Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Case editrici

Caratteristiche ricorrenti

Dopo aver ottenuto l'EGO delle voci su case editrici presenti su almeno 6 versione linguistiche e dopo essermelo spulciato, ho estratto alcune caratteristiche, imho, ricorrenti nelle voci su case editrici. Ho poi realizzato questa bozza. Vorrei sentire il parere della comunità. Vanno bene secondo voi o c'è da togliere o mettere qualcosa? Aspetto le vostre opinioni. --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 01:58, 2 mag 2014 (CEST)

buon lavoro di sintesi.

direi che bisogna citare le C.E. che rientrano in Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Aziende, e anzi riprendere alcuni dei criteri come declinazioni specifiche di questi ultimi se possibile;

in genere io tendo a porre la barra verso l'alto, p.e. considerando che per le aziende chiediamo comunque 50 anni nei criteri, il mettere soilo 10 anni lo ritengo troppo basso;

Inoltre secondo me un solo criterio non è sufficiente per far scattare l'auotmatismo, specificherei almeno due;

nelle pubblicazioni di università e centri di ricerca suggerisco di aggiungere anche prestigiosi enti internazionali, che hanno tutti la loro divisione editoriale, specificando che per i casi minori essi possono sempre essere uniti alla pagina dell'istituzione e scorporati solo dopo una certa anzianità, mano mano che fonti migliori sulla rilevanza sono a disposizione.

inizio a avvertire i vari progetti, poi passiamo al bar, ma ti avverto che spesso l'approvazione dei criteri viene bloccata da altri utenti. in certi casi molto articolati sarei pure d'accordo, ma il problema è che settori dallo sviluppo disastrato come editoria secondo me ne hanno davvero bisogno altrimenti non si inizia mai davvero a impostare il lavoro. --Alexmar983 (msg) 09:35, 2 mag 2014 (CEST)

Condivido i rilievi di Alexmar e aggiungerei che vari punti sono a mio parere troppo poco determinati ("casa editrice storica", "importanza centrale", "a cui fanno capo", "al centro di eventi di cronaca"). L'utilità dei criteri specifici è proprio quella di scendere nei particolari più specifici: ci voglio quantità, numeri, elementi precisi. Gli aggettivi, per loro natura, sono soggetti a interpretazione e per quelle definizioni bastano già i criteri generali (una casa editrice davvero storica è ovviamente enciclopedica come azienda o per il rilievo culturale oggettivo; una casa editrice al centro di rilevanti eventi di cronaca di solito è al centro di tali eventi proprio perché è rilevante, ecc;). Con i criteri di solito vengono trattati i casi dubbi, perciò è meglio non darvi adito. --Lucas ✉ 10:54, 2 mag 2014 (CEST)

• (confl.) Purtroppo non credo ci sia molto da salvare in questi criteri: per essere dei parametri che rendono automatica l'enciclopedicità di una voce, trovo il risultato troppo fumoso. Senza citare i 10 anni (ma perché così pochi?) che significa "storica"? Cos'è la "principale catena di distribuzione nazionale"? Come si misura l'"enorme successo"? E l'"importanza centrale" o le "importanti testate"? L'ultimo punto è per certi versi il più grave: "È stata al centro di eventi di cronaca" renderebbe enciclopedico ogni singola casa editrice, perché ognuna di essa è sicuramente citato in una cronaca giornalistica, sebbene locale. Mi spiace, ma per me si fa prima a buttare tutto. --Cpaolo79 (msg) 10:56, 2 mag 2014 (CEST)

Ringrazio inanzitutto quelli che hanno voluto esprimere un parere anche in un settore/progetto poco frequentato come quello dell'editoria. In parte condivido quello che avete detto. Non credo invece, come diceva Cpaolo79, che sia da buttare tutto e questo non perchè mi sia occupato io di redigere questa bozza. Rispondo brevemente al perché ho pensato al limite dei 10 anni. È ovvio che si può alzare come limite ma poi avremmo il problema di aziende enormi, che tuttavia pubblicano libri solo in formato elettronico/e-book o sono nate e divenute importanti come fusione di aziende preesistenti. Tenete anche conto che si usa, in alcuni casi, il termine casa editrice per indicare anche aziende che pubblicano videogiochi. In tutti questi casi mettere 30 o 50 anni farebbe nascere delle discordie in sede di PdC perché i prodotti stessi che produce non esistevano o non erano diffusi. Volendo trovare una soluzione potremmo operare un distinguo per quel tipo di aziende. Ricordo però la recentissima Pdc su Editoria & Spettacolo che abbiamo deciso di mantenere pur avendo solo 15 anni di vita perché é importantissima e al momento quasi l'unica affidabile nel campo delle pubblicazioni teatrali. Passo ora brevemente a rispondere alle critiche di Cpaolo anche se poi è ovvio che essendo una bozza, tutti si devono sentire liberi di cambiare/contribuire.

• Il concetto di casa editrice storica. Di solito, almeno negli ambienti che frequento io e sono per lo più ambiente letterari, si intende casa editrice storica, una casa editrice
  • pioneristica in un determinato campo del sapere (la prima ad aver pubblicato (manga ad esempio))
  • case editrici che hanno secoli di vita (abbiamo voci su case editrici che stanno lì dal 1600)
  • case editrici che hanno pubblicat in esclusiva o per prime i Big della letteratura (chiunque studi letteratura non può non aver sentito parlare della casa editrice Barbera di Firenze. Ebbene, questa è famosa oggi perchè ha 200 anni di storia ma era a suo tempo la più rinomata perchè la prima a pubblicare Carducci ad esempio)
• catena di distribuzione. Questo criterio l'ho pensato facendomi un giro tra le vecchie e nuove PdC sia qui che su en.wiki. La prima cosa che di solito gli utenti vanno a vedere prima di pronunciarsi in una PdC è se i libri della CE sono presenti su IBS o su Amazon. Se non ci sono vuol dire che la casa editrice non ha diffusione sul territorio e quindi come può essere importante se non si trovano neanche i suoi libri? Il problema di Amazon è che raccoglie anche piccoli editori mentre IBS è la principale catena italiana. Non l'ho messa perchè in passato si è anche discusso del fatto che fosse localistico inserire IBS come criterio in quanto non sapremmo dove guardare nel caso di case editrici non italiane e sarebbe impossibile elencare un sito per ogni nazione del mondo. Di certo però il fatto che i libri di una CE siano distribuiti su larga scala è essenziale per escludere le voci localistiche inerenti la tipografia di sotto casa.
• Enorme successo. Difficile è definire numericamente o oggettivamente questo criterio però, penso, ci possiamo basare su Criteri di enciclopedicità per i libri. Ripeto l'esempio fatto nella bozza: la Bloomsbury Publishing che è diventata celebre per aver pubblicato Harry Potter, prima non se la filava nessuno e ora sta crescendo rapidamente. La Marvel Comics, aggiungo, è diventata famosa per aver pubblicato fumetti di successo come Uomo Ragno, Hulk e altri.
• Eventi di cronaca. Absit iniuria verbis ma è la critica che meno regge. È ovvio che eventi di cronaca non significa il trafiletto sul quotidiano (quella NON è cronaca ma pubblicità). Per aver chiaro cosa intendo pensate a Mondadori. C'è stato un gran parlare su testate internazionali e discussioni in parlamento. È ovvio che la cronaca deve essere riportata almeno dai principali quotidiani nazionali (se non anche stranieri).

Detto questo e sperando di aver chiarito cosa intendevo, rinnovo l'invito a riformulare e contribuire per rendere più chiari i criteri ma IMHO, non lasciamo cadere questa questione dei criteri per le case editrici nell'oblio perché è un settore davvero disastrato di Wikipedia e urge, per completezza, cominciare a incanalare contributi.--Nastoshka ^{(ufficio postale)} 13:19, 2 mag 2014 (CEST)

IMHO buon lavoro. Alcune idee in merito:

• indichiamo come necessari e sufficienti almeno 2 dei requisiti, per alzare l'asticella;
• criterio:È una casa editrice storica, anche se non più esistente è un criterio troppo gererico, poichè una casa c.d.storica con buona probabilità, seppure non più esistente, dovrebbe comunque soddisfare almeno 2 dei requisiti di cui sopra per essere considerata enciclopedica penso che questo criterio possa e debba essere eliminato;
• tutti gli altri criteri possono essere modificati prevedendo che la casa non sia più attiva (p.es. È una casa editrice le cui opere sono/sono state distribuite... oppure È/è stata attiva da almeno 10 anni,.. eccetera);
• criterio Ha pubblicato per prima autori o riviste o opere che hanno riscosso un enorme successo (es: Bloomsbury Publishing che è diventata celebre per aver pubblicato Harry Potter) - propongo modifica in Ha pubblicato per prima autori o riviste o opere enciclopediche secondo i rispettivi criteri;
• criterio Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento anche se di nicchia, ponendosi come casa editrice di riferimento per autori e studiosi di un ramo campo specifico del sapere - propongo di indicare come vincolante, ai fini del soddisfacimento di questo requisito, il parere del progetto di riferimento affine al campo di interesse della casa editrice;
• criterio È la casa editrice a cui fanno capo importanti testate di quotidiani o riviste diffuse perlomeno su scala nazionale - propongo di modificare È/è stata la casa editrice di quotidiani o riviste enciclopediche secondo i rispettivi criteri;
• criterio È stata al centro di eventi di cronaca (es: Mondadori) o ha fatto molto parlare di sé per idee particolarmente originali o innovative (es: PediaPress) - propongo di modificare in È stata al centro di eventi di cronaca enciclopedici oppure di particolari innovazioni che abbiano avuto un'eco internazionale. --Flazaza (msg) 17:26, 2 mag 2014 (CEST)

Apprezzo l'iniziativa ma IMHO i risultati possono essere migliorat. Qualche osservazione non esaustiva (in parte coincidente con qualcuna già segnalata):

• "casa editrice storica" è una qualificazione generica. Le precisazioni di Nastoshka mi fanno vieppiù ritenere che il criterio sia meglio specificato in alcuni degli altri punti (ad es. l'essere attivi da secoli o l'aver pubblicato le prime edizioni di opere diventate poi di straordinario successo);
• la soglia di 10 anni di attività è davvero troppo bassa;
• l'ultimo punto richiama davvero casi eccezionali: lo terrei fuori dai criteri che, ricordo, sono sufficienti ma non necessari;
• molti criteri riguardano case editrici già incluse in quelle che soddisfano altri criteri: ad esempio, non credo che ci siano case editrici ufficiali di prestigiosi enti di ricerca, oppure case editrici con filiali in tre Paesi, oppure case editrici di riferimento per testate giornalistiche, che non soddisfino anche il criterio della distribuzione sui principali canali. --Nicolabel 20:52, 2 mag 2014 (CEST)

I criteri proposti in genere mi sembrano ragionevoli, mi lascia perplesso però l'ultimo, e pure i suoi esempi: Mondadori non ha certo bisogno di casi di cronaca per essere considerata enciclopedica; PediaPress non so quanto effettivamente abbia fatto parlare di sé, ma non sono mica convinto che sia enciclopedica. In ogni caso se qualcuno ha voglia si potrebbe provare a valutare le voci esistenti sulla base di questi criteri. --Jaqen [...] 23:32, 2 mag 2014 (CEST)

Modifica in accordo ai pareri espressi

@Alex,Lucas, Flazaza, Nicolabel e Jaqen. Grazie dei vostri preziosi consigli. Ho modificato i criteri che avevo abbozzato secondo quanto emerso dai vostri pareri. Come avevo detto sono convinto che abbiate ragione sulla maggior parte dei rilievi espressi e ho aumentato il numero di anni (portandolo a 20 ma si può ancora alzare), ho inserito qualche dato numerico più preciso come suggeriva Lucas (2 criteri invece di uno e almeno 100 opere distinte in catalogo che è la media delle case editrici medio-piccole ma enciclopediche che abbiamo già) e fatto riferimento ad altri criteri e progetti come suggeriva Flazaza oltre a eliminare il criterio storico che come giustamente dicevate poteva essere ambiguo o comunque superfluo. Mi permetto di avere ancora titubanze sull'eliminare l'ultimo relativo ai fatti di cronaca e spiego il perché. Per prima cosa non è detto che i libri di case protagoniste di eventi di cronaca o celebrate da fonti autorevoli siano anche distribuite su larga scala (È il caso delle case editrici scomparse, chiuse o assorbite da altri gruppi che ora si trovano solo in negozi antiquari). In secondo luogo, credo sia ovvio - salvo casi di trollate o tentativi di promo - che per cronaca non si intende il giornale locale o il trafiletto pubblicitario. Infine penso che sia un criterio importante per alcune case editrici che si sono distinte o hanno guadagnato l'enciclopedicità più per motivi di cronaca che per la loro effettiva attività editoriale. Ricordo di essermi imbattuto in esempi (pochi a dire la verità) ma al momento non ricordo quali erano. Sono d'accordo con Jaqen, si potrebbero testare sulle case già presenti ma chiederei umilmente a qualcuno di voi di provarci almeno per l'inizio e scrivere qui se ci sono ancora migliorie da apportare o se i criteri funzionano. Non mi accingo a farlo io sia perché questa è la prima volta che scrivo una pagina di servizio e in più perché sono un bibliofilo sfrenato (della serie qualsiasi cosa sia libraria per me è degna di essere saputa :-p ) e quindi non vorrei rischiare di essere poco oggettivo. Trovate nella mia sandbox: Utente:Nastoshka/Sandbox/EGOCase editrici l'elenco delle case editrici che ho spulciato. Devo ancora finire di pulire la lista dalle voci che l'EGO ha incluso automaticamente pur non essendo case editrici ma almeno è un buon punto di partenza. --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 01:04, 3 mag 2014 (CEST)

una piccola modifica mentre la gente si fa un'idea generale: a in un determinato campo/argomento aggiungerei riconosciuto di rilevanza enciclopedica. Anche se appunto di nicchia. E la formula il relativo progetto va declinata al plurale secondo me. E come specifictà aggiungerei anche essere forse l'unica che stampa prodotti in una data lingua.--Alexmar983 (msg) 15:25, 3 mag 2014 (CEST)

Fatto, ottime osservazioni entrambe --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 16:58, 3 mag 2014 (CEST)

I criteri proposti mi trovano sostanzialmente d'accordo. Ma mi chiedo se non sia opportuno illustrare meglio, tramite rinvio (asterisco o nota), il senso dello «storicamente accertata». In altre parole, l'accertamento da cosa si dedurrebbe? Fonti autorevoli nel campo/settore delle pubblicazioni della casa editrice? Del resto casa editrice e sistema di distribuzione per come li intendiamo oggi sono concetti, di fatto, inesistenti in epoche storiche diverse da quella tardomoderna-contemporanea. --Chrysochloa (msg) 14:41, 7 mag 2014 (CEST)

Scusate il ritardo, passo di qua per caso... Io starei decisamente molto più attento a questi criteri, anche visto poi che pubblicare tre libri per una casa editrice rende più o meno enciclopedico lo scrittore, a norma dei relativi criteri (sì, ci sono anche altri criteri, ma poi di solito non li si prendono in considerazione, e poi sono relativamente facili da soddisfare). I criteri numerici proprio non mi soddisfano, pubblico 5 libri all'anno per 20 anni e sono enciclopedico? Dipende da come lo faccio. Una tipografia-semi-casa editrice in attività da 20 anni diventa enciclopedica? Per me i 20 anni dovrebbero essere almeno 40, e il criterio dei 100 libri lo eliminerei direttamente.

