termine, e chiunque le voglia ampliare lo farà a prescindere dalla presenza o meno del template abbozzo. Rispetto alle definizioni di abbozzo linkate in cima a questa discussione, non dimentichiamo che le varie voci sono corredate di un template generalmente ricco di informazioni (ovvero, non sono composte da una sola riga). Certo, sono opinioni personali, ma non nuove e non solo mie (diciamo che le decisioni di non metterle come abbozzo sono state fatte indipendentemente da diversi utenti nei vari progetti sui comuni e spalmate negli scorsi 3-4 anni) --Rutja76^scrivimi! 09:08, 20 mag 2009 (CEST)

(rientro) non ero al corrente delle decisioni passate, ma mi sembrano alquanto assurde. cioè, dire

CippaLippa è un comune di 1234 abitanti della fantastilandia e ha coordinate 0°, 0°

NON è uno stub? mi sembra un po' esagerato..la categoria stub contiene al momento circa 150.000 voci, ok, ma questo non è un buon motivo per non classificare come stub le voci che in pratica lo sono! so anch'io che non verranno comunque aiutate a breve, e so che chi vuole integrarle lo fa anche senza template, ma i temp servono anche a organizzare wiki, e il fatto di dire "questa voce di comuni della fantastilandia è solo un abbozzo" fa capire al lettore (che ricordo, molto spesso non è un utente registrato di wiki nè un assiduo frequentatore) che la voce che ha davanti è appunto un abbozzo, e che può integrarla se vuole. --Dylan86chi mi aiuta? 09:51, 20 mag 2009 (CEST)

Non concordo con chi vuole considerare tout court questi comuni stub. Ho inserito più di 1.200 comuni ungheresi compilando la tabella e un breve incipit. Il fatto è che parecchi comuni hanno qualche centinaio di abitanti, non hanno sito internet... e non sono neanche su en.wiki. Cosa si può aggiungere? Ci vuole comunque un limite di abitanti sotto il quale l'informazione data è sufficiente. Ramatteo (msg) 10:04, 20 mag 2009 (CEST)

@Dylan--86: L'esempio che fai tu è un'abbozzo, anzi quasi da aiutare. Le voci di cui per esempio parlavo io (e che generalmente sono quelle di tutti i comuni presenti su Wikipedia) consistono, oltre all'incipit, anche di una tabella contenente informazioni come coordinate, stemma, immagine con posizione geografica nella nazione, numero di abitanti, densità, superficie, anno di fondazione, eventuale regione/provincia/distretto di appartenenza, nome del sindaco, ecc. Basta fare un giro per i vari progetti dei comuni (v. link in cima a questa discussione) per farsi un'idea --Rutja76^scrivimi! 10:31, 20 mag 2009 (CEST)

ok ok, ho fatto un giro su varie pagine di comuni e in effetti il box fornisce varie info, vero.--Dylan86chi mi aiuta? 10:55, 20 mag 2009 (CEST)

Non sono da aiutare perché la riga di testo e la tabellina qualche informazione la danno, ma che siano abbozzi mi pare evidente. Almeno io, quando ho inserito tutti i comuni estoni, ho marcato tutti quelli al livello dell'esempio (tipo Laeva) con {{S}}. Devo ripassare a toglierli tutti perché per i francesi si è deciso - sbagliando, secondo me - di non metterlo? In ogni caso: le convenzioni generali "vincono" sulle particolari (non è solo principio giuridico, è anche mero buon senso). Io - e come me quasi tutti, visto che gli iscritti al progetto Geografia, pur numerosi, restano una goccia nel mare dei contributori - mi sono basato sulle regole generali, quelle di Aiuto:Abbozzo - che non dicono che i comuni fanno eccezione, e non lo lasciano nemmeno intuire...--CastaÑa 12:24, 20 mag 2009 (CEST)

come Castagna. Se dicono poco sono stub, anche se ammassassero una categoria non vedo perchè non considerarli tali. --Superchilum^(scrivimi) 12:33, 20 mag 2009 (CEST)

