Discussioni progetto:Cattolicesimo/archivio/14

Enciclopedicità Vescovo Augusto Paolo Lojudice

Ciao a tutti.
Ho creato una voce sull'attuale Vescovo Ausiliare della diocesi di Roma settore sud Augusto Paolo Lojudice. Precedentemente la voce (originariamente creata da altri autori) è stata cancellata meno di un anno fa per mancanza di enciclopedicità (procedura di cancellazione). Nel creare ex-novo la voce ho proceduto (su suggerimento degli amministratori) a metterla per ora nella mia Sandbox. Non so come era la voce cancellata precedentemente, e se fu giudicata non enciclopedica a causa della mancanza di informazioni in grado di dimostrarne l'enciclopedicità.
Vorrei un parere in proposito a promuovere la voce visibile su wikipedia. --Pluto6520 (msg) 01:27, 1 gen 2016 (CET)

Ciao: la mia opinione (suffragata anche da una certa conoscenza di casi simili occorsi in passato) è che un vescovo ausiliare da pochi mesi, senza altri elementi in grado di conferirgli rilevanza e con una voce che si limita ad elencare incarichi ed altre informazioni di taglio curricolare, non sia per it.wiki sufficientemente enciclopedico. --Nicolabel 01:51, 1 gen 2016 (CET)

Segnalazione Manzoni/2

La voce Alessandro Manzoni, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto. Commento: Autosegnalazione. Motivazione: La voce, già presentata nei mesi scorsi, aveva raccolto un numero sufficiente di consensi per la vetrina, ma le giuste osservazioni di alcuni utenti, tra cui la disposizione di alcuni argomenti e l'eccessiva lunghezza della pagina, hanno bocciato la proposta. Dopo mesi di vaglio, in cui sono stato aiutato, con una minuziosità filologica, da Er Cicero, ho pensato di riproporre la voce su Manzoni per un riconoscimento, nella speranza questa volta di trovare unanimità di consensi. Concludendo, rispetto alla versione precedente, la voce è stata scorporata (per esempio, creazione di un pagina sul pensiero e la poetica) e limata di tutti quei riferimenti bibliografici superflui e/o poco affidabili o "scientifici" per una voce di qualità. Grazie per l'attenzione

--Erasmus 89 (msg)--13:29, 8 gen 2016 (CET)

Concorso Wiki Loves Monuments per Wikipedia

Ciao! Vi segnalo questo concorso promosso da Wikimedia Italia che si pone come obbiettivo quello di collegare le immagini caricate su Commons durante Wiki Loves Monuments 2015 alle rispettive voci di Wikipedia. Il concorso si concluderà il 24 gennaio: in palio tre voucher Amazon. Tutti i dettagli si trovano qui: [1]. Segnalo anche qui perché tra i monumenti "liberati" ci sono anche un po' di chiese. --Yiyi 16:24, 16 gen 2016 (CET)

Natalia Ginzburg

Segnalo discussione.--Carnby (msg) 17:50, 20 gen 2016 (CET)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Cattolici evangelici» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Bbruno (msg) 17:07, 29 gen 2016 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Guido Fiandino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

YackYack ^(msg) 17:33, 2 feb 2016 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Coordinamento Toscano Benedetto XVI», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

YackYack ^(msg) 17:33, 2 feb 2016 (CET)

Soppressione degli ordini religiosi

Sapete se esiste una voce sulla soppressione degli ordini religiosi avvenuta in passato in Italia? --Daniele Pugliesi (msg) 22:35, 9 feb 2016 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] : Eversione dell'asse ecclesiastico. Ciao! --Nicola Romani (msg) 23:22, 9 feb 2016 (CET)

Grazie.

Che nome complicato... Non si sarei arrivato senza chiedere qui! Si possono creare i redirect Abolizione degli ordini religiosi e Soppressione degli ordini religiosi verso quella pagina? --Daniele Pugliesi (msg) 23:40, 9 feb 2016 (CET)

In letteratura non si parla di soppressioni (perché tali non furono), ma di "leggi eversive". Provvedimenti simili furono presi anche in altri tempi e in altri luoghi (e riguardarono anche le congregazioni religiose, non solo gli ordini), quindi redirigere "Soppressione degli ordini religiosi" a "eversione dell'asse ecclesiastico" sarebbe molto, molto limitativo. --Mountbellew (msg) 23:46, 9 feb 2016 (CET)

In molte voci si parla però di "Abolizione degli ordini religiosi" e "Soppressione degli ordini religiosi". Il redirect quindi aiuterebbe molto nella ricerca, perché molti conoscono questo fenomeno (o una parte di questo fenomeno) con questi termini. In alternativa, si potrebbero redirectare ad un'apposita sezione della voce? Sempre meglio di non avere un link a questa voce, no? --Daniele Pugliesi (msg) 07:07, 10 feb 2016 (CET)

Mi sembra meglio verificare caso per caso (potrebbe trattarsi di provvedimenti giuseppini, napoleonici, dissoluzione di monasteri, leggi anticongregazioniste...) e correggere i link. --Mountbellew (msg) 07:26, 10 feb 2016 (CET)

Un redirect decisamente no perchè punterebbe a un caso specifico dei molti possibili, ma non potrebbe starci una breve voce riassuntiva del tipo "per abolizione o soppressione degli ordini religiosi ci si può intendere... ecc...<elenco di casi possibili>" ? Che i wikilink si possano sistemare è pacifico, ma sul fatto che siano difficilmente raggiungibili dal lettore comune ha ragione Daniele, una voce oltre a dar conto della dicitura strettamente corretta dovrebbe anche essere raggiungibile dal profano.--Moroboshi ^scrivimi 07:44, 10 feb 2016 (CET)

Aggiungo che a dare un'occhiata nella bibliografia di Eversione dell'asse ecclesiastico c'è un articolo "Le soppressioni degli enti ecclesiastici italiani (1848-1873)" e uno dei siti esterni linkati inizia la sezione dedicate alle leggi in questione come "La soppressione degli Ordini religiosi", quindi a maggior ragione dovrebbero essere raggiungibili se cercati con questo titolo.--Moroboshi ^scrivimi 07:59, 10 feb 2016 (CET)

Condivido con Moroboshi. Se non ci sono altri pareri, dire di creare al momento i redirect da Abolizione degli ordini religiosi e Soppressione degli ordini religiosi verso Eversione dell'asse ecclesiastico. Se poi più in là si trova una sistemazione migliore, si può sempre cambiare. IMHO in questo caso meglio avere due redirect poco precisi che non averli affatto. --Daniele Pugliesi (msg) 10:23, 12 feb 2016 (CET)

Fatto Così almeno facilitiamo la ricerca delle informazioni. Se poi in future verranno create delle voci o delle sezioni di voci più specifiche, ben venga. --Daniele Pugliesi (msg) 23:36, 15 feb 2016 (CET)

Titolo cardinalizio

Nella voce si dice che i Titoli cardinalizi sono delle chiese, quindi ha senso avere 2 voci separate per la stessa chiesa? Es: Santa Chiara a Vigna Clara (titolo cardinalizio) e Chiesa di Santa Chiara a Vigna Clara Se ho capito bene queste 2 voci di fatto si riferiscono alla stessa cosa: la chiesa d Roma in piazza dei Giuochi Delfici. E' un esempio ma ce ne sono altri. --ValterVB (msg) 09:55, 12 feb 2016 (CET)

Chiesa (architettura)

Stavo iniziando a dare un'occhiata alle chiese italiane per sistemare Wikidata, per chiese intendo l'edificio di culto. Il primo problema che mi sono ritrovato è sulla "classificazione" (per chi frequenta wikidata parliamo della proprietà "P31: istanza di"), qui sotto riporto parte della "gerarchia attualmente presente su WD. Il dubbio principale è se questi qua sotto sono tutti "edifici" o alcuni sono dei titoli assegnati a una chiesa? Per chiarire: Cattedrale è un edificio che deve avere determinati requisiti fisici, o è un titolo assegnato dalla Chiesa cattolica a una chiesa? La voce madre Chiesa (architettura) non aiuta molto. Per far un esempio ancora più chiaro: Basilica di San Nicola è 1) una Basilica minore 2) una Basilica con il "titolo" di Basilica minore 3) o una Chiesa (architettura) con il titolo di Basilica minore?

• chiesa
  • Cattedrale - tipologia di chiesa o titolo?
    • Cattedrale imperiale
    • Procattedrale
    • Concattedrale
  • Duomo - tipologia di chiesa o titolo
  • Basilica - tipologia di chiesa
    • Basilica minore
    • Basilica maggiore
    • Basilica papale
    • Basilica patriarcale
  • Cappella - tipologia di chiesa
  • Chiesa parrocchiale
  • Titolo cardinalizio

--ValterVB (msg) 12:07, 12 feb 2016 (CET)

Sono tutti titoli assegnati agli edifici di culto cristiani (non solo cattolici), in base alle funzioni che svolgono. Per es. una chiesa è "cattedrale" quando diventa la sede della cattedra di un vescovo. Oppure, quando una chiesa diventa sede di una parrocchia, assume, nel gergo popolare, il titolo di "chiesa parrocchiale". Per quanto riguarda "basilica", mi sembra che si possa distinguere, da una parte i vari titoli (maggiore, minore, papale, patriarcale), e dall'altra la tipologia/stile basilicale (che ha a che fare con l'architettura).--Croberto68 (msg) 12:41, 12 feb 2016 (CET)

Diacono

Mi sembrerebbe opportuno, perlomeno per completezza, inserire il parametro "diacono" nei template Vescovo e Cardinale per poter aggiungere dati realtivi all'ordinazione diaconale. Che ne pensate? --Krepideia _{judica causam tuam} 17:37, 15 feb 2016 (CET)

Sono favorevole: il diaconato è il primo grado dell'ordine sacro. Come parametro si potrebbe scegliere "diacordinato". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:33, 19 feb 2016 (CET)

Ok, bene, ho atteso un po' di giorni per eventuali opposizioni; se non ce ne sono, credo si possa procedere. --Krepideia _{judica causam tuam} 16:44, 25 feb 2016 (CET)

Nuove concordanze tra nazionalità e Categoria

Non è poi così lontano il mese di luglio 2014, quando ho creato la Categoria: vescovi cristiano orientali assiri.
Io all'epoca pensavo ancora che l'espressione “Chiesa assira” indicasse un popolo, con caratteristiche sue proprie, diverse dagli altri popoli che utilizzano il siriaco come lingua liturgica. Esisteva “Vescovo siriano”, ma non andava assolutamente bene: c'era bisogno di una categoria che indicasse questo specifico popolo.

Da allora ad oggi sono intervenuti due cambiamenti importanti:

1. Ho partecipato alla discussione da cui è scaturia la decisione di introdurre una nuova nazionalità, quella siriaca.
2. Finalmente ho capito che l'espressione “Chiesa assira” non indica uno specifico popolo. La Chiesa assira d'Oriente si chiamava in origine “Chiesa d'Oriente”. Il termine “assira” è stato aggiunto oltre mille anni dopo la sua fondazione. Il nome “Chiesa d'Oriente”, espressione geografica, spiega tutto: non c'è nessuna differenza etnica rispetto ai fedeli della Chiesa ortodossa siriaca. Sono state le circostanze storiche a dividerlo in due: da una parte i sudditi dell'impero romano; dall'altra i sudditi dell'impero persiano. Fu a causa di questo confine politico che le diocesi d'Oriente si separarono dalla Chiesa di Antiochia.

La mia prima conclusione è stata quella di cancellare la Categoria e di inserire tutti i vescovi nella Categoria: vescovi cristiano orientali siri. Ma poi ho notato che quest'ultima categoria ospita i presuli della Chiesa ortodossa siriaca.
Allora la categoria che ho creato io può essere ancora utile!

Ho capito che deve comprendere i vescovi vissuti dopo il distacco della Chiesa assira dal Patriarcato di Antiochia, avvenuto nel 484.
Allora ho applicato lo stesso criterio alla Categoria: vescovi cristiani orientali siri: vanno inseriti i vescovi dalla deposizione di Severo di Antiochia in poi (anno 518).
Cosa fare con i vescovi di credo niceno? La mia soluzione è stata di inserirli nella Categoria: vescovi cristiani orientali.
Faccio l'esempio di due spostamenti:

• San Maruta: da cristiani orientali assiri → cristiani orientali
• Ahai: da cristiani orientali siri → cristiani orientali

Nel template:Bio tutti i vescovi di etnia siriaca, vissuti sia prima sia dopo gli scismi, sono indicati con la nazionalità sira.

Ho reimpostato il template:Bio in questo modo:

• nazionalità:siro
• Categorie:no

Un saluto a tutti.--Sentruper (msg) 16:56, 18 feb 2016 (CET)

Non ho ben capito cosa vuoi dire. Se, ad esempio, Aba I è definito nelle fonti come "siriaco", e se così lo indichiamo nel Bio, non ho capito perché vuoi disattivare la categorizzazione automatica.

È un discorso separato, invece, dall'attività che inseriamo nel Bio: l'attività "vescovo cristiano orientale" si riferisce ai vescovi delle Chiese ortodosse orientali. Per i vescovi precedenti allo scisma di queste Chiese, va usata invece l'attività più generica, ovvero semplicemente "vescovo".

San Maruta e Ahai, per esempio, sono "vescovi" (morti entrambi nel 415, quando le Chiese ortodosse orientali non esistevano ancora). Aba I, invece, è un "vescovo cristiano orientale" ed è un "siro", quindi deve andare nella Categoria:Vescovi cristiani orientali siri; idem Barebreo.

