Discussioni progetto:Diocesi/archivio 2010

Segnalazione

La pagina «Lucio Lemmo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 14:06, 15 gen 2010 (CET)

Segnalazione

La pagina «Angelo Spinillo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 04:34, 21 feb 2010 (CET)

Anziché continuare a segnalare le voci ad una alla volta (quando vengono messe in cancellazione, non quando sono segnalate come stub o come da aiutare) - cosa che secondo diversi utenti costituisce una potenziale alterazione del consenso - perché questo progetto non implementa qualcosa di simile a questa tabella delle manutenzioni richieste, come fatto dal Progetto Fisica e da altri progetti simili e no? --Nicolabel (msg) 11:31, 21 feb 2010 (CET)

L'idea della manutenzione non è malvagia, ma non so quanto sia adatta al progetto che si occupa di voci di diocesi (in cui le biografie dei vescovi entrano come link). Qui ci sono solo voci da destubbare (sempre meno, ma ancora qualche centinaio) e cerchiamo di farlo. In ogni modo ci sono tre cose su cui non sono d'accordo:

1. La segnalazione al progetto è legittima ed è consigliata esplicitamente dalle linee guida di WP. Si lamentano dell'alterazione del consenso solo coloro che vedono nel progetto una nicchia di POVizzatori e questo si commenta da solo: siamo pochissimi e il progetto è aperto a tutti, senza distinzioni sulle opinioni.

2. La manutenzione speciale non escluderebbe le segnalazioni.

3. A noi interessa solo la cancellazione, perché, come è già stato discusso, si tratta di aggiornare i link delle pagine di diocesi. Le biografie di vescovi non riguardano questo progetto.  AVEMVNDI (DIC) 14:32, 21 feb 2010 (CET)

Avrei qualche obiezione:

• le regole per la cancellazione consigliano la segnalazione al progetto competente nei soli casi dubbi o controversi, non in maniera indiscriminata (ad es. Angelo Spinillo non è stato segnalato al progetto Campania);
• se il Progetto Diocesi non è competente in merito all'ampliamento/manutenzione delle biografie dei vescovi, non è competente neppure in merito alla loro cancellazione, da cui si dedurrebbe che la segnalazione è inutile e pertanto, in base alle linee guida, illegittima;
• se l'unica finalità della segnalazione è ricordarsi di rendere orfana la voce qualora la cancellazione abbia luogo - operazione che peraltro dovrebbe essere compiuta di default dal sysop che cancella la voce - converrai che è molto più efficiente provvedere alla segnalazione stessa (o ancora meglio eliminare direttamente il link rosso) dopo che la pagina sia stata cancellata, anziché farlo in anticipo nonostante il fatto che nel 90% dei casi la pagina non sarà cancellata e nella gran parte dei casi restanti sarà resa orfana da chi materialmente la cancellerà. --Nicolabel (msg) 15:25, 21 feb 2010 (CET)

Confermo che per me si tratta di un tentativo di alterazione del consenso. L'avviso era già stato fatto al progetto:cattolicesimo.--Avversariǿ (msg) 21:12, 21 feb 2010 (CET)

Rispondo alle obiezioni di Nicolabel:

1. Il progetto è competente, in quanto gli utenti che scrivono di diocesi scrivono normalmente anche di vescovi e sanno valutare con una certa esperienza i casi (e nel momento in cui si vota i casi sono dubbi)
2. Qui non si tratta di dare una mano alla voce (cosa che non è neanche prevista dall'avviso)
3. In ogni caso (anche se il sysop facesse sempre il suo dovere) sta a noi controllare.
4. Aggiungo giusto per curiosità: la prima segnalazione di questo genere al progetto diocesi la fece Utente:Nicolabel il 21 giugno 2008. AVEMVNDI (DIC) 00:14, 22 feb 2010 (CET)

Non è stata la mia unica segnalazione, a dimostrazione che non sono prevenuto nei confronti dello strumento in sé, ma del suo abuso. Mi pare tuttavia che quella mia segnalazione non sia stata la prima in assoluto, dato che quattro giorni prima tu stesso avevi segnalato al progetto che era in cancellazione la biografia di Livio Maritano. Di più: in quella discussione, nella quale proponevi di decretare l'automatica enciclopedicità di tutti i vescovi a livello di progetto dopo che in consessi più generali si era rivelata l'assenza di un consenso in merito, fu Medan a suggerire di segnalare indiscriminatamente al progetto tutte le voci di vescovo in cancellazione.

Visto che Medan è bloccato infinito per sockpuppeting e alterazione del consenso, non posso più chiedere a lui se pensa ancora che le segnalazioni a tappeto siano il modo per preservare quelle voci dal rischio di cancellazione "visto che gli utenti interessati a mantenerle non sempre seguono le pagina delle segnalazioni per la cancellazione, ma seguono sempre quella di discussione dei progetti a cui partecipano". Posso però chiederlo a te, Avemundi, che ti eri detto così d'accordo nell'adozione di quel metodo da proporre addirittura di lasciare l'avviso anche al bar generale.

In attesa di una tua risposta, ti invito a non confondere la competenza precipua di questo progetto con gli interessi dei singoli utenti che vi collaborano. --Nicolabel (msg) 02:08, 22 feb 2010 (CET)

Sì, avevo incidentalmente segnalato la cancellazione di un vescovo (e mi era sfuggito) nell'ottica più generale di impedire che i nostri wikilink da blu diventassero rossi. Medan e Ediedi si dissero d'accordo sul fatto che la segnalazione a questo progetto fosse un atto di wikiquette. Io penso ancora che questo progetto desideri essere avvisato, se poi qui emerge una differente volontà, mi eviterò la fatica della segnalazione per i prossimi casi. Non mi sembra di confondere la competenza del progetto con gli interessi dei singoli: seguire quelle cancellazioni ha un impatto su questo progetto e viceversa il contributo degli utenti di questo progetto alla discussione è un apporto qualificato. Mi sembra scorretto associare una segnalazione ad un progetto competente (raccomandata dalle linee guida) al tentativo di salvare la voce a tutti i costi mediante alterazione del consenso. Scusami ma non capisco perché se segnali tu è tutto corretto, ma se segnalo io un caso analogo si tratta di un abuso.

Noto ancora che normalmente i criteri di enciclopedicità sono stati decisi all'interno del progetto di competenza (ad esempio scrittori, musicisti, ecc.) quindi parlarne qui è più che legittimo. AVEMVNDI (DIC) 14:04, 22 feb 2010 (CET)

A mio avviso dire che il progetto diocesi è competente per le segnalazioni riguardanti i vescovi cattolici (qualunque tipo di segnalazione, incluse le cancellazioni) è come dire che l'acqua è bagnata. Poi incidentalmente anche il progetto cattolicesimo è ugualmente competente, ma è normale che esistano delle voci che siano di competenza di più di un progetto. Non capisco l'utilità di tutte queste polemiche, sinceramente mi sono stancato a leggere questa discussione che non ero ancora arrivato a metà, quindi può darsi che nel frattempo si siano anche stemperate (cosa che mi auguro). --Achillu (msg) 14:32, 22 feb 2010 (CET)

Diocesi di Séez o di Sées?

Su richiesta di Utente:FeltriaUrbsPicta porto qui la discussione sul titolo corretto della voce. Le fonti chiaman la diocesi "di Séez" o "di Sées" e spiegherò brevemente perché. La città di Sées fino all'epoca napoleonica si chiamava Séez. Secondo fr.wiki ed en.wiki (vedi en:Sées#Name) la diocesi ha mantenuto la grafia antica. Questo è comprovato anche da Catholic Encyclopedia e dal sito ufficiale della diocesi.