Ribadisco il fatto che, a quanto ne sappia, le decisioni sono fatte separatamente per ogni progetto e che nessuno è stato obbligato da linee guida particolari. Il Progetto:Amministrazioni non mi pare parli direttamente della faccenda e il <10.000 non è per tutti le nazioni. Ad esempio per i comuni finlandesi solo i comuni che non sono classificati come "città" non hanno il template stub. Sennò se ne salvava pochi :) --Rutja76^scrivimi! 12:45, 20 mag 2009 (CEST)

A parte l'estetica di avere un bollino in capo alla voce o meno, ci sarebbe qualche vantaggio pratico nel marchiare pro illo tempore queste voci come stub? --SailKo FECIT 14:00, 20 mag 2009 (CEST)

@Sailko: quelli che ho esposto sopra

«[...] ma i temp servono anche a organizzare wiki, e il fatto di dire "questa voce di comuni della fantastilandia è solo un abbozzo" fa capire al lettore (che ricordo, molto spesso non è un utente registrato di wiki nè un assiduo frequentatore) che la voce che ha davanti è appunto un abbozzo, e che può integrarla se vuole. [...]»

(Dylan86)

--Dylan86chi mi aiuta? 14:04, 20 mag 2009 (CEST)

Gli avvisi non c'entrano niente con l'"estetica". C'è lo stesso vantaggio che c'è a marcare qualunque altro stub, e come per ogni altro stub non puoi sapere quanto durerà "illo tempore". Piuttosto non s'è ancora capito qual è il vantaggio a non farlo (ho capito che il progetto ha bisogno di una categoria con solo i comuni più importanti, ma questo si risolve facilmente grazie alla versatilità del S).

Ricordo inoltre che questa non è la wikipedia dell'Italia, i comuni esteri vanno trattati come quelli italiani. Le wiki straniere nei comuni italiani ci mettono tutti gli avvisi necessari, non dicono mica "tanto degli italiani non ce ne frega un ca§§o". Solo noi italiani dobbiamo fare quelli che nascondono la polvere sotto il tappeto? --Bultro (m) 14:34, 20 mag 2009 (CEST)

Non e' questione di nascondere. Il template "S" marca una voce come insufficiente. Si tratta di un giudizio soggettivo, io la penso cosi' tu la pensi cosa'. Per me la voce su un comune straniero con 4 righe e il template compilato e' sufficiente, mentre la stessa cosa per un comune italiano non lo e'. Mi baso sul fatto che il lettore medio che cerca info su una citta' estera si aspetta una cosa, mentre per una citta' italiana se ne aspetta un'altra.

@Castagna: mi sa che ti confondi. E' la regola specifica che vince su quella generica, non il contrario Jalo 14:54, 20 mag 2009 (CEST)

@Bultro, sì vabbè bla bla bla, però it.wiki non potrà mai avere una comunità minimanmente paragonabile a quella di en.wiki.. lì un utente italaino italiano, estone, filippino potrà andare a scrivere qualcosa sul suo paesello in inglese, ma non verrà sicuramente a farlo qui, in italiano. Se vogliamo parlare di sesso degli angeli facciamolo pure, ma io chiedevo argomentazioni più reali e pragmatiche. E a Dylan ricordo che una voce è ampliabile anche senza lo stub. --95.224.6.148 (msg) 14:58, 20 mag 2009 (CEST)

"sì vabbè bla bla bla" tua nonna. Io almeno delle argomentazioni valide le ho, mentre tu ancora non hai scritto cosa ci si guadagna a togliere l'avviso. Può essere benissimo che un italiano voglia tradurre delle voci su cittadine spagnole, fosse anche tra anni, non è che ognuno scrive la voce sul paesello suo. Gli avvisi lo aiutano, se a te non dispiace --Bultro (m) 17:57, 20 mag 2009 (CEST)

No, Jalo. Se il progetto Antica Roma decidesse, per dire, di marcare tutte le voci inferiori a 100 kb come stub, la decisione non sarebbe valida, e ogni rollback di tali ipotetici nuovi {{S}} sarebbe doverosa. Perché? Perché le regole comuni a tutta Wiki... eccetera. Marcare una voce come stub, come tutto ciò che appare in Ns0, è prima di tutto rivolto al lettore: possiamo anche decidere che al lettore non gliene frega niente di sapere se le informazioni riportate sono il minimo sindacale e quindi che se vuole saperne di più deve cercare altrove, ma non possiamo certo applicare tale ragionamento a macchia di leopardo. O miriamo a depistarlo? ;-P --CastaÑa 15:03, 20 mag 2009 (CEST)