Altra cosa distinta, infine, potrebbe essere l'opportunità di creare una Categoria:Vescovi della Chiesa assira d'Oriente (che non ragiona quindi per etnia/nazionalità, ma per Chiesa), ma ne va valutata l'utilità, ovvero se abbiamo qualche voce da inserirci che non sia già in Categoria:Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente. --BohemianRhapsody (msg) 00:49, 19 feb 2016 (CET)

Grazie del tuo intervento. Ho valutato l'utilità della creazione della categoria da te proposta: ne fanno parte cinque presuli, quindi l'ho creata. Ho spostato la categoria che avevo creato io nel 2014. Seconda cosa: credo che tu abbia ragione sul fatto che non dovevo disattivare la categorizzazione automatica. Mi impegno a modificare le voci in questo senso. Terza cosa, una proposta: la categoria Vescovi della Chiesa assira d'Oriente rimanda a "Categoria:vescovi assiri". Propongo la sua cancellazione. Sei d'accordo?--Sentruper (msg) 10:06, 19 feb 2016 (CET)

Ho già aggiornato le voci sui quattro catholicoi della Chiesa d'Oriente, da Isacco a Farbokht. Nel template "Bio" ho tolto il "no" ed ho sostituito "vescovo cristiano orientale" con "vescovo". In fondo alla pagina compaiono due categorie: "Vescovi siri" (poiché appartenevano tutti a questa etnia) e "Catholicoi della Chiesa d'Oriente".--Sentruper (msg) 10:30, 19 feb 2016 (CET)

Concordo con quanto hai fatto: ho rimosso e cancellato Categoria:Vescovi assiri, ho inserito Categoria:Patriarchi della Chiesa assira d'Oriente sotto Categoria:Vescovi della Chiesa assira d'Oriente, mentre è giusto tenere separata Categoria:Catholicoi della Chiesa d'Oriente, anch'essa sotto Vescovi.

Rimane da capire e sistemare Categoria:Vescovi cristiani orientali assiri: se sono di etnia sira, si corregge il Bio e si abilita la categorizzazione automatica; se sono di un'altra etnia, si inserisce l'etnia corretta; e in ogni caso se sono della Chiesa assira d'Oriente li si inserisce nella categoria che hai appena creato. --BohemianRhapsody (msg) 20:01, 19 feb 2016 (CET)

OK mi prendo qualche giorno di tempo per rifletterci sopra.--Sentruper (msg) 08:43, 22 feb 2016 (CET)

Ho visto che avete già risolto. Io, per finire, ho creato Categoria:Vescovi della Chiesa ortodossa siriaca e Categoria:Patriarchi della Chiesa ortodossa siriaca.--Sentruper (msg) 11:02, 24 feb 2016 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Pierantonio Pavanello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

zi' Carlo (dimme tutto) 19:37, 22 feb 2016 (CET)

rielaborazione voce Francesco di Paola

segnalo anche qui, ogni idea è ben accetta --furì ^(?) 20:31, 22 mar 2016 (CET)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Jan Baxant», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

YackYack ^(msg) 17:27, 24 mar 2016 (CET)

Enciclopedicità vescovo Antonio Giuseppe Caiazzo

Sulla voce «Antonio Giuseppe Caiazzo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Buon lavoro. --Harlock81 (msg) 13:21, 9 apr 2016 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Antonio Giuseppe Caiazzo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

zi' Carlo (dimme tutto) 11:01, 11 apr 2016 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Ermelindo Viganò», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--La Cara Salma ^necrologi 23:52, 17 apr 2016 (CEST)

Cancellazione vescovi

Ho visto che provvedete alla cancellazione dei vescovi. Mi potete spiegare una cosa? Perché io non riesco proprio a capirla, anche in brevi e illuminate righe. Dunque Wikipedia è un almanacco oltre che una enciclopedia... ok, questo l'ho capito. Nella enciclopedia ci infiliamo quelli che sono enciclopedicamente rilevanti... non so un Kant, un Hegel, un Dante, etc.etc. nell'almanacco ci infiliamo coloro che non posseggono un significato "culturalmente" rilevante, ma che sono di interesse per i lettori: il "politico" locale eletto, la "starlette" di grido, il "calciatore" anche di serie B che comunque ha un suo seguito nella squadra che vanterà qualche migliaio di fan (si spera). E il vescovo? Intendo dire, il vescovo non ha un suo seguito? il calciatore gioca a palla, il cantante canta, la starlette o la pornostar sculettano, il politico amministra la cosa pubblica, il vescovo ha, penso un suo ruolo e un suo seguito e quindi un interesse da almanacco per coloro che lo seguono che, credo proprio, non siano pochi, probabilmente molti di più del calciatore di serie B. Perché tutti gli altri sì mentre il vescovo nell'almanacco no? Solo per capire la logica. Non intendo sostenere che le cancellazioni siano sbagliate, ripeto è solo per capire. --Xinstalker (msg) 13:31, 26 apr 2016 (CEST)

Eye rolling. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:02, 26 apr 2016 (CEST)

Dalla tua risposta anglo-sintetica presuppongo che se ne sia discusso... abbastanza... vabbé o non ho seguito o non me lo ricordo.... Cancello... la comunità è "saggia"... se qualcuno mi vuole togliere la curiosità può scrivermi in pagina di discussione personale.. ad esempio tu sergio.... :) --Xinstalker (msg) 14:12, 26 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker], se non ti spiace, verrò a leggere le risposte nella tua talk, sono curiosa anch'io... --Euphydryas (msg) 14:22, 26 apr 2016 (CEST)

[@ Xinstalker], anche a me piacerebbe sapere perchè ci sono le pornostars, i lottatori di sumo e i tiratori di fune (!?!?!?) e non i vescovi!!--Croberto68 (msg) 14:45, 26 apr 2016 (CEST)

Quindi non è la mia solita confusione con le regole di questo progetto... o almeno siamo confusi in tre che, data la popolazione complessiva dei partecipanti alle discussioni, diviene un campione statisticamente rilevante. Ok. Io credo che si siano seguiti due registri differenti, per i "vescovi" si è valutata l'enciclopedicità che in effetti non c'è quasi mai, a meno che non siano noti encliclopedicamente per altri motivi, mentre per molti altri da noi presenti si è valutata l'"almanacchinità", per cui non è importante l'enciclopedicità, ma il largo seguito che queste persone hanno e il cui seguito può trovare utile trovare info, anche storiche, su Wikipedia. Non mi spiego altrimenti la ragione delle cancellazioni... Non capisco perché per i vescovi non si sia stata valutata l'"almanacchinità" che pure c'è. C'è anche per l'imam della moschea di Roma che ha un larghissimo seguito, molto più di un giocatore di pallone di serie B. Si dovrebbero individuare dei criteri di "almanicchinità" che dovrebbero essere individuati nel "seguito", nella "notorietà" della persona. Certo tutti i vescovi in Italia sono probabilmente da "almanacco", meno gli imam o i maestri buddhisti (questi almeno per i centri più noti e seguiti), ma poi è l'inverso per il Giappone o l'Arabia saudita dove il seguito si rovescia. Dico a titolo di esempio ovviamente. Ripeto se siamo anche un almanacco occorrerebbe affrontare questo tema. La contraddizione mi sembra ci sia. Lo dico perché partecipando a una discussione al progetto religione ho visto in alto la pagina delle cancellazione di alcuni vescovi e di tanto in tanto nel leggo una, ma "almanaccamente" non ne capisco le ragioni. Non voglio sollevare polemiche, ma segnalare qualcosa che andrà prima o poi affrontato, i criteri di "almanacchinità" devono essere coerenti altrimenti il progetto perde la sua neutralità. --Xinstalker (msg) 15:48, 26 apr 2016 (CEST)

Avviso di dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Salvatore Angerami» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--L736E^{l'adminalcolico} 19:08, 1 mag 2016 (CEST)

Visto solo ora: Wikipedia:Pagine da cancellare/Salvatore Angerami. --L736E^{l'adminalcolico} 09:45, 2 mag 2016 (CEST)

Beati italiani che nessuno si fila

Piuttosto curioso: le statistiche trovano ben 13 voci di beati italiani che ad aprile hanno "conseguito" meno di 10 visite umane: Laureta Fusconi, Parasia Fusconi, Gennaro della Valtellina, Pietro da Cuneo, Simeone (abate), Pietro II (abate), Timoteo da Monticchio, Giacomino de' Canepacci, Angiolo da Monteleone, Pietro Pattarini, Marino (abate), Pietro da Sassoferrato, Giovanni di Benevento. Nemo 07:34, 11 mag 2016 (CEST)

E allora? Magari sulla loro nuvoletta in paradiso c'è molto più movimento.YackYack ^(msg) 13:22, 11 mag 2016 (CEST)

Comunque ho aggiunto un paio di template che mancavano per le beate Fusconi.YackYack ^(msg) 13:47, 11 mag 2016 (CEST)

Segnalo anche che molti dei Comuni del dipartimento di Cochabamba hanno conseguito meno di dieci visite umane (ad esempio Sacabamba, che ne però adesso ne ha una in più, la mia). Forse dovrenno avvertire della cosa gli utenti che si occupano della Bolivia.

Template:Documento papale

L'attuale versione del template in oggetto accetta due sole tipologie di documento pontificio: Enciclica e Bolla papale. Propongo di aggiungervi anche il documento Esortazione apostolica.--K.Weise (msg) 11:41, 14 mag 2016 (CEST)

Mi sembra una buona idea. il breve papale come si colloca? YackYack ^(msg) 14:00, 16 mag 2016 (CEST)

La "gerarchia" dei documenti papali si trova quiː in teoria, nel template in questione, dovrebbero starci tutti, si tratta però di vedere quanti sono presenti come voce di WP, per vedere se ne vale pena. Certamente, per quel che vedo, vale al pena, oltre che per le già presenti Enciclica e Bolla papale, anche per l'Esortazione apostolica; tuttavia, se si fa questa modifica, converrebbe forse inserire tutti quelli che mancano e non solo l'Esortazione apostolica, in vista di creazioni future di voci di quelle tipologie.--K.Weise (msg) 18:59, 18 mag 2016 (CEST)

Attendibilità dei Vangeli

Buongiorno a tutti. Penso sia il caso di creare una pagina sulla attendibilità dei Vangeli. Non mi sembra che ci sia su Wikipedia; in caso contrario, vi pregherei di indirizzarmi alla pagina. Comunque si tratterebbe di una collaborazione perché io personalmente come fonte cartacea ho solo Ipotesi su Gesù di V. Messori. Che ne pensate? LewisDodgson (msg)

In italiano la pagina non c'è ma c'è sulla wikipedia in varie lingue, quelle in inglese e spagnolo sono molto articolate. Potresti farti ispirare dala lettura di queste pagine e magari se te la senti provare a tradurle in una possibile attendibilità storica dei Vangeli.YackYack ^(msg) 09:01, 18 mag 2016 (CEST)

Grazie! Comunque mi sa che non la farò più.... -LewisDodgson (msg)

Antonio Numai

Segnalo la presenza di un dubbio di enciclopedicità sulla voce Antonio Numai da quasi due anni. O si risolve o si deve mettere la voce in cancellazione. --  Il Passeggero - amo sentirvi 09:32, 19 mag 2016 (CEST)

Copyvioler seriale

Ciao! Passo per segnalarvi che diverse voci create da questo IP sono risultate essere copie, non pedisseque ma evidenti, con testo wikificato, quindi il rischio concreto è che lo fossero pure gli altri contributi (risalenti a due mesi fa). Trattandosi di pagine con argomento di vostra competenza, sareste così gentili da dare un'occhiata voi, anche per operare eventualmente una semplice riformulazione di testo (anche se l'oscuramento degli edit precedenti andrebbe fatto comunque)? Buon lavoro! Sanremofilo (msg) 06:12, 29 mag 2016 (CEST)

Ho espresso su quasi tutte le voci create un dubbio di enciclopedicità, perchè si tratta di edifici recenti, senza particolari motivi di distinzione artistica o di altro tipo; tra l'altro nessuna di queste voci è dotata di fonti:

Sulla voce «Chiesa del Santissimo Redentore (Altamura)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Sulla voce «Chiesa di Sant'Anna (Altamura)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La pagina «Chiesa di Sant'Anna (Altamura)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sulla voce «Chiesa del Santissimo Rosario di Pompei (Altamura)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Sulla voce «Chiesa di San Michele Arcangelo (Altamura) » o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La pagina «Chiesa di San Michele Arcangelo (Altamura)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sulla voce «San Sabino (Fornello)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La pagina «San Sabino (Fornello)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Sulla voce «Chiesa della Trasfigurazione (Altamura)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

La pagina «Chiesa della Trasfigurazione (Altamura)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Se qualcuno ha informazioni e fonti che ne giustifichino l'enciclopedicità si faccia avanti.YackYack ^(msg) 13:27, 30 mag 2016 (CEST)

Siccome questa gente crea lavoro inutile anche su Commons, mi fate la gentilezza di vedere se ha pure caricato fotografie? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 30 mag 2016 (CEST)

L'IP segnalato sopra di foto su wikipedia non ne ha caricate. Su Commons che io sappia per caricare foto bisogna loggarsi con un nome utente vero e non come IP.YackYack ^(msg) 17:02, 30 mag 2016 (CEST)

Concordanza di date tra due prefetti della Congregazione dell'Indice

Lodovico Altieri fu prefetto della Congregazione dell'Indice dal 5 settembre 1861 al 11 agosto 1867. Il suo successore fu Antonio Saverio De Luca. Ma nella sua voce c'è scritto che la sua carica iniziò 28 dicembre 1864. Qualcuno mi può aiutare a mettere a posto le date? --Sentruper (msg) 20:36, 29 mag 2016 (CEST)

Secondo l'Annuario Pontificio, nel 1864 era prefetto Altieri ([2]), mentre nel 1865 lo era De Luca ([3]). Se ne deduce che Altieri terminò il suo incarico prima del decesso nel 1867.--Croberto68 (msg) 08:23, 30 mag 2016 (CEST)

Titoli di Maria

Segnalo. --  × VICIPAEDIANUS ×  13:17, 31 mag 2016 (CEST)