Utilizzano invece diocesi di Sées Catholic Hierarchy e Gcatholic (nessuno dei due però parla di cambiamento della denominazione: come se la diocesi si fosse sempre chiamata "di Sées"; quindi sono in errore) e il BSSSS (Boll. Sala St. S. Sede), che però non utilizziamo mai per la corretta denominazione delle diocesi (altrimenti dovremmo chiamare l'arcidiocesi di Parigi "arcidiocesi di Paris" (vedi qui, la diocesi di Magonza, "diocesi di Mainz", eccetera).

Attualmente sotto il titolo diocesi di Séez è spiegata la questione. FeltriaUrbsPicta vorrebbe rinominare invece la voce. Che csa ne pensate? AVEMVNDI (DIC) 07:48, 13 mar 2010 (CET)

Sia chiara fin da subito una cosa: "Parigi" non è altro che la traduzione in lingua italiana del toponimo francese "Paris". Dire "Arcidiocesi di Parigi" o "Arcidiocesi di Paris" è la stessa cosa. Il Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede preferisce non tradurre in italiano i toponimi stranieri. Detto questo, "Sées" non è la traduzione italiana di "Séez". La questione va posta in questi termini: è lecito che l'utente Avemundi decida arbitrariamemte il titolo delle diocesi, interpretando di volta in volta in modo diverso le varie fonti alle quali attinge? L'utente Avemundi sostiene che il titolo debba essere "Séez" perché, cito testuali parole, "pare che in Curia ci siano affezionati"? Vi sembra una motivazione valida, degna di una voce enciclopedica, quiando il Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede usa esclusivamente il titolo "Sées"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:59, 13 mar 2010 (CET)

Dal Bollettino della Sala Stampa della Santa Sede:

Nomina del Coadiutore di Sées (Francia)

Rinuncia del Vescovo di Sées (Francia)

Nomina del Vescovo di Bayeux (Francia), finora Vescovo di Sées (Francia) --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:20, 13 mar 2010 (CET)

Dimenticavo... La voce "Séez" su Catholic Encyclopedia, citata da Avemundi, risale al 1913... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:58, 13 mar 2010 (CET)

Limitandomi alla questione posta, da quanto vedo il nome della diocesi non è mai cambiato. Non sorprende poi che comunemente si parli di Vescovo di Sées o di Diocesi di Sées, che tutto sommato non sono definizioni improprie. Ma la definizione ufficiale pare essere rimasta quella antica a quanto si legge nel sito ufficiale, confermato da Catholic Encyclopedia. . --Ermanon 20:10, 13 mar 2010 (CET)

Affidarsi esclusivamente ad una fonte del 1913 e al titolo di un sito internet non è comunque scientifico... Come mai, allora, il titolo "Séez" non è riconosciuto dalla Santa Sede? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:58, 14 mar 2010 (CET)

E chi dice che non sia riconosciuto? Il titolo ufficiale è quello latino "Dioecesis Sagiensis": che va bene sia per Sées sia per Séez. La voce di Catholic Encyclopedia è del 1913, ma la città cambiò nome cent'anni prima. E il sito della diocesi, fr.wiki e en.wiki non sono stati scritti nel 1913. AVEMVNDI (DIC) 08:45, 14 mar 2010 (CET)

Su quali fonti si basano fr.wiki, en.wiki e il sito della diocesi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:57, 14 mar 2010 (CET)

E il sito della diocesi??? Vuoi dire che in diocesi non sano come si chiami la stessa diocesi? AVEMVNDI (DIC) 18:31, 14 mar 2010 (CET)

Vuoi dire che il Vaticano non sappia nemmeno il titolo dei vescovi che nomina? Dimenticavo: sei stato tu a ridenominare la voce in data 12 febbraio, non sono io a chiedere che sia ridenominata! La voce, sino al 12 febbraio 2010, era denominata "Diocesi di Sées". --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:10, 15 mar 2010 (CET)

Per la Santa Sede quella è la Dioecesis Sagiensis o mi vuoi far credere che le bolle di nomina siano in francese? Prima del 12 febbraio la voce era un abbozzo (prego guardare com'era prima) e ad esempio la sezione storia era del tutto vuota. Completando la voce ho scoperto che la diocesi è correntemente chiamata "diocesi di Séez" e ho spostato la voce scondo la denominazione adottata anche da fr.wiki ed en.wiki e fornendo nel paragrafo storia la spiegazione. Per inciso, tu avevi rimosso la spiegazione e rispostato la pagina e quando ho rollbackato con motivazione la tua modifica mi hai accusato di vandalismo. Non mi pare un atteggiamento collaborativo. Vuoi far prevalere a tutti i costi "diocesi di Sées" solo perché è la dizione riportata da BSSSS, ma ti ho fatto notare che non seguiamo pedissequamente BSSSS (vedi Paris/Parigi) e che in questo caso le ragioni per scrivere "diocesi di Séez" sono ampiamente convincenti e supportate da fonti.-- AVEMVNDI (DIC) 09:38, 15 mar 2010 (CET)

In ogni caso devi prendere atto che la modifica da te apportata non è condivisa e che non avresti dovuto precipitarti al rollback... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:45, 15 mar 2010 (CET)

Rimuovere delle informazioni per far prevalere una tesi, senza giustificazione né nell'oggetto né in discussione è una modifica che a mio avviso, merita un rollback, che ho motivato e discusso.  AVEMVNDI (DIC) 16:19, 15 mar 2010 (CET)

Dimentichi di aver arbitrariamente ridenominato tu la voce in data 12 febbraio 2010... Nell'oggetto avevo scritto "nome corretto", quindi, fossi in te, mi scuserei...
--FeltriaUrbsPicta (msg) 00:34, 16 mar 2010 (CET)

Per che cosa dovrei scusarmi? AVEMVNDI (DIC) 06:56, 16 mar 2010 (CET)

Per aver imposto la tua tesi senza discussione alcuna... Fino al 12 febbraio 2010 la voce era denominata "Diocesi di Sées" e mai nessuno aveva sollevato questione di alcun genere circa il titolo... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:49, 16 mar 2010 (CET)

Quindi per ogni modifica non discussa, ancorché ampiamente motivata, è d'uopo scusarsi. Bene. Tra il resto mi dovrei scusare con il bot che ha importato automaticamente la voce. Mah...possiamo chiudere qui?  AVEMVNDI (DIC) 17:22, 16 mar 2010 (CET)

Diocesi di Civitavecchia-Tarquinia

È sorta una diatriba sull'applicazione di un punto della linea guida per la cronotassi di questa diocesi. La linea guida raccomanda:

«La cronotassi dei vescovi di una diocesi deve essere inserita all'interno di una sezione ==Cronotassi dei vescovi== (da sostituire a ==Serie dei vescovi==), meglio se non suddivisa in sottosezioni, per evitare ripetizioni (ad es. in seguito all'elevazione ad arcidiocesi, il vescovo X non deve comparire prima in una sottosezione vescovi, poi in una sottosezione arcivescovi). Mantenere per quanto possibile la cronotassi unita.»