Ha pubblicato per prima autori o riviste o opere enciclopediche secondo i rispettivi criteri. Anche qui siamo un serpente che si morde la coda, visto che al terzo libro un autore diventa enciclopedico, basta pubblicare tre libri dell'autore, incluso il primo, e il gioco è fatto. Io sostituirei con autori e riviste particolarmente noti o rilevanti, o qualcosa di simile, è giusto l'esempio di Harry Potter, ma mica lo si capisce, da come è scritto, che deve essere qualcosa che si avvicina a questo.

Ha sedi o filiali in almeno tre nazioni diverse. Questo proprio non vedo cosa significhi. Basta che mio zio e mio cugino abitino in altri due paesi, li faccio figurare come mia filiale... Se traduce abitualmente gran parte dei suoi lavori in tre lingue o li stampa instati diversi, certo, questo sarebbe un altro conto.

Casa editrice di un'università, sì, ma solo se è un'università davvero prestigiosa, non è automatico che la casa editrice di un'università sia enciclopedica, adesso come adesso ne stanno nascendo tante a soli scopi promozonali, e poi, nel caso, se ne può parlare nella voce dell'università. I "quaderni di dipartimento" che c'erano, e ce n'è tanti ancora adesso, e spesso sono volumi molto significativi, sia chiaro, ma non sono automaticamente enciclopedici, per carità. (non è un'esagerazione, formalemnte, non ci vuole niente a farli figurare come pubblicati dall'università)

È/è stata la casa editrice di quotidiani o riviste enciclopediche secondo i rispettivi criteri e diffuse almeno su scala nazionale; anche qui, enciclopedico non basta, ci vuole rivista o quotidiano molto importante e/o molto noto, e non è che la casa editrice si appropria di una rivista che ha un secolo di storia, e diventa automaticamente enciclopedica (mi è capitato spesso di capitare in casi simili)

al centro di eventi di cronaca, beh, in realtà è tautologico, tutto quello rilevantemente al centro di eventi di cronaca è enciclopedico. Io direi che, in questo caso non la rende "enciclopedica come casa editrice". ripeto, tutto quello che diamo per apporvato qui poi quasi automaticamente rende enciclopedico chi ci pubblica almeno tre libri.

Commento conclusivo: forse sto un po' esagerando, ma vorrei far notare che, se questi criteri li si scriveva un dieci anni o venti anni fa, avrebbero avuto molto senso, tecnicamente era relativamente costoso stampare e distribuire un libro (soprattutto la distribuzione). Oggi sono cose che non costano praticamente nulla, e chiunque si può "inventare" editore o distributore, e anche i "grossi" circuiti sono finiti talvolta a distribuire cose totalemente irrilevanti (del resto, che costi hanno?) Per quel che riguarda i libri non sono aggiornato, ma per quel che riguarda i gruppi musicali, ormai si distribuisce di tutto.

Siccome i criteri sono automaticamente sufficienti, meglio alzarli: si può sempre considerare caso per caso i casi dubbi. Lo so che poi, all'atto pratico, nelle pdc si dice "non rispetta i criteri", ma è quest'ultimo "malcostume" a cui dovremmo dare un taglio, non rendere i criteri troppo "facili"--P_op O^p 16:33, 18 mag 2014 (CEST)

Premetto che questa come ogni altra pagina di Wp si può cambiare se emerge un consenso e premetto che quando l'ho scritta ho pensato a questa pagina basandomi SOLO sul mio campo e cioè le case editrici di libri e non di musica o altro. Detto questo, mi dispiace ma sono in disaccordo su tutti i punti presentati da Popop. La prima impressione che ho avuto leggendo le tue proposte è stata quella, un po' ridicola, di aziende che impostano il loro piano aziendale in modo da corrispondere ai criteri di enciclopedicità di Wp. Dico questo in relazione alle frasi in cui dici "Basta che facciano questo e quest'altro e il gioco è fatto, si è enciclopedici". Secondo me, a volte scambiamo gli anni per caramelle. Tu mi dici "basta che pubblico per 20 anni e...". Non so voi, ma io ho 22anni e ho fatto in tempo a fare mezzo corso di laurea salvo poi cambiarlo e prendermi un'altra laurea che sto completando e nel frattempo ho iniziato a pubblicare con i "quaderni dell'Università" che tu citavi e nel frattempo ho avuto modo di girare ogni stato d'Europa e iniziare progetti con aziende internazionali. Ora, non voglio ASSOLUTAMENTE dire che sono enciclopedico, anzi il contrario ma se io che valgo meno di nulla in 20 anni dalla mia nascita (ergo elimina almeno 12-14 anni)ne ho fatta di strada, allora - domanda retorica - quanta ne farà un'azienda/intellettuale/casa editrice che lavora per vent'anni, di continuo, in un campo? Stesso discorso per le sedi in almeno tre paesi. Ho tradotto pochi giorni fa la voce su Oxford University Press che, faccio notare, è la più grande editrice universitaria al mondo!! Bene, quella ha sedi in soli 7 paesi nel mondo. Ergo avere 3 sedi che distribuiscono e - ovviamente - stampano libri a livello internazionale non è assolutamente poco. Sul fatto che enciclopedico è troppo poco, ti consiglio fraternamente di rileggere le scorse discussioni. Abbiamo discusso a lungo sul fatto che le precedenti formulazioni, uguali alle tue, che avevo inserito prima non andavano bene e l'unico modo per evitare ambiguità era rimandare a criteri già approvati dalla comunità. Infine ti ricordo che sono necessari due criteri per l'enciclopedicità automatica ed è ovvio che nel caso di trollate palesi in cui uno mi dice che le tre sedi sono lui, lo zio e il cugino, altro che criteri, se persevera si prendono misure ben più gravi contro tali promozionalità.

Per concludere, un'altra osservazione che riassume tutto: Se tu mi dicessi che "io ho un'azienda e pubblico 5 libri all'anno da 20 anni; si sono rivolti a me per i loro primi libri anche Premi Nobel e i libri con il mio marchio escono in Italia, Germania e Olanda", e a questo ovviamente come per tutte le voci di Wp, aggiungi fonti terze e autorevoli in uno stile neutrale e oggettivo, beh a quel punto io non darei per scontato che tu voglia solo fare promozione per la tua azienda e mi porrei seriamente il problema della tua enciclopedicità. --Nastoshka ^{(ufficio postale)} 17:12, 18 mag 2014 (CEST)

Rientro, se non non si legge niente... Premesso che wp non è (ovviamente) obbligatoria, che ormai (oltre a tenere sott'occhio due o tre cose che mi piacciono e mi interessano) giro ogni tanto e cerco di togliere cose POV, perchè mi da fastidio che wp venga usata per scopi promozionali (ma tanto ormai...), e soprattutto che se gli altri sono tutti d'accordo, pace... Primo, io (che comunque sono enciclopedico, per lo meno secondo i criteri delle bio, ma che mi diverto a stare qui come "signor nessuno" ;), quando avevo la tua età conoscevo tre o quattro tipografie (anzi, diciamolo pure, copisterie) che, se qualcuno glie lo chiedeva, gli pubblicavano tranquillamente un libro, e non è nemmeno detto che lo facevano a pagamento, e nemmeno erano necessariamente libri stupidi o insignificanti, semplicemente si faceva così, magari erano professori importanti che non avevano nessuna voglia di contattare un editore importante, e se tu sei abituato a leggere la letteratura scientifica, avrai visto sicuramente decine di famosissime "mimeographed notes" che solo pochi fortunati possedevano (poi ristampate dopo 40 anni da editori scientifici mostruosamente importanti - è chiaro, adesso non si fa più, chiunque può permettersi di comprare una stampante, o senno' manda direttamente il pdf ai colleghi, o ancor meglio arXiv)... Poi magari queste copisterie non gli assegnavano il codice ISBN, ma quello mica ci vuole così molto... Allora, queste quattro copisterie che conoscevo, ammesso che siano ancora in attività, sono autmaticamente enciclopediche? Vabbe'! In quanto ad "aziende che impostano il loro piano aziendale in modo da corrispondere ai criteri di enciclopedicità", beh, "aziende" è una parola grossa, ma, sì, sono convinto che ci siano gruppi musicali che fanno sostanzialmente così, come quelli che vengono prodotti dalla casa discografica del loro batterista, ma andiamo... Tanto, hanno pubblicato due dischi, quindi sono enciclopedici, e così sarà per gli scrittori, se si accettano questi criteri, anzi, in realtà è praticamente già così. In quanto a "le tre sedi sono lui, lo zio e il cugino" guarda che non ho affatto sottinteso trollate, ci sono case "di nicchia" che fanno così, hanno poco mercato, non possono permettersi una sede vera e propria, che male c'è se il cugino fa "ufficialmente" il loro rappresentante in Australia o in Alabama, nel mentre guadagna da campare facendo un altro lavoro? Basta che abbia una casa ed un telefono, riceverà una telefonata al mese, e cosa c'è di disonesto? Se è una filiale ufficiale, filiale ufficiale è. Ma non è questo che rende enciclopedici, ci sono casi in cui si è enciclopedici per quello che si fa, ma non è che solo perchè ci si distribuisce su tre nazioni, allora si è enciclopedici! Dici "io ho un'azienda e pubblico 5 libri all'anno da 20 anni; si sono rivolti a me per i loro primi libri anche Premi Nobel e i libri con il mio marchio escono in Italia, Germania e Olanda"... la seconda frase non è mica stata messa nei criteri, quello che vale è quello che c'è scritto. Poi la si applica anche senza che ci siano i Nobel ;) In quanto a OUP, poveretti, non è più come una volta, anche loro ogni tanto ormai pubblicano emerite c. (dammi retta che lo so) per fare cassa o non so nemmeno perchè. Una volta un OUP era una garanzia totale, ora non più. Non sempre, per lo meno. Cmq, io ho detto le mie opinioni, prendo atto che il consenso va in un'altra direzione, e prevedo che wikipedia continuerà a non essere una raccolta indiscriminata di informazioni... Infatti se va avanti così sarà peggio (e non mi riferisco necessariamente a questi criteri), e sarà più probabile trovare info enciclopediche sulle Pagine Gialle o sul Who is who che su wp.--P_op O^p 18:43, 18 mag 2014 (CEST)

Questo tuo secondo intervento lo condivido per la maggior parte, ma almeno sulle case editrici (campo in cui siamo messi malissimo) io ci terrei a essere un po' più permissivo. Sempre per citare la OUP, guarda un po' in che stato era prima che l'ampliassi. Ed è tra le maggiori, immagina cosa siano le altre... Per inciso, so benissimo anche per esperienza personale che ogni tanto pubblica saggi degni di un rotocalco ma del resto l'OUP è sempre l'OUP. Io comunque non credo, fino a che avremo patroller e amministratori, che Wikipedia diverrà una "raccolta indiscriminata di informazioni". Ogni contributore che tenta di farsi pubblicità o che inserisce "trollate" di solito lo scoviamo e cancelliamo. Per il resto io sono uno di quelli propensi ad allargare il concetto di enciclopedicità, come avrai notato. Questa non è la Treccani o La Grande Enciclopedia Sovietica. Vuoi per il mezzo digitale, le comodità di spazio e di contribuzione, vuoi i vari interessi degli utenti, per forza di cose conterrà molte più informazioni che una prestigiosa enciclopedia del passato. Mi sembri una persona molto addentro in determinate questioni. Saprai quindi di certo che per chi si interessa di un argomento qualsiasi sono importanti anche aziende/soggetti/pesone/oggetti ignorati dai molti. Ecco, io purchè non si tratti di promozione, di POV, di evidenti battaglie ideologiche insensate e senza fonti, negli altri casi non ci vedrei nulla di male nell'allargare il raggio delle voci accettate. Fino a stamattina mi sono trovato in una PdC su una nobildonna russa che ora si è salvata. Quello è un caso emblematico di soggetti che sono stati a loro modo importanti e chi vorrà potrà consultare la voce, leggerla, arricchirla e magari potrà essere utile se uno vuole approfondire; per gli altri, invece, non credo creerà problemi. In sostanza sono d'accordo per avere più informazioni e voci PURCHE' siano accurate e corredate da fonti.--Nastoshka ^{(ufficio postale)} 19:24, 18 mag 2014 (CEST)