Bio di Serva di Dio

Sulla voce «Ermelinda Rigon» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 21:29, 11 giu 2016 (CEST)

Vulgata

Ciao a tutti, non sono d'accordo con la modifica effettuata il 16 giugno. San Girolamo non è stato uno scrittore: non ha scritto un libro chiamato Vulgata!--Sentruper (msg) 11:19, 24 giu 2016 (CEST)

Ciao. Dovresti spiegarti meglio. La biografia di San Girolamo dice che è stato uno scrittore e che ha tradotto in latino la bibbia ebraica, chiamata Vulgata, come ha ben scritto nel template l'autore anonimo.--Croberto68 (msg) 11:32, 24 giu 2016 (CEST)

Quello che conta è l'incipit: è stato un teologo. Rispondo alla richiesta di spiegarmi meglio: un traduttore non è un autore. La differenza è pregnante. Dire che ha scritto un libro chiamato Vulgata è una banalizzazione.--Sentruper (msg) 16:06, 24 giu 2016 (CEST)

Il template banalizza e semplifica molto l'argomento; è veicolo di informazioni ambigue e approssimative. E non mi pare contribuisca in alcun modo alla fruibilità dell'enciclopedia. Credo che si possa rimuovere senza problemi. --Mountbellew (msg) 19:08, 24 giu 2016 (CEST)

In realtà la Vulgata non è neanche stata interamente tradotta da Girolamo. Ad es. non è sua la traduzione di "1-2 Maccabei": quando la voce dice che completò la traduzione dell'Antico Testamento dice un'inesattezza. --Jerus82 (msg) 09:28, 25 giu 2016 (CEST)

Da togliere anche secondo me, anche solo per il fatto che la vulgara non è un libro, ma una traduzione. --Syrio posso aiutare? 11:37, 25 giu 2016 (CEST)

WikiGita e Editathon al Museo Diocesano Tridentino

Ciao a tutti, segnalo che per sabato 24 settembre 2016 abbiamo organizzato una WikiGita e un Editathon al Museo Diocesano Tridentino. Avremmo l'occasione di visitare, oltre al museo stesso, anche la Basilica paleocristina di San Vigilio (su cui poi creeremo la voce). E per chi volesse passare il fine-settimana a Trento abbiamo un evento in programma anche per il giorno dopo, al Giardino Botanico Alpino Viote. Partecipate numerosi! --Jaqen [...] 14:12, 12 lug 2016 (CEST)

Nomenclatura Duomo di Giulianova

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni utente:Melquíades#Convenzioni wikipedia?.
– Il cambusiere Melquíades

[@ Threecharlie, Lasacrasillaba] Segnalo al progetto la discussione di cui sopra, relativa alla corretta nomenclatura della pagina in questione (e ovviamente anche delle pagine analoghe). Melquíades (msg) 20:43, 25 lug 2016 (CEST)

Avviso di pagina in cancellazione

La pagina «Salvatore Di Cristina», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:54, 28 lug 2016 (CEST)

Campane dell'arcidiocesi di Milano

Salve, c'è un gruppo di IP che da circa un mese sta modificando tutte le tonalità delle diverse campane dell'arcidiocesi (vedi crono). Domando: vandalismo o no? L'autore della pagina è inattivo da 4 anni. Grazie in anticipo. --Retaggio (msg) 15:35, 29 lug 2016 (CEST)

Chiesa della Madonna, di Santa Maria e di Maria Santissima

Spesso capita di incontrare nomi di chiese che iniziano con "Chiesa della Madonna", "Chiesa di Santa Maria" e "Chiesa di Maria Santissima". Dal mio punto di vista, queste tre locuzioni sono identiche e intercambiabili (almeno le prime due), in quanto anche se una chiesa ha uno di questi nomi, è molto probabile che sarà conosciuta anche con gli altri nomi, ma ho notato che esistono pagine di disambiguazione distinte (vedi ad esempio Chiesa di Santa Maria del Rosario e Chiesa della Madonna del Rosario. Che ne dite di stabilire delle regole comuni per questi casi?
Ad esempio, secondo me bisognerebbe riunire tutte le chiese con questi nomi simili sotto un'unica disambigua e trasformare in redirect le altre due disambigue correlate. Inoltre per ciascuna chiesa di questo tipo dovrebbero esistere dei redirect con gli altri due nomi equivalenti. Che ne pensate? --Daniele Pugliesi (msg) 22:20, 2 ago 2016 (CEST)

Non sono intercambiabili, e non è assolutamente detto che se una chiesa è nota come "Madonna del Rosario" sia anche nota come "Santa Maria del Rosario", anzi bene e spesso non è così. Sinceramente eviterei di accorpare le dizioni.--151.67.199.101 (msg) 00:47, 3 ago 2016 (CEST)

Per me sono la stessa cosa... E suppongo anche per altri. Vedi ad esempio i risultati di "chiesa madonna del rosario" Biancavilla (10.200 occorrenze) e "chiesa di santa maria del rosario" Biancavilla (25.500 occorrenze). Sembra che entrambe le dizioni siano usate allo stesso modo. --Daniele Pugliesi (msg) 00:53, 3 ago 2016 (CEST)

Di base le locuzioni sono diverse. Possono capitare casi come quello di Biancavilla, ma di base se una chiesa è conosciuta come "Santa Maria XXX" non è detto che sia conosciuta anche come "Madonna XXX". Mi vengono in mente Santa Maria del Fiore a Firenze e Santa Maria Maggiore a Roma: sono conosciute solo con il nome "Santa Maria", non avrebbe senso metterle in eventuali disambigue con "Madonna". Nei casi in cui effettivamente una chiesa sia nota con entrambi i nomi, si può mettere un richiamo in entrambe le disambigua. Ma se una chiesa è nota solo con il nome di "Madonna del Rosario" non ha senso metterla sotto il disambigua di "Santa Maria del Rosario", e viceversa. --Arres (msg) 09:30, 3 ago 2016 (CEST)

Concordo: non sono affatto "la stessa cosa" solo perché si riferiscono alla stessa persona. Faccio subito un esempio: la Chiesa dei Gesuati di Venezia è conosciuta anche come "Chiesa di Santa Maria del Rosario" e questa dizione si trova ampiamente anche nella letteratura specializzata e non, ma in letteratura non ho mai visto usare per questa specifica chiesa la locuzione "Chiesa della Madonna del Rosario" o se mai è stata usata è ampiamente minoritaria e di nicchia. Per questo punto (titolo della voce), IMO vale al 100% la linea guida generale: "usare per la voce il titolo corrispondente alla dizione ufficiale o a quella comunque più diffusa in letteratura e nell'uso comune". Quindi: sono contrario alla proposta di usare una definizione unificata artificialmente, a maggior ragione se questa non trova riscontri né nelle WP:FONTI né nell'uso comune. --L736E^{l'adminalcolico} 14:12, 3 ago 2016 (CEST)

I "titoli" delle chiese non sono intercambiabili: una chiesa (o altra istituzione) intitolata a santa Maria del Rosario è diversa da una intitolata a Nostra Signora/Beata Vergine/Madonna/Regina del (Santo) Rosario. La chiesa della Gran Madre di Dio, per esempio, si chiama così e non possiamo ribattezzarla chiesa di Santa Maria Madre di Dio. Attenersi sempre alle fonti e stare attenti alle fonti che si consultano (su una guida Routard, una chiesa di San Francesco serafico era chiamata "san Francesco Serafino"). --Mountbellew (msg) 20:30, 3 ago 2016 (CEST)

D'accordo nel caso di chiese molto famose (come ad esempio la Cattedrale di Santa Maria del Fiore, ma nel caso di chiese di piccole città, come possono essere le chiese di Categoria:Chiese di Alcamo, neanche gli stessi alcamesi sanno bene quali siano i nomi ufficiali, per cui se ad un alcamese si chiede se una tale chiesa si chiami "Chiesa della Madonna del Rosario" o "Chiesa di Santa Maria del Rosario" o "Chiesa del Rosario", non saprà rispondere. Dunque, in questi casi, come ci possiamo regolare? Sapete se esiste un elenco attendibile con i nomi ufficiali delle chiese italiane al quale fare affidamento? Oppure possiamo chiedere al parroco di fornirci un qualche documento nel quale si possa leggere il nome ufficiale della chiesa? Se sì, quale? --Daniele Pugliesi (msg) 03:52, 4 ago 2016 (CEST)

Se si vuole inserire (o modificare) la voce su una chiesa su Wikipedia, bisognerebbe prima munirsi di fonti attendibili e verificabili: le dichiarazioni vivae vocis oraculo di parroci e passanti non contano; nemmeno le ricerche originali. --Mountbellew (msg) 16:03, 4 ago 2016 (CEST)

Daniele, ti è già stato detto di no tre volte, devi rispettare il modo con cui l'edificio è più noto, anche quando ci sia effettivamente la possibilità di una dizione multipla, che effettivamente può capitare. Ma per i titoli ci dobbiamo attenere al modo più usato e conosciuto. Come fonte affidabile ti consiglio di fare riferimento alle guide rosse del Touring Club --Sailko 07:41, 5 ago 2016 (CEST)

Avviso di rilevanza (monsignor Guarnieri)

Ciao, due settimane fa ho creato la voce “Giuseppe Guarnieri (religioso)”. Il giorno che l'ho creata (mettendo le date di nascita e morte e tre o quattro righe di abstract) è stato inserito un avviso di rilevanza enciclopedica. Ho continuato a costruire la voce, che ora è a buon punto. Io credo che la rilevanza ci sia. Qualcuno del progetto può dare un'occhiata ed eventualmente togliere l'avviso? --Settantacinque (msg) 18:02, 3 ago 2016 (CEST)

Dalla voce non risulta essere stato un religioso (prego consultare su un vocabolario il lemma "religioso", sezione sostantivo). Cambiare il disambiguante tra parentesi. --Mountbellew (msg) 20:34, 3 ago 2016 (CEST)

Il lemma "religioso" è stato cambiato da un altro utente (tra l'altro io non credo di avere i permessi per cambiare il lemma). Comunque "religioso" viene usato genericamente anche per i presbiteri e non solo (anche se in effetti quest'accezione è meno nota). Ti cito proprio una voce su Wikipedia, Religioso (cristianesimo): "In senso lato, il termine [...] viene usato per intendere tutti coloro che vivono professando i consigli evangelici, cioè anche i membri degli istituti secolari (che non praticano vita comune)". --Settantacinque (msg) 22:41, 3 ago 2016 (CEST)

Rimane comunque un senso lato; dato che era un presbitero, ho spostato a Giuseppe Guarnieri (presbitero); sul resto non mi esprimo. --Syrio posso aiutare? 23:01, 3 ago 2016 (CEST)

A me non sembra che ci sia rilevanza in quanto presbitero. Forse in altri settori (archeologia). --zi' Carlo (dimme tutto) 23:08, 3 ago 2016 (CEST)

Va bene anche "presbitero", quando ho creato la voce ho avuto anch'io qualche dubbio sulla giusta collocazione non conoscendo bene le regole di Wikipedia. --Settantacinque (msg) 23:26, 3 ago 2016 (CEST)

Certamente la rilevanza è dal punto di vista archeologico, culturale, ma era comunque un sacerdote. --Settantacinque (msg) 23:51, 3 ago 2016 (CEST)

Voci sui viaggi apostolici di papa Francesco

Segnalo la presenza di una serie di voci iper-minimali, come Viaggio apostolico di Francesco in Ecuador, Bolivia e Paraguay 2015, che di fatto rispetto al titolo si limitano a riportare una data o, nel migliore dei casi, un resoconto stile giornalistico (quasi da minuto per minuto) degli avvenimenti, con eccessivo dettaglio che alla fine è privo di rilevanza enciclopedica. Il risultato è una serie di voci tautologiche il cui contenuto utile netto si può riassumere nella frase "Il papa è stato lì dal.. al..". Ha senso tenere come voci a sé tutte queste pagine che di fatto sono vuote, visto che non riportano nessun'altra informazione enciclopedica rispetto al titolo stesso della voce? --L736E^{l'adminalcolico} 13:51, 7 ago 2016 (CEST)

Santa Chiara di Gagliano Aterno: convento o monastero?

Segnalo questa discussione. PS: ho segnalato anche in Discussioni progetto:Architettura, forse andrebbe "girata" ma non sono capace, scusatemi. --Marica Massaro (msg) 14:36, 7 ago 2016 (CEST)

Maria de Cervellòn

Nella Wikipedia in lingua italiana è considerata beata. Ma su es.wikipedia e su ca.wikipedia è definita santa. Semplice patriottismo? Qualcuno mi può dare delucidazioni?--Sentruper (msg) 16:42, 22 ago 2016 (CEST)

Sembra che i testi in lingua spagnola la considerino santa: ad esempio questo Diccionario de los santos (p. 1600) ed i testi che cita in bibliografia (Santa María de Cervelló o del Socos); la BHL (n. 5426) mi sembra che la consideri santa, ma in quest'edizione francese del Martirologio romano (p. 247, in fondo al 19 settembre) è considerata beata ("la bienheureuse Marie de Cervellone")... --ContinuaEvoluzione 22:26, 27 ago 2016 (CEST)

Scienza e Vita

Carissimi mi è stato detto di rivolgermi qui per chiederCi una valutazione sulla possibilità di scrivere la voce sull'associazione "Scienza e Vita". Ho visto infatti che molti esponenti significativi della galassia cattolica ne fanno parte e vorrei scrivere di questa associazione fondata dal Cardinale Ruini e che oggi è molto influente. Che ne dite? Proposta da Rapalla — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rapalla (discussioni · contributi) 14:27, 25 ago 2016 (CEST).