Nel caso di questa diocesi ad un certo punto si passa da due diocesi unite (unite dall'inizio, per cui c'è un'unica sottosezione in cronotassi) ad un'unione plena. Secondo Utente:FeltriaUrbsPicta è necessaria una divisione tra i due periodi, secondo me non è necessaria, perché la cronotassi non si interrompe e la linea episcopale rimane la stessa. Voi come la pensate? AVEMVNDI (DIC) 23:47, 21 mar 2010 (CET)

Le linee guida citano soltanto il caso in cui una sede vescovile viene elevata a sede arcivescovile: non è certo il caso di Civitavecchia! --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:37, 22 mar 2010 (CET)

Le diocesi di Civitavecchia e Tarquinia non potevano esere unite "dall'inizio", come dici tu, perché la prima risale ai primi secoli della cristianità, la seconda al 1435... La diocesi di Civitavecchia nel 1093 fu unita alla diocesi di Tuscania... Nel 1192 le diocesi di Civitavecchia e Tuscania furono unite alla diocesi di Viterbo ma, mentre la diocesi di Tuscania non fu più staccata dalla diocesi di Viterbo, la diocesi di Civitavecchia nel 1825 fu staccata dalle diocesi di Tuscania e Viterbo ed unita, per un breve periodo alle diocesi di Porto e Santa Rufina... Su wikipedia c'è, giustamente, una cronotassi dei vescovi di Porto, Santa Rufina e Civitavecchia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:42, 22 mar 2010 (CET)

Le linee guida citano il caso di elezione ad arcidiocesi come esempio e raccomandano di mantenere per quanto possibile la cronotassi unita. Riguardo alla storia citi fatti che sono stati oggetto di altre, necessarie, divisioni in sottosezioni. Da quando Corneto e Civitavecchia furono unite ebbero sempre lo stesso vescovo e con l'unione piena delle due diocesi la situazione non è sostanzialmente mutata: il vescovo era uno ed è restato uno e la linea episcopale non ha subito biforcazioni che possano giustificare una suddivisione in sottosezioni. AVEMVNDI (DIC) 01:16, 22 mar 2010 (CET)

Che la situazione non sia sostanzialmente mutata, è una tua convinzione... Se così fosse, dovresti modificare, senza consenso, le cronotassi di tutte le diocesi già aeque principaliter unite, poi pienamente unite... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:19, 22 mar 2010 (CET)

Del resto, le cronotassi le hai impostate tu così, a riprova del fatto che ti comporti come se fossi il proprietario del progetto, e questo è un fatto molto grave... Se qualche utente osa modificare la tua impostazione, tu intervieni subito annullandone la modifica... Tutto deve restare così come tu l'hai pensato! Ne so qualcosa... Alla faccia delle soluzioni condivise che dichiari di cercare! Non sono più disposto a collaborare a queste condizioni... O si raggiunge un'intesa condivisa, senza che tu parta da una posizione di forza, o lascio il progetto... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:28, 22 mar 2010 (CET)

No, non è necessario modificare le altre voci, dove la separazione in sottosezioni è quasi sempre necessaria (tipicamente si parte da due cronotassi distinte che restano sottosezioni distinte fino alla plena unione, poi incomincia una sottosezione unita). E non ho mai pensato di mantenere tutto come l'ho pensato (ma non ho pensato io l'impostazione del progetto, ho sempre cercato di mantenere l'impostazione che già aveva), anzi, tutte le linee guida si possono discutere, cambiare, migliorare. Visto che lo scopo del progetto è quello di destubbare le voci, dopo averne destubbate un certo numero, circa due anni fa ho proposto e discusso qui qualche integrazione alle linee guida. Non sono il proprietario del progetto: appena mi accorgo che qualcuno ha interesse per l'argomento lo invito ad entrare nel progetto. Ho rispettato tutte le decisioni con cui personalmente non ero d'accordo (e le ho pure implementate): i link rossi per la Toscana, la cronotassi separata per Caserta, la proposta di Panairjdde sui link da template, "sede vescovile" al posto de "la sede vescovile", ecc. Quello che è scorretto è agire contro le linee guida senza metterle in discussione. Ed è altrettanto scorretto porre diktat o ricatti: apprezzo i tuoi contributi (come ho scritto tante volte), ma se vuoi litigare su ogni minuzia, allora non mi sento di trattenerti nemmeno per la dovuta gratitudine.  AVEMVNDI (DIC) 03:17, 22 mar 2010 (CET)

Come volevasi dimostrare: interpretare a proprio piacimento le linee guida ed imporre la propria interpretazione agli altri utenti non è scorretto! Non sono minuzie le questioni da me sollevate! Perché ti precipiti ad annullare le modifiche che secondo il tuo punto di vista non sono corrette nonostante sia in atto una discussione? Avresti dovuto aspettare a riannulare la mia modifica alla cronotassi perché, a differenza di altre volte, ero, e resto, in totale disaccordo con te... Resto fermamente convinto che le diocesi già aeque principaliter unite, ora pienamente unite, debbano essere trattate alla stessa stregua... La dicitura da te fortemente sostenuta Vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia-Tarquinia, oltre a non avere eguali, crea disorientamento... Altre cronotassi, inoltre, potrebbero trarre ispirazione da tale dicitura: pensa ai vescovi delle diocesi che nel corso dei secoli sono state ridenominate... Vescovi di Ceneda, poi Vittorio Veneto, Vescovi di Adria, poi Adria-Rovigo, Vescovi di Concordia, poi Concordia-Pordenone, Vescovi di Nicastro, poi Lamezia Terme, e via dicendo! Lecito, no? --FeltriaUrbsPicta (msg) 04:48, 22 mar 2010 (CET)

Parli di altre diocesi che hanno semplicemente cambiato denominazione e mantengono tutte la cronotassi unita, senza bisogno di titoli di sottosezione fantasiosi. AVEMVNDI (DIC) 09:34, 22 mar 2010 (CET)

Il mio personale buon senso, nell'interpretare la linea guida di "mantenere il più possibile unita la cronosintassi dei vescovi evitando di far apparire il vescovo X in due sezioni consecutive", mi spinge ad appoggiare la tesi di considerare alla stregua di una ridenominazione il passaggio da una unione aeque principaliter a plena unione. Questa è la mia interpretazione della linea guida attuale.

Ammetto che questa linea guida non mi piace; faccio l'esempio che mi sta più a cuore: nella cronosintassi dei vescovi di Adria-Rovigo mi piacerebbe sapere chi è il vescovo che da vescovo di Adria è diventato vescovo di Adria-Rovigo (senza per esempio andare a leggere nella sezione "Storia", che in una cronosintassi particolarmente lunga potrebbe essere molto "sopra" rispetto al punto che sto leggendo). Per mantenere lo spirito della linea guida attuale di evitare le ripetizioni, che secondo me è corretto, ed esaudire questa seconda esigenza, che secondo me è enciclopedica, proporrei il seguente compromesso:

Vescovi di Adria (sottosezione)

... (bla bla bla)

• Giovanni Maria Sartori † (12 marzo 1977 - 7 dicembre 1987 nominato arcivescovo di Trento) (dal 1986 vescovo di Adria-Rovigo)

Vescovi di Adria-Rovigo (sottosezione)

• Martino Gomiero † (7 maggio 1988 - 11 ottobre 2000 ritirato)

... (bla bla bla)

Un tale compromesso permetterebbe dunque di distinguere anche i vescovi Corneto e Civitavecchia dai vescovi di Tarquinia e Civitavecchia e dai vescovi di Civitavecchia-Tarquinia evitando, nel contempo, le ripetizioni. Commenti? --Achillu (msg) 12:05, 22 mar 2010 (CET)

Achillu, sono perfettamente d'accordo con te. Ti dirò di più: in data 13 maggio 2009 tentai di distinguere i vescovi di Adria dai vescovi di Adria-Rovigo ma, guarda caso, fui subito attaccato da Avemundi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:22, 22 mar 2010 (CET)