Sono, come te, propenso ad allargare il concetto di enciclopedicità, e come te sono per inserire tutte le informazioni compatibili con la natura del progetto, ma senza automatismi e valutando con buon senso. Continuo a credere che, con i criteri come sono allo stato attuale, su wikipedia potrebbe entrare praticamente di tutto. Comunque sentiamo il parere di altri.--P_op O^p 20:20, 18 mag 2014 (CEST)

I criteri così come sono, sono eccessivamente permissivi. Il rischio è che Wikipedia diventi un ricettacolo di mini e micro case editrici che si fanno gratuitamente pubblicità mascherata da voce enciclopedica. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:54, 12 ago 2015 (CEST)

ricorda che ce ne vorrebbero almeno due... comunque suggerisco di fare delle proposte per renderne qualcuno meno permessivo. --Alexmar983 (msg) 01:09, 12 ago 2015 (CEST)

100 opere in 20 anni... basta questo per rendere questo criterio estremamente inclusivo. 5 libri l'anno!!! Facciamo un libro al mese per almeno almeno una trentina d'anni? Questo secondo me è il minimo sindacale (sarebbero 360 opere in 30 anni) ma criteri più stringenti sono benvenuti. E poi punti quali È/è stata la casa editrice di quotidiani o riviste enciclopediche secondo i rispettivi criteri e diffuse almeno su scala nazionale non sono un po' blandi? Facciamo che le riviste/quotidiani pubblicati siano almeno tre? Ricordo che stiamo trattando di criteri sufficienti senza vaglio della comunità. L'asticella alta non impedisce di inserire case editrici rilevanti che non rispondono pedissequamente ai criteri minimi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 01:24, 12 ago 2015 (CEST)

proporrei come compromesso 30 anni, 300 opere, 2 pubblicazioni.--Alexmar983 (msg) 10:22, 12 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Una casa editrice (come qualsiasi altra cosa) per essere storica deve avere alle spalle almeno mezzo secolo di attività: un c.e. nata nel '95 è storica? No! Una del '65 già lo è di più. Inoltre il punto 5 (Riveste un'importanza centrale...) rimanda a una ricerca di fonti che ne attestino la rilevanza, quindi è inutile prevedere un criterio automatico, basta WP:E, se no ci avvitiamo: propongo di abolirlo. La stessa considerazione vale per l'ultimo punto (particolari innovazioni o casi di cronaca con eco internazionale). A monte dei dettagli, ricordo a tutti che essendo i criteri una attestazione automatica di enciclopedicità, a prescindere dalle ordinarie discussioni/fonti, devono essere severi, altrimenti finiscono col diventare di fatto necessari e non più sufficienti (come quelli sui calciatori) oppure un colabrodo che fa entrare tutto (come quelli sui libri). --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 11:03, 12 ago 2015 (CEST)

Non condivido per nulla l'obiezione di Hypergio "I criteri così come sono, sono eccessivamente permissivi": quindi per me i criteri vanno bene così come sono. Se proprio bisogna accettare un compromesso, sarei per quello indicato da Alexmar. Fermo restando che i criteri sono sufficienti e non necessarii, e quindi se una fonte attesta l'enciclopedicità di una casa editrice anche se solo con 5 anni di attività e 5 libri pubblicati, questa è enciclopedica (perchè wikipedia non è fonte primaria).--Bieco blu (msg) 10:26, 18 ago 2015 (CEST)

I criteri di manica larga fanno entrare di tutto anche cose che di enciclopedicità non hanno assolutamente niente. Pubblicare 5 libri l'anno per 20 anni perché sarebbe foriero di enficlopedicità automatica? Mentre se una casa editrice pubblica meno e da meno tempo ma è per una qualsiasi ragione rilevante nulla vieta di fare una voce su di essa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 01:54, 19 ago 2015 (CEST)

io sull'età di fondazione e la produzione di libri ero stato "buono" se ricordo perché comunque i criteri erano almeno due. Il limite temporale "meno di cinquant'anni" in particolare derivava anche dal prendere atto che de facto si salvavano o non si mandavano in PdC quasi tutte le case editrici più anziane di 20-25 anni. Secondo me quello che dovresti fare Hypergio è chiedere un EGO di case editrice per anno (dal template, o te lo fai un po' a mano) e mandare in cancellazione quelle che ti convincono di meno fondate progressivamente 10, 20, 30 anni fa. Se la comunità accetta di cancellarne qualcuna più vecchia di trent'anni allora è possibile che il limite si possa spostare come le altre aziende. Lo so torniamo sempre lì, con le case editrici siamo più "buoni" come per i musei... se può consolare siamo comunque secondo me ancora meno buoni di altre wiki. Per il resto visto che questa bozza non è definitiva procederei intanto a spostare enza troppi problemi l'alchemico compromesso dei "30 anni" nel testo, che è comunque un passettino che speravo fosse accettato senza problemi.

Infine ricorderei che è comunque difficile fontare la voce su una casa editrice, per cui la porta è molto meno spalancata di come appare. Io ad esempio vorrei fare la voce su una casa editrice medica nazionale alla seconda generazione famigliare, ma cavolo non trovo uno straccio di fonte terza! Quindi comprovare questi criteri non è per nulla "banale", e la cosa in PdC pesa eccome, le voci mantenute con carenze di fonti sono poche per semestre...--Alexmar983 (msg) 02:21, 19 ago 2015 (CEST)

La proposta di Alexmar983 mi sembra molto sensata, anche perchè con le pdc la comunità di wikipedia si esprimerà in merito.--Bieco blu (msg) 09:03, 19 ago 2015 (CEST)

Ultimamente ci sta già pensando Gce e, a parer mio, sta facendo un ottimo lavoro. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:20, 19 ago 2015 (CEST)

Non sto seguendo... è stata quindi cancellata qualche casa editrice più vecchia di 25-30 anni?--Alexmar983 (msg) 21:26, 19 ago 2015 (CEST)

Nessuno è esplicitamente contrario sull'alzare intanto a "30 anni, 300 opere, 2 pubblicazioni"?--Alexmar983 (msg) 21:28, 19 ago 2015 (CEST)

Domanda 1. Per adesso stiamo razzolando intorno alla ventina. Domanda 2. Personalmente lo trovo un limite ancora bassino ma, a prescindere dai miei convincimenti personali, tuttisommato, un compromesso accettabile. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 21:33, 19 ago 2015 (CEST)

eh te l'ho detto, sopra 20-25 è dura che si tolgano... certo se valesse UN SOLO criterio, avrei messo un limite più alto a livello temporale, ma appunto visto che eran due mi ero limitato al "limite invalicato" delle PdC.--Alexmar983 (msg) 21:35, 19 ago 2015 (CEST)

Quello che sfugge ai più (non so se volutamente o inconsapevolmente) che i criteri sono sufficienti, senza vaglio da parte della comunità. Quindi, i criteri, possono essere un po' più stringenti dell'obiettigo finale. Tanto, poi, c'è la comunità che vaglia. Poi c'è da dire che le PdC, quelle che finiscono in votazione non sono rappresentative del volere della comunità ma di quella singola PdC dato fhe in qegli specifici casi vale la regola dei due terzi. Mi ricordano le pubblicità del gratta e vinci Ti piace vincere facile? Se discussione deve essere, almeno fuori delle PdC, che discussione sia, ma, perlomeno, equa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:06, 19 ago 2015 (CEST)

(confl.)non ho afferrato... intendi dire che qualcuno si è rifatto a dei criteri non vagliati, questi criteri non vagliati e che quindi le PdC successive sono falsate? ho notato che in alcuni casi lo si fa di citare per dire che ci si ritrova, a me personalmente non piace come pratica. quando si tratta di fissare un paletto di criterio, inevitabilmente arbitrario, io mi rifaccio a cosa è successo nelle PdC pecedenti perché l'obiettivo è soprattutto evitare PdC "inutili". poi è ovvio che se i casi banali sono stati tolti, ma le pdC continuano, questo malessere anche se minoranza un impatto lo avrà. Se ritieni che il sistema sia falsato oramai, bhe, posso solo tranquillizzarti che su tempi lunghi qualcosa di nuovo succede sempre. Potrei fare alcuni esempi specifici ma è un dato di fatto che negli ultimi tempi si è "sdoganato" che l'aderenza ai criteri non fa stoppare PdC che continuano comunque, invece di accettare la chiusura e magari chiederne una modifica. Un anno fa questo non accadeva con la frequenza che ho visto di recente.--Alexmar983 (msg) 22:16, 19 ago 2015 (CEST)

(confl.)visto la tua modifica all'intervento. Come ho detto, in genere io sono per fssare per i ciriteri il livello di garanzia sopra quello "medio" comunità se ne devo fare uno singolo... se devo fare un doppio criterio, considero il "secondo vincolo" come la scrematura ulteriore. Cioè per la sensibilità attuale se anche mettessi 50 anni, quei pochi che ne sarebbero fuori in PdC si salverebbero comunque. Poi è ovvio che se il cancellabile è cancellato ma l'insoddisfazione per una sensibilità di inclusione "lasca" rimane diffusa, le PdC continueranno a esserci e prima o poi o chi le fa desiste, o si inizia a cambiare la percezione in merito. So che dovrei citare esempi astratti di grandi principi ma "concetamente" penso proprio andrà così. Non mi aspetto che questi criteri saranno approvati a breve...--Alexmar983 (msg) 22:25, 19 ago 2015 (CEST)

[← Rientro] Queste due PdC (1 e 2) ancora in corso, le definirei, istruttive. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 22:22, 19 ago 2015 (CEST)

ma se mi citi le PdC alteri il consenso :D vabbhe io non mi allarmo se si citano PdC in corso per ragionamenti di "alto livello". Ora me le guardo.--Alexmar983 (msg) 22:25, 19 ago 2015 (CEST)

in una però c'è il "POV svizzero", che un pochino c'è su itwiki al momento.--Alexmar983 (msg) 22:27, 19 ago 2015 (CEST)

a una scorsa veloce "Città del Sole" è un po' prematura, però non mi pare che rientri davvero in questi criteri al 100%, e non è detto che rimanga... la Todaro poi non ha fonti terze e la tendenza è sempre più critica verso questa lacuna (per dire, si è già riaccennato in questi giorni che l'assenza di fonti terze per voci non fondamentali inizi a essere criterio accettabile per proporre le PdC). Non le vedo messe benissimo. Scusa vorrei commetare di più ma adesso devo staccare.--Alexmar983 (msg) 22:36, 19 ago 2015 (CEST)

comunque ripensando a portare le pubblicazioni enciclopediche da "una" a "almeno due", lo trovo anche logico: se fosse una sola, di fatto sarebbe, in mancanza di altre informazioni che diano rilevanza, l'unica cosa a dare davvero lustro alla casa editrice e quindi la casa editrice avrebbe senso come redirect all'unica voce che ne parla davvero a ragion veduta, cioè la rivista o il giornale pubblicato. Al limite in questi casi si può decidere cosa fare reirect di cosa, se è più elegante o in linea con le fonti, ma inutile sarebbe sdoppiare le voci.--Alexmar983 (msg) 22:42, 19 ago 2015 (CEST)

Mi pare di capire che la discussione, come spesso succede, si sia arenata. Non sarebbe il caso di essere più operativi? Che so, procedendo con una votazione?--Bieco blu (msg) 19:04, 2 set 2015 (CEST)

la votazione non mi offende in sè, non la aborro come strumento, ma cosa dovremmo votare? il pacchetto dei criteri come è con l'ultimo upgrade più rigido per vedere se sono definitivamente approvati dalla comunità? In questi casi ricordo che vale la norma che più è severo, più è probabile che passi. Tuttavia anche la bocciatura sarebbe interessante, ci direbbe che per approvarli probabilmente dovremo stringerli "ancora di più".--Alexmar983 (msg) 19:27, 2 set 2015 (CEST)

Pensa che invece per me sono troppo rigidi....!--Bieco blu (msg) 21:02, 2 set 2015 (CEST)

Non siamo al mercato rionale dove si spara una cifra bassa per "abbassare la media" rispetto a quanto dice il venditore eh. --Vito (msg) 21:20, 2 set 2015 (CEST)

Informazioni sulle voci esistenti

Qualcuno ha fatto un'indagine, anche solo a campione, sulle voci di Categoria:Case editrici italiane, per vedere quante di esse forniscano informazioni sulla rispondenza o meno ai criteri proposti? Proviamo:

1. Editrice Il Castoro (uscita due volte!): non c'è il luogo di fondazione. È sotto i 30 anni, nessuna informazione sugli altri 7 criteri.
2. Interlinea edizioni: data, luogo e numero titoli ma non dice la rilevanza in sezione iniziale.
3. Priuli & Verlucca: data (oltre i 30 anni), luogo, settore, ma non dice la rilevanza. Indica però il fatturato.
4. E Polis: ramo e data (solo 6 anni), niente luogo, nessuna informazione sugli altri punti.
5. Servitium editrice: data (oltre i 30 anni) e luogo, non dice la rilevanza in sezione iniziale, le informazioni fornite non sono relative a nessuno degli altri punti.

