Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Traduzioni

Region

La Region tedesca (che ha valenza amministrativa solo nel Baden-Württemberg) non ha nulla a che vedere con, per esempio, la Région in Francia o la Regione in Italia. Propongo tuttavia di tradurlo in italiano con "Regione". Per due motivi.

1. L'origine etimologica della parola è la stessa, anzi è proprio la stessa parola.
2. Anche in Germania e nell'area di lingua tedesca in generale, accanto a questo significato, si usa il termine Region anche per indicare le regioni come si intendono in Italia, in Francia e nella terminologia dell'Unione Europea.

Hedorfer 18:14, 14 mag 2007 (CEST)

Regionalverband

È molto più difficile tradurre Regionalverband. Letteralmente "Unione Regionale" o "Confederazione Regionale". Personalmente ritengo che questo termine sia di per sé sbagliato perché dovrebbe indicare un'unione o confederazione tra più regioni. Invece il senso è quello di "unione/confederazione a livello regionale". Ma che cos'è? Il parole povere, il Regionalverband è l'ente che governa la propria Region. È un po' schizofrenico come concetto avere due parole diverse a seconda che ci si riferisce all'ente o al suo territorio. "Что делать?" chiese qualcuno un po' di tempo fa... me lo chiedo anch'io... --Hedorfer 18:14, 14 mag 2007 (CEST)

Hoch-, Ober-, Mittel-, Unter-, Nieder-

In molti toponimi tedeschi ci sono questi prefissi. Non sempre vengono tradotti in maniera coerente, ma non solo qui nella wikipedia, ma anche 'fuori'. Sembra che a volte sia dovuto a consuetudini consolidate nel tempo. Da un punto di vista del significato si può dire che questi cinque prefissi possono essere concepiti come una serie ordinata. In linea di massima propongo la seguente regola:

In tedesco	In italiano
Hoch-	Alto
Ober-	Superiore
Mittel-	Medio
Unter-	Inferiore
Nieder-	Basso

Bisogna comunque anche tener conto che nemmeno in tedesco la regola è sempre così ferrea. Tant'è che Bayern è suddivisa in Oberbayern e Niederbayern, mentre le coppie dovrebbero essere Oberbayern/Unterbayern oppure Hochbayern/Niederbayern, ma durante la storia si sono consolidate queste dizioni qua. Hedorfer 16:45, 15 mag 2007 (CEST).

Uhm...diciamo che le convenzioni di nomenclatura vorrebbero l'uso del termine, appunto più usato che non corrisponde sempre e necessariamente alla traduzione "corretta". Per esempio mi pare molto più usato Alta Baviera (43.000 googlehits) che Baviera Superiore (149 miserrimi hits...)....--Civvì (talk) 17:11, 15 mag 2007 (CEST)

Anfatti! È un po' quello che intendevo. Cioè penso che in prima battuta bisogna ipotizzare la traduzione "corretta", ma poi indagare anche cosa ne ha fatto la consuetudine. È chiaro che qui si va per l'Alta Baviera. Ho fatto la stessa indagine:

• Alta Baviera (49.300) / Baviera Superiore (222)
• Bassa Baviera (9.280) / Baviera Inferiore (24)
• Alto Palatinato (1.530) / Palatinato Superiore (119)
• Bassa Franconia (1.720) / Franconia Inferiore (8)
• Media Franconia (785) / Franconia Media (248) / Franconia Centrale (890)
• Alta Franconia (555) / Franconia Superiore (195)

In neretto l'espressione teoricamente corretta. Fazit: tutto il Freistaat (ad eccezione della Bassa Baviera e della Svevia che fa a meno di aggettivi) boccia la mia teoria! Bene, ma si sa che in Baviera non va sempre tutto per il verso giusto...

OK, in Baviera è così, ma secondo me va classificato appunto come eccezione dettata dalla consuetudine. Ora correggo i due template che ho fatto. Hedorfer 18:23, 15 mag 2007 (CEST).

Verwaltungsgemeinschaft

Faccio seguito all'invito di Civvì di riflettere su alcuni altri termini. Questo capitolo delle Verwaltungsgemeinschaft e simili è davvero un casino! Cerco di dare il mio contributo a trovare il bandolo della matassa. Intanto occorre fare chiarezza sui vari termini (in tedesco) che sono in circolazione.