Ci sono pubblicazioni autorevoli, di autori seri, che affrontano in maniera critica l'argomento? Se ci sono, l'istituzione è enciclopedica. Altrimenti no. --Mountbellew (msg) 19:52, 25 ago 2016 (CEST)

Segnalo l'archivio rassegna stampa di Scienza & Vita[4], dal quale risulta che l'associazione in oggetto è regolarmente citata da autorevoli organi di stampa, come "Avvenire"[5] e "Famiglia Cristiana"[6]. Cordialmente--Vito Calise (msg) 01:35, 26 ago 2016 (CEST) P.S.: Segnalo anche [7], [8], [9] e [10]. Alberto Maria Gambino è attualmente presidente, Lucetta Scaraffia past vice presidente.--Vito Calise (msg) 01:54, 26 ago 2016 (CEST)

Qualche fonte (terza) che ne parla?--Gac 17:25, 26 ago 2016 (CEST)

• Commento: Segnalo il comportamento scorretto del proponente che si è collegato con 3 nick diversi per perorare la sua causa. --Gac 18:37, 26 ago 2016 (CEST)

Categorizzazione delle voci relative alle basiliche

Gradirei che qualcuno mi aiutasse a chiarire la situazione relativa alla "categoria" delle basiliche:

Infatti esistono almeno due categorie in concorrenza: "Basiliche" e "Basiliche minori" (per esempio Basiliche d'Italia e basiliche minori d'Italia)

E questa cosa si ripete anche per altre nazioni e per le singole città.

Cercando in giro non ho trovato nessuna convenzione in proposito. Grazie. --Piecon (msg) 02:30, 2 set 2016 (CEST)

Da quel che leggo, basilica e basilica minore sono due cose diverse, quindi stanno in categorie diverse. --Syrio posso aiutare? 08:43, 2 set 2016 (CEST)

Basilica è un termine generico, che spesso accompagna gli edifici religiosi ma solo per motivi tradizionali, storici o architetturali. "Basilica minore" invece è un titolo ufficiale rilasciato dalla Santa Sede tramite documento apposito (in questi casi, sulla facciata della basilica minore si trova lo stemma della Santa Sede).--Croberto68 (msg) 08:51, 2 set 2016 (CEST)

Segnalo discussione di vostro interesse

Buongiorno, segnalo discussione che credo possa essere interessante per il progetto: https://it.wiki.x.io/wiki/Discussione:Viaggio_apostolico_di_Francesco_in_Sri_Lanka_e_nelle_Filippine_2015 --Paolobon140 (msg) 10:36, 5 set 2016 (CEST)

Congregazione dei vescovi e regolari

Buongiorno a tutti. Faccio notare quanto segue:

• Alderano Cybo-Malaspina (1613-1700): leggo che fu prefetto della congregazione dal 1683 alla morte;
• Gaspare Carpegna: leggo che prefetto della congregazione dal 1675 al 1698.

A questo punto, spinto da curiosità, sono andato a vedere cosa c'è scritto nella voce sulla congregazione. È confermato il nome di Carpegna. Bisogna quindi correggere la biografia del cardinale Cybo? --Sentruper (msg) 21:04, 5 set 2016 (CEST)

La cronotassi dei prefetti è stata presa da CH, citato tra i collegamenti esterni (eccetto i prefetti menzionati in Philippe Bountry, ma dell'inizio dell'Ottocento). È forse meglio procedere con ulteriori verifiche, prima di modificare la voce di Cybo, xché CH è cmq un sito amatoriale e dunque da controllare con altre fonti (quando è possibile e quando sorgono dubbi, come in qs caso).--Croberto68 (msg) 08:44, 6 set 2016 (CEST)

Intanto si possono dire due cose: le note biografiche di Miranda lo indicano come Prefect of the S.C. of Bishops and Regulars ma con un punto interrogativo; il DBI non dice nulla di qs incarico, ma solo che fu Segretario di Stato dal 1676 al 1689. Queste due fonti mettono in dubbio che sia stato prefetto della suddetta congregazione.--Croberto68 (msg) 08:51, 6 set 2016 (CEST)

Quale template utilizzare nelle voci dei seminari cattolici?

Ho appena creato la voce del Seminario arcivescovile di Palermo. Prendendo ad esempio la voce del Pontificio Seminario Romano Maggiore ho aggiunto il Template:Università che non mi sembra adatto, né universalmente utilizzato nelle voci della categoria Seminari cattolici d'Italia che, tra l'altro, sono organizzate diversamente l'una dall'altra e necessiterebbero a mio parere di una struttura comune.

Tornando al template:

• la voce Seminario arcivescovile di Napoli utilizza il Template:Edificio_religioso;
• la voce Seminario maggiore arcivescovile di Firenze utilizza il Template:Università;
• la voce Almo collegio Capranica e la maggior parte delle altre non utilizza nessun template.

Partendo dall'idea che secondo me dovremmo creare un template Seminario_cattolico e che non saprei bene da dove iniziare, che template utilizzo al momento? Lascio il Template:Università? Lo rimuovo del tutto? --Ippocampo (msg) 14:34, 20 set 2016 (CEST)

Vista l'inutilità dei template nelle voci sul seminario di Napoli e su quello di Firenze, sono contrario alla creazione di un ulteriore template. --Mountbellew (msg) 17:24, 29 set 2016 (CEST)

A mio parere l'inutilità di questi template è data da un loro utilizzo inappropriato, diverso da quello per cui sono stati pensati. In un template Seminario_cattolico metterei:

• Stemma (se presente)
• Tipo (pontificio, diocesano, di un ordine religioso ecc.)
• Data di fondazione
• Fondatore
• Titolare
• Rettore
• Equipe formativa
• Numero di seminaristi nell'anno in corso
• Studi (con l'indicazione "interni" o con collegamento all'università di riferimento)
• Sito web

Ritieni sarebbe inutile anche così? --Ippocampo (msg) 17:33, 29 set 2016 (CEST)

Inutile e dannoso, veicolo di informazioni distorte e potenzialmente POV, come ogni tentativo di rinchiudere argomenti ampli e complessi in tabelle. --Mountbellew (msg) 21:01, 29 set 2016 (CEST)

Mi sfugge in che modo il template sinottico proposto potrebbe essere "veicolo di informazioni distorte e potenzialmente POV". Il mondo è bello perché è vario: pensa invece che io ritengo i template in generale e quello che propongo come un metodo per eliminare i POV e per fornire immediatamente alcune informazioni chiave al lettore come una carta d'identità, per citare Wikipedia:Template_sinottici. Comunque, aspettiamo il parere di altri utenti.--Ippocampo (msg) 01:23, 30 set 2016 (CEST)

Per migliorare la mia prima proposta di struttura si potrebbe anche fare un confronto con quanto utilizzato su deWiki. Intanto ho segnalato qui e qui. --Ippocampo (msg) 11:15, 30 set 2016 (CEST)

Criteri di enciclopedicità

Vorrei inserire uno stub su una religiosa; mi sapete dire se abbiamo criteri che considerino sufficiente essere stata superiora generale di un ordine religioso? Grazie. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:58, 29 set 2016 (CEST)

Se ne è discusso parecchio tempo fa nella pagina di cancellazione su un superiore generale dei redentoristi: l'essere stati moderatori supremi di un istituto non venne ritenuto criterio sufficiente di enciclopedicità. --Mountbellew (msg) 17:18, 29 set 2016 (CEST)

Chi sarebbe la religiosa? Di quale ordine? In ambito di ordini religiosi femminili non sono ferrato ma, in ambito maschile, non penso che il papa nero non sia enciclopedico, al pari del Rettor maggiore della Congregazione salesiana e via dicendo...Certo, se l'ordine religioso è composto da 5 suore è un conto, se migliaia un altro... --Sd (msg) 11:56, 30 set 2016 (CEST)

Trattasi di Madre Generosa, al secolo Regina Motetti, nata a Rivara nel 1889, dal 1929 al 1935 Vicaria Generale (Superiora centrale) delle Suore della Provvidenza. Tra le altre cose, fu la prima in assoluto a modernizzare l'abbigliamento di un istituto religioso ed aggiornare al ventesimo secolo le regole.

[@ Sd]ordini con migliaia di suore ormai non credo ne esistano più, il più grande penso sia quello delle domenicane, circa 3.100. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:28, 30 set 2016 (CEST)

Come dicevo, gli istituti femminili (imho tanti e frammentati) non li conosco. Nel caso di Madre Generosa mi astengo: per il solo fatto dell'essere stata vicaria centrale mi pare di no...ma l'aspetto della modernizzazione è interessante. Sarei possibilista, ma sentiamo anche altri pareri...--Sd (msg) 15:40, 30 set 2016 (CEST)

Le vincenziane sono circa 20.000, le salesiane 15.000, le canossiane e le suore della Thouret circa 3.000... Aver riformato le regole dell'istituto in quegli anni potrebbe non essere così significativo: tutte le congregazioni furono chiamate ad adeguare la loro legislazione al codice Piano-Benedettino e tutte lo fecero negli anni venti/trenta del Novecento; nell'Ottocento, poi, erano sorti numerosi istituti di religiose che vestivano abiti secolari. Più che guardare alla consistenza numerica e all'antichità della congregazione, per valutare l'enciclopedicità del soggetto ricorrerei a fonti terze e verificabili: esiste una bibliografia seria sulla religiosa? --Mountbellew (msg) 18:26, 30 set 2016 (CEST)

[@ Mountbellew] Ahimé, avessi trovato fonti terze o bibliografie non sarei venuto a chiedere qui. Riguardo ai numeri citati, a me risultano numeri molto diversi: le Salesiane (nei tre ordini) non arrivano a duemila e le Vincenziane (se ti riferisci alle suore di S.Vincenzo da Paola) sono circa 300. Se ci dai dei ref sui tuoi dati ti ringrazio, così aggiorniamo anche le voci su WP.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 08:47, 1 ott 2016 (CEST)

[@ Il Tuchino]Ho sotto mano le statistiche al 2011, pubblicate nell'Annuario pontificio per l'anno 2013 (ISBN 978-88-209-9070-1): le Figlie della Carità vincenziane sono 17.743 (p. 1683), le salesiane Figlie di Maria Ausiliatrice sono 13.653 (p. 1572), le francescane Missionarie di Maria sono 6.452 (p. 1548), le missionarie della Carità di madre Teresa sono 5.314 (p. 1498), le suore di Maria Bambina sono 4.406 (p. 1503), le suore del Buon Pastore di Angers sono 3.668 (p. 1687), le canossiane sono 2.691 (p. 1497), le suore di Carità della Thouret sono 2.356 (p. 1641), le domenicane della Presentazione sono 2.323 (p. 1530), le carmelitane della Vedruna sono 1.904 (p. 1504); per quanto riguarda le monache, le carmelitane scalze "costituzioni 1991" sono 9.181, le clarisse "innocenziane" sono 6.799, le benedettine "sine ullo apposito" sono 4.153, le domenicane sono 2.705, le visitandine 1.964 (pp. 1482-1483)... le rosminiane sono 264 (p. 1617). Tornando al nocciolo della questione: se non esistono fonti terze e verificabili la voce diventa una ricerca originale e non è enciclopedica. --Mountbellew (msg) 12:55, 1 ott 2016 (CEST)

Ottimo. Quindi occorre correggere tutte le voci di ordini religiosi, a quanto vedo mettono cifre molto inferiori. Rispetto alla mia richiesta originale, terrò conto che se creerò la voce non sarà sufficientemente enciclopedico il fatto di essere stata a capo di un ordine. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 16:24, 1 ott 2016 (CEST)

Se si tratta solo di dati statistici, questi sono riportati anche da Catholic Hierarchy che prende direttamente dall'Annuario Pontificio ([11]); anche Gcatholic, ma non cita la fonte ([12]).--Croberto68 (msg) 12:20, 3 ott 2016 (CEST)

verginità

La voce verginità, che ho profondamente pulito nella aprte iniaziale, contiene una sezione sulle religioni. Credo che una riga o due scritte da qualcuno che sappia di cui si parla sarebbe ben accette per quanto riguarda la aprte relativa al cristianesimo. Ho aggiunto una nota sulla verginità di Maria ma credo che si possa fare meglio.--Paolobon140 (msg) 12:34, 3 ott 2016 (CEST)

Dubbio enciclopedicità

Il nuovo Papa nero, Arturo Sosa Abascal lo possiamo definire enciclopedico? Alla luce dell'importante istituto religioso guidato, per me non vi sono dubbi. Preferisco però sentire altre opinioni...--Sd (msg) 18:42, 21 ott 2016 (CEST)

Senz'altro! --Mountbellew (msg) 23:49, 21 ott 2016 (CEST)

Visto anche il ringraziamento che mi ha fatto l'utente:Vito Calise per l'apertura di questa discussione (che interpreto come un sì) e il commento precedente, ho creato la pagina. Si accettano modifiche, ampliamenti...;)--Sd (msg) 11:20, 24 ott 2016 (CEST)

Hai fatto bene a crearla! --Nicolabel 11:53, 24 ott 2016 (CEST)

Cancellazione

La pagina «Giovanni Volpi (vescovo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--ḈḮṼẠ (msg) 13:16, 24 ott 2016 (CEST)

Teologi cattolici

Carissimi ho avviato le relativa categoria, abbiamo i teologi luterani, i teologi calvinisti, etc. etc. ma non abbiamo quelli cattolici pur disponendo della categoria teologia cattolica. Sarebbe il caso di implementarla. Grazie! --Xinstalker (msg) 17:16, 14 nov 2016 (CET)

Salve! Sto rimpinguando la categoria sui teologi cattolici ho visto che in effetti alcune voci sono poco più che uno stub. Se organizzate un "festival" su questo genere di voci chiamatemi a partecipare! --Xinstalker (msg) 18:59, 14 nov 2016 (CET)

Avviso vaglio

	Per la voce Basilica di San Magno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

--LukeWiller [Scrivimi] 17:03, 15 nov 2016 (CET)