Tipicamente le voci non parlano proprio delle cose che questa bozza considera importanti. Magari sono anche conformi a quei criteri, ma nessuno ha mai ritenuto interessante parlarne. Che cosa dobbiamo concluderne? Nemo 14:44, 22 feb 2016 (CET)

Mi sembra un'ottima osservazione... Ci si affanna per definire dei criteri (che comunque sono solo sufficienti) sulla cui rispondenza, alla fine, nelle voci non c'è traccia, o perché non ci si preoccupa di reperirle, o proprio perché non si trovano in giro. Senza dire che i criteri a volte sono piuttosto soggettivi. Sanremofilo (msg) 07:14, 4 giu 2017 (CEST)

Sulle case editrici, almeno in passato, c'è strato un accanimento pro-mantenimento quasi indistinto che ha portato a una proliferazione di voci spesso di dubbia rilevanza. I criteri, in quanto sufficienti, forniscono un paletto e non un recinto invalicabile. I criteri non sono approvati e forse, se si procedesse ad una discussione per la finale definizione e approvazione sarebbe opportuno.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:10, 4 giu 2017 (CEST)

Riprendiamo?

Cogliendo la proposta qui sopra, che ne dite di riprendere? Dal canto mio sono propenso all'ufficializzazione dei criteri con un'unica eccezione:

Leggendo i criteri già discussi e in considerazione dell'inquietante proliferare di case editrici di dubbia enciclopedicità, riterrei opportuno cancellare dalla bozza questo criterio:

• Ha pubblicato per prima autori o riviste o opere enciclopediche secondo i rispettivi criteri (ad esempio la Bloomsbury Publishing che è diventata celebre per aver pubblicato Harry Potter).

Questo perché non è raro che una casa editrice a pagamento illo tempore abbia pubblicato (magari a pagamento) Pinco Pallino, anni dopo diventato enciclopedico, per ambire a una sua voce. Wiki è piena di autori enciclopedici per il rotto della cuffia e la loro presenza su wiki potrebbe essere un trampolino anche per la casa editrice. --Flazaza (msg) 11:17, 4 giu 2017 (CEST)

Posto che non giudico utili, ma anzi controproducenti, nuovi criteri questo è pericolosissimo: case che diventano enciclopediche grazie agli autori e autori che lo diventano grazie alle case. --Vito (msg) 11:19, 4 giu 2017 (CEST)

Secondo me i criteri sono molto utili quando sono ben fatti. Questi però fanno acqua da tutte le parti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 11:38, 4 giu 2017 (CEST)

Assolutamente contrario a questi criteri, conisderare enciclopediche case editrici che si aggrappano perchè un autore poi diventato noto ha scritto talvolta qualcosa con loro, qualcosa di irrilevante, è quasi come considerare enciclopedico qualcuno solo perchè consorte di personaggio enciclopedico. Ovviamente diverso che abbia per prima stampato un libro enciclopedico, ovviamente escludendo ristampe e traduzioni.--Kirk39 Dimmi! 15:17, 4 giu 2017 (CEST) P.S. Tra l'altro, come diceva sopra Hypergio, la proliferazione a scopo promo e il successivo mantenimento di molte case a portato questa quantità assurda di case editrici italiane, come se nel resto del mondo non ne esistessero di importanti che non hanno voce.

Ad esempio, oltre a quello citato da Flazaza c'è un altro punto ambiguo e chenon sta in piedi: È la casa editrice ufficiale di una università o di un ente di ricerca prestigioso di cui pubblica le principali ricerche. (es: MIT Press, Cambridge University Press).; presupposto che tutti sanno quanto siano famose le università di Oxford, o Cambridge, o Harvard ecc. su altre di media importanza immagino già che poi qualcuno le tira fuori perchè secondo loro sarebbero "prestigiose", insomma è troppo soggettiva quella definizione. Sul punto 2, mi sta bene l'ultima frase, così togliamo tutte le EAP presenti nella categoria che ho linkato sopra, solo che poi qualcuno dirà che certe fonti e testimonianze di novelli scrittori non valgono.--Kirk39 Dimmi! 15:36, 4 giu 2017 (CEST)

Criteri assolutamente validi e da approvare.--Bieco blu (msg) 02:22, 12 giu 2017 (CEST)

Cito: Pensa che invece per me sono troppo rigidi....!--Bieco blu (msg) 21:02, 2 set 2015 (CEST) e ti era stato fatto notare che non siamo a un mercato a tirare su un prezzo. Mi pare che, contraddicendo te stesso, provi a spuntare un prezzo più alto di quello di un anno e mezzo fa, ma comunque "conveniente". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:32, 12 giu 2017 (CEST)

Questo mercanteggiamento a me ricorda tanti altri e tante altre disparità da ambo i lati, li elenco tutti qui? Ci vorrebbe rigore indubbiamente. Coerenza, non sceneggiate. Direi che ci vorrebbe della sintesi hegeliana fatta a modo basata su tesi e antitesi, come quella che mi insegnava mia mamma che era professoressa. Ma siamo italiani, mica tedeschi. Via il rigore e la coerenza, dentro il teatro e il mercato. Basta farlo e poi imputare quanto più possibile agli altri che lo fanno solo loro, così ci si sente più arzilli indossando la maschera del poliziotto di turno. I mercati a certe latitudini sono così pittoreschi, perché privarsi di questo bello spettacolo, quando a tutti piace così tanto recitarlo...--Alexmar983 (msg) 07:00, 12 giu 2017 (CEST)

• Secondo me i 30 anni di attività sono un tempo spropositato. Detto questo, mi sembra che tutti gli altri criteri siano assolutamente validi e da approvare--Plasm (msg) 16:21, 12 giu 2017 (CEST)

  Al contrario, dovrebbero essere 50, come per le altre aziende, infatti anche i 30 per le aziende discografiche è troppo inclusivo, vuol dire includerne buona parte, alla faccia dell'essersi distinti nel proprio campo..--Kirk39 Dimmi! 16:53, 12 giu 2017 (CEST)

  Oppure, semplicemente, meno anni anno più pubblicazioni all'anno devono fare. E' capitato che alcune case editrici si siano riunite (o hanno acquisito altre più antiche, es. Fazi Editore), o nate per secessione (es. Nottetempo o, da un certo punto di vista, Donzelli Editore) o con progetti editoriali molto specifici e settoriali, sia accademici (es. Quodlibet e Esedra editrice), oppure no (es. Maurizio Maiotti Editore). Si noti che, per inciso, tutte le casi editrici citate abbiano meno di 25-30 anni. Cambia molto però se, con la nuova ragione sociale, pubblicano 5 o 50 libri all'anno. --Skyfall (msg) 16:57, 12 giu 2017 (CEST)

I criteri quantitativi non sono un grosso problema. Alla fine abbassando o alzando i valori una quadra si trova. Sono invece criteri come:

• Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia, ponendosi come casa editrice di riferimento per autori e studiosi di un ramo campo specifico del sapere.
• È la casa editrice ufficiale di una università o di un ente di ricerca prestigioso di cui pubblica le principali ricerche. (es: MIT Press, Cambridge University Press).

che andrebbero profondamente rivisti perché vogliono dire tutto e niente. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:34, 12 giu 2017 (CEST)

Torno a ripetere la domanda iniziale: servono? Quante pdc su case editrici si concludono con un mantenimento "bulgaro"? --Vito (msg) 18:15, 12 giu 2017 (CEST)

Sì, servono. Vedi discussioni sopra e saranno il viatico per un'epurazione salutare ;). Tornando al merito, IMHO anche "È la casa editrice ufficiale di una università o di un ente di ricerca prestigioso..." può essere cancellata. Se un'Università è enciclopedica, la sua voce può accogliere anche le poche righe inerenti l'omonima casa editrice, lo stesso vale per un "ente di ricerca prestigioso". Eliminando tale passaggio eliminiamo l'autoreferenzialità di minuscole università telematiche o pseudo enti di ricerca che danno alle stampe le tesi dei loro laureati. Per quanto riguarda le case editrici di nicchia, il principio è che se una casa editrice stempa poco ma da moltissimi anni e in un settore ben specifico imponendosi in modo rilevante in tale settore, può essere considerata enciclopedica. Tuttavia capisco il dubbio e ritengo si possa aggiustare il tiro chiarendo meglio il concetto. Nel frattempo, se non ci sono contrari, posso eliminare dalla Bozza il criterio..."Ha pubblicato per prima autori o riviste o opere enciclopediche.." sulla cui inutilità/pericolosità dovremmo essere tutti d'accordo?--Flazaza (msg) 18:22, 12 giu 2017 (CEST)

[@ Hypergio] Quel punto che hai evidenziato è cruciale. Ad esempio, tra le case editrici che ho citato sopra, c'è la Esedra editrice. Ha appena 22 anni, ha poco più di 200 pubblicazioni su IBS, ma le sue pubblicazioni "pesano" in campo accademico. --Skyfall (msg) 18:23, 12 giu 2017 (CEST)

[@ Skyfall] Non dimentichiamoci che stiamo parlando di criteri sufficienti. Il problema non è l'Esedra editrice che anche se non rientrasse nei criteri, il buonsenso e la rilevanza delle pubblicazioni non ne metterebbe in pericolo l'esistenza. Il problema è invece la nicchia della nicchia della nicchia e la casa editrice che di quel piccolo spazio di attività umane ne è il riferimento. I criteri devono essere molto più stretti di quella che è la realtà perché aprono indiscriminatamente le porte a tutte quelle voci che vi rientrano. I militari insigniti della medaglia d'argento al valor militare non sono automaticamente enciclopedici eppure ne abbiamo molte pagine. I vescovi nunzi apostolici non sono automaticamente enciclopedici ma ne abbiamo diverse voci. L'asticella alta, come vedi è un falso problema. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 18:35, 12 giu 2017 (CEST)

200 pubblicazioni in 22 anni sono meno di 10 all'anno, un'azienda che fa 10 prodotti all'anno è rilevante? Purtroppo si finisce per considerare gli editori come scrittori, cosa giustificabile se non si conosce un po' più da vicino l'editoria. Ma l'editore è un'azienda, non un'opera pia ed è giusto che sia così.

@Flazaza: i criteri fanno sempre delle sanatorie più o meno ampie a seconda della loro improvvidità, la "pulizia" è una pia illusione, calciatori, musicisti, etc. docent.

Aspetto quindi la lunga lista di pdc finite con un mantenimento bulgaro, unica e sola giustificazione per creare nuovi criteri. --Vito (msg) 18:37, 12 giu 2017 (CEST)

Anche si, ad esempio un'azienda che fa (meno di) 10 prodotti all'anno è la Apple. Io misuro la l'importanza di una casa editrice anche dall'importanza in ambito accademico di quel che pubblica, come appunto fa l'Esedra editrice. --Skyfall (msg) 19:38, 12 giu 2017 (CEST)

@ Vito Per trovare i bulgari sulle case editrici basta scorrersi un po' di vecchie PdC. Comunque il tuo è un invito allettante e perdipiù fattibile. Occorrono mesi perché le cose vengano fatte con criterio, senza danneggiare l'enciclopedia, ma stavo già pensando di avviare un progetto di revisione di queste voci. Che finiranno comunque in PdC, tanto gli avvisi, che comunque è opportuno mettere e lasciare almeno qualche mese, non se li fila quasi mai nessuno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 20:17, 12 giu 2017 (CEST)

@Hypergio penso sia il prerequisito di ogni proposta di criteri, altrimenti sono solo un esercizio normativo che per quanto sia fatto con la massima serietà e onestà rimane meramente teorico.

@Skyfall: la Apple purtroppo di quei 10 prodotti ne vende a container. L'altro errore che si compie sulle case editrici, in particolare quelle accademiche è pensare che abbiano un ruolo maieutico nella produzione scientifica, cosa assolutamente non vera. C'è molto più lavoro per l'editore nel romanzo che nell'editoria scientifica dove trovo pacchi di case che prendono roba ciclostilata e ne fanno copia anastatica. --Vito (msg) 20:47, 12 giu 2017 (CEST)

Nessun editore veramente serio in ambito accademico permetterebbe la pubblicazione di roba ciclostilata in copia anastatica. Il comitato scientifico/editoriale incaricato alla peer review lo impedirebbe (o meglio, dovrebbe impedirlo). La reputazione dell'editore, come quelle delle riviste accademiche, è importantissima. Nello scegliere una pubblicazione spesso si guarda a quella se non si conoscono gli autori o i membri del comitato editoriale. Oppure si guarda alla reputazione dell'istituto di ricerca che ha proposto la pubblicazione. È così che si valutano le pubblicazioni accademiche, non certo se "si vendono a container" oppure no. --Skyfall (msg) 01:13, 13 giu 2017 (CEST)

Un metodo appunto per valutare l'editore é vedere chi collabora con esso o chi ci pubblica. Ad esempio nel comitato scientifico della Treccani hanno collaborato sistematicamente alcuni premi Nobel. Nella Nave di Teseo, casa editrice fondata nel 2015 (e che ha iniziato a pubblicare l'anno scorso) che non ha manco una voce su Wikipedia, collaborava (anzi, ha proprio contributo a fondare) Umberto Eco ed Elisabetta Sgarbi e tutt'ora ci lavorano Mario Andreose, Stefania Eusebio, Oliviero Toscani e occasionalmente diverse altre importanti firme. Con un comitato editoriale così, in appena un anno hanno pubblicato già diversi libri tutti di pesi massimi della letteratura italiana e internazionale. Se gli autori e i membri del comitato editoriale non sono noti, allora è molto importante l'itituto di ricerca che propone l'edizione. Anche io sarei capace di prendere le memorie di guerra di mio nonno, scritte in dialetto emiliano e pagare un editore minore perché me li pubblichi. Invece, se la pubblicazione, sempre in dialetto, è proposta dall'Istituto Friedrich Schürr o dalla RID (Rivista Italiana di Dialettologia), è tutta un'altra cosa.... --Skyfall (msg) 01:36, 13 giu 2017 (CEST)