Termine in tedesco														Proposta di traduzione	Note
Verwaltungsgemeinschaft	x						y	x			x	x	x	Comunità amministrativa	x = capo è un Bürgermeister proprio (verificare!) y = capo è il Bürgermeister della erfüllende Gemeinde Fonte: de:Verwaltungsgemeinschaft
Amt	x								y	z				? (traduzione alla lettera: "Ufficio")	x = capo è un Amtsvorsteher proprio y = capo è un Amtsvorsteher proprio (ci sono tre differenti tipi di Amt) z = capo è un Amtsdirektor proprio Fonte: de:Amt (Kommunalrecht)
Samtgemeinde		x												? (traduzione alla lettera: "Comune d'insieme")	capo è il Samtgemeindebürgermeister (Bürgermeister della Samtgemeinde) che viene eletto direttamente ogni otto anni; organo legislativo è il Samtgemeinderat che viene eletto ogni cinque anni; organo esecutivo è il Samtgemeindeausschuss; secondo il diritto tedesco, la Samtgemeinde non è un ente territoriale (Gebietskörperschaft), ma un ente di diritto pubblico (Körperschaft des öffentlichen Rechts). Fonte: de:Samtgemeinde
Verbandsgemeinde					x									? (traduzione alla lettera: "Comune-federazione")	capo è il Bürgermeister che affianca i Bürgermeister dei singoli comuni; organo legislativo è il Verbandsgemeinderat (Gemeinderat del Verband oppure Rat della Verbandsgemeinde); a differenza di altri enti apparentemente simili, la Verbandsgemeinde è in effetti un ente territoriale (Gebietskörperschaft) come i comuni ordinari che la compongono; in Renania-Palatinato, un comune con statuto di città (Stadt) può appartenere o meno ad una Verbandsgemeinde; nel primo caso si chiama verbandsangehörige Stadt, mentre nel secondo verbandsfreie Stadt. Fonte: de:Verbandsgemeinde
Termine in tedesco														Proposta di traduzione	Note

Lavori in corso! Intanto ho messo questa prima riga. Poi andrò avanti. Ovviamente, se nel frattempo altri aggiungono altre righe non me la prendo!!! Saluti. Hedorfer 17:44, 22 mag 2007 (CEST).

Amt aggiunto da Hedorfer 18:24, 22 mag 2007 (CEST).

Samtgemeinde aggiunto da Hedorfer 19:21, 22 mag 2007 (CEST).

Verbandsgemeinde aggiunto da Hedorfer 13:26, 23 mag 2007 (CEST).

Avviso: Dopo varie letture incrociate ho dovuto costatare che anche la wiki tedesca non rappresenta la situazione dei comuni e delle varie forme di unioni di comuni in maniera coerente, a volte addirittura in maniera contraddittoria. Questo significa che bisogna fare qualche altra ricerca e considerare la tabella qui sopra solo come punto di partenza facilmente soggetta a modifiche. Sarebbe inoltre molto importante gestire questa parte in maniera più unitaria possibile. La mia impressione è che sulla wiki tedesca ci abbiano messo mano troppe persone senza coordinarsi a sufficienza. Propongo di individuare una pagina quale luogo unico deputato alla relativa discussione. Poi, secondo me, la cosa più sensata è mettere nelle voci soltanto quelle informazioni di cui siamo abbastanza certi, trattenendoci un po' dalla tentazione di mettere già anche quelle cose ancora in via di definizione. Saluti. Hedorfer 16:13, 23 mag 2007 (CEST).

Unioni di comuni

Provvisoriamente uso il termine Unioni di comuni — preso in prestito dall'ordinamento italiano in materia nella sua ultima versione — per indicare quella miriade di enti territoriali ed enti di diritto pubblico che popolano l'universo delle unità amministrative tra il comune e il circondario. Per quanto mi risulti in questo momento, ne esistono i seguenti.

• Amt.
• Amt Kirchspielslandgemeinde: esistono oggi soltanto nel circondario di Dithmarschen nello Schleswig-Holstein; la parola Kirchspielslandgemeinde richiama il concetto di parrocchia (Kirchspiel nelle parlate tedesco settentrionali) e potrebbe essere parafrasato con comune rurale servito da un'unica parrocchia.
• Gemeindeverband.
• Gemeindeverwaltungsverband (GVV).
• Samtgemeinde.
• Verbandsgemeinde.
• Vereinbarte Verwaltungsgemeinschaft.
• Verwaltungsgemeinschaft.