Linea episcopale Sigismund von Kollonitz

Curiosità: considerato che non risulta si sappia chi siano stati i consacratori di Sigismund von Kollonitz non dovrebbe dare il nome a una linea episcopale? --Jaqen [...] 18:36, 26 nov 2016 (CET)

Si tratta di una linea estinta, cioè di cui non esistono degli affiliati viventi. Nella voce Genealogia episcopale vengono elencati solo alcuni esempi di linee estinte a cui appartenevano dei pontefici; se le elencassimo tutte quante ne verrebbe fuori una lista chilometrica e un qualcosa pari a una ricerca originale. --Krepideia _{judica causam tuam} 09:50, 10 dic 2016 (CET)

Capito, grazie! --Jaqen [...] 14:43, 11 dic 2016 (CET)

Ugo dei Pagani

Segnalo la Discussione:Hugues de Payns#Neutralità della voce (ogni tentativo di revisione ed ampliamento è sistematicamente annullato). -- Vicipaedianus X 21:53, 28 nov 2016 (CET)

Cancellazione voce Vincenzo Cirrincione

La pagina «Vincenzo Cirrincione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo questa PdC aperta da un altro utente. --Antonio1952 (msg) 11:23, 5 dic 2016 (CET)

Attributo del gabbiano

Leggendo la voce Sant'Ambrogio compare tra gli attributi il gabbiano. Poiché quantomeno raro ho fatto una breve ricerca senza trovare particolari riscontri. Esiste davvero tale attributo? Non vorrei fosse stato confuso la più diffusa colomba talvolta presente nelle raffigurazioni di sant'Ambrogio. --Melancholia (msg?) 12:37, 6 dic 2016 (CET)

Sì, esiste: http://www.santiebeati.it/dettaglio/25500 --Paolobon140 (msg) 15:22, 6 dic 2016 (CET)

Avevo visto anch'io quella pagina, ma non mi fiderei molto. Che vuol dire? Che episodio/caratteristica riporterebbe di Sant'Ambrogio? Non escludo che esista davvero, solo chiederei se qualcuno ha qualche informazione aggiuntiva.--Melancholia (msg?) 19:38, 6 dic 2016 (CET)

Il Signore invia gabbiani che distruggono le locuste https://www.lds.org/bc/content/shared/content/italian/pdf/language-materials/06195_ita.pdf?lang=ita]] Se intesi come locuste, gli ariani furono combattuti da S.Ambrogio che potrebbe essere gabbiano. Invento eh,--Paolobon140 (msg) 21:37, 7 dic 2016 (CET)

Renato Aprile, in Bibliotheca Sanctorum I (1961) 989-990 (voce "Ambrogio di Milano", sez. IV "A. nell'arte"), non cita il gabbiano tra gli attributi iconografici del santo. Tale uccello non compare nemmeno nelle immagini che illustrano la voce. Eviterei di utilizzare santiebeati.it come fonte: è un sito popolare, senza pretese di autorevolezza, gestito da amatori. --Mountbellew (msg) 22:24, 7 dic 2016 (CET)

Spostamento Diocesi di Sabiona

Ciao, gentilmente qualcuno mi conferma (o meno) la correttezza di questa richiesta? Grazie, --Ombra 14:47, 6 dic 2016 (CET)

Cancellazione voci su vescovi

La pagina «Carlo Ciattini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Andrea Migliavacca», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo queste due PdC aperte da un altro utente. --Antonio1952 (msg) 22:06, 11 dic 2016 (CET)

La pagina «Orazio Francesco Piazza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Aggiungo altra segnalazione di pdc, aperta da altro utente. --Euphydryas (msg) 14:51, 13 dic 2016 (CET)

La pagina «František Radkovský», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Ne aggiungo un'altra ancora sempre aperta da altro utente. --Antonio1952 (msg) 22:34, 14 dic 2016 (CET)

Nuove PdC vescovi

Segnalo nuove PdC che riguardano le voci neonate di tre vescovi, create e abbozzate appena il giorno prima la richiesta di cancellazione.

La pagina «Pietro Luccari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Ludovico Giamagna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Paolo de Gratiis», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Krepideia _{judica causam tuam} 01:35, 19 dic 2016 (CET)

La pagina «Francesco Antonio Visocchi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Aggiungo questa PdC aperta da un altro utente. --Antonio1952 (msg) 22:26, 20 dic 2016 (CET)

E quest'altra:

La pagina «Luigi Renna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antonio1952 (msg) 22:43, 20 dic 2016 (CET)

Enciclopedicità arcivescovo Ruiz Arenas

Segnalo questa discussione. --Antonio1952 (msg) 17:13, 21 dic 2016 (CET)

Forza venite gente

Visionando questa pagina non ho potuto fare a meno di notare che con una certa puntualità, quando viene proposto per la cancellazione un vescovo, qui appare il template con l'avviso di cancellazione. Anche quando il vescovo è palesemente non enciclopedico. Anche quando l'utente che ha scritto la voce è attivissimo ed è stato avvisato. Mia opinione personale, che anche se tutto in regola, sembra quasi che ci sia in atto una campagna organizzata contro la cancellazione di queste pagine. Credo che, invece di quello che a me sembra un quasi giocare con le regole, ci sia bisogno di una discussione seria e approfondita sui vescovi e la relativa enciclopedicità. Ogni PdC su un vescovo che finisce in consensuale, riporta l'opinione di qualcuno sui relativi criteri di enciclopedicità. Chiariamo il fatto che quello non è il posto deputato per quel tipo di discussioni. Sarebbe più opportuno parlarne qui. Non credo che giunti a questo punto di elevata conflittualità sia solo opportuno, ma viste le divergenze di opinione, viste le estreme differenze nell'interpretazione dei criteri, la discussione sia necessaria. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:25, 22 dic 2016 (CET)

Non ho ben capito. Stai dicendo che chi mette qui gli avvisi relativi alle procedure di cancellazione di voci dedicate a vescovi gioca con le regole? Cioè stai in sostanza dicendo che gli inclusionisti giocano con le regole perché si prendono la briga di avvisare gli utenti di questo progetto del fatto che c'è una voce di un vescovo in cancellazione? Cioè stai dicendo che siccome è noto che i vescovi (quelli considerati da qualcuno palesemente non enciclopedici) si mettono in cancellazione a raffica 'sti avvisi non servono? Spero di aver capito male. Invece visionando questa pagina io non posso fare a meno di notare una certa puntualità, ciclica, nel proporre a raffica la cancellazione di vescovi. Mia opinione personale, anche se tutto è in regola, sembra quasi che ci sia in atto una campagna organizzata PER la cancellazione di queste pagine. Sì, credo anh'io che sia ora di rimeter mano ai criteri sui vescovi, unica categoria di persone che devono dimostrare di aver fatto qualcosa d'altro oltre all'esser vescovi per "meritare" una voce su Wikipedia. --Amarvudol (msg) 09:49, 22 dic 2016 (CET)

(confl.) E' tutto in regola: il progetto di riferimento da avvisare è questo, non il progetto religione, come invece spesso viene fatto da chi propone le pdc. "Sembra quasi che ci sia in atto una campagna organizzata contro la cancellazione di queste pagine": e meno male che c'è un "sembra". Perché visto il gran numero di pdc proposte anche in contemporanea (cosa che può creare difficoltà a chi ha intenzione di occuparsene), a me invece "sembra" una campagna in direzione esattamente opposta. Sembra, appunto. Ma presumendo reciprocamente la buona fede, proviamo a concentrarci sulla discussione dei criteri in modo sereno. --Euphydryas (msg) 09:57, 22 dic 2016 (CET)

Che poi Hypergio (ci arrivo tardi, ma ci arrivo), dell'ultimo gruppo di vescovi messi in cancellazione almeno 5 li hai proposti tu e ti sei dimenticato di avvisare questo progetto, evidentemente quello deputato a occuparsene, quando è scritto chiaro nella pagina Wikipedia:Pagine da cancellare che «Soprattutto nei casi più dubbi o controversi, è fortemente auspicabile inserire il medesimo avviso anche nella pagina di discussione del progetto al quale fa riferimento la pagina.» Costringendo altri utenti occuparsene? Forse la proposta di cancellazione di una voce di un vescovo non è abbastanza «dubbia o controversa» per te? Parliamone... --Amarvudol (msg) 10:20, 22 dic 2016 (CET)

Commento: Carissimi ed esimi colleghi, mi pare davvero una buona idea aprire una discussione per omogeneizzare i criteri di enciclopedicità dei vescovi: fanno parte delle troppe categorie in cui, senza regolette certe e ben chiare, rischiamo di povarci a vicenda ogni pié sospinto. Ho messo in moto le mie cellulette grigie (poche, dirà qualcuno? pazienza, non sono certo H. Poirot) e cercato di essere il più possibile equilibrato: sono giunto alla conclusione che in una cultura storicamente permeata di cattolicesimo come è quella italiana, chi è credente rischia davvero di supervalutare IN BUONISSIMA FEDE un rappresentante della Chiesa cattolica e, per contrappunto, chi è ateo tende IN ALTRETTANTA BUONISSIMA FEDE a non vedere l'importanza del soggetto. Quindi servono regole eque e supercondivise per evitare l'inserimento di persone che non si siano messe in risalto nel loro ufficio (meglio "officio" in questo caso?) o la cancellazione di quelle che invece in qualche peculiarità meritano la nostra citazione. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:04, 22 dic 2016 (CET)

[@ Il Tuchino] (1) Non pensare di poter capire la religione di qualcuno in base a quello che pensa dell'enciclopedicità dei vescovi. (2) Ti risulta che su altre wiki (magari con utenti provenienti da paesi meno cattolici dell'Italia) siano più cancellazionisti di noi sui vescovi? Io vedendo gli interwiki delle voci sui vescovi messe in cancellazione ho sempre avuto l'impressione opposta. E su dewiki ad esempio sono automaticamente enciclopedici (considera che in Germania si dichiara cattolico solo il 28.9% della popolazione).

[@ Hypergio] Polemica incomprensibile: il template {{cancellazione}} è fatto anche per avvisare il progetto tematico di riferimento, che nel caso di vescovi cattolici è certamente questo. Non è obbligatorio farlo quindi è legittimo che non la faccia chi propone la voce per la cancellazione, ma certamente non si può gridare al complotto se qualcun altro lo fa. Sui criteri, sono le regole stesse che prevedono che sia sufficienti ma non necessari, quindi è perfettamente normale che vengano mantenute voci che non li rispettano: naturalmente comunque non avrei nulla in contrario se si volessero ampliare i criteri in modo da evitare molte inutili pdc (ma in realtà basterebbe evitare di proporle). --Jaqen [...] 15:39, 22 dic 2016 (CET)

Buongiorno. Scusate, ma non ho ben capito i termini della discussione. Cmq, tra i criteri leggo: «Sono da considerare soggetti sicuramente enciclopedici... (n. 1) i patriarchi, i catholicoi, gli arcivescovi maggiori...» Più sotto, nella sezione "Sondaggi comunitari" trovo scritto: «...si è respinta la proposta di considerare automaticamente enciclopedici i patriarchi, arcivescovi maggiori... con almeno 500.000 fedeli sotto la propria giurisdizione». Quale dei due assunti è da considerare come criterio? Eppoi, che abbia mille fedeli o un milione di fedeli un patriarca è sempre patriarca: in cosa consta allora l'enciclopedicità?--Croberto68 (msg) 16:07, 22 dic 2016 (CET)

(conf.) Stavo per risondere a Il Tuchino, ma poi ho letto la risposta di Jaqen e quindi lo quoto sul punto (1) e, visto che ci sono, anche sul punto (2). C'è certamente la necessità di riaprire una serena discussione sui criteri dei vescovi che, almeno personalmente, non supervaluto, anzi. Criteri sufficienti maggiormente inclusivi renderebbero davvero più sereno l'ambiente e ci consentirebbe di passare più tempo a ripulire l'enciclopedia dalla vera fuffa anti-enciclopedica spammosa e promozionale nei confronti della quale, osservo con un po' di amarezza e di senso di colpa, sembriamo ormai un po' tutti abituati e le maglie si stanno sfaldando. --Amarvudol (msg) 16:23, 22 dic 2016 (CET)

A me sono parse delle cose (non le ho date per assunte o per verità colate) e la veemenza di alcune risposte mi ha già dato una risposta. Attenzione che aprire una discussione non significa allargare le maglie di alcunché ma definire meglio dei confini che paiono fin troppo labili. Io mi occupo principalmente di retropatrolling di biografie (ho preso di mira da scrittori, a attori, a professori universitari, a giornalisti, a musicisti a, anche vescovi) ma non ho mai visto delle barricate come quelle levate a difesa del clero. Wikipedia in italiano non è inclusivista come quella in inglese (o quelle in olandese o svedese dove qualsiasi cosa che respira è enciclopedica). Wikipedia in italiano ha puntato più sulla qualità. Vedi ad esempio quanto sono importanti per noi le fonti... svedesi e olandesi sono molto di manica larga in questo campo, considerando le fonti molto spesso un optional. Wikipedia in italiano mi piace perché è selettiva e dà il più delle volte un'informazione di qualità. Questo a livello di policy di itWiki. Se poi abbiamo tutte le stazioni ferroviarie passeggeri del mondo è un'altra storia. La comunità è sovrana, anche se Hypergio non approva. Ma la comunità deve essere sovrana anche per i vescovi. Cosa che non è, visto che avviare una consensuale a favore del mantenimento di un vescovo è un po' vincere facile, visto l'ipergarantismo per il mantenimento delle voci che si ha a livello di regole. Quello che cerco io è una discussione non pretendo serena, ma almeno corretta e dai toni pacati, senza processi alle intenzioni o ai pensieri altrui, dove si possa giungere a dei criteri condivisi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 17:18, 22 dic 2016 (CET) PS Ho letto da più parti che qualcuno vorrebbe l'almanaccabilità di tutti i vescovi. A scanso di equivoci, quello che propongo è una precisa e corretta definizione dell'asticella non l'eliminazione della stessa. Se si vuole qualcos'altro o si sta giocando al rilancio allora non credo ci siano spazi di discussione, almeno da parte mia. Si può continuare come stiamo andando avanti adesso. Con le regole per le cancellazioni che non obbligano di avvisare alcun progetto (se vogliamo possiamo discutere anche di quelle).