"Nessun editore"? Solo qui sul tavolo ho due libri per i quale è palese non sia stato fatto alcun lavoro di impaginazione da parte dell'editore, che non va a detrimento dei contenuti ma banalmente la dice lunga su quanto sia "variegata" l'editoria. Il fatto che tu mi porti a esempio Treccani e La nave di Teseo è indice dell'idealizzazione di cui parlavo prima e di un errore di fondo su cosa siano dei "criteri sufficienti": è un gravissimo errore metodologico prendere degli attributi dal quasi-top del settore per attribuirli all'intero settore stesso. --Vito (msg) 09:56, 13 giu 2017 (CEST)

Non ho scritto "Nessun editore", ma "Nessun editore veramente serio". Non applicare il primo stratagemma di Schopenhauer (l'ampliamento) --Skyfall (msg) 10:09, 13 giu 2017 (CEST)

Ma nessun criterio può parlare di "editori seri"...e poi tu hai tirato fuori il 3 ;p --Vito (msg) 10:14, 13 giu 2017 (CEST)

Ma in effetti dubito che si possano definire dei criteri "necessari" (al massimo "sufficienti"), per quanto riguarda l'editoria accademica. Tutti gli editori si definiscono seri. Anche solo per quella medico-scientifica, di recente la Beall's List è stata messa off-line, sebbene almeno ci si puo' avvalere dell'impact factor delle riviste scientifiche. Tuttavia, se si esce dalla letteratura scientifica, diventa estremamente difficile classificarle a meno di essere uno studioso o un grande appassionato della materia. Facendo un esempio tra editori non italiani (per evitare di dover mettere offline il mio intervento), sia la Viking Press che la Enhanced Media pubblicano il Gylfaginning. Ma quando si tratta di pubblicare un testo antico (con prosa mista a parti di poesia con dei kennigar estremamente criptici), scritto da una cultura diversa con un sostrato diverso dal nostro, che si basa sul pensiero greco-romano e poi cristiano, il lavoro dell'editore va molto al di la di trovare uno capace di tradurre l'antico norreno (che tutto sommato è relativamente facile se si conosce il norvegese o l'islandese moderno). Se si traduce letteralmente una delle prime parti, dove Odino descrive a Gylfi l'inizio del mondo, vi è effettivamente scritto "Non c'era la terra né la volta del cielo; ma voragine immane e non c'era erba". Ma quell'"erba" è carico di significati sconosciuti a noi latini. Ebbene, la Viking Press si è sempre preoccupata di proporre edizioni con note e aggiunte con una vera e propria escatologia del testo. Mentre la Enhanced Media pubblica le sue edizioni davvero un tanto al chilo. Di recente ho comprato a prezzi scontatissimi la sua raccolta completa di miti norreni, la Saga Six Pack, a un prezzo ridicolo, ma mi sono subito pentito. --Skyfall (msg) 11:08, 13 giu 2017 (CEST)

Aumento criteri numerici

Ho annullato questa modifica, in attesa che gli utenti si esprimano sul rilevante aumento dei criteri quantitativi proposti da [@ Skyfall] (1300 opere distinte in catalogo e casa editrice di tre quotidiani, IMHO numeri eccessivi. Nel caso l'aumento avesse già avuto il consenso in altra discussione (a me sfuggita) ripristinate pure la versione della pagina (in questo caso scusatemi).--Flazaza (msg) 08:22, 8 set 2017 (CEST)

Hai fatto bene, non mi pare ci sia ancora stato nessun consenso.--Pampuco (msg) 21:14, 8 set 2017 (CEST)

Di alzare l'asticella se ne discuteva qui. --Skyfall (msg) 21:25, 8 set 2017 (CEST)

Scusa ma anche lì non mi pare sia emerso un consenso ampiamente condiviso. E poi il consenso dovrebbe - eventualmente - emergere qui, e non a margine di una discussione su un editore specifico.--Pampuco (msg) 21:42, 8 set 2017 (CEST)

Esiste un consenso su così come sono adesso? Magari si potrebbe provare a trovarlo.... --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:14, 8 set 2017 (CEST)

È una questione di coerenza. Per stabilire dei criteri escludendo quell'edificio specifico, occorre alzare l'asticella. --Skyfall (msg) 22:51, 8 set 2017 (CEST)

Basterebbe aggiungere "sono esclusi da questi criteri gli editori a pagamento" e l'asticella rimane lì dov'è. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:49, 9 set 2017 (CEST)

Stiamo parlando di Pendragon o dei criteri? Mi pare chiaro che se non sono mai stati approvati, questi criteri sono troppo larghi, con gli ultimi punti molto fumosi. Come dovrebbe essere chiaro che le case a pagamento non dovrebbero avere voce, però c'è il problema che qualcuno, l'autore (che non è terzo) sconfessa altri, perchè nessuna casa editrice ammette, se non direttamente a chi invia un manoscritto, che il contratto prevede l'acquisto di 100 copie. Sono criteri minimi, le eccezioni poi si valutano caso per caso. Alla fine sono sol oaziende come le altre, e su it.wiki il il promo sugli editori ha raggiunto negli anni livelli "preoccupanti". --Kirk Dimmi! 07:20, 9 set 2017 (CEST)

Non credo che i criteri siano troppo larghi ma piuttosto malfatti. Mi spiego meglio in linea generale per me vanno bene ma i punti 5, 6 e 8 non significano nulla e danno adito a eccessive interpretazioni. I criteri ben fatti si riducono a una formula matematica, o meglio a un diagramma di flusso privo di interpretazioni. Le risposte alle domande devono essere sì o no e non sì però forse ma anche no. Secondo me il punto di partenza sono i punti 1, 2, 3, 4 e 7, più altre formule semplici e ineqivocabili qusli quelle di non essere un editore a pagamento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 07:44, 9 set 2017 (CEST)

Per fortuna esistono le Black List. Se si devono escludere quelle che chiedono agli esordienti di comprarsi 100 copie, ne escluderesti una quantità enorme di case editrici. Per a pagamento si intendono quelle che chiedono sistematicamente da 2000 euro in su per la pubblicazione. La Pendragon non è una di queste, vedi la Black list di writersdream. --Skyfall (msg) 08:05, 9 set 2017 (CEST)

[← Rientro] Non capisco il perché dei 2000 euro. Questa ne chiede 800 (esperienza diretta, ho le fatture pagate da mia madre), allora è enciclopedica? A pagamento significa che l'editore ti pubblica le copie e te te le prendi tutte. Come le fai fuori sono affari tuoi. Se te le vendi da solo, se le regali per Natale ad amici e parenti, se le spedisci gratuitamente a quante più biblioteche possibili (aumentando peraltro i riscontri su OPAC-SBN), poco conta. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 10:22, 9 set 2017 (CEST)

Perché mi rifaccio (in ribasso) al tariffario tipico, come quello della della Albatros-il Filo-Edizioni Europa, cifra tale che significa non solo che la casa editrice non è pronta a rischiare molto su di te, ma che vuole proprio lucrarci. 800 euro casomai è la cifra che talvolta ti chiedono per affittare la location di presentazione e per il buffet, ma almeno non stanno lucrando (oppure si accontentano, di solito qualche migliaio di euro lo si riesce a spillare dagli esordienti speranzosi). Oppure, perché stanno utilizzando questa modalità di vendita. --Skyfall (msg) 11:16, 9 set 2017 (CEST)

Per evitare equivoci, la casa editrice che ho segnalato, la Altromodo Editore, È nella Black list degli editori a pagamento. --Skyfall (msg) 11:31, 9 set 2017 (CEST)

[@ Skyfall] Perché non provi a formalizzare con una frase che possa essere inserita nei criteri, come escluderesti gli editori a pagamento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:02, 9 set 2017 (CEST)

Non saprei, mettere che sia "comprovato che una significativa parte dei libri sono editi a pagamento" da una parte evito di citare le Black List, ma dall'altro è un po' troppo equivoco, sia per il "comprovato" (che io intenderei Si se l'editore compare nelle liste degli editori a pagamento di un forum specializzato come Writers' Dream e No se è una mail o una soffiata come quella segnalata da [@ Kirk39]), che il "significativa", sebbene quest'ultimo aggettivo lo si potrebbe eliminare del tutto per i piccoli editori (meno di 50 libri all'anno). Poi, forse è equivoco anche "a pagamento": sicuramente se chiedono più di 2000 euro stanno lucrando, probabilmente anche con 1000 euro, ma meno comincia a dipendere dal volume della prima tiratura, da quanti libri ti lasciano a te, dal tipo di locations per le presentazioni ecc.. Ecco perché è un po' difficile non citare le Black List (che poi in Italia, oltre Writers' dream c'è ben poco). A proposito, questa discussione è iniziata 3 anni fa con [@ Nastoshka] che aveva guardato 6 altre edizioni linguistiche di Wikipedia. Come fanno glia altri? --Skyfall (msg) 21:11, 9 set 2017 (CEST)

La soffiata nella mia talk oltretutto è quella dell'autore della pagina del suo libro cancellata, ovviamente non valerebbe nè in un senso nè nell'altro. writerdream è un forum è vero ma è certamente più attendibile della "soffiata" individuale, e non c'è molto altro per cercare di sapere "la verità", poi non credo che nella maggioranza dei casi sbaglino e scrivano solo per infangare un editore, soprattutto quando sono in molti a dire di inviare scritti, talvolta anche solo per prova, e non solo uno.--Kirk Dimmi! 01:41, 10 set 2017 (CEST) P.S. C'è da dire che alcune sono a doppio binario, cioè certamente a pagamento per esordienti ma in certi casi pubblicano senza costi, scrittori già più noti.

Proprio per quest'ultimo caso avevo aggiunto "significativa". Tuttavia è un termine un po' equivoco, nel senso che una cosa è una casa che pubblica alcuni best seller e parecchi autori consolidati e ogni tanto pubblica qualche esordiente a cui crede poco addebitando il tutto il costo della prima tiratura per poi vedere se vende è una cosa, un'altra se le pubblicazioni esordienti a pagamento cominciano a diventare un 5%, 10% o più del totale. --Skyfall (msg) 08:16, 10 set 2017 (CEST)

Tirando le somme direi di scrivere "gli editori la cui attività prevalente, ovvero più della metà dei libri pubblicati, è costituita da libri a pagamento, non rientrano in questi criteri". Inoltre direi di sostituire al punto 2 "non pubblicando solo" con "fatta esclusione per". In questo modo al totale di 300 non si sommano i libri a pagamento e altre pubblicazioni irrilevanti. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 08:33, 10 set 2017 (CEST)

Metà so' tanta roba.... --Skyfall (msg) 11:18, 10 set 2017 (CEST)

ma col punto 2 riscritto in base a quanto dice Hypergio non si sommano più alle pubblicazioni valide.--Pampuco (msg) 21:53, 10 set 2017 (CEST)

(rientro) Senza offesa per nessuno, ma mi sembra di stare discutendo sullo sbarramento della legge elettorale. Il 5% no, se no non ci rientro io, l'1% no se no ci rientrano i cattivi miei avversari etc. A parte l'ironia secondo me l'unico criterio sensato e che corrisponde alle finalità di un'enciclopedia è che fonti terze e autorevoli attestano che la casa editrice ha svolto un ruolo importante nello sviluppo della cultura. Per esempio, anche se nella voce non è menzionata, questa rivista aveva anche una casa editrice che ha pubblicato, tanto per dire Camillo Sbarbaro, Ardengo Soffici, Piero Calamandrei, edizioni stramenzionate nella Treccani. Che poi sia o meno opportuno avere un'unica voce per rivista ed editore, ciò non toglie che queste edizioni della Voce siano enciclopedicissime, indipendentemente dalla durata, dalla distribuzione, dal numero di libri pubblicati o dal numero delle filiali internazionali. Ovviamente, in subordine, indipendentemente dalla rilevanza culturale, una casa editrice può essere enciclopedica come azienda. In tal caso i "numeretti" (della relativa pagina) sono appropriatissimi, ma non vedo assolutamente nessun motivo per introdurre numeretti speciali per gli editori. --P_op O^p 14:17, 11 set 2017 (CEST)

[@ Popop] Ricordandoti una cosa che certamente sai, ovvero che i criteri sono sufficienti, questi servono solo ad evitare la proliferazione di pubblicità più o meno occulte di piccole case editrici. È straovvio che la casa editrice che hai menzionato è enciclopedica a prescindere dai numeretti. Il problema che sorge a utilizzare i criteri per le aziende è che una piccola minoranza di quelle presenti su Wikipedia sarebbe automaticamente enciclopedica e quindi torneremmo sempre e comunque a scannarci. I criteri servono a scremare quelle che spannometricamente sono enciclopediche senza troppe discussioni e quindi se rispettano i crtiteri, amen, volenti o nolenti le si accettano. I criteri specifici per certe tipologie di aziende, come quelle di trasporto, esistono già, vedi un po' se questa oppure questa sarebbero mai potute essere voci di Wikipedia se ci si fosse riferiti ai soli criteri generici per le aziende. Poi per quanto riguarda i miei numeri, "più della metà" vuol dire semplicemente che non sono automaticamente enciclopediche secondo questi criteri, più larghi di quelli per le aziende, le case editrici che fanno principalmente pubnlicazioni a pagamento. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 19:21, 11 set 2017 (CEST)

[@ Hypergio] Non mi riferivo in particolare ai numeretti proposti da te, ma ai numeretti attuali dei criteri (30 anni, 300 volumi etc.). Comunque anche dove i criteri sono fissati, ci si scanna lo stesso nell'interpretarli... ;) Qui poi in molti casi siamo sul vago più assoluto. Io continuo ad essere del mio parere, rilevanza comprovata da fonti autorevoli, e forse saremmo tutti più felici se fosse così per molti altri campi. Comunque, se si deve per forza entrare nei dettagli di questa proposta: punto 2) 300 mi sembrano pochini, non vedo poi cosa ci sia di male a pubblicare esordienti (purché non a pagamento E poi come facciamo a sapere che non sono a pagamento? Mica sono pubblici, i contratti) o guide turistiche o atti di convegno . punto 3) ripeto, è un circolo vizioso; OK se pubblico la Rowling, no di certo se pubblico per primo un autore enciclopedico "qualunque", visto che ne abbiamo migliaia, e potrebbero essere enciclopedici per altri motivi. 4) Ha sedi o filiali in almeno tre nazioni diverse. eliminerei direttamente, posso far diventare un ufficio anche casa di mio zio. E poi cosa vuol dire, San Marino + Svizzera più Italia, no, non ci siamo. 5) sostanzialmente approvo, ma è talmente vago, che porterà solo a discussioni 6) non capisco, perchè le università devono avere uno status speciale? 7) circolo vizioso anche questo, e poi a quali criteri ci si riferisce? 8) anche qui, se qualcosa è rilevante per un caso di cronaca, è il caso di cronaca ad essere enciclopedico; esempio: chi viene assassinato in maniera eclatante, non è enciclopedico (pace all'anima sua) è l'omicidio ad essere rilevante, allora anche in questo caso la voce dovrebbe chiamarsi "Caso dell'editore taldeitali". Quali poi sarebbero le particolari innovazioni che hanno avuto un'eco internazionale della Mondadori?