Ma a parte regole specifiche e generali e a parte l'ignora le regole, ripeto che tale scelta è stata effettuata in diversi tempi, da diversi utenti e in modi diversi. Le specifiche sugli abbozzi parlano chiaro, ma lasciano anche giustamente spazio a interpretazioni. Nel caso particolare di alcuni comuni, i contributori di tali progetti hanno deciso di non inserire il template abbozzo per comuni piccoli, ritenendo le informazioni inserite (incipit più tabella) sufficienti a tale azione, e senza andare contro a nessuna linea guida, visto che la pagina degli abbozzi non prende in considerazione la presenza di template informativi. Comunque, se c'è consenso a inserire lo stub anche in quelle voci, personalmente non mi metterò certo a fare il bastian contrario, ci mancherebbe, invito solo a valutare il costo/beneficio di tale azione (e dei flame di questa discussione). Buon proseguimento --Rutja76^scrivimi! 15:10, 20 mag 2009 (CEST)

Un esempio concreto: oggi ho creato Drávagárdony, Darány, Csurgónagymarton, Csombárd, Csoma alle quale NON ho apposto il template stub per il semplice fatto che la tabella completa da informazioni sufficienti. Mi spiegate cosa si deve scrivere in un comune di 200 abitanti che manco ha il sito internet? Le altre enciclopedie probabilmente neanche li nominano 'sti comuni. Ramatteo (msg) 15:21, 20 mag 2009 (CEST)

Domanda OT: ma le fonti non le mettete? Lucio Di Madaura (disputationes) 15:38, 20 mag 2009 (CEST)

Il tmp S da Orba l'ho tolto io e ho comunicato a Bultro (prima) i motivi che lui ha esposto inizialmente. L'unico progetto "geografico" cui partecipo è quello sulla Spagna. La categoria Stub Spagna inizialmente prevedeva più di 1500 voci, di cui circa 1000 erano paesini di pochi abitanti.

Secondo me abbozzo non è qualcosa su cui si hanno poche informazioni, ma una voce su cui le informazioni vanno messe. Se esistono. --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 15:47, 20 mag 2009 (CEST)

Le informazioni ci sono sempre: ricordo che abbiamo voci su comuni molto piccoli (e perfino una frazione) addirittura in vetrina (Pieve Ligure, ad esempio.--CastaÑa 15:54, 20 mag 2009 (CEST)

Guarda caso hai citato un comune italiano e, ci scommetto, quella voce e' stata scritta da chi ci abita.

Il template "S" non lo mettiamo per il lettore, che e' in grado di accorgersi da solo se una voce e' un abbozzo senza che glielo diciamo noi. L'utilita' del template sta nella categorizzazione automatica che permette a noi contributori di avere sott'occhio l'elenco delle voci da migliorare. Se l'avviso fosse messo per il lettore non ci sbatteremmo ad inserire l'argomento, particolare utile solo a noi Jalo 16:37, 20 mag 2009 (CEST)

Se non lo mettessimo per il lettore, allora non dovremmo metterlo in Ns0. Teniamo presente che "vuol dire" non solo che una voce è corta - il che, appunto, il lettore lo vede da sé -, ma anche, per dire, che è senza fonti (cfr. Template:F/man#Eccezioni). Poi, per me possiamo anche decidere di abolirlo del tutto, il template {{S}} - es.wiki l'ha fatto, mi pare (non sarei d'accordo, ma di tutto si può discutere)). Ma fin tanto che c'è, non ha senso usarlo in modo incoerente.--CastaÑa 16:48, 20 mag 2009 (CEST)

Piu' di una volta si e' discusso di spostare tutti gli avvisi nella talk, o di renderli invisibili, ma alla fine si e' deciso di lasciarli in ns0 perche' noi, passando dalla voce, siamo subito invogliati a metterci mano per eliminare gli antiestetici template.