[↓↑ fuori crono][@ Hypergio] Non considerarmi con il dente avvelenato o sul piede di guerra. Riparto da te: "Attenzione che aprire una discussione non significa allargare le maglie di alcunché. Se si vuole qualcos'altro o si sta giocando al rilancio allora non credo ci siano spazi di discussione", in risposta a Jaqen che scrive: "Non avrei nulla in contrario se si volessero ampliare i criteri in modo da evitare molte inutili pdc" o di Armavudol, che afferma: "Criteri sufficienti maggiormente inclusivi renderebbero davvero più sereno l'ambiente e ci consentirebbe di passare più tempo a ripulire l'enciclopedia dalla vera fuffa anti-enciclopedica spammosa e promozionale". Il tuo intervento ha più o meno il sapore di: "O famo come dico io... o nulla". Mi spiace fare il processo alle intenzioni, ma a mio avviso sei partito con il piede sbagliato, prima accusando questo progetto di fare una campagna organizzata, poi includendo i favorevoli al mantenimento delle voci dei vescovi dentro un gruppo a strenua difesa clericale (il "partito dell'Ecclesia") o tra gli ipergarantisti delle voci. Quando sarai sgombro da questi pregiudizi forse potrei pensare di sedermi a ridiscutere i criteri; non mi permetto di dire verso l'alto o verso il basso, ma là dove la comunità troverà consenso. Buone feste! --Krepideia _{judica causam tuam} 08:08, 23 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono]Io non ho accusato, io ho un'opinione e delle perplessità e le espongo. Inoltre nessuno mi può forzare ad avallare l'almanaccabilità dei vescovi, anche qui ho un'opinione e la espongo. Se la discussione sarà su l'estensione dei criteri minimi a tutti i vescovi il mio (un utente, uno) sarà un no secco da subito. Per quanto varrà l'opinione di un utente, Hypergio. [@ Krepideia] Scusa se poi ho un'opinione, non la penso come altri utenti, e alla pari di altri utenti, esterno il mio pensiero. Mi sembra, dal tuo intervento, che qualcuno i pregiudizi li abbia nei miei confronti. Quindi, io ci sto a parlare di rivisitare i criteri, facendoli diventare meno interpretabili. Essere bersaglio di pregiudizi a causa delle mie (legittime) opinioni no. Il "O famo come dico io... o nulla" non mi appartiene e chi me lo mette in bocca non ha capito che semplicemente non mi va di appecoronarmi a una decisione che va del tutto contro a quello che penso io. Non voglio imporre nulla, se si vuol parlare del merito io ci sono. A meno che certe discussioni siano precluse a chi non la pensa come la maggioranza degli avventori di un progetto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:50, 23 dic 2016 (CET)

[@ Jaqen] [@ Amarvudol] Mi spiacerebbe se vedeste polemiche in quanto ho scritto; comunque ritengo di capire abbastanza sul comportamento e l'etologia da poter affermare che tutti gli umani (quindi me compreso) sono liberi di valutare se a loro avviso un personaggio è o no enciclopedico, ma soprattutto sono in grado di astrarre. Spero non mi contestiate questa capacità. Da essa proviene la mia deduzione; trovo perlomeno poco costruttivo dubitare del fatto che io possa ipotizzare quali sono le pulsioni estranee all'Io conscio che portano ognuno a formare i pensieri. Proprio sfruttando questa capacità cerebrale umana ho scritto quello che ho scritto. Condivido Hypergio quando auspica una discussione pacata e corretta. Certo che si parte già maluccio! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 17:45, 22 dic 2016 (CET)

Sgombriamo il campo da alcuni pregiudizi: questo progetto non è pro cattolicesimo bensì un progetto in cui gli utenti si occupano di voci che trattano materie inerenti il cattolicesimo (e si spera sappiano qualcosa in merito). Nel merito, penso anche io sia giunto il momento di modificare i criteri, seguendo però criteri tecnico-giuridici.--Sd (msg) 18:15, 22 dic 2016 (CET)

stra[× Conflitto di modifiche] D'accordissimo. Evitando frasi del tipo siano stati fautori di importanti strutture diocesane oppure abbiano fondato rilevanti organi di comunicazione od opere di carità quali monti di pietà, orfanotrofi, case di ricovero, refettori foriere delle più disparate interpretazioni. Aggiungo però che partecipare a un progetto vuol dire avere l'interesse per qualcosa il che non fa necessariamente fa il paio con avere la conoscenza di qualcosa. Quindi non ci sono, e non ci saranno nella discussione che verrà, utenti di serie A conoscitori della materia per intercessione divina e utenti di serie B atei, agnostici o semplicemente critici. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:10, 22 dic 2016 (CET)

[↓↑ fuori crono] Eh no, vedi che continui a confondere i ruoli giocando con la dicotomia fedele/ateo? Cosa c'entra? Qui siamo tutti critici e ti invito a smetterla in quanto è offensivo all'intero progetto, dando di fatto un POV allo stesso. stra[× Conflitto di modifiche] col pensiero "necessariamente fa il paio con avere la conoscenza di qualcosa" ...ergo parliamo a sentimento? Senza cognizione di causa? Suvvia sono anche in imbarazzo a rispondere...--Sd (msg) 09:13, 23 dic 2016 (CET)

(ovviamente conf. :-) ) @Hypergio. Qualche precisazione. 1) In quanto a qualità de.wiki (soprattutto) e en.wiki (a volte) non sono malaccio, ce ne fossero... Il passaggio logico secondo cui non almanaccare i vescovi è sinonimo di qualità non regge. 2) La veemenza che hai colto nelle risposte dipende forse dal fatto che la discussione, che hai aperto tu, è iniziata con una tua lamentela su «campagne organizzate» e «un quasi giocare con le regole». Non allargarla cortesemente a un supposto arroccamento inclusionista ipergarantista o a presunte «barricate in difesa del clero». In sostanza, i processi alle intenzioni o ai pensieri altrui che chiedi agli altri non farli nemmeno tu, grazie. 3) Le PdC sono uno dei tanti mezzi che abbiamo su Wikipedia per raggiungere il tanto agoniato consenso, niente di più e niente di meno. I criteri non hanno come primo scopo quello di facilitare o ridurre le discussioni nelle PdC (idea che ritrovo sempre nelle discussioni ma che reputo errata), hanno lo scopo di aiutare la redazione delle voci, cioè verificare se (e perché) servono agli scopi dell'enciclopedia (vedi primo pilastro). Non c'è quindi nulla di strano se si discute dei criteri anche nelle PdC, soprattutto se i criteri sono poco condivisi. Rimane il fatto che, come dice Euphydryas, proporre di continuo la cancellazione di voci di vescovi che hanno, evidentemente, criteri poco condivisi (inutile farne la storia perché è lunga e nessuno di noi è in grado di raccontarla esaurientemente), rende davvero difficile il lavoro degli altri wikipediani, soprattutto se ci si dimentica di quel «fortemente auspicabile» «nei casi più dubbi o controversi».

Detto questo, Hypergio, quali proposte di modifica dei criteri hai in mente? --Amarvudol (msg) 18:57, 22 dic 2016 (CET)

@ Il Tuchino. Hai tutto il diritto di astrarre secondo le tua capacità, ci mancherebbe altro. Ma, perdonami la franchezza, non quella di semplificare. Ricondurre la questione a "cattolici" vs. "atei", qui su Wikipedia, con la storia che ha, è (ri-perdonami per la franchezza), un po' semplicistico :-) --Amarvudol (msg) 18:57, 22 dic 2016 (CET)

L'arroccamento su certe posizioni nasce dal fatto che durante le PdC emergono reiterate critiche sia alla metodologia della procedura che ai criteri, tanto che io come proponente non ritenendo di discutere di tali argomentazioni nelle PdC, faccio le mie osservazioni in una pagina di discussione. Mie, che non pongo come verità assoluta, che non accusano nessuno. Certo mettono sul tavolo degli spunti di discussione scomodi e se dico che con i vescovi c'è un arroccamento su certe posizioni perché accadono cose pur legittime che non accadono in altri frangenti. Il progetto difende le "proprie" voci come altri progetti non fanno. Niente di sbagliato, ma ai miei occhi appare una nota stonata (parere mio) e ne discuto anche con chi talvolta vorrebbe gridare dagli all'untore. Ciò che è sbagliato, profondamente sbagliato, tirare in ballo, nelle PdC, argomentazioni che esulano dalla rilevanza o meno del biografato. Quelle discussioni devono stare fuori dalle PdC e, siccome non devono comunque essere taciute, ho aperto questa discussione. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 19:24, 22 dic 2016 (CET)

Fai una proposta concreta nella pagina dedicata? Grazie, altrimenti mi pare che la discussione sia sterile. --Sd (msg) 09:26, 23 dic 2016 (CET)

Volevo prima vedere se c'erano i margini e le basi per una proposta. E mi pare che ci siano. Secondo me però non sono la persona più adatta per farlo perché molto di parte. Se però nessuno si farà avanti cercherò di elaborare una proposta quanto più neutra nella discussione appropriata. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 14:52, 23 dic 2016 (CET)

Premetto che mi sono letto tutta la discussione, e che credo anch'io che andava fatta ma che forse ora si potrebbe passare alle proposte concrete. Vorrei solo ribadire qui, ovvero nella giusta sede, una cosa che avevo scritto fuori argomento in una delle varie pdc alle quali ho partecipato. L'aspetto positivo degli attuali criteri è che stimolano un grande lavoro di miglioramento e ricerca delle fonti sule voci che vengono messe in calcellazione: quelle che si salvano escono molto più complete e attendibili di come erano entrate, e in genere anche migliori delle voci equivalenti in inglese o in tedesco, sulle quali evidentemente questo lavoro un po' forzato non viene fatto. Un aspetto negativo è che questo modus operandi crea un doppio errore sistematico, cronologico e geografico. Cronologico perchè i vescovi recenti, che hanno pubblicato libri, sono spesso citati da articoli di giornale o - in generale - lasciano traccia si Internet sono di molto privilegiati rispetto a quelli del passato, dei quali magari tutto ciò che resta sono due semplici righe su una vecchia cronaca. E' vero che questo vale un po' per tutte le attività umane non automaticamente enciclopediche e presenti già nel passato, ad es. i militari, o gli imprenditori. Però i vescovi del passato erano più importanti di quelli attuali perchè amministravano nella loro diocesi anche buona parte delle attività di assitenza sociale, l'istuzione, grandi patrimoni fondiari e quant'altro. L'errore geografico deriva dal fatto che nelle pdc vengono molto privilegiati i vescovi italiani - in primis - o quelli di zone dove si parlano lingue che buona parte degli utenti interessati capisce, come inglese, francese, o spagnolo. Sono invece penalizzati i vescovi le cui voci potrebbero essere supportate da fonti in lingue poco note in Italia tipo ceco, croato, thai o giapponese, che pochi di noi sono in grado di padroneggiare. Buon Natale a tutti, YackYack ^(msg) 13:59, 23 dic 2016 (CET)

L'interessante ragionamento di YackYack vale per tutte le persone che vengono editate su WP! Il problema della quantità di fonti nello storico è davvero grande; con la maggior presenta di italiani, inglesi ecc. siamo allo stesso punto. Però essendo noi su Wp in italiano credo che questo sia insormontabile e insito nella struttura wikipediana. Rispetto alle regolette per i vescovi, a me paiono sufficientemente chiare, il problema è comune a tutte le categorie: troppo spesso vengono create voci per persone non automaticamente enciclopediche ed allora ci si divide in tifoserie gruppi di opinione a seconda della rilevanza che ognuno dà all'argomento. Lo si nota facilmente per gli sportivi ed i politici. Io - generalizzando - vorrei che riuscissimo a trovare un metodo per rendere insindacabile la NONenciclopedicità. Per i calciatori, ad esempio, è facile porre paletti minimi: occorrono un certo numero di partite in serieA e gli emergenti passano un vaglio severo e restrittivo. La cosa che mi pare più facilmente applicabile per i vescovi è che se uno non ha promosso eventi particolari, non ha compiuto interventi significativi nella società e nella politica locale non dovrebbe essere su WP. In fondo (con tutto il rispetto per la religione, eh) il vescovo non è altro che un alto funzionario della Chiesa, molto importante per il clero ed i credenti della diocesi, ma nulla più per il resto del mondo. Romero è innegabilmente enciclopedico, altrettanto dicasi di Warmondo, mentre un presbitero divenuto vescovo, anche se svolge bene il suo incarico, è solo paragonabile ad un dirigente non apicale (onesto) di un ente pubblico. (e questi mica sono enciclopedici in quanto tali!!). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 15:36, 23 dic 2016 (CET)

.... o a un qualsiasi modesto rugbista o pallanuotista (sia pure di serie A) che fa onestamente il suo lavoro nella propria società per un paio di stagioni senza eccellere in modo particolare. E il cantante che ha pubblicato due dischi e fatto qualche concerto, non sta facendo anche lui il suo lavoro?YackYack ^(msg) 16:26, 23 dic 2016 (CET)

Turchino capisco il tuo ragionamento ma ci vedo un malinteso di fondo: le funzioni del vescovo. Queste non le possiamo decidere noi, creeremmo una RO (o se preferisci, wiki sarebbe autoreferenziale) ma le dobbiamo estrarre dalle fonti. L'unica fonte che affermi, con certezza, quale sia il ruolo del vescovo è questa [13] (e fin qui mi pare ovvio). Per questo motivo sono contrario al "vescovo palazzinaro/amministratore di "società" etc... Per fare un esempio, è come se un calciatore venisse giudicato enciclopedico in base a quanti spot televisivi ha fatto...oggettivamente non è pertinente. Per tornare alla proposta di Hypergio di modificare i criteri, sono d'accordo. Ma non faccio ragionamenti su "maglie troppo larghe" o "troppo strette", bensì di identificare una ratio che rispetti una logica pertinente al tema che stiamo trattando. Ma per iniziare un cammino del genere i presupposti sono il rispetto reciproco: se si continua ad additare questo progetto come "cattolico" o qualcuno addita altri come "anticlericali", allora la possiamo chiudere qua. Due appunti:(il vescovo è ndr) molto importante per il clero ed i credenti della diocesi, ma nulla più per il resto del mondo. Se seguo la tua logica allora ti potrei dire che al resto del mondo non interessa nulla del sindaco di Xining o del singolo parlamentare islandese...