In sintesi, ripeto, io sono sempre del mio parere, rilevanza comprovata da fonti autorevoli, ma se proprio si vogliono dei criteri approssimativi (per almanaccare, poi)

• innanzitutto, ci vuole un modello di voce in cui precisare bene cosa non mettere (es.: elenco di autori elenco di collane etc.)

• togliere gli attuali punti 3, 6, 7, 8.

• Aumentare (imho notevolmente) il numero di libri richiesti in 2. (col disposto di 1 e 2 qualunque tipografia in attività da più di 30 anni diventerebbe enciclopedica)

• in 3 "enciclopediche" va sostituito con "di eccezionale rilevanza" o simili

• 5 va scritto molto meglio e in modo da non dare adito ad ambiguità.

Opinioni personali, ovviamente. --P_op O^p 21:36, 11 set 2017 (CEST)

D'accordo su molte cose, in paricolare per l'eliminazione dei punti 3, 6 e 8. Questi di fatto non servono a nulla e sono egregiamente sostituibili con rilevanza comprovata da fonti autorevoli. Criteri troppo complicati risultano illeggibili, inapplicabili e, quindi inutili. Intanto i tre criteri li ho eliminati, sul resto possiamo discutere, ci sono buoni margini per trovare un punto di equilibrio. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 11:45, 13 set 2017 (CEST)

Concordo con Popop sull'attuale punto 3: basta avere qualche parente all'estero e creo filiali :-) E anche sul numero di libri in catalogo: un consistente aumento potrebbe essere = 1000 o sono pochi lo stesso? Altrimenti è enciclopedica anche quella piccola casa che in 30 anni di vita ha pubblicato mediamente solo 10-15 titoli all'anno.--Kirk Dimmi! 14:54, 13 set 2017 (CEST)

Provo una riscrittura dei criteri (con qualche aggiunta mia):

1. È una casa editrice le cui opere sono/sono state distribuite da almeno 30 anni.
2. È una casa editrice che viene distribuita sulla principale catena di distribuzione nazionale o internazionale con un numero minimo di 1000 300 opere distinte in catalogo, non pubblicando solo libri per esordienti, fatta esclusione per atti di convegni, guide turistiche o pubblicazioni pagate dagli autori. (Per me 5-600 sarebbe già un limite abbastanza alto)
3. Ha sedi o filiali in almeno tre nazioni diverse. (Con sedi si intendono capacità produttive complete autonome, non degli uffici commerciali)
4. Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia, ponendosi come casa editrice di riferimento per autori e studiosi di un ramo campo specifico del sapere. Per questo criterio è sempre opportuno se non proprio necessario consultare i relativi progetti di riferimento del campo di cui si occupa la casa editrice. DA RIVEDERE?
5. È/è stata la casa editrice di almeno due fra quotidiani o riviste enciclopedici secondo i rispettivi criteri venduti al pubblico con una tiratura media di almeno 10000 copie per numero, per almeno 2 anni e diffusi almeno su scala nazionale. (L'editore del catalogo Ikea non è enciclopedico)

Sicuramente ci sarà da lavorarci ancora molto, ma almeno è un punto di partenza. Le 10000 copie e i 2 anni sono numeri buttati un po' lì perché non esistono criteri specifici per quotidiani e riviste. Poi, contestualmente, andrebbe fatto anche un modello di voce. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:35, 13 set 2017 (CEST)

Non vedo proprio il motivo dell'esclusione delle guide turistiche dal conto dei libri in catalogo. Le guide rosse delle regioni italiane edite dal Touring per esempio (imho) sono molto più rilevanti di moltissimi gialli o libri di cucina. Anche io sul numero dei testi in catalogo mi fermerei a 500-600. La richiesta di parere al progetto, dato lo stato di salute non proprio brillante di alcuni progetti, la lascerei come semplice opzione.--Pampuco (msg) 19:58, 13 set 2017 (CEST)

Soprattutto riguardo alla questione degli anni di attività e delle pubblicazioni edite, ci sono casi particolari. Ad esempio la Nave di Teseo, operante da appena 2 anni, vista la caratura dei suoi fondatori (tutto quello che faceva Eco era cultura e faceva notizia), mi pareva fin dall'inizio molto promettente, infatti sta facendo incetta di tutti i premi più prestigiosi (ieri si sono aggiudicati il 24° premio Latisana, 3 giorni fa il 55° Premio Campiello, ecc.). --Skyfall (msg) 22:29, 13 set 2017 (CEST)

Tolte le guide turistiche (non sto a riscrivere i punti a ogni modifica, per adesso l'ho fatto sopra). Il caso Nave di Teseo mi pare uno dei casi in cui non si applicano i criteri, che sono solo sufficienti. Se si vuole si può aggiungere un criterio "tra i libri pubblicati ce ne siano almeno due prime pubblicazioni e non traduzioni che abbiano vinto premi di rilevanza nazionale". La Casa di Teseo non sarebbe ancora automaticamente enciclopedica (i criteri da rispettare sono allo stato due), ma almeno diamo un indirizzo che i premi contano. Per il numero direi di fissarlo a 600, fanno una media tonda di 20 libri l'anno. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:32, 14 set 2017 (CEST)

Per me con 600 libri e il criterio aggiuntivo di cui sopra mi pare che più o meno ci siamo.--Pampuco (msg) 18:18, 14 set 2017 (CEST)

mi rimane un po' oscuro il passaggio viene distribuita sulla principale catena di distribuzione nazionale o internazionale. Nazionale o internazionale? E qual è la principale catena della Lituania, o del Burkina? E se al posto che sulla principale catena viene distribuita sulla seconda? Magari la seconda catena del Giappone è molto più rilevante della prima della Lituania. Forse potremmo riformulare tipo 600 titoli distribuiti su catene di distribuzione che operano a livello almeno nazionale.--Pampuco (msg) 18:32, 14 set 2017 (CEST)

Tiro le somme (in grassetto le aggiunte):

1. È una casa editrice le cui opere sono/sono state distribuite da almeno 30 anni.
2. È una casa editrice che viene distribuita su catene di distribuzione che operano a livello almeno nazionale con un numero minimo di 600 opere distinte in catalogo, fatta esclusione per atti di convegni o pubblicazioni pagate dagli autori.
3. Ha sedi in almeno tre nazioni diverse. (Con sedi si intendono capacità produttive complete autonome, non degli uffici commerciali)
4. Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia, ponendosi come e per il quale costituisce la casa editrice di riferimento per autori e studiosi di un ramo campo specifico del sapere. In caso di dubbi in merito può essere opportuno chiedere un parere al progetto di riferimento.Per questo criterio è sempre opportuno se non proprio necessario consultare i relativi progetti di riferimento del campo di cui si occupa la casa editrice.
5. È/è stata la casa editrice di almeno due fra quotidiani o riviste venduti al pubblico con una tiratura media di almeno 10000 copie per numero, per almeno 2 anni e diffusi almeno su scala nazionale. (L'editore del catalogo Ikea non è enciclopedico)
6. Tra i libri pubblicati vi sono almeno due prime pubblicazioni e non traduzioni che abbiano vinto premi di rilevanza nazionale.

Aggiungendo comunque in testa gli editori la cui attività prevalente, ovvero più della metà dei libri pubblicati, è costituita da libri a pagamento, non rientrano in questi criteri. Altre idee? Cosa ne facciamo del criterio 4? Mettiamo un avviso al bar e vediamo se c'è consenso? Prepariamo prima un modello di voce? --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 19:50, 14 set 2017 (CEST)

Il criterio 4 lo renderei così: Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia e per il quale costituisce la casa editrice di riferimento per autori e studiosi. In caso di dubbi in merito può essere opportuno chiedere un parere al progetto di riferimento.--Pampuco (msg) 21:16, 14 set 2017 (CEST)

Mi sembra che i criteri così modificati da Pampuco siano logici. Sembrerebbero molto restrittivi, ma ricordiamoci che non devono essere soddisfatti tutti, ma almeno due. Per me si può modificare la bozza con un unico dubbio: con criteri così restrittivi, ha ancora senso respingere le voci su editori che pubblicano più del 50% a pagamento? Basterebbe per tali editori prescrivere di soddisfare il criterio 2 (600 libri non a pagamento e distribuzione nazionale)--Flazaza (msg) 20:51, 15 set 2017 (CEST)

si, concordo con te, che siano 1000 libri non a pagamento + 0 a pagamento o 1000 libri non a pagamento + 2000 a pagamento la rilevanza è la stessa. E poi teniamo sempre conto che si tratta di criteri sufficienti ma non necessari, nel senso che se ne vengono soddisfatti almeno due la voce è enciclopedica di diritto, altrimenti se ne discute.--Pampuco (msg) 21:53, 15 set 2017 (CEST)

Ho effettuato le ultime correzioni correggendo l'ultima stesura.--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 06:19, 16 set 2017 (CEST)

Brevi commenti di fretta. E perchè invece al posto del numero di libri pubblicati non consideriamo la presenza nelle biblioteche censite dai sistemi bibliotecari nazionali? (mica è vero che schedano tutto quello che arriva, le cose palesemente irrilevanti le buttano).

Sullo schema di voce: vanno evitate lunghe liste di autori; gli autori che hanno pubblicato per la casa editrice vanno menzionati solo inpresenza di una significativa correlazione con la casa editrice, che va dimostrata con opportune fonti; i premi (ad esempio letterari) sono di solito vinti dagli autori e non dalla casa editrice e quiandi in genere vanno menzionati nella pagina degli autori e non nella pagina della casaa editrice

Commento precriteri. Vanno considerate comunque enciclopediche le case editrici menzionate in autorevoli volumi sulla storia dell'editoria o della letteratura; oppure che hanno vinto premi di grande rilevanza (i premi devono essere assegnati alla casa editrice, non agli autori, o a presidenti, curatori etc.)

Commento precriteri. va tenuto presente che una pagina di carattere promozionale può comunque essere cancellata per motivi di forma anche quando la casa editrice rispetta i criteri di seguito specificati.

Citeri: proprio deve restare le sedi in tre nazioni? Personalmente fortemente contrario.--P_op O^p 12:43, 16 set 2017 (CEST)

La parte "gli autori che hanno pubblicato per la casa editrice vanno menzionati solo inpresenza di una significativa correlazione con la casa editrice, che va dimostrata con opportune fonti; i premi (ad esempio letterari) sono di solito vinti dagli autori e non dalla casa editrice e quiandi in genere vanno menzionati nella pagina degli autori e non nella pagina della casaa editrice" è fuorviante: la vincita di premi letterari sono uno dei criteri per valutare l'importanza della pubblicazione nonché l'enciclopedicità, quindi possono essere citati in n0. --Skyfall (msg) 12:55, 16 set 2017 (CEST)

Purtroppo i sistemi bibliotecari forniscono numeri falsati. Mentre se è vero che se in questi sistemi un libro non è presente questo non è enciclopedico perché poco diffuso, le biblioteche accettano quasi ogni cosa che arriva in forma gratuita provvista di ISBN. E, anche gli autopubblicati ce l'hanno. Quindi questi numeri vanno spesso interpretrati diventando non validi per un criterio generico. Poi al punto 2 aggiungerei a atti di convegni o pubblicazioni pagate dagli autori anche i libri scolastici. Infine il criterio delle tre nazioni per me lo possiamo eliminare. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 14:48, 16 set 2017 (CEST)

A me però sembra che una casa editrice presente in più nazioni sia più rilevante di una che sta solo in un paese. Magari si può rendere in modo diverso ...--Pampuco (msg) 15:03, 16 set 2017 (CEST)

Se i 3 fossero Italia, San Marino e Vaticano no, irrilevante. Diverso se fossero altri paesi non "micronazioni".--Kirk Dimmi! 16:08, 16 set 2017 (CEST)

Saluti. Leggendo mi sovviene, tra l'altro: i libri in versione e-book vengono conteggiati ? magari è un falso problema ma, essendomi venuto in mente... Vi seguo, non partecipo ai criteri--☼ Windino ☼ [Rec] 16:22, 16 set 2017 (CEST)

[@ Kirk39] hai ragione, dipende da quali nazioni sono. Magari sulle nazioni si può chiedere che siano di lingua diversa. UK, Irlanda e USA non fa molta differenza, ma se fosse UK, Germania e Giappone mi pare che, fosse anche solo per reclutare i traduttori, sia + significativo. Il discorso di [@ Windino] sugli e-book è anche rilevante, valgono uguale a gli altri o no? In teoria dovrebbero diffondersi sempre più...--Pampuco (msg) 17:10, 16 set 2017 (CEST)

@ Pampuco: si, 3 nazioni di lingue ufficiali diverse potrebbe andare, tra l'altro una cosa simile c'è anche per i criteri dei libri (tradotti in almeno 3 lingue).--Kirk Dimmi! 17:28, 16 set 2017 (CEST)

(rientro)(conflit) [@ Hypergio] Non credo, se fosse come dici tu, allora tutti i libri presenti almeno in una biblioteca dovrebbero essere prssenti nelle nazionali visto che c'è l'obbligo di deposito, mentre invece capita spesso che lì non si trovano. Quindi ogni tanto scartano. Su un singolo libro, ovviamente, quello che dici può fare la differenza, ma non penso che il discorso valga sui grandi numeri. Comunque, era un'idea messa lì; di sicuro è più verificabile la presenza in biblioteche del numero di libri pubblicati (mi sembrava di aver visto in distribuzione libri mai usciti, ma potrei ricordarmi male).