Certo la linea guida ha i suoi pro e i suoi contro. Uno degli scopi è evitare le ripetizioni, l'altro di mantenere brevi le righe della cronotassi. Per far questo alcune informazioni (quelle reperibili in altre sezioni) sono sacrificate. Si può anche decidere di cambiare la linea guida, ma ci sarebbe più di un caso in cui avremmo una sottosezione un vescovo una sottosezione due vescovi una sottosezione ecc. con una frammentazione eccessiva, come può essere la cronotassi fuori standard di arcidiocesi di Amalfi-Cava de' Tirreni.  AVEMVNDI (DIC) 12:30, 22 mar 2010 (CET)

@ Feltria: attaccato? Ti ricordai semplicemente la linea guida e anche Achillu riconosce che quella linea guida esiste. Può anche non piacere, ma finché esiste siamo tenuti ad applicarla.  AVEMVNDI (DIC) 12:34, 22 mar 2010 (CET)

La linea guida esiste, ma dice soltanto: «La cronotassi dei vescovi di una diocesi deve essere inserita all'interno di una sezione ==Cronotassi dei vescovi== (da sostituire a ==Serie dei vescovi==), meglio se non suddivisa in sottosezioni, per evitare ripetizioni (ad es. in seguito all'elevazione ad arcidiocesi, il vescovo X non deve comparire prima in una sottosezione vescovi, poi in una sottosezione arcivescovi). Mantenere per quanto possibile la cronotassi unita».

La linea guida non dice che «il cambio di denominazione non interrompe la successione episcopale (come nel caso dell'unione di due diocesi): in questo caso le linee guida consigliano di mantenere unita la cronotassi». Questa è una tua personale linea guida... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:41, 22 mar 2010 (CET)

Fa bene Achillu a parlare di buon senso. Non ha senso che le cronotassi siano incomprensibili o poco chiare solo per evitare sottosezioni... La sezione Vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia-Tarquinia è aberrante: un concentrato di informazioni incomprensibile per un non addetto ai lavori... le cronotassi dovrebbero essere chiare di per sè... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:51, 22 mar 2010 (CET)

È un peccato che la cronotassi della diocesi di Adria-Rovigo non contempli il cambio di denominazione: mi sembra poi che il cambio di denominazione non sia stato indolore, ma qui Achillu ne saprà sicuramente più di me... Di quel periodo non ho memoria storica per motivi anagrafici... Fatto sta che la cronotassi, così com'è, non è chiara., perché avulsa dalla storia della diocesi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:27, 22 mar 2010 (CET)

Quanto propone Avemundi accoglie lo spirito delle linee guida ma va contro il criterio di chiarezza che non dovrebbe comunque mai venire meno. Dunque sarei per una soluzione tipo quella proposta da Achillu. --Ermanon 01:12, 23 mar 2010 (CET)

Prendo atto con piacere che sia Achillu che Ermanon hanno colto nel segno la questione da me sollevata e che entrambi, a differenza di Avemundi, non la ritengono una minuzia... Le cronotassi devono essere chiare e comprensibili e non mirabolanti, come nel caso della sottosezione Vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia-Tarquinia! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:29, 23 mar 2010 (CET)

Intevengo solo ora, per me dovrebbe rimanere tutto com'è, i vescovi non sono in "serie" ma hanno una "cronotassi" che sia stata unifica o no ad una diocesi per me ha ragione Avemundi, Cronotassi che è un termine di lingua italiana ben preciso e adatto deve rimanere, se ne discusse un paio di anni fa e si decise per questo in quanto più appropriato. Ricordo a FeltriaUrbsPicta di non danneggiare wikipedia per sostenere le tue opinioni personali. Grazie. Nicola Romani (msg) 15:21, 26 mar 2010 (CET)

Caro Nicola Romani, innanzitutto presentati. Non mi risulta che tu sia iscritto al progetto, nè che tu sia un amministratore... Se non lo sei, parli a titolo personale, rivolgedomi accuse gravissime senza cognizione di causa. Mi rendo conto che la storia sia sempre più bistrattata, ma perché Wikipedia dovrebbe adeguarsi all'"andazzo generale" creando cronotassi fantasiose come fa Avemundi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:45, 26 mar 2010 (CET)

Mi sembra grave afferare che io crei cronotassi fantasiose: sono invece cronotassi ben documentate, che seguono anche nelle linee guida le fonti più autorevoli. Sono arcistufo di sentirmi rivolgere accuse come queste che non stanno né in cielo né in terra.  AVEMVNDI (DIC) 16:20, 26 mar 2010 (CET)

Se solo provassi a metterti realmente in discussione, forse arriveresti alla conclusione che anche un ingegnere che si diletta di storia e che intende "collaborare con gli altri utenti in modo proficuo, trovando in ogni circostanza soluzioni condivise" può sbagliare... Potresti citarmi una fonte autorevole in cui compaia la cronotassi dei vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia-Tarquinia, così come l'hai concepita tu?
--FeltriaUrbsPicta (msg) 16:30, 26 mar 2010 (CET)

Alla stessa conclusione sono arrivato da un pezzo, come avrai modo di verificare leggendo un altro pezzo della mia pagina utente e controllando la cronologia. Come fonte cito Catholic Hierarchy, che mantiene la cronotassi unita. AVEMVNDI (DIC) 19:14, 26 mar 2010 (CET)

Ah sì? E c'è anche scritto "Vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia-Tarquinia"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:47, 27 mar 2010 (CET)

Pretendi che ci sia un titolo anche se non c'è una sottosezione da intitolare?  AVEMVNDI (DIC) 01:42, 27 mar 2010 (CET)

Perché allora hai creato una sottosezione? --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:47, 27 mar 2010 (CET)

Modifica della linea guida?

Se vogliamo cambiare la linea guida, sono disponibile, ma pensiamo un attimo alla nuova linea guida e alle conseguenze.

• Diocesi di Latina-Terracina-Sezze-Priverno ha una cronotassi divisa in 8 sottosezioni (il 30 maggio FeltriaUrbsPicta ha creato l'ultima sottosezione, con relativa ripetizione) e mi sembra che sia molto frammentata;
• Diocesi di Vallo della Lucania non ha divisioni in sottosezioni: se cambiamo la linea guida e prevediamo una sottosezione per ogni cambio di denominazione avremo cinque sottosezioni: vescovi di Paestum, vescovi di Capaccio, vescovi di Capaccio-Vallo, vescovi di Vallo di Lucania, vescovi di Vallo della Lucania. E visto che «a partire dal vescovo Alfano, che resse la diocesi nel primo quarto del XII secolo si iniziarono ad intitolare vescovi di Capaccio, pur conservando per buona parte dello stesso secolo anche l'antico titolo di vescovi di Paestum.» non saprei bene distinguere un vescovo tra la prima e la seconda sottosezione. Considerate che ad esempio le elevazioni ad arcidiocesi del primo millennio non hanno quasi mai una data certa. E lo stesso vale per i cambi di denominazione del primo millennio. AVEMVNDI (DIC) 10:16, 23 mar 2010 (CET)

Evochi casi estremi perché vorresti che tutto rimanesse come tu l'hai pensato (ed imposto)... Credi forse che le cronotassi del primo millennio, e non solo del primo millennio, siano certe? La cronotassi della diocesi di Vallo della Lucania, così come compare nella relativa voce, è asettica... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:22, 23 mar 2010 (CET)

Intanto dovresti prendere atto che, allo stato dei fatti, sei in minoranza... Preso atto di ciò, dal momento che pur sempre di linee guida si tratta, non andrei a specificare caso per caso, ma sottolineerei che, prima di tutto, le cronotassi devono essere chiare e rispettose della storia della/e diocesi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:33, 23 mar 2010 (CET)