Si prega di mettere mano a quest'elenco ampliandolo con informazioni utili alla causa! Saluti. Hedorfer 16:47, 23 mag 2007 (CEST).

Tipi di comuni

Giusto una nota sull'aggiunta di Civvì (Kreisstadt). Anche lì bisognerà fare un lavoro sistematico e raccogliere tutti quanti i tipi di comune che esistono in deutschen Landen. (Qualcuno ricorda la pubblicità: “Aus deutschen Landen frisch auf den Tisch — Fleisch: ein Stück Lebenskraft!) Una panoramica (ovviamente da verificare) c'è sulla voce tedesca de:Gemeinde (Deutschland) da questo capitolo in poi fino alla fine della voce. È abbastanza da spararsi, ma con un po' di pazienza si fa. (Ma io oggi non faccio altro, sono stremato da una consegna andata a buon fine per miracolo, giusto un minuto prima della scadenza!) Saluti. Hedorfer 20:48, 28 mag 2007 (CEST).

Telepatia? Stavo iniziando a fare qualcosa offline ma a questo punto forse vale la pena di metterlo in una sandbox di progetto... --Civvì (talk) 23:12, 28 mag 2007 (CEST)

Sarà la comune condizione di ibrido italogermanese... (perché non farci un'associazione?) Sì, direi un'ottima idea. Comunque, su quella pagina della wiki tedesca fanno un po' di confusione tra titoli ufficiali (Stadt, Große Kreisstadt, Markt, Hansestadt, ecc.), ufficiosi (Kreisstadt, Landeshauptstadt, ...) e altri tipi di comuni che scaturiscono da classificazioni specifiche, come per esempio la Großstadt (che comporta un'organizzazione più complessiva dell'amministrazione comunale e anche uno stipedio più alto al sindaco) o da caratteristiche estemporanee, soprattutto nelle città dell'ex DDR (Reuterstadt Stavenhagen, Lutherstadt Wittenberg o anche Berlin Hauptstadt der DDR).

Dove la mettiamo? Qui sotto, tipo Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Traduzioni o meglio da qualche altra parte? Pensavi ad una pagina di appunti o ad una vera e propria Sandkastenseite da spostare semplicemente nella posizione definitiva quando sarà pubblicabile? Saluti. Hedorfer 17:48, 29 mag 2007 (CEST).

Progetto:Amministrazioni/Comuni tedeschi/Terminologia/Sandbox Comuni <-- qui :-) --Civvì (talk) 19:56, 29 mag 2007 (CEST)

Ottimo! Tra un po' devo chiudere, per cui darò un apporto domani. Magari nel frattempo avrete già impostato qualcosa...? Buona serata. Hedorfer 20:17, 29 mag 2007 (CEST).

Circondari

Nome tedesco	Proposta Civvìupdate	Proposta Gac	Proposta Hedorfer
Landkreis Nomecittà (Landkreis Freising)	Nomecittà (circondario)	?	Nomecittà (circondario)
Kreis Nomecittà (Kreis Wesel)	Nomecittà (circondario)	?	Nomecittà (circondario)
Nomekreis (Muldentalkreis)		?	Nomekreis1
Nome-Nome-Kreis (Neckar-Odenwald-Kreis)		?	Nome-Nome-Kreis2
Nomedeclinato Kreis (Oberbergischer Kreis)		?	Nomedeclinato Kreis3
Grafschaft Bentheim			Contea di Bentheim4

Note ^update Come da nuova convenzione di nomenclatura vanno rinominati (operazione da fare con bot) in Circondario di Nome. Vanno corretti anche i puntano qui.

¹ Teoricamente è possibile disarticolare i nomi trasformandoli di fatto nel tipo Nome-Kreis (forse senza istanza) o Nome-Nome-Kreis (per esempio Zollernalbkreis può diventare Zollern-Alb-Kreis), ma credo che ci porterebbe pericolosamente lontano dall'originale.

² Per semplicità. Forse si potrebbe anche fare Nome-Nome, ma probabilmente renderebbe necessaria l'aggiunta (circondario), per cui forse è più semplice lasciare com'è in tedesco.