[@ Skyfall] la vincita di premi letterari sono uno dei criteri per valutare l'importanza della pubblicazione, OK, ovvio, ma da questo non vedo perchè dovrebbe seguire nonché l'enciclopedicità (sottointeso della casa editrice). Questo è quello che dobbiamo decidere qui. Non è scontato che l'autore ha vinto il premio perchè la casa editrice è stata brava a scoprirlo, ci sono diecimila tipi di possibilità. Comunque non voglio vedere pagine con su scritto La casa editrice ha vinto il premio XXXX se il premio è stato assegnato all'autore.

[@ Pampuco] Questa formulazione Ha sedi in almeno tre nazioni diverse. (Con sedi si intendono capacità produttive complete autonome, non degli uffici commerciali) in effetti non mi sembra insensata. Ma siamo più vicini ad un criterio da azienda (ma in questo caso è troppo basso) che specifico per le case editrici.--P_op O^p 17:35, 16 set 2017 (CEST)

Qui stiamo limando i criteri perché mi sembra che numeri i grossi (anni e pubblicazioni) ci trovano più o meno d'accordo. Il citerio dei 3 paesi non so neanche io da dove nasce ma se un editore ha tre capacità produttive complete in tre paesi diversi (anche se Mendrisio, Casalpusterlengo e San Marino), questo da solo non ne fa un editore enciclopedico ma serve essere rispettato un altro criterio. Comunque anche se interessante, per me potrebbe essere tolto perché gli edirori multinazionali sono pochi (e che mi ricordo, quando ne ho trovato uno, le nazioni erano due) e se questo è un chiaro fattore di rilevanza si può tranquillamente bypassare i criteri che sono comunque sufficienti. Per quanto riguarda il premio agli autori, è esplicitamente scritto che non si tratti di traduzioni, quindi il legame autore-casa editrice è qualcosa che esiste. Per l'obbligo di deposito, questo se non erro vige per tutti i libri dotati di ISBN e spesso, anche editori importanti non inviano alle due nazionali centrali. Per quanto infine riguarda gli e-book, non so, ma i criteri mi paiono validi anche per questi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:17, 16 set 2017 (CEST)

Io continuerei a sostenere anche l'idea di controllare nelle biblioteche. Cmq il punto 2 va modificato, per catalogo spesso si intende il catalogo attuale, i libri esauriti spesso gli editori li tolgono dal catalogo. Quindi bisogna parlare di libri pubblicati/distribuiti (o che sono stati distribuiti, o al massimo di "catalogo storico"). Io scriverei TOT libri pubblicati (e distribuiti) e TOT libri presenti nelle biblioteche censite dai sistemi bibliotecari. Cmq se è un'idea che non vi piace, non insisto.

Sui premi, invece, insisterei che dobbiamo pensarci bene. Intanto, già i premi in quanto tali sono un ginepraio peggio dele case editrici, perchè spesso abbiamo grosse difficoltà a capire se un premio è rilevante o meno. Quindi lo scrittore XXX "scoperto" dalla casa editrice YYY ha vinto il Premio Pinco Pallo, non ha alcun senso scriverlo nella voce della casa editrice per dare lustro alla casa stessa, se non altro perchè il premio Pinco Pallo non dà lustro proprio a nessuno... ;)

Ma parliamo pure di premi indubbiamente rilevanti. Lo scrittore XXX scoperto dalla casa YYY, poi per questioni pratiche/economiche/commerciali/di distribuzione ha pubblicato il libro ZZZ con la casa WWW e con ZZZ ha vinto lo Strega, beh, XXX a chi dà lustro? A YYY o a ZZZ? Mi spiego con un esempio, la Ballestra o il Brizzi li ha scoperti Transeuropa, poi sono stati sfruttati commercialmente da Mondadori ed altri. Nessun dubbio sull'enciclopedicità di Mondadori, ovviamente, ma gli eventuali premi vinti da Brizzi o Ballestra direi che, semmai, suggeriscono l'autorevolezza di Transeuropa, non di Mondadori, che se non c'era Transeuropa i romanzi di Brizzi etc. probabilmente a quest'ora erano ancora nei loro cassetti. Certo che Mondadori è stato utile, che sennò Brizzi e Ballestra non li leggeva nessuno. Ma in questi due casi Mondadori si è comportato solo da buon commerciante, non da editore significativo (ahimè, temo che non lo sia più da un pezzo; oggi lo riterrei enciclopedico solo in quanto azienda). --P_op O^p 14:43, 17 set 2017 (CEST)

A me la cosa del catalogo sembra un'ottimo rilievo, perchè preso alla lettera il criterio nella sua formulazione attuale non gestisce le case editrici importanti in passato, cioè che magari una volta avevano in catalogo migliaia di libri ma che ora non ci sono più o si sono contratte molto. Passare da 'avere in catalogo almeno 600 libri a aver pubblicato almeno 600 libri è in effetti più che ragionevole.--Pampuco (msg) 15:03, 17 set 2017 (CEST)

Rottura tecnica

Provo a riscrivere con gli ultimi aggiornamenti, mi impegno a scrivere a breve il testo inroduttivo dei precriteri.

1. È una casa editrice le cui opere sono/sono state distribuite da almeno 30 anni.
2. È una casa editrice che viene/è stata distribuita su catene di distribuzione che operano/hanno operato a livello almeno nazionale con un numero minimo di 600 opere pubblicate distinte in catalogo, fatta esclusione per atti di convegni, testi scolastici o pubblicazioni pagate dagli autori.
3. Ha sedi in almeno tre nazioni diverse. (Con sedi si intendono capacità produttive complete autonome, non degli uffici commerciali)
4. Riveste un'importanza centrale in un determinato campo/argomento riconosciuto di rilevanza enciclopedica anche se di nicchia e per il quale costituisce la casa editrice di riferimento per autori e studiosi. In caso di dubbi in merito può essere opportuno chiedere un parere al progetto di riferimento.
5. È/è stata la casa editrice di almeno due fra quotidiani o riviste venduti al pubblico con una tiratura media di almeno 10000 copie per numero, per almeno 2 anni e diffusi almeno su scala nazionale. (L'editore del catalogo Ikea non è enciclopedico)
6. Tra i libri pubblicati vi sono almeno due prime pubblicazioni e non traduzioni che abbiano vinto premi di rilevanza nazionale.

Rimane da decidere che fare dei criteri 3 e 6. Per quanto riguarda i cataloghi bibliotecari online direi di aggiungere questi in nota come possibile strumento di verifica del numero di pubblicazioni. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 07:25, 18 set 2017 (CEST)

E' senza dubbio un miglioramento rispetto a prima. Ma (metto pure da parte la petizione di principio che personalmente sono contrario a criteri numerici, però) ripeto, coi criteri 1 e 2, qualsiasi tipografia in vita da 30 anni risulterebbe enciclopedica. Non è una pignoleria: noi non possiamo sapere se un libro è pubblicato o meno a pagamento, non abbiamo nessun diritto legale ad accedere al contratto fra autore ed editore. Eppoi, un attimo. Che differenza c'è fra pubblicare un libro gratis e vedersi corrisposto lo 0.01 per cento sui diritti d'autore, o chiedere qualcosa per pubblicare ed essere larghi sul compenso se il libro vende? Facciamo un esempio esagerato. Se io ho scritto una cosa a cui tengo e Mondadori mi chiede di pubblicarla - no, con Mondadori no, non pubblicherei mai, che mi sta sui.. ;) - diciamo con Feltrinelli (veramente, anche quello... mi sa che gli editori che mi stanno simpatici sono tutti già falliti ;))), ma mi propone il 20% sugli incassi, io sono praticamente sicuro che ci rientro, e mi conviene rispetto a pubblicare gratis per un editore che non mi garantisce nessuna diffusione.

Insomma, tornando a bomba, non possiamo mettere tra i criteri una cosa non verificabile, e, ripeto, pubblicare o meno a pagamento non è verificabile, a meno di dichiarazione esplicita della stessa casa editrice, ovviamente. In un mondo ideale io direi "50, o magari 100, libri recensiti" che mi pare sensato, ma, ovviamente, è impraticabile. Insomma, bisogna trovare il modo di sistemare il criterio 2 in modo che parli di qualcosa oggettivamente verificabile. Se è il numero di libri pubblicati, che sia quello, indipendentemente dal come o perchè, che noi non possiamo sapere. --P_op O^p 00:42, 19 set 2017 (CEST)

in effetti la distinzione tra pubblicati e pubblicati a pagamento è difficile molto difficile da fontare. Anche i numeri del sistema bibliotecario però non sono banali, magari in Italia ci sappiamo muovere ma per un editore cileno o coreano la cosa come funziona? Nel paese c'è un SBN unificato o no, e con quali criteri vengono inseriti i libri?--Pampuco (msg) 20:06, 19 set 2017 (CEST)

Riguardo se sono a pagamento o no, semplicemente se qui ci sono diverse segnalazioni, è sicuramente a pagamento. Se non ci sono segnalazioni probabilmente non lo è, ma non è detto. Certo, non è il massimo come fonte, ma è difficile rimediare di meglio. --Skyfall (msg) 21:54, 19 set 2017 (CEST)

potrebbe anche essere utile, ma mi pare non esaustiva (chissà quante altre ce ne sono) e basata sulla delazione (che potrebbe anche essere dovuta a astio personale) da parte di utenti più o meno anonimi.--Pampuco (msg) 22:08, 19 set 2017 (CEST)

Esaustiva sicuramente non è. Riguardo agli utenti anonimi, non è un problema: li gli utenti non sono anonimi, basta vedere uno ad uno quelli che segnalano se sono degli utenti attivi con centinaia di messaggi, oppure dei neoutenti con giusto un paio. Se una casa editrice è segnalata da più di 3 o 4 utenti, molto, molto difficilmente potrà non essere a pagamento. --Skyfall (msg) 22:20, 19 set 2017 (CEST)

Infatti un conto è che ci sia un solo post di un utente che ne ha 10 in tutto, un conto esempio è che l'unico che lo scriva è uno dello staff con migliaia di messaggi, come questo, oppure, casi diversi, dove più utenti con centinaia di messaggi confermano che è a pagamento, come qui o questa, di dubbi credo che siano a pagamento ce ne sono pochi, anzi, tutti quelli nella lista a pagamento lo sono, poi ci sono quelli a doppio binario, dove qualcuno (raccomandato o già noto?) pubblica gratis ma la maggioranza a pagamento.--Kirk Dimmi! 11:53, 20 set 2017 (CEST)

Non possiamo basarci su un blog per decidere l'enciclopedicità di una casa editrice (o di qualunque altra cosa). Sia chiaro, dovessi pubblicare un libro, consulterò quel blog immediatamente, ma wikipedia è un'enciclopedia. E, ripeto, non abbiamo alcun diritto di chiedere o sapere (e forse nemmeno di scrivere) che un libro è stato pubblicato a pagamento. Da poco, non mi ricordo in quale PdC, ci sono state pure minacce perchè, mi pare Vito, diceva che una casa era a pagamento. In quel contesto era chiaramente inappropriato, ma io mica posso andare a ficcare il naso nei contratti altrui! Credo che o ci ingegnamo a raffinare in qualche modo i criteri, o dobbiamo rassegnarci a fissare il numero di libri pubblicati senza altre specificazioni. [@ Pampuco] i numeri del sistema bibliotecario però non sono banali, magari in Italia ci sappiamo muovere ma per un editore cileno o coreano Giustissimo, ci avevo pensato anch'io, ma su quante case editrici cilene o coreane o (non italiane) abbiamo dovuto affrontare una discussione sull'enciclopedicità, o una PdC? Direi che nel 99% se arriva qua una casa editrice straniera, o è enciclopedica, o è palesemente una promozione. Comunque c'è anche WorldCat, sono tiuscito ad usarlo pure io, una volta! ;) Il problema magari è che i libri sono presenti nelle biblioteche ma non sono catalogati. Però si tratterebbe sempre di una percentuale minima di casi--P_op O^p 19:29, 20 set 2017 (CEST)

Veramente l'ho detto anch'io: era a pagamento certamente anni fa, poi ha pensato bene di sviare le critiche, negli ultimi anni, di fare una "sottocasa" con nome completamente diverso, alla quale venivano indirizzati gli esordienti. Si trattava di doppio binario, qualcosa non a pagamento e qualcosa si.--Kirk Dimmi! 20:10, 20 set 2017 (CEST) P.S. Se non si può ben capire quali libri sono a pagamento o no, allora il criterio numerico, visti che si parla di criteri minimi, dovrebbe essere aumentato a 1000.