"un presbitero divenuto vescovo, anche se svolge bene il suo incarico, è solo paragonabile ad un dirigente non apicale (onesto) di un ente pubblico" Non è vero, se proprio vogliamo spingerci in un'analogia è paragonabile a un presidente di provincia ;)--Sd (msg) 17:02, 23 dic 2016 (CET)

Secondo me Sd ha centrato perfettamente il punto ed è quello che penso da anni, addirittura da quando nel 2008 si fecero i primi sondaggi per l'enciclopedicità dei vescovi: occorre partire dalle fonti invece di inventarsi definizioni balzane o generaliste (es. un alto funzionario della Chiesa) e talvolta di comodo (es. non è altro che...). La nostra fonte primaria è il Codice di Diritto Canonico e stando a questo, tra le prime definizioni della gerarchia ecclesiastica vi sono quella del Pontefice e del Collegio dei vescovi, che così viene definito al can. 336: "Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi [...] è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale". Se proprio vogliamo fare dei paragoni che tengano in considerazione tutti i dati, anche se considero il tentativo mai appropriato, i vescovi dovrebbero essere assimilabili a parlamentari, in quanto esercitano in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale quando sono riuniti nei Concili (cfr. can. 337). --Krepideia _{judica causam tuam} 17:39, 23 dic 2016 (CET)

Forse è un concetto che abbiamo dato per sottinteso, ma evidentemente non è così: questo è un progetto di wikipedia che usa come strumento il diritto canonico (al pari del progetto:fisica che utilizza...le leggi della fisica). Sgombriamo il campo da malintesi: qui non si parla di "fede" (cattolica o atea che sia). Poi si può discutere di tutto, ma se non si accetta questo...trovo difficile trovare un punto di partenza. --Sd (msg) 18:27, 23 dic 2016 (CET)

Vedo ora la discussione e butto giusto un messaggio dato che ho partecipato a diverse PdC su vescovi. Ho notato che è abbastanza frequente la creazione di voci su vescovi neoeletti (da pochi mesi o anni dopo l'elezione ad anche prima dell'insediamento), generalmente da parte di utenti anonimi "occasionali" ed entusiasti che non hanno idea dell'esistenza di criteri specifici per i vescovi; una mole di voci che viene poi passata al setaccio, da cui, logica conseguenza, la grande quantità di PdC che denunciava Euphydryas a inizio discussione. Se è vero che c'è un certo entusiasmo nell'avviare le PdC, io sinceramento ho anche notato un persistente muro di gomma per salvare voci per cui la PdC è ampiamente giustificata; il problema di fondo è che i criteri sono troppo interpretabili (chi decide cosa è una "importante struttura diocesana" e quali sono i "testi significativi"?), quindi per me ben venga una ridiscussione dei criteri: che risultino più larghi o più stretti personalmente non mi cambia nulla (perché non m'interesso di vescovi), l'importante è che siano netti. --Syrio posso aiutare? 18:31, 23 dic 2016 (CET)

Che sia fondamentale, anzi di prima importanza, prima di ogni altra cosa riformare i criteri sui vescovi mi sembra fuor di dubbio. Troppo spesso, bazzicando le pdc, ho notato che, al contrario di scrittori, cantanti, sportivi ecc, sui vescovi c'è una conflittualità che sfiora la "rissa": per gli scrittori i tre libri richiesti o ci sono o non ci sono, per i cantanti i due dischi e i concerti o ci sono o non ci sono, per i calciatori il numero di partite disputate c'è o non c'è. Sarei tentato di dire che anche per i vescovi le importanti strutture o i rilevanti organi di comunicazione o le posizioni d'interesse o ci sono o non ci sono, ma riconosco che l'eccessiva interpretabilità dei criteri non giova al raggiungimento del consenso, e non credo lo farà improvvisamente da domani. Infatti ho notato solo ora questa discussione aperta da Hypergio (che quoto alla grande), anche se avevo già fatto un pensierino riguardo all'aprire, dopo Natale, una discussione sull'argomento. Se le proposte verranno (cosa che mi auguro), e io avrei qualche idea in merito, certamente non farà che giovare al corso di molte pdc future (vabbe', poi c'è anche chi non ha proprio capito cos'è una pdc, ma questa è un'altra storia... ;-) Ormai parte della comunità si è fossilizzata o sul mantenere o sul cancellare, avvalorando una dicotomia (cancellazionisti-inclusionisti) che, francamente, quantomeno non mi piace: da una parte c'è chi vota sempre "mantenere" per principio senza neanche leggere la discussione né tantomeno la voce, e, dall'altra, l'agguerrito cancellazionista che altrettanto per principio vuole cassare tutto. Poi c'è chi, dall'alto del suo piedistallo, è sempre e comunque per annullare "perché è palesemente enciclopedica", quando poi si va alla votazione che finisce 20-11 e la voce viene mantenuta "a colpi di minoranza". A parte l'OT sulla wikifauna, le cose da fare sono imho a) decidere se almanaccare tutti i vescovi (personalmente contrario); b) definire il criterio 4 (e in particolare 4.2, fautori di importanti strutture diocesane e 4.3, fondatori di rilevanti organi di comunicazione), c) porre ancora un'altra volta un particolare accento sul fatto che ognuno di questi elementi deve essere sorretto da fonti autorevoli e non da nostre deduzioni sulla base di paragoni fuori luogo; d) introdurre un criterio di "rilevanza liquida" (perdonate ma non mi viene un termine migliore ;-), nel senso di suddividere le diocesi in "fasce" (in base alla rilevanza storica e/o al numero di abitanti, non so, ci penserò meglio in questi giorni) in modo che la rilevanza del vescovo sia proporzionale alla rilevanza della diocesi che amministra, oltre che, ovviamente, di come la amministra (vedi criterio 4). Cosa ovviamente da fare in modo più partecipato possibile (per questo linkerei anche al bar). Buone feste! --Adalhard Waffe ^«…» 22:44, 23 dic 2016 (CET)

Commento: Mi preme sottolineare una cosa: sono i criteri di voto che prevedono che le voci vengano cancellate soltanto qualora gli utenti favorevoli alla cancellazione siano almeno il doppio dei contrari. Questo vale per tutte le voci. --FeltriaUrbsPicta (msg) 06:24, 24 dic 2016 (CET)

Vero, e il fatto viene appunto abbondantemente sfruttato con motivazioni del tipo "ha dato lustro alla città di..." (in che modo l'avrebbe fatto ?) "... se qualcuno ha scritto quella voce significa che almeno a lui, e forse anche a qualcun altro, quella informazione interessava. ..." (ah beh!), fare deduzioni sulla sua importanza/capacità inesistenti nelle fonti (dal possedere grandi capacità organizzative solo per il fatto di essere stato nominato, all'essere onorato nella morte dalla visita di un sovrano, senza che la fonte dicesse che fosse quello il motivo della visita), e così tirare fino alla votazione.--Moroboshi ^scrivimi 07:52, 24 dic 2016 (CET)

[@ FeltriaUrbsPicta] Mi preme sottolineare che la regola dei 2/3 per la cancellazione delle voci è fatta per tutelare le singole voci e non una fazione di turno, guelfi o ghibellini che essi siano. È quindi talvolta secondo me improprio addurre motivazioni pro mantenimento che sfiorano l'ovvio o la tautologia tanto per salvare il salvabile. La regola dei 2/3 non si applica ad esempio se andremo (forse un giorno, dopo penose e dolorose discussioni) a votare per nuovi criteri. Nascondersi dietro al tanto il mio voto vale doppio e intanto affermo il mio principio, mi pare ancora una volta un giocare con le regole. Opinione personale che sarà sicuramente criticata... ma che ci volete fare, cogito, ergo sum. Troviamo una piattaforma comune di discussione e iniziamo questa benedetta riforma. Giocando però alla pari, 11 contro 11 e non 22 contro 11 come succede oggi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 13:02, 24 dic 2016 (CET)

[@ Hypergio] Io mi riferivo esclusivamente ai criteri di voto nelle procedure di cancellazione. Le linee guida già prevedono delle motivazioni da evitare nelle procedure di cancellazione: "motivazioni, utilizzate comunemente nelle procedure di cancellazione delle voci, che sarebbe bene evitare o almeno integrare con altre". --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:30, 24 dic 2016 (CET)

[← Rientro] Forse può essere utile qualche numero: negli ultimi 3 mesi si sono concluse 11 PdC su voci di vescovi: 6 voci sono state cancellate (e di queste 5 in semplificata) e 5 voci sono state mantenute (di queste 2 con votazione). Se estendiamo il discorso a tutto il 2016 i numeri diventano: 27 voci in PdC, 15 cancellate (di cui 14 in semplificata) e 12 mantenute (di cui 3 per votazione).
Da questi numeri non mi sembra che traspaia un arroccamento del progetto a difesa dei vescovi né un tentativo di tergiversare per andare a votazione. Peraltro, le tre votazioni si sono concluse con un risultato mantenere/cancellare di 15/15, 12/12 e 19/17 e quindi non sono state influenzate dal quorum.
A proposito di quorum, faccio presente che nel 2016 (ad oggi) si sono concluse 2704 PdC, di queste solo 124 sono finite in votazione. Delle 124, 35 voci sono state cancellate, 57 hanno visto il prevalere dei mantenere e solo 32 (pari all'1,2% delle PdC) sono state mantenute grazie al quorum. Quindi, dove sta il problema? --Antonio1952 (msg) 15:20, 24 dic 2016 (CET)

Dai numeri vedo che visto che le PdC che interessano i vescovi rappresentano l'1% delle voci di Wikipedia proposte per la cancellazione, non mi pare ci sia un particolare accanimento contro la categoria. Per contro leggo, sempre dai numeri, che basta aprire la consensuale che il consenso per il mantenimento nasce compatto. Ma, a prescindere dai numeri, andrebbero lette tutte le menzionate PdC per vedere in quante delle consensuali sono state menzionate argomentazioni esclusivamente relative al biografato, piuttosto che al presunto "accanimento" contro i vescovi. I numeri non sono tutto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 16:20, 24 dic 2016 (CET)

Se aprendo una consensuale normalmente la voce si salva, per me vuole semplicemente dire che le consensuali si aprono cum grano salis.

<OT>Oggi ho scoperto che per noi sono automaticamente enciclopediche le stazioni della metropolitana ... in costruzione!</OT> --Antonio1952 (msg) 19:25, 24 dic 2016 (CET)

Dico la mia brevemente e per punti:

1. conosco Hypergio e conosco la sua specchiata onestà intellettuale, coerentemente sta applicando le policy del progetto; poco importa che metta 1 o 10 voci in cancellazione se questo secondo le policy va fatto;
2. wikipedia non è solo una enciclopedia ma anche un almanacco infatti "almanacca" tante cose diverse che non vedrebbero la luce in una normale enciclopedia, nemmeno digitale, ad esempio almanacca i calciatori di serie A o i videogiochi e cose consimili;
3. per quanto mi riguarda trovo assurdo che non "almanacchi" anche i vescovi visto il loro peculiare ruolo nella più diffusa confessione della più diffusa tra le religioni mondiali.