³ Sono teoricamente possibili costrutti più complessi, per esempio: Oberbergischer Kreis potrebbe diventare Oberbergisches Land (circondario) o qualcosa del genere. Ma la cosa, credo, ci porti un po' fuori.

⁴ Sarebbe caso mai da discutere se conviene dividere la voce (come fa la wiki tedesca) in Contea di Bentheim per la contea some territorio storico e Contea di Bentheim (circondario) riferito al solo odierno circondario rurale. Non saprei dire se ci sono altri esempi di questa matrice.

Mi scuso! Non avevo firmato: Hedorfer 20:14, 29 mag 2007 (CEST).

Sai che dopo aver creato e guardato con un certo senso di fastidio un improbabile Ortenau (circondario) (Ortenaukreis) inizio a essere della teoria che dove Kreis è "parte" del nome effettivamente sarebbe bene che restasse tale? In buona sostanza sono d'accordo con la tua proposta di nomenclatura.... --Civvì (talk) 09:03, 30 mag 2007 (CEST)

Mi fa piacere. Anche se mi rendo conto che non c'è una soluzione giusta e una sbagliata. Non è nemmeno sempre semplice capire cos'è coerente e cosa no. Però mi piace proprio ragionare su queste cose...!! Saluti. Hedorfer 11:18, 30 mag 2007 (CEST).

Traduzioni

Eccomi, sono temporaneamente bloccata da alcuni dubbi sulle traduzioni dei circondari bavaresi...

1. Ok, Allgau si traduce con Allgovia, e fin qui tutto bene... Nei nomi dei Landkreise però daremmo vita ad una serie di traduzioni inventate (o che comunque a me suonano malissimo) tipo "Alta Allgovia" (o Allgovia Superiore?), boh, google non offre soluzioni, che fare?
2. Fiumi. Località tipo Pfaffenhofen sulla Ilm.. Sulla Ilm? :-O davvero? Brivido...
3. Berchtesgadener Land e Nuermberger Land, davvero le vogliamo tradurre con Terre di *? Mi fa un po' ambienti di LOTR ...

Attendo lumi... :-D --Civvì (talk) 13:43, 29 giu 2007 (CEST)

Bella gatta da pelare!!!

... e hanno già buttato giù il muro e il filo spinato che divide l'Allgovia dell'Est dalla parte libera del mondo...?

... e come fai con Verden an der Aller? Verden sulla Aller? Verden sull'Aller? Be', forse la versione apostrofata potrebbe anche passare...

Alt, un attimo!

Proviamo a ragionare. Come facciamo per esempio con le località di altre lingue. Francese: Saint-Cyr-l'École; in italiano non diventa mica San Ciro la Scuola! Russo: Ростов-на-Дону (Rostov-na-Donu) non diventa Rostov sul Don! Urca, la nostra wiki invece dice di sì... be', ma non sono mica tanto d'accordo. Altri esempi. Inglese: Newcastle upon Tyne; questa no, non diventa Newcastle sul Tyne o, peggio ancora, Castelnuovo sul Tyne. E come la mettiamo con East Anglia? Neppura la nostra wiki italiana la traduce con Anglia Orientale o Anglia dell'Est.

Ordunque. So che vuoi andare avanti e sei sulle spine perché vorresti superare l'intoppo. Ma forse è meglio raccogliere un po' di casistica in giro per il mondo prima di fare conclusioni azzardate. Proviamo per esempio a vedere in Francia quanti e quali dipertimenti sono stati tradotti e quali lasciati interamente in francese; tipo Indre-et-Loire sarebbe molto facile da tradurre con Indre e Loira, ma non lo si fa, forse perché Indre non ha traduzione? Ma neanche Saône-et-Loire che potrebbe essere Saona e Loira. Vediamo ancora un po'...