Sono contrario all'eliminazione del S. Come tutti i template e' utile, ma come tutti andrebbe usato con giudizio. A me sembra che il suo significato sia semplicemente: "Su ragazzi, questa voce e' insufficiente, bisogna scriverci qualcosa". Jalo 17:26, 20 mag 2009 (CEST)

"bisogna scriverci qualcosa", che è esattamente quello di cui ha bisogno una voce che dica solo cos'è, dov'è e da' dei dati in un template. Più che sufficiente, benissimo, ma ancora abbozzo. --Superchilum^(scrivimi) 20:39, 20 mag 2009 (CEST)

tanto per fare altri esempi:

1. Addio dott. Abelman! ha incipit e template. Ed è (giustamente) uno stub. La categoria:stub film ha ora 9600 voci. Troppe? Vuol dire che quelle voci hanno da essere ampliate, non che si toglie il template per non affollare una categoria...
2. categoria:stub biografie: talmente affollata che ha avuto bisogno di ulteriori suddivisioni per nazionalità e per attività. Non si è tolto l'avviso di stub (perchè quelle voci lo sono, stub), si è solo migliorato con ulteriori precisazioni.

--Superchilum^(scrivimi) 20:43, 20 mag 2009 (CEST)

Come spesso capita si parlano due lingue diverse. Sicuramente su film, album, biografie qualcosina in giro si può trovare ma su micro comuni come ce ne sono centinaia in Europa (e chissà quanti in giro per il mondo: vi sfido a trovare notizie sui villaggi dell'Africa centrale) è praticamente impossibile andare oltre la tabella, anche conoscendo la lingua locale. Rimarranno stub a vita semplicemente perchè non c'è altro da aggiungere Ramatteo (msg) 20:56, 20 mag 2009 (CEST)

Non è possibile che non esista niente su una città europea. Magari per ora non ne siamo a conoscenza noi, che è diverso. Per i citati comuni francesi e spagnoli basta un giretto nell'interwiki per trovare qualcosa. Come minimo minimo si possono rendere in prosa un po' dei dati del template.

Se per assurdo non esistesse niente (mettiamo il villaggio dell'Africa centrale), allora il paesino non è enciclopedico... Tanto vale elencarlo in una lista, magari nella voce sulla provincia, diventa anche più comoda da consultare --Bultro (m) 21:16, 20 mag 2009 (CEST)

Esiste sicuramente una via di mezzo. Qui si parla di Francia e Spagna(paesi occidentali e avanzati con tonnellate di informazioni) mentre io parlo di Ungheria e l'occhio rivolto alla Moldavia e vi dico questo: sarà difficile completare la tabella (a oggi infatti nessuna wiki l'ha fatto) e girando per il web (se non altro parlo la lingua) non si trova niente. Ma il paesello di 200 abitanti con i dati fondamentali (superfice, popolazione, coordinate , cap e prefisso telefonico) ha sempre bisogno dello stub? Per aggiungere che? I nomi delle galline?

Saluti, per oggi stacco Ramatteo (msg) 21:36, 20 mag 2009 (CEST)

resto dell'idea che uno stub è stub e rimane tale, che lo si voglia ammettere o meno. una voce su un paesino di 24 abitanti di neanche una riga e con la tabella, è e resta stub. Ampliabile?forse, ma anche se non fosse, resta uno stub.--Dylan86chi mi aiuta? 09:18, 21 mag 2009 (CEST)

E' qui che ti sbagli. Uno stub e' una voce insufficiente. Una voce corta, ma sufficiente, non e' stub.

"una voce che descrive un argomento non complesso, anche se breve, potrebbe essere abbastanza esauriente da non essere considerata un abbozzo" Jalo 11:45, 21 mag 2009 (CEST)

io interpreto in maniera diversa..da aiutare=insufficiente - stub=poco, ma sufficiente.

"[[Un abbozzo è una voce palesemente breve, ma non così breve da non essere fruibile"

e dato che it.wiki è wikipedia in italiano, così come si mette S ai comuni italiani, si deve mettere a quelli stranieri, per quanto piccoli o grandi che siano.qualcosa da dire e da aggiungere a quelle voci c'è, che poi sia più complesso trovare questo qualcosa, ovviamente concordo, ma non per questo non sono stub..--Dylan86chi mi aiuta? 11:55, 21 mag 2009 (CEST)