Amico mio, vogliamo litigare o vogliamo cercare di migliorare le linee guida?-- AVEMVNDI (DIC) 13:41, 23 mar 2010 (CET)

Quando si fa una linea guida si cerca di tenere presenti tutti i casi. Casi come quello di Vallo della Lucania ce ne sono molti, non è un caso estremo, è un caso in cui una separazione tra vescovi di Vallo di Lucania e vescovi di Vallo della Lucania pare ridicola. Ci sono altri casi dove avremmo tre sottosezioni per due vescovi come in diocesi di Dapaong. L'impostazione attuale non l'ho pensata o imposta io, ma è quella originaria di Catholic Hierarchy, da cui abbiamo importato automaticamente le voci. Cambiare ora la linea guida sigifica anche ricontrollare tutte le voci e modificarne a mano centinaia. Per questo è meglio pensarci bene. Per inciso WP:MAGGIORANZA.  AVEMVNDI (DIC) 15:34, 23 mar 2010 (CET)

Le voci saranno anche state importate automaticamente da Catholic Hierarchy ma, come ho avuto di dimostrarti più volte, le voci di Catholic Hierarchy sono fatte male... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:44, 24 mar 2010 (CET)

Ci sarà qualche imprecisione, ma abbandonare quell'impostazione significa dover fare un lavoro immenso. E Catholic Hierarchy ha una certa autorevolezza: è vero che cerchiamo di andare oltre, di verificare i dati e di correggere gli errori, però Catholic Hierarchy fuori da wikipedia è la banca dati migliore sul nostro argomento. Escluso quindi uno stravolgimento della linea guida, si potrebbe pensare in quali casi è possibile derogare.  AVEMVNDI (DIC) 01:02, 24 mar 2010 (CET)

Ripeto: sottolineerei che, prima di tutto, le cronotassi devono essere chiare e rispettose della storia della/e diocesi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:06, 24 mar 2010 (CET)

La frase è generica, bisogna vedere come applicarla.  AVEMVNDI (DIC) 07:42, 24 mar 2010 (CET)

È generica, ma proprio perché è generica, potrebbe aiutare a dirimere le controversie, anziché mettere in discussione le cronotassi di tutte le diocesi... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:31, 24 mar 2010 (CET)

Vuoi dire "dirimere le controversie", vero? Non mi pare, perché se poi non so se applicare il principio al cambio di denominazione o al cambio del tipo di unione genero un'ambiguità, che poi può sfociare in un conflitto. AVEMVNDI (DIC) 09:42, 25 mar 2010 (CET)

Sì, volevo dire proprio quello! Tu cosa proponi? L'attuale linea guida non ha scongiurato conflitti... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:19, 25 mar 2010 (CET)

Sono in difficoltà a proporre qualcosa. Visto che la linea guida così com'è non piace molto, potremmo considerare una modifica nella discussione sul secondo step di Progetto:Diocesi, di cui abbiamo parlato mesi fa. Una pezza per aggirare la linea guida potrebbe essere quella di far finta che ci sia una biforcazione anche dove effettivamente non c'è. Se diamo per buono il caso di Latina (la plena unio), le conseguenze sono su un numero limitato di diocesi e sono gestibili. Io rimango contrario per le altre ragioni che ho espresso sopra, ma è un'ipotesi percorribile. La ripetizione di Latina non è il massimo (come rilevava Achillu): forse una soluzione sarebbe mettere in nota un testo come "Il 30 settembre 1986 le diocesi di x y z sono state unite plena unione e Nome Cognome è divenuto vescovo di x-y-z". La nota consente di inserire tutte le informazioni necessarie. Un modello come questo potrebbe essere usato per tutti i casi tipo Latina e Civitavecchia. Per i casi tipo Adria (cambio di denominazione) potremmo rendere facoltativa una nota analoga, senza divisione in sottosezioni.  AVEMVNDI (DIC) 14:12, 25 mar 2010 (CET)

Non mi risulta che Achillu si sia espresso in merito alle cronotassi della diocesi di Latina-Terracina-Sezze-Priverno... --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:53, 25 mar 2010 (CET)

Achillu diceva che secondo lui è corretto evitare le ripetizioni, di Latina abbiamo parlato dopo. A Latina c'è una ripetizione. AVEMVNDI (DIC) 16:32, 25 mar 2010 (CET)

Non c'è traccia del fatto che ne abbiate parlato... In ogni caso, dove sta la ripetizione? Sbaglio o hai preso di mira le cronotassi che ho corretto io? --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:14, 26 mar 2010 (CET)

Ne abbiamo parlato qui, noi non si riferiva ad Achillu e me. La ripetizione, notata da Achillu, è del nome del vescovo. Lo schema di Achillu prevede di fare iniziare una nuova sottosezione con il vescovo successivo. Ne stiamo discutendo, ho avanzato una proposta perché me l'hai chiesta, quindi "hai preso di mira le cronotassi che ho corretto io" è un'accusa gratuita. Direi che sbagli.  AVEMVNDI (DIC) 14:26, 26 mar 2010 (CET)

Dal momento che Nicola Romani mi ha accusato di danneggiare Wikipedia, accusa gravissima, non mi resta che rompere ogni rapporto sia con te che con lui ed autosospendermi dal progetto, così finalmente avrete ottenuto il vostro obiettivo: fare i despoti. Mi spiace che a rimetterci sia Wikipedia... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:51, 26 mar 2010 (CET)

Ussignur... qualcuno ha fatto il mio nome? In questo progetto dove si è in pochissimi di cui due sono molto attivi e con idee differenti e in questo caso antitetiche diventa praticamente impossibile riuscire a intrufolarsi e dire qualcosa, soprattutto in questo periodo in cui non sono attivo in generale. Scusate lo sfogo.

La cronosintassi "perfetta secondo me" sarebbe qualcosa del genere (faccio un esempio completamente inventato), basata su una rappresentazione della linea temporale che ho trovato in diversi libri di storia.

Periodo	Vescovi di Gatteo	Vescovi di Cesenatico	Vescovi di Cattolica
612		Ugo il grande
645		...
715	Mario da Milano
725	...
810	Matteo da Capri
813		Erminio da Roma
820	Giorgio Gabetti
821			Antonio Romano
827		Franco Pirelli dall'830 arcivescovo
		Arcivescovi di Cesenatico
835		Valentino da Rimini dall'836 vicario di Gatteo
836			Sandro Fabbri
	Arcivescovi di Cesenatico e Gatteo
838	Roberto da Forlì

Forse una cosa di questo genere potrebbe diventare quasi impossibile da manutenere, però aiuta a rendere un'idea di chi era cosa e in che epoca. Una cosa del genere però non è nemmeno cassettabile, e per quelle diocesi che hanno una cronosintassi molto complessa verrebbe fuori un tabellone incredibile. Ribadisco che mi piace l'idea di sapere chi era cosa e in che epoca direttamente nella cronosintassi, senza dovermi appuntare le varie date dalla sezione storia. La ripetizione di un nome non la considero utile, però non ne faccio un vessillo da difendere ad ogni costo. Ci vorrebbe qualcuno che ha un'idea innovativa su come rappresentare le cronosintassi più complesse, noi in tre forse siamo troppo pochi e vediamo cronosintassi scritte in un certo modo da forse troppo tempo. --Achillu (msg) 17:28, 26 mar 2010 (CET)

Sono ancora una volta d'accordo con te, alla faccia di chi voleva contrapporci! --FeltriaUrbsPicta (msg) 17:37, 26 mar 2010 (CET)