A presto. Hedorfer 17:16, 29 giu 2007 (CEST)

Dipartimenti francesi C'è un po' di tutto, in modo apparentemente senza logica. Cioè abbiamo Haut-Rhin tradotto (Alto Reno) e Haute-Saône non tradotto. Entrambi i fiumi hanno nomi anche italiani (Rhin/Reno, Saône/Saona), eppure... --Hedorfer 18:55, 29 giu 2007 (CEST)

Contee norvegesi Mi sembra di aver capito che tutto resta in norvegese. Per esempio Møre og Romsdal fylke viene tradotto con Contea di Møre og Romsdal e non con Contea di Møre e Romsdal, come potrebbe anche essere inuitivo. --Hedorfer 19:14, 29 giu 2007 (CEST)

Vabè, rettifico in parte, google offre soluzioni, basta essere abbastanza furbi e cercare le robe scritte "giuste". Algovia e non Allgovia, tanto per fare un esempio... :-| --Civvì (talk) 00:53, 30 giu 2007 (CEST)

Allgovia ... Algovia ... bella fregatura!

Non so se tu sei già più avanti di me, ma forse ho trovato una regola! Per non mettersi a tradurre tutto (e rimettere in discussione le cose già decise) la regola può essere che se il nome di un circondario fa riferimento ad una regione piuttosto che ad una città questo va tradotto — se è traducibile — solo se in tedesco è della forma Landkreis Nomeregione o Kreis Nomeregione, ma non quando è della forma Nomeregione-Kreis o simili. Credo che sia coerente con tutto quanto detto finora. Quindi il tuo Landkreis Breisgau-Hochschwarzwald è perfettamente in linea con questi principi se viene tradotto con Circondario rurale della Brisgovia-Alta Foresta Nera, come hai effettivamente fatto. Non sono un po' geniale anch'io...? Hedorfer 16:28, 30 giu 2007 (CEST)

Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern

Dubbi, dubbi, dubbi...

Allora, prima cosa: ho scoperto di aver clamorosamente cannato nella traduzione di Brandenburg e Mecklenburg. Non che i miei Brandenburgo e Meclenburgo siano proprio sbagliati, ma da una rapida ricerca bibliografica ho dovuto apprendere che la traduzione italiana più corretta è rispettivamente Brandeburgo (senza la seconda n) e Meclemburgo (con la m anziché della n). Ho già riparato nei template Bandiera Germania e Stemma Germania e nelle relative istruzioni per l'uso (consentendo l'uso di entrambe le versioni), ma probabilmente ce ne sono ancora altre in giro...

La seconda cosa ricorda la traduzione di Vorpommern. Già in passato ho espresso i miei dubbi circa la traduzione con Pomerania Occidentale perché Vor- non significa occidentale ma anteriore. In tedesco Pommern si divide in due parti: Vorpommern (che è all'incirca la parte che oggi è tedesca) e Hinterpommern (che è all'incirca la parte che oggi è polacca). Vor- e hinter- significano appunto anteriore e posteriore, per cui le due Pomeranie sarebbero Pomerania Anteriore e Pomerania Posteriore; questo lo dice anche la mia enciclopedia cartacea, anche se anche qui Occidentale e Orientale non è considerato proprio un errore rosso.

Invece, in polacco Pomorze si riferisce in generale alla sola parte polacca (a meno che non si parli della Pomerania in termini storici) che, tra l'altro, non coincide esattamente con Hinterpommern in quanto include anche la Pomorze Gdańskie (Pomerania di Danzica) che in tedesco si chiama Pommerellen e, nella concezione tedesca, non fa parte della Pomerania, ma di Westpreußen (Prussia Occidentale). Inoltre, secondo la concezione polacca, la Pomerania [polacca] si divide in due parti: l'appena menzionata Pomerania di Danzica e Pomorze Zachodnie (Pomerania Occidentale); quest'ultima, poi, coincide quasi esattamente con la tedesca Hinterpommern che — se Vorpommern è Pomerania Occidentale — dovrebbe essere Pomerania Orientale, almeno in traduzione dal tedesco.

Per assurdo, quindi, potremmo avere lo stesso territorio chiamato sia Pomerania Occidentale che Pomerania Orientale a seconda che traduciamo dal polacco o dal tedesco, fermo restando che, appunto, la traduzione dal tedesco è meno fedele di quella dal polacco.

Inoltre, in lingua polacca, quando ci si riferisce ai fatti storici risalenti a prima del 1945, Vorpommern e Hinterpommern vengono tradotti in polacco alla lettera rispettivamente con Pomorze Przednie e Pomorze Tylne. Pertanto, vi propongo il seguente sistema di traduzioni.