Non credo ci sia altro da aggiungere. Cordialità --Xinstalker (msg) 22:03, 27 dic 2016 (CET)

Segnalo che negli ultimi 4 giorni le voci di vescovi da verificare per enciclopedicità sono passate da 44 a 68, al netto di quelle cancellate e di quelle in cui il tmp E è stato tolto per rispondenza ai criteri. I tmp E sono stati inseriti tutti da Hypergio. La cosa che mi lascia perplesso è che, dal 26/12, l'inserimento è avvenuto in ordine alfabetico dei vescovi cattolici italiani (per ora siamo alla lettera C). --Antonio1952 (msg) 17:44, 28 dic 2016 (CET)

Se si è davvero messo a controllarli uno per uno taggando quelli fino alla lettera C, ciò che lascerebbe più perplessi, in quanto dimostrerebbe che di voci dalla rilevanza dubbia ce ne sarebbero davvero tante, è che abbia saltato ad esempio questo, dalla cui voce leggo di particolare solo che è arcivescovo (non me ne intendo, ma se non erro la cosa non è considerata rilevante) e che ha scritto una lettera critica su un movimento che era stato ben accetto dal papa, ma tale lettera non ha creato alcun effetto concreto (so bene che le comunità neocatecumenali sono rimaste in tutta tranquillità pure nella Sicilia nella quale lui ha sempre operato), e oltretutto la pagina non c'è neppure nella ultrainclusiva (almeno sui vescovi) pl.wiki. Forse si potrebbe rimanere perplessi anche di come per anni nessuno si sia messo a dare un'occhiata a queste biografie, riguardanti in genere soggetti viventi dalla rilevanza che spesso non raggiunge neppure il livello regionale. Sanremofilo (msg) 19:58, 28 dic 2016 (CET)

Sì penso anche io che questo progetto abbia tutti i numeri per tirare fuori le palle e far rispettare gli argomenti che tratta esattamente come per la musica trick-track, per i giocatori di pallone del Chievo e dell'Atalanta e per i videofumetti in edicola e nelle sale giochi. Sono sicuro che ciò accadrà. Che non si farà fregare dal calcolo dei click click delle visite in pagine e dai riverberi massmediali delle rivistine d'accatto e da roba simile per me francamente persino impronunciabile, siamo un progetto serio infatti. --Xinstalker (msg) 20:37, 28 dic 2016 (CET)

Se vogliamo fare la predica enciclopedica per i vescovi benissimo, ma la si fa allora per tutte quelle voci che non hanno davvero rilevanza enciclopedica sia che si tratti di musica pop-rock-trip-hop etc.etc., di quei giocatori di pallone o di tennis etc. o dei fumetti e dei videogiochi trattando solo quelli che hanno veramente fatto la storia di quelle realtà cancellando quelle pagine di policy autocelebrative del fai da te degli utenti appassionati e fondate sui quei "consumi", infatti mi sembra che siamo una enciclopedia e non una filiale della Nielsen... se devo servire le multinazionali del calcio e della musica e dei giocattoli pretendo di essere pagato, il 27 per favore. Altrimenti almanacco anche i per vescovi che almeno un rilievo sulla vita della gente ce l'hanno senza fatturare e non solo nel tempo libero. --Xinstalker (msg) 21:17, 28 dic 2016 (CET)

[@ Xinstalker] Come ho già cercato di ricordare (se mai ce ne fosse bisogno), se vogliamo fare un'enciclopedia POV basata su quello che secondo noi "hanno un rilievo sulla vita della gente", possiamo andarcene da un'altra parte, e farci una Wiki dove scrivere le voci su questi soggetti: io la farei sui miei familiari, alcuni docenti e, restando in ambito religioso, parecchi sconosciuti, in particolare preti, ma di certo nessun vescovo. Ma il nostro obiettivo è parlare degli argomenti di interesse "pubblico", ovvero "(almeno) nazionale". Ora, che piaccia o no, fumetti, dischi e videogiochi distribuiti in tutt'Italia, così come i calciatori del Chievo e del Sassuolo, che si confrontano settimanalmente con squadre dell'intero stivale partecipando ad un torneo di assoluto rilievo internazionale, sono tutti argomenti di interesse "pubblico e nazionale", mentre un vescovo che non abbia mai avuto nessuna attività significativa al di fuori della sua diocesi, ha un interesse meramente locale. Mi risulta che, in ambito biografico, su Wikipedia, salvo casi eccezionali, non trovino spazio i soggetti dalla rilevanza locale: è un principio che non vedo perché non debba applicarsi anche ai vescovi, come lo si fa per qualsiasi attività, l'unica eccezione che ho notato sono i sindaci di città capoluogo, e spero che adesso che qualcuno non voglia fare analogia persino tra un sindaco e un vescovo... Oltretutto, mi pare che il caso che ho citato sopra dimostri che a volte un vescovo, persino quando fa un'azione "controcorrente", non riesca a cambiare le cose di una virgola neppure nel suo ambito territoriale, altro che "avere un rilievo" sulla vita dei cattolici praticanti della sua diocesi. Sanremofilo (msg) 22:15, 28 dic 2016 (CET)

No non stiamo qui per scrivere dei tuoi familiari o dei tuoi professori né degli argomenti di 'rilievo' nazionale perché in ambedue i casi scriveremmo POV, ricerche originali o WP Localismo o pubblicità occulta per i prodotti, siamo qui solo per scrivere su argomenti fontati in modo degno. Fatto salvo... fatto salvo gli almanacchi che richiedono criteri diversi che prescindano dai pov, dal wp localismo, basati come sono sulle fonti alla buona, sulla pubblicità involontariamente occulta etc.etc. ma qui gli almanacchi valgono per tutti quelli che hanno la forza di sostenerli, mentre per descrivere la gerarchia di una confessione di valore internazionale si fanno le pulci, questo come ho già cercato, inutilmente, di ricordare.--Xinstalker (msg) 22:24, 28 dic 2016 (CET) P.S. sul ruolo del vescovo nella CC non sarei così sicuro di quello che affermi ma ora non ho voglia di startelo a spiegare, scusami.--Xinstalker (msg) 22:26, 28 dic 2016 (CET)

Circa le metà delle voci che ho scritto vanta una notorietà nazionale che vale meno della metà di un vescovo, e nemmeno un millesimo di un videogioco non vedo perché non metterle in cancellazione. Siamo per la enciclopedia dei consumi e delle notorietà giusto? D'altronde c'è chi ha preteso oggi che i fumetti in parte inseriti in voce ancillare sostituiscano nella voce principale parte del tema principale da portare alla voce ancillare, pensi che ora mi stupirei di quella messa in cancellazione generale? Pensi che mi possa più stupire di qualcosa nella wikipedia nostrana? --Xinstalker (msg) 22:35, 28 dic 2016 (CET)

Guarda te ne do una da mettere in cancellazione questo lo conoscono sì e no un centinaio di studiosi e un po' di fedeli di qualche regione del sud dell'India, vuoi mettere con qualche lp di qualche rokkettaro nostrano o con un giocatore del Sassuolo? Non c'è storia, non c'è storia nemmeno con un vescovo. Dai mettilo in cancellazione pensa che le sue opere sono solo molto parzialmente tradotte in una lingua occidentale.... che c'è sta affa sulla tua wikipedia? --Xinstalker (msg) 22:43, 28 dic 2016 (CET)

Non capisco il senso di questi paradossi... Quello è enciclopedicissimo (e ti ringrazio per averne scritto la pagina) perché su en.wiki si trova una bibliografia corposa che non mi sembra affatto localistica, del resto "qualche regione del sud dell'India" è un'area un tantino più vasta di una diocesi dove i praticanti saranno sì e no una decina di migliaia, e stiamo parlando di un personaggio storico, non il curriculum di un vivente. E non capisco perché ti rivolgi in questo modo con il sottoscritto, che (se la memoria non m'inganna) non ha mai proposto la cancellazione di un solo vescovo, ma al contrario l'ho fatto per numerosi calciatori e cantanti, e che non si mette a scrivere certo le pagine sui semifinalisti di X Factor o i Primavera del Cittadella, ma album di cantantucole da strapazzo tipo Dionne Warwick e Diana Ross, le cui canzoni avranno influito pochino sulla vita di chiunque, ma sicuramente più di quanto abbia fatto un vescovo di una diocesi diversa da quella in cui queste persone vivevano. Sanremofilo (msg) 00:31, 29 dic 2016 (CET)

Il richiamo a te ha senso solo retorico. Per quanto attiene l'argomento qui siamo tutti d'accordo che i giocatori del Sassuolo e il videogioco Sparabolle, la stazione in costruzione di Forlinpopoli, e l'ultimo disco hip-hop non hanno alcun valore enciclopedico, ce li mettiamo solo perché possono interessare ai fan della palla, a quelli dell'ultimo videogioco, a quelli che si occupano di ingegneria hanno costruito la stazione e a quelli di quel genere di musica ai quali diverte trovarseli su Wikipedia, magari per saperne qualcosa di più. A me, che di quei precedenti argomenti non frega niente, viene impedito di conoscere meglio le gerarchie cattoliche, argomento dei miei studi!, così posso sapere chi tira la palla a Sassuolo ma non chi è il suo vescovo. E dire che non sono né di Sassuolo e nemmeno sono cristiano. Tutto condito da argomentazione pseudo logiche che poi finiscono solo per contare le vendite, i biglietti e i consumi, frega a nessuno degli interessi culturali e quindi religiosi. Gli almanacchi sono semplicemente pubblicità occulta e inconsapevole, per questo i vescovi non ce li volete, non vendono niente a nessuno. Quindi gli almanacchi... cancelliamoli tutti, che è meglio. Ma tanto si riuscirà a convincere anche gli utenti di questo progetto che l'enciclopedia si decide come il montepremi del Superenalotto, con le vendite e i consumi, e tutto resterà come prima. La Chiesa cattolica non vende nulla e non buca il mercato. L'unico modo è che il vescovo pubblichi un disco di musica trip-trap almeno posso leggerne finalmente la biografia. Beh potrebbe essere un'idea... Adesso vi lascio, quello che volevo dire l'ho detto in chiare lettere. Scusatemi per questo. --Xinstalker (msg) 09:57, 29 dic 2016 (CET)

Veramente al momento Massimo Camisasca c'è.--Moroboshi ^scrivimi 14:51, 30 dic 2016 (CET)

Mi scuso per l'assenza, ho avuto problemi con i browser. Volevo rispondere ad alcuni e proseguire il dialogo, ma ora mi pare ciò sia superfluo, in quanto molti hanno toccato le problematiche da me notate. Perciò mi limito ad annotare che su WP ogni gruppo di interesse costruisce i "suoi" criteri di sufficienza e li utilizza: difficilissimo predisporli, improbo modificarli. Assodato che è inutile tentare paragoni tra calciatori, cantanti, musicisti, politici, presbiteri, ecc. A me pare che i criteri per i vescovi siano a maglia troppo larga e un po' nebulosi. (quelli per i calciatori anche, quelli per i politici li ritengo strettini, quelli per gli scrittori mi impediscono di essere automaticamente enciclopedico e così via). Proviamo pure a riformularli, partendo dal presupposto che il ruolo di vescovo non è enciclopedico, esattamente come quello di consigliere regionale: cariche di livello medie, non alte. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:14, 30 dic 2016 (CET)

Qualcuno avrà pure notato che dalla lettera C non mi sono più mosso e non l'ho fatto perché i vescovi col cognome dalla D in poi credo essere tutti enciclopedici ma per provare a favorire il dialogo, senza che qualcuno tema complotti o azioni sovversive. Forse ci stiamo avvicinando alla possibilità di avviare una discussione anche se i punti di partenza rimangono distanti. C'è chi vuole tutti i vescovi almanaccati, c'è chi dice che le maglie sono larghe. Io dico invece un'altra cosa. Vogliamo finalmente riconoscere che i criteri così come sono fanno, a causa dell'estrema interpretabilità degli stessi, acqua da tutte le parti e invece di chiarificare se un vescovo è automaticamente enciclopedico, generano caos aggiuntivo? Se si parte da questo presupposto si possono ridiscutere i criteri in modo da poter dire, con precisione matematica se il vescovo è automaticamente enciclopedico o meno, lasciando alla discussione gli altri casi. Trovo assurdo che ci sia stata una discussione per determinare se tre pozzi sono una rilevante struttura diocesana o meno. I criteri devono dare risposte booleane vero/falso, altrimenti non servono a nulla. Il punto di partenza per me sarebbe togliere frasi assurde come abbia realizzato importanti strutture diocesane mentre ad esempio si potrebbero considerare automaticamente enciclopedici i metropoliti o i rettori di università pontificie, mantenendo, al momento le maglie, approssimativamente delle stesse dimensioni. Poi, se contestualmente si vuole provare ad alzare o abbassare l'asticella dell'enciclopedicità dei vescovi, questo può essere fatto contestualmente all'aggiustamento degli orrori oggi esistenti nei criteri, ma, sicuramente rimane secondario rispetto al problema da me evidenziato. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 14:51, 31 dic 2016 (CET)

Appunto, il problema vero è che i "criteri automatici" non sono in realtà "automatici": se dei criteri sufficienti si esprimono con aggettivi quali importante, rilevante, peculiare, significativo, è chiaro che c'è un problema, se spetta alla discussione stabilire l'importanza, la rilevanza, la peculiarità, ecc. Per me si potrebbero considerare automaticamente enciclopedici per esempio i primati cattolici (quelli ortodossi lo sono già), i metropoliti, ecc. Sono favorevole anche a tagliare gran parte del criteriod 4 per poi riscriverlo. --Adalhard Waffe ^«…» 18:32, 31 dic 2016 (CET)

Apprezzabile (ed apprezzata) la decisione di una moratoria sulle PdC; penso che, passate le feste, potremo riprendere una discussione (spero) più serena. Nel frattempo, auguri di buon anno a tutti i partecipanti alla discussione! --Antonio1952 (msg) 19:35, 31 dic 2016 (CET)

Intanto ho fatto la mia prima proposta: Discussioni aiuto:Criteri di enciclopedicità/Vescovi#Visto che nessuno si fa avanti --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:35, 2 gen 2017 (CET)

Consensus universalis ecclesiae

Avevo migliorato la voce 9 mesi fa, lasciando un commento in discussione della voce stessa. Vista l'assenza di risposte ho provveduto a eliminare i template E, P ed F. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 10:39, 25 dic 2016 (CET)

Cancellazione voce

La pagina «Calogero Marino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo questa PdC aperta da un altro utente. --Antonio1952 (msg) 23:32, 25 dic 2016 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «Franco Maria Giuseppe Agnesi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 08:57, 26 dic 2016 (CET)

Proposta di cancellazione

La pagina «Giovanni Roncari», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato2)} 15:08, 27 dic 2016 (CET)

Per completezza aggiungo anche queste altre due:

La pagina «Giovanni Bianchi (vescovo)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Vittorio Francesco Viola», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Antonio1952 (msg) 18:19, 27 dic 2016 (CET)

Enciclopedicità voce Damiano da Bozzano

Sulla voce «Damiano da Bozzano» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Adalhard Waffe ^«…» 01:43, 28 dic 2016 (CET)

Template:Santo

Non ho ben presente le convenzioni e la prassi, ma mi confermate che il template {{Santo}} NON si usa per i servi di Dio? --Amarvudol (msg) 11:46, 28 dic 2016 (CET)

No. Solo per santi e beati (ed è pure troppo). --Mountbellew (msg) 22:40, 28 dic 2016 (CET)

Dubbio di enciclopedicità

Sulla voce «Fernando Arêas Rifan» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Jaqen [...] 12:00, 29 dic 2016 (CET)