@Feltria: se sei tornato dopo aver sbattuto la porta poche ore fa, forse sarebbe meglio che ti scusassi, anche per le accuse che mi rivolgi da qualche giorno, anziché andare avanti su quella strada.
@Achillu: la proposta precedente era applicabile a qualche caso con molta difficoltà, questo tabellone (che peraltro non ho mai visto su nessuna fonte) sarebbe impossibile da implementare sulle 3000 voci di diocesi prima del giorno del giudizio. Le idee innovative comportano poi un lavoraccio per essere implementate. I cassetti comunque sono fuori standard, quindi quello non è un problema. Il fine del progetto è quello di andare avanti a destubbare tutte le voci: cerchiamo di tenere la barra dritta e andare avanti con le 500 e più voci che dobbiamo ancora sistemare. Un'ultima coserella: comunemente si dice "cronotassi", non *cronosintassi.  AVEMVNDI (DIC) 19:05, 26 mar 2010 (CET)

Vuoi farmi credere che non sei il despota del progetto? Non vedevi l'ora di liberarti di me che, non appena ho annunciato di autosospendermi, hai cancellato dalla voce "Diocesi di Séez" la richiesta di citazione fonte... --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:49, 27 mar 2010 (CET)

Sì, ultimamente continui ad insultarmi, quindi ero abbastanza sollevato dalla tua autosospensione. L'hai annunciata in pompa magna dicendo che a perderci sarebbe stata wikipedia e dopo 88 minuti ti sei ripresentato con lo stesso atteggiamento di prima. AVEMVNDI (DIC) 01:25, 27 mar 2010 (CET)

Se solo fossi disponibile al confronto, e non ad imporre le tue idee! Hai proposte, "visto che la linea guida così com'è non piace molto"? Limitiamo la discussione ai casi di plena unione? Per me va bene! --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:47, 27 mar 2010 (CET)

Risposta?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da FeltriaUrbsPicta (discussioni · contributi) 13:38, 27 mar 2010 (CET).

La mia proposta era solo un modo diverso di rappresentare la cronotassi (mi scuso per l'errore) per dimostrare che non esiste una sola rappresentazione e che non ne esistono solo due in contrapposizione. Se serve un riferimento per questo tipo di rappresentazione, sono pronto a fare una scansione del libro di storia di mio figlio e inviarla, ma se non sbaglio a casa ho altri libri di storia che rappresentano una sequenza di eventi temporali avvenuti in posti diversi nel modo che ho tentato di rappresentare sopra. Io resto dell'idea che tentare di cambiare una linea guida discutendone solo in tre è praticamente inutile, bisogna ampliare il "bacino di utenti" per attingere a molte più idee, dalle quali è probabile che salti fuori finalmente quella che permetta di raggiungere il giusto compromesso tra la fruibilità della cronotassi (da parte di chi legge WP) e la manutenibilità della stessa (da parte di chi ci scrive). --Achillu (msg) 11:07, 29 mar 2010 (CEST)

Concordo. Finché saremo in pochi a discuterne, difficilmente ne verremo a capo... Aspettiamo comunque che Avemundi ci fornisca ulteriori spiegazioni circa la sua personale interpretazione delle linee guida... --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:26, 30 mar 2010 (CEST)

@Achillu: esistono certi anche altri modi possibili di rappresentare una cronotassi, però nota che:

• Non stiamo per iniziare la scrittura delle cronotassi scegliendo il modello migliore, partiamo da oltre 3.000 voci già scritte e modificare radicalmente il modello significa buttare a mare il lavoro già fatto;
• Anche una modifica pesante che costringe a rivedere tutte le voci a mano, comporta un lunghissimo lavoro;
• Finora abbiamo seguito il modello di cronotassi più comune, quello usato da quasi tutte le nostre fonti;
• Il modello che hai inserito rende molto difficile l'inserimento delle informazioni attuali (data di inzio e fine episcopato, motivo di fine episcopato);
• Il modello a tabella rende più difficili le modifiche: avremmo meno modifiche da parte di contributori occasionali e queste poche modifiche sarebbero in buona parte da risistemare con ulteriore aggravio di lavoro;
• Però c'è qualcosa che si può fare anche ora e che è molto simile alla tua proposta. Quando la cronotassi è divisa in sottosezioni, aggiungere uno schema in un'immagine di questo tipo, che può essere collocata sulla destra oppure subito sotto l'intestazione della cronotassi. L'immagine dovrebbe contenere non i nomi dei vescovi (sarebbe troppo lungo), ma i titoli vescovili. Ovviamente questo è assolutamente compatibile con le linee guida attuali e in più si può inserire solo nei casi in cui può essere utile (ad es. Amalfi, Cerreto, Macerata, Sant'Angelo dei Lombardi). Inoltre non è necessario un ricontrollo di tutte le voci.  AVEMVNDI (DIC) 08:27, 30 mar 2010 (CEST)

Le cronotassi della diocesi di Civitavecchia-Tarquinia resterebbero così come sono? --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:48, 30 mar 2010 (CEST)

Attendo risposta... --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:52, 5 apr 2010 (CEST)

Stavamo parlando di una modifica complessiva della linea guida. Finora non mi sembra che abbiamo trovato un accordo per una modifica. Hai una proposta in merito? Per il caso di Civitavecchia-Tarquinia ne parlavamo sopra, qui potremmo pensare che una linea guida modificata ha un impatto anche su quella voce, ma se non riusciamo a modificare nulla non ha senso domandarsi quale sia l'impatto.  AVEMVNDI (DIC) 02:03, 5 apr 2010 (CEST)

Ci terrei almeno a capire una cosa: in quale punto delle linee guida si dice che la mia modifica alla cronotassi della diocesi di Civitavecchia-Tarquinia sarebbe stata "appropriata" solo "quando c'è un bivio a Y nella cronotassi"? --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:34, 5 apr 2010 (CEST)

Quando si dice di mantenere per quanto possibile la cronotassi unita. Infatti, in Civitavecchia-Tarquinia è possibile sia tenere unito e sia dividere e tu hai scelto di dividere, contro la raccomandazione della linea guida. Viceversa, se c'è una biforcazione (ad esempio arcidiocesi di Camerino-San Severino Marche) penso che siamo tutti d'accordo che sia impossibile tenere unito.  AVEMVNDI (DIC) 11:05, 5 apr 2010 (CEST)

Ammetterai però che la cronotassi della diocesi di Civitavecchia-Tarquinia, prima del mio intervento, era già divisa in alcune sottosezioni, per cui non vedo il problema... Le linee guida non parlano di "bivio a Y": è pertanto sbagliato che tu pretenda di imporre al progetto una tua personale interpretazione delle linee guida... La sezione cronotassi dei vescovi è già suddivisa nelle seguenti sottosezioni: "Vescovi di Civitavecchia", "Vescovi di Montefiascone e Corneto" e "Vescovi di Corneto e Civitavecchia, poi Tarquinia e Civitavecchia, poi Civitavecchia e Tarquinia", senza dimenticare che vi è anche una sottosezione alla voce diocesi di Porto-Santa Rufina... Dal momento che anche la voce diocesi di Teano-Calvi presenta la sottosezione "Vescovi di Teano-Calvi", non vedo perché la diocesi di Civitavecchia-Tarquinia non possa avere la corrispondente sottosezione "Vescovi di Civitavecchia-Tarquinia"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:48, 5 apr 2010 (CEST)

È un dato di fatto che la cronotassi fosse già divisa in sottosezioni (le altre sono tutte suddivisioni necessarie), tu hai aggiunto un'ulteriore suddivisione che avrebbe potuto essere evitata. Il bivio a Y è invece il tipico esempio (non il solo caso, ma il caso più comune) in cui la cronotassi va divisa, perché non si può fare altrimenti.  AVEMVNDI (DIC) 13:06, 5 apr 2010 (CEST)

"Avrebbe potuto essere evitata" non significa che è contraria alle linee guida... E la diocesi di Teano-Calvi? --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:11, 5 apr 2010 (CEST)

La linea guida raccomanda di mantenere unita la cronotassi per quanto è possibile, cioè evitare le suddivisioni evitabili. Qui era possibile suddividere in un minor numero di sottosezioni e tu hai aggiunto un'altra sottosezione. Teano o Latina sono casi analoghi a quello di Civitavecchia.  AVEMVNDI (DIC) 13:23, 5 apr 2010 (CEST)

"Per quanto possibile" la dice lunga... Vorrà dire che mi appellerò al template:chiarire, dal momento che la sottosezione non è affatto chiara... --FeltriaUrbsPicta (msg) 13:26, 5 apr 2010 (CEST)

Perché invece non avanzi una proposta di modifica per la linea guida e ne discutiamo? AVEMVNDI (DIC) 14:06, 5 apr 2010 (CEST)

Nei casi in cui l'unione aeque principaliter diventi piena, si crei un'apposita sottosezione, in virtù della valenza storica del provvedimento... --FeltriaUrbsPicta (msg) 15:21, 5 apr 2010 (CEST)

Non sono d'accordo. La valenza storica vale per la sezione storia, non per la cronotassi. E sarebbe anche un'incongruenza, perché anche l'elevazione da diocesi ad arcidiocesi (ad esempio) è storicamente rilevante. Tuttavia apprezzo che tu abbia circoscritto la questione.  AVEMVNDI (DIC) 20:54, 5 apr 2010 (CEST)

Tregua

Propongo una "tregua" in attesa di trovare un accordo sulla modofica della linea guida (accordo che non sembra dietro l'angolo). La tregua consiste nel rimuovere il template da chiarire da diocesi di Civitavecchia-Tarquinia e lasciare tutte le altre diocesi (Teano, Latina, ecc.) nello stato in cui sono. In fondo che ci sia una sottosezione in più o che la linea guida sia rispettata alla lettera non è una questione di vita o di morte. Quando troveremo un accordo, modificheremo le voci. Abbiamo fatto la stessa cosa con i link rossi delle diocesi toscane un paio d'anni fa.  AVEMVNDI (DIC) 22:17, 5 apr 2010 (CEST)

Sono disposto a rimuovere il template purché la diocesi di Civitavecchia-Tarquinia sia trattata alla stregua delle altre diocesi già aeque principaliter unite, poi pienamente unite... Come giustamente hai ammesso, "che ci sia una sottosezione in più (...) non è una questione di vita o di morte"... --FeltriaUrbsPicta (msg) 23:34, 5 apr 2010 (CEST)

La tregua consiste nel lasciare tutto com'è, congelandolo, perché un accordo lo dobbiamo ancora trovare. Non è una questione di vita o di morte significa che anche se ci sono voci fuori posto (rispetto al mio o al tuo punto di vista) le possiamo lasciare così fino a quando troviamo un accordo. Se poi ci accorderemo per approvare il modello di Teano-Calvi, adegueremo anche Civitavecchia-Tarquinia. Ti chiedo una tregua perché trovare quell'accordo potrebbe essere difficile (almeno così è stato nelle ultime settimane) e intanto dobbiamo pur andare avanti, no? AVEMVNDI (DIC) 00:04, 6 apr 2010 (CEST)

scusate, ma da piccola voce fuori campo ed esterna, non era più semplice (in quanto le fusioni in molti casi sono di Diocesi "minori" in una "maggiore", principalmente a causa di cambiamenti demografici (inurbazione, ecc.) e di mobilità mettere le cronotassi nelle voci delle diocesi soppresse, ovviamente con richiamo e link nella voce della Diocesi risultante dalla fusione ? Saluti, e le mie Benedizioni, dott.piergiorgio - commentami 01:26, 6 apr 2010 (CEST)

@dott.Piergiorgio: In alcuni casi facciamo così, potremmo anche estendere questa prassi ad altre diocesi, ma se analizzi il caso di Civitavecchia o di Teano questa soluzione lascia intatto il problema di cui stiamo discorrendo. AVEMVNDI (DIC) 07:52, 6 apr 2010 (CEST)

Voce da aiutare

• Ordinariato militare in Italia: da solo è un lavoraccio. --Nicola Romani (msg) 19:50, 30 mar 2010 (CEST)

Segnalazione

Ciao. Penso che qualche utente che collabora a questo progetto potrebbe essere interessato ai dubbi sulla enciclopedicità della voce Progetto Policoro e che, nel caso, potrebbe partecipare alla relativa discussione. Mi scuso in anticipo ma per una decina di giorni sarò via; d'altra parte io il mio parere l'ho già esposto. Buona Pasqua a tutti --DomBairo (msg) 18:28, 2 apr 2010 (CEST)

Quota 200 in Italia!

Piano piano stiamo andando avanti con il progetto. Abbiamo raggiunto quota 200 diocesi destubbate in Italia (vedi dettaglio e contemporaneamente stiamo andando avanti a destubbare le diocesi di tutto il mondo (164 paesi completati, vedi dettaglio).  AVEMVNDI (DIC) 12:02, 5 apr 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Domenico Caliandro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Achillu (msg) 09:16, 8 apr 2010 (CEST)

Nomi di vescovi

Sto lavorando su una voce in cui si parla delle monete coniate dai vescovi_di_Losanna. Ho notato alcune incongruenze nei nomi usati nella voce. Il centro di Prangins risulta una volta come Prange (che ho modificato) un'altra come Pranga. Non sono neanche riuscito a capire da dove vengano i nomi, in particolare il nome dei savoiardi "Aimo" che nella versione francese è Aymon (e in italiano suona Aimone).

Anche come mai esistono

1. Amedeo di Savoia † (1354 - 1376 deceduto)
2. Aimo di Cossonay † (1355 - 1375)

praticamente contemporanei.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:42, 13 apr 2010 (CEST)

Aimo è una variante di Aimone, come Pantaleo e Pantaleone. Sul fatto dei contemporanei non ti so dare un ragguaglio su due piedi: potrebbero essere vescovo e antivescovo. Se ti occorre una cronotassi più precisa, puoi dare un'occhiata al mio cantiere: sotto Gams e soprattutto sotto Eubel trovi cronotassi più rigorose. Purtroppo questo mese sono troppo impegnato per darti una mano. lo farei volentieri. AVEMVNDI (DIC) 18:51, 13 apr 2010 (CEST)

Ho dato una letta e ho trovato alcune cose che non fungono. Dato che della materia capisco poco non tocco. Quando hai tempo fammi un fischio, così mi controlli gli errori. Tanto i soldi (la voce sui..) li faccio lo stesso ;-)) --Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 14:07, 14 apr 2010 (CEST)

Proliferazione dei progetti

Vi invito a partecipare a questa discussione. È importante che gli utenti attivi nei progetti esprimano un parere. Grazie. --Achillu (msg) 16:00, 7 mag 2010 (CEST)

Proposta di fusione dei progetti

Segnalo questa discussione. --Achillu (msg) 09:45, 28 mag 2010 (CEST)

Linee guida per citazione AAS?

Su richiesta di Utente:Croberto68 ho corretto lo stile di citazione di AAS sulle circa 500 voci interessate (al momento). Lo stile adottato è <esempio>[link Bolla "Magna et permagna"], AAS 45 (1953), p. 21</esempio>. Pensate che sia giusto spiegare nelle linee guida con quale stile citare AAS?  AVEMVNDI (DIC) 00:39, 31 mag 2010 (CEST)

Mi sembra una buona idea. Trattandosi di 500 voci si potrebbe magari pensare anche a un template. --Achillu (msg) 13:53, 31 mag 2010 (CEST)

Inserisco nelle linee guida. AVEMVNDI (DIC) 02:13, 14 giu 2010 (CEST)

Sede vacante nell'incipit

Nell'incipit delle voci di diocesi prive di ordinario, propongo di sostituire l'espressione "è attualmente sede vacante" con "è sede vacante dal [(giorno mese) anno]": si eviterebbe un avverbio sconsigliato dalle linee guida e si metterebbe in evidenza un'informazione altrimenti da rintracciare a fondo pagina, nella cronotassi. --Nicolabel (msg) 23:11, 3 giu 2010 (CEST)

È una rimozione solo di facciata. Se tolgo l'«attualmente» rimane che la sede è vacante. Quando? Nel presente, cioè attualmente. Per rispettare le linee guida dovremmo togliere ogni informazione riferita al presente, ma a parer mio possiamo tranquillamente derogare perché nel giro di minuti aggiorniamo le voci con le nuove nomine. E per una volta che abbiamo il lusso di poter essere aggiornati in tempo reale, l'«attualmente» possiamo permetterci di spenderlo. AVEMVNDI (DIC) 23:44, 3 giu 2010 (CEST)

Appunto: quell'"attualmente" o è superfluo - perché non dice nulla di più di quello che l'uso del presente lascia intendere di per sé - o è fuorviante, perché lascia intendere una condizione transitoria che in alcuni casi non può dirsi tale. Invece, segnalando in questo incipit "dal 1946" e in quest'altro "dal 21 maggio 2010" (cosa fattibile senza alcuna difficoltà), si darebbe un'informazione essenziale per comprendere la situazione della diocesi, in ossequio alle finalità stesse dell'incipit. --Nicolabel (msg) 00:05, 4 giu 2010 (CEST)

Non è così facile risalire alla data in cui la sede resta vacante... Un esempio? Accogliendo la tua osservazione, l'incipit della voce dedicata alla diocesi di Massa Marittima-Piombino dovrebbe essere: "È attualmente retta dall'amministratore apostolico Giovanni Santucci, vescovo eletto di Massa Carrara-Pontremoli"... Il giorno stesso in cui il vescovo Giovanni Santucci prenderà possesso della diocesi di Massa Carrara-Pontremoli, potremo aggiornare l'incipit con: "È sede vacante dal 29 giugno 2010". --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:32, 4 giu 2010 (CEST)

(straconfl.) Non mi pare. Se quanto è scritto oggi ("È attualmente sede vacante") rispetta lo standard, in base alla mia proposta diventerebbe semplicemente "è sede vacante dal 19 maggio 2010". --Nicolabel (msg) 00:50, 4 giu 2010 (CEST)

No, perché secondo il diritto canonico la sede di Massa Marittima-Piombino sarà vacante dal 29 giugno 2010. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:52, 4 giu 2010 (CEST)

Feltria, stai parlando di tutt'altra cosa.  AVEMVNDI (DIC) 00:56, 4 giu 2010 (CEST)

Ne abbiamo già discusso, non ricordi? Secondo il diritto canonico Massa Marittima-Piombino non è ancora sede vacante. È meglio però non complicare le cose e lasciare l'incipit così com'è, senza date. --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:58, 4 giu 2010 (CEST)

Sì, ricordo. AVEMVNDI (DIC) 01:01, 4 giu 2010 (CEST)

@Nicolabel: in ogni caso con il «dal» che proponi rimaniamo irrispettosi delle linee guida (e fin qui facciamo bene), ma per aggiungere l'informazione dobbiamo dare una bella ritoccatina a mano a 3000 voci. Ne vale la pena? AVEMVNDI (DIC) 01:01, 4 giu 2010 (CEST)

Secondo me no. --FeltriaUrbsPicta (msg) 01:05, 4 giu 2010 (CEST)

Io invece sono d'accordo con Nicolabel, mi pare più precisa la forma con la data piuttosto che quella con un avverbio che, come già ripetuto più volte, è a ragione deprecato nell'enciclopedia. --Ermanon 01:13, 4 giu 2010 (CEST)

@Ermanon: quindi proponi di mettersi subito a modificare a mano tutte le voci? Oppure proponi un altro bot, anche se poi i disastri dei bot costringono lo stesso a rifare il lavoro a manina? Una soluzione ci sarebbe: ridiscuterne insieme a tutte le altre linee guida per stabilire un nuovo standard per le voci. AVEMVNDI (DIC) 02:19, 4 giu 2010 (CEST)

Attualmente le sedi vacanti non sono 3000, ma 150 a voler comprendere nunziature, delegazioni apostoliche, ordinariati militari & co. Non mi sembra un lavoro improbo. --Nicolabel (msg) 09:25, 4 giu 2010 (CEST)

Le altre sedi sono «attualmente» rette da un ordinario. Quindi l'avverbio riguarda tutte le voci.  AVEMVNDI (DIC) 11:14, 4 giu 2010 (CEST)

Avete computato le sedi titolari? Mi chiedo se abbia senso ritoccare tutte le voci quando ci sono ancora molte voci da destubbare... --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:58, 4 giu 2010 (CEST)

Il fatto che si proponga di sistemare l'incipit in modo da evitare l'uso di una parola sconsigliata dalle linee guida generali di Wikipedia non significa che si debba per forza fare il lavoro di correzione tutto e subito. Il suggerimento mi sembra pertinente, per stabilire la data di inizio della vacanza si segue il diritto canonico, a partire dalla prossima diocesi che avrà una sede vacante si seguirà la nuova linea guida: chi si occuperà di aggiornare la voce metterà "vacante da" anziché "attualmente". --Achillu (msg) 17:42, 4 giu 2010 (CEST)

Achillu, il risultato della tua ricetta sarebbe mantenere un doppio standard per sempre. Infatti ci sono diocesi vacanti da 50/60 anni. In più per ragioni pratiche, seguire alla lettera il diritto canonico non è auspicabile. Quindi sono d'accordo con Feltria e propongo di lasciare tutto come sta almeno finché non abbiamo finito di destubbare.  AVEMVNDI (DIC) 17:50, 4 giu 2010 (CEST)

@Avemundi: Restiamo sul punto e poi affrontiamo il discorso dell'applicabilità. Dì apertamente che sei favorevole all'uso di avverbi come "attualmente" così non giriamo attorno al problema. Poi se qui passasse la tua linea occorrerà comunque discuterne al bar generale perché non vorrei che solo il nostro progetto adottasse convenzioni che il resto della comunità non condivide o addirittura contrasta.--Ermanon 20:17, 4 giu 2010 (CEST)

In questo caso sono favorevole a scrivere «attualmente», perché è uno dei pochi casi in cui possiamo avere a disposizione un aggiornamento in tempo reale. Inoltre, l'alternativa proposta elimina il solo avverbio, ma non incide sulla sostanza. Poi c'è il problema di capire quando una sede diviene vacante, il che significa dover seguire tutte le prese di possesso (e i dati non li abbiamo, ne abbiamo solo qualcuno). Infine c'è anche un problema di applicabilità: chi propone un cambiamento come questo ha la responsabilità di dire come attuarlo. Perché ci sono anche cosette su cui abbiamo deciso di cambiare le linee guida, ma che poi non siamo riusciti ad attuare sulle voci. È scontato che rivedremo il nostro standard con un'