Lingua (contesto)	Pomerania 1	Pomerania 2	Pomerania 3
Tedesco (parlando di Germania)	Vorpommern	Hinterpommern	Pommerellen/Westpreußen
Tedesco (parlando di Polonia)	—	Westpommern	Pommerellen
Polacco (parlando di Polonia)	Pomorze Zachodnie		Pomorze Gdańskie
Polacco (parlando di storia)	Pomorze Przednie	Pomorze Tylne	Pomorze Gdańskie
Italiano (parlando di Germania e storia tedesca)	Pomerania Anteriore	Pomerania Posteriore	Pomerania Orientale Pomerelia
Italiano (parlando di Polonia)	Pomerania Anteriore	Pomerania Occidentale	Pomerania di Danzica

Ora chiedo anche un parere a Utente:Boraczek che è polacco, parla perfettamente italiano, si interessa molto di questi argomenti e non ha chiusure ideologiche. A presto. Saluti. Hedorfer 19:44, 8 lug 2007 (CEST)

Facendo qualche altra ricerca tra libri di storia ho scoperto che la regione chiamata in tedesco Pomerellen ha anche un nome italiano: Pomerelia, per cui nella tabella qui sopra ho sostituito Pomerania Orientale con Pomerelia. Ho anche tolto Westpreußen in quanto non pertinente: la cosiddetta Prussia Occidentale (termine relativamente recente) si riferisce ad un territorio più vasto che comprende anche la Pomerelia, ma non deve essere confusa con questa.
Infine Pomerania Anteriore e Posteriore. Mi dispiace, ma in tutti i testi di storia che ho consultato trovo sempre solo questi due termini, ma mai Pomerania Occidentale e Orientale. Quindi: se non sento delle proteste, questa volta, sarò bold.... Saluti. Hedorfer 12:21, 14 lug 2007 (CEST)

Un po' di tempo fa, Civvì mi ha fatto notare che la traduzione ufficiale di Mecklenburg-Vorpommern, utilizzata dalle istituzioni diplomatiche e consolari tedesche, è Meclemburgo-Pomerania Occidentale. Ne prendo atto, ma non sono d'accordo (con lo Stato tedesco)!

Domanda: qual è la missione enciclopedica? La missione non può che essere quella di offrire un punto di vista il più neutro possibile. E in questo caso abbiamo un mucchio di libri di storia contro il Servizio Traduzioni di un singolo Ministero degli Esteri, e, per di più, di uno Stato che amministra quella regione da appena 17 anni. Inoltre abbiamo da gestire il conflitto terminologico con la Pomerania Occidentale in Polonia. Come la mettiamo? --Hedorfer 21:10, 27 lug 2007 (CEST)

Comuni con "/"

Correggendo le pagine in Wikipedia:Elenchi generati offline/False sottopagine ho trovato un sacco di voci di comuni tedeschi con la "/", che ovviamente non sono sottopagine ma comunque mi è venuto il dubbio e vi chiedo a voi: tutti questi comuni hanno come nome "ufficiale" NOME1/NOME2? Se no, quali sono errati (se non si sa quale nome dare alla voce, se ne sceglie uno e si crea il redirect.. ma chiaramente non sono certo io a dovervelo insegnare :-) ci mancherebbe). La lista dei comuni in questione è questa. --Superchilum^(scrivimi) 11:13, 16 set 2009 (CEST)

Sono nomi ufficiali, come puoi controllare qui e qui.--Friedrichstrasse (msg) 11:24, 16 set 2009 (CEST)

tutti tutti? E' la vostra risposta definitiva? La accendiamo? --Superchilum^(scrivimi) 11:28, 16 set 2009 (CEST)

Ho controllato; a parte Reuden/Anhalt, che in realtà si chiama semplicemente Reuden (ho spostato) le altre sono tutte corrette.--Friedrichstrasse (msg) 11:37, 16 set 2009 (CEST)

ok grazie, allora le metto in whitelist :-) --Superchilum^(scrivimi) 11:38, 16 set 2009 (CEST)

Arrivo tardi ma confermo quanto detto dal precisissimo Friedrichstrasse. :-) --Civvì ¿? parliamone... 01:56, 23 set 2009 (CEST)

Non proprio precisissimo, Reuden/Anhalt in effetti si chiama così dallo scorso 1.1, e i siti riportati non sono ancora aggiornati. Ho ricorretto.--Friedrichstrasse (msg) 10:52, 23 set 2009 (CEST)