Il discorso a me pare inverso. I criteri forniscono una chiave di apertura della porta dell'enciclopedicità automatica. Cioè se i criteri sono rispettati e se ne hanno le prove (altrimenti dette fonti) la casa editrice passa senza discussioni, altrimenti se non si riesce a provare che i 600 libri non sono a pagamento, se ne discute.

Worldcat non dà la possibilità di ricerca per autore casa editrice (sorry, errore mio). Ma gli OPAC sono moltissimi. Ad esempio in Francia il CCNF o a livello europeo The European Library. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:44, 20 set 2017 (CEST)

Uffa, sebbene il punto fondamentale sia che, secondo me, 30 anni di attività e 500/1000 libri pubblicati non aprono nessuna porta, figuriamoci quella dell'enciclopedicità, in ogni caso dobbiamo metterci il cuore in pace che non potremo mai avere le prove che una casa non pubblica a pagamento. Se lo dice lei, ovviamente non vale e, ripeto, gli autori non sono tenuti a dirci in cosa consiste il contratto. Possiamo solo avere la prova del contrario, cioè che pubblica a pagamento. Ma che ne so, potrebbe benissimo darsi che Mondadori chieda un piccolo contibuto al 90% degli autori, cosa ne sappiamo? Eppoi, dopo lunghe riflessioni, non è che il pubblicare a pagamento sia sempre e comunque un male; un conto è chiedere un contributo per motivi che possono essere svariatissimi, un conto è frodare. Ci sono case editrici scientifiche prestigiosissime che chiedono un contributo se il volume non si suppone venderà molto, ad esempio FrancoAngeli. Che però seleziona (o almeno selezionava, non sono aggiornato) accuratamente. Non per nulla, ha una quasi voce sulla treccani [1]. Insomma, dovremo cercare di trovare un criterio facilmente verificabile che riguardi la qualità, non la semplice quantità. --P_op O^p 00:43, 21 set 2017 (CEST)

Piccolo OT: Mi sembra che tempo addietro qualcuno citò Bastogi in una pdc per il mantenimento della voce di uno scrittore.. ma è a pagamento anch'essa, e guardate quanto chiede..--Kirk Dimmi! 18:23, 21 set 2017 (CEST)

OT di OT : hai raggiunto il limite di visualizzazioni del nostro portale. Vero è che se non sei iscritto al sito ha poco senso partecipare a questa discussione ma tanto è, segnalo--☼ Windino ☼ [Rec] 18:39, 21 set 2017 (CEST)

OT di OT di OT: lo ammetto, non molto tempo fa mi sono iscritto perchè volevo curiosare su una certa casa.. comunque Bastogi a uno ha chiesto 200 copie per un totale di 3400 euro (7-8 anni fa).--Kirk Dimmi! 19:00, 21 set 2017 (CEST)

[← Rientro]Scusate se mi permetto di intervenire in una discussione tra wikipediani esperti ma mi sentirei di dire la mia e cioè che ci sono case editrici importanti in Italia che hanno contribuito alla storia dell'editoria italiana ma che non avendo i fondi di una casa editrice più grossa non hanno la possibilità di avere la sede all'estero o di pubblicare periodici. Penso che so, alle Mediterranee o a Stampa alternativa o a Derive approdi che tempo fa vidi proposta per la cancellazione e non so se è stata mantenuta (dopo vado a vedere). Credo che anche la media editoria di qualità e che non fa pagare gli autori vada giudicata enciclopedica. La presenza nelle biblioteche mi parrebbe un buon criterio, ho sentito un tipo una volta che aveva mandato il suo libro a un sacco di biblioteche, e una mia amica ha diffuso in tutte le biblioteche della sardegna l'opuscoletto della sua scrittrice preferita :D ma non ce lo vedo un editore spedire 50 o 100 copie in giro! --Tostapane_scrivimi 22:29, 10 ott 2017 (CEST)

DeriveApprodi si era poi salvata.--Pampuco (msg) 00:12, 11 ott 2017 (CEST)

Approvazione criteri

Li ho letti oggi, in occasione di una pdc su una casa editrice, e vedo che non sono ancora approvati. Per me sono più che buoni e sono d'accordo all'approvazione, come dobbiamo procedere?--Gigi Lamera (msg) 18:20, 8 dic 2021 (CET)

Idem --Aleacido (4@fc) 22:47, 8 dic 2021 (CET)

Ma vanno bene cosa? Poi la proposta di Hyergio è di 600 titoli e ora vedo che sono stati calati a 300? Ma no, anche sui 30 anni non concordo, ci sono tipografie che hanno mezzo secolo di vita e più. Sulle EAP se c'è più di un indizio è contro l'encicloepdicità, le EAP non ci devono proprio stare se siste la certezza (tipo la stessa in pdc ora). A parte questo, è già usata la diffusione nelle biblioteche, e di cataloghi ce ne sono anche all'estero, quello è un punto che si dovrebbe leggere prima di affinare il resto. Che poi quelle estere nessuno se le fila, sono gli editori italiani che si promozionano in questo campo, sono quasi tutte italiane, i cataloghi esteri servono in pochi casi.--Kirk Dimmi! 23:47, 8 dic 2021 (CET)

Ma di preciso a cosa servirebbero? --Vito (msg) 23:51, 8 dic 2021 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per com'è questa bozza Contrario, poi prima vedo 600 opere e nella bozza solo 300, cos'è? Anche i 30 anni non vogliono dir granché, ci sono semplici tipografie con 50 anni di vita. Le EAP se c'è più di un indizio vanno escluse, se c'è il dubbio si valuta a parte. Come già si fa ora, prima di discutere del resto che si veda la diffusione nelle biblioteche. Ci sono anche cataloghi esteri, ma servono a poco, qui sono le case editrici italiane che, spesso, vogliono scriversi la voce.--Kirk Dimmi! 00:03, 9 dic 2021 (CET) P.S. Ah giusto, ho riguardato, mi ero perso i grassetti di Hypergio che sono le differenze, quella vecchia era decisamente troppo inclusiva, se n'era già parlato anni e anni fa e i commenti erano questi, fate vobis..

• Sempre più contrario a criteri puramente numerici. Come dicevo 4 anni fa dobbiamo cercare un criterio facilmente verificabile che riguardi la qualità, non la semplice quantità. Considerando poi tutti i rischi promozionali connessi alle case editrici, l'inclusività in questo caso non è certo un bene per wikipedia. Le fonti ci sono per tutti (se ci sono ;), non abbiamo mai cancellato una casa editrice di cui tratta la Treccani ;) --P_op O^p 18:40, 9 dic 2021 (CET)

  Beh però non è facile "verificare facilmente la qualità". La quantità servirebbe come primo filtro, poi però temo che la qualità veda verificata caso per caso. Qualche proposta? --Pampuco (msg) 20:30, 10 dic 2021 (CET)

  Ma questo è un ragionamento di necessità, non di sufficienza. --Vito (msg) 21:01, 10 dic 2021 (CET)

  Ma non è obbligatotio avere criteri. Dobbiamo solo controllare che la voce sia adatta, per rilievo dell'argomento – dimostrato per mezzo delle necessarie fonti attendibili – a stare su Wikipedia WP:E. Allora il criterio sarebbe: trattata ampiamente da qualche enciclopedia o da un autorevole testo di storia dell'editoria. Se poi un editore pubblica e vende mille millanta libri che dal punto di vista culturale non hanno nessun valore, beh, può essere enciclopedico come azienda, se rispetta quei criteri là. --P_op O^p 10:35, 11 dic 2021 (CET)

  Periodiche sanatorie. --Vito (msg) 11:23, 11 dic 2021 (CET)

  Secondo me invece i criteri "quantitativi" a qualcosa servono, e cioè a evitare di accapigliarci su ogni nuova voce e lasciare le discussioni ai casi davvero dubbi. Se mettiamo una soglia quantitativa (es. almeno 1.000 titoli pubblicati AND 25 anni di attività) che renda automaticamente enciclopedico un editore quando vedo la nuova voce su - diciamo - Giulio Einaudi Editore, anche se non sono un bibliofilo dato che ha circa 90 anni di vita e pubblica molto evito di metterla in cancellazione. Se vedo invece quella su Mio cuggino edizioni s.a.s., fondata nel 2018 e con all'attivo 23 titoli, e dalla voce non è autoevidente il motivo della rilevanza, so che la sua presenza o meno su wikipedia può (e forse deve) essere discussa a fondo.Detto a margine, della bozza che c'è adesso non capisco bene l'anatema contro le guide turistiche, io personalmente le considero più enciclopediche dei testi religiosi e almeno alla pari dei libri di ricette o dei cataloghi d'arte, ma forse è una mia opinione non condivisa --Pampuco (msg) 15:40, 11 dic 2021 (CET)

  C'è mai stato qualcuno che ha messo in dubbio l'enciclopedicità di - anzi, per usare la tua espressione - si è accapigliato su Giulio Einaudi Editore, scusa? In realtà il tuo esempio porta acqua al mio mulino, infatti la Treccani ha una voce su Einaudi [2], e più di metà della voce tratta della casa editrice, con 4 libri in bibliografia dedicati esclusivamente alla casa editrice (oltre al resto). Invece i criteri che proponi (almeno 1.000 titoli pubblicati + 25 anni di attività) aprirebbero le porte, ad esempio, a decine di copisterie universitarie che di enciclopedico non hanno nulla (e adesso nemmeno leggono quello che stampano, una volta almeno davano un'occhiata alle bozze). E ormai, visto che non costa nulla stampare un libro, a 1000 titoli e 25 anni di attività ci arriva anche Grandi Scrittori (purché paghino loro) Editore, se non oggi, fra 5 anni. Ma che dico, guarda che io è da trent'anni che ogni tanto stampo piccole edizioni in 10-20 copie per mio piacere e per gli amici (e, modestamente, di qualità superiore a quella delle copisterie di cui sopra - beh, ci vuole poco! ;). Dici che non sono 1000 libri? Ma guarda che 1000 libri te li pubblico in una notte, ce ne sono di programmi che scrivono testo a caso... Quindi è enciclopedica anche la mia casa editrice? --P_op O^p 15:51, 14 dic 2021 (CET)

  Gli esempi sono sempre esagerati, naturalmente: come nessun* di noi metterebbe in dubbio l'enciclopedicità di Giulio Einaudi Editore, anche se oggi è solo un marchio di Mondadori e non è quotata in borsa, così mi sa che tra gli/le utenti che frequentano le PDC nessun* difenderebbe davvero dalla cancellazione la voce su Mio Cuggino edizioni s.a.s., vista la fondazione recente (2018) e i pochi titoli pubblicati (solo 23). Quello su cui ci si accapiglia davvero, e non così di rado, sono i casi intermedi, case editrici note ma non proprio a tutti, importanti ma magari solo a livello di nicchia, e che non rispettano i criteri generali di enciclopedeicità per le aziende se non forse il 5° (abbiano partecipato in modo attivo e accertato a momenti storici importanti per il proprio paese). Il 3°, che riguarda i prodotti (libri) mi sa che non è applicabile perchè il libro è un parto molto più dell'autore più che dell'editore. Un criterio oggettivo e facilmente fontabile imho potrebbe fare comodo, anche se non necessariamente quello che c'è adesso nella bozza sulla quale stiamo discutendo.--Pampuco (msg) 20:29, 18 dic 2021 (CET)

  Mi permetto di ripetermi: trattata ampiamente da qualche enciclopedia o da un autorevole testo di storia dell'editoria è un criterio oggettivo e facilmente fontabile ;) --P_op O^p 20:06, 19 dic 2021 (CET)

  Certamente è oggettivo e fontabile, però vale per tutto. Se la panetteria che ho sotto casa trattata ampiamente da qualche enciclopedia o da un autorevole testo di storia dell'editoria è di sicuro enciclopedica. Però qui su wikipedia in molti campi ci siamo dati dei criteri un filino più inclusivi: la città di Savona sarebbe enciclopedica secondo il tuo criterio perchè Treccani le la tratta ampliamente, ma purtroppo del comune di Vendone su Treccani non c'è traccia, e temo che neanche l'Enciclopedia Brittannica o il Larousse ne parlino, e senza il nostro criterio che dice che tutti i comuni sono enciclopedici dovremmo cancellare la voce. Anche Pelè ha la propria voce su Treccani, che però colpevolmente non parla di Luciano Castellini, e dire che non era neanche l'ultimo arrivato. --Pampuco (msg) 19:51, 20 dic 2021 (CET)

  Sono argomenti completamente diversi (e non esiste solo la treccani per tutto ciò che è enciclopedico), stiamo parlando di una categoria di aziende che come le altre si promozionano su wikipedia (anzi solitamente più delle altre vedendo il numero di piccolissime aziende presenti su it.wiki, ovviamente italiane). Le fonti autorevoli in questo caso contano ancor più, visto che la stragrande maggioranza delle EAP non è per nulla "schietta", riguardo i contributi che richiede all'autore. La bozza parte male proprio dai primi 2 punti (25-30 anni non è storicità), e non vedo perché rispetto ad aziende di altro tipo gli editori debbano avere dei criteri così tanto più inclusivi rispetto a quelli generali. --Kirk Dimmi! 20:58, 20 dic 2021 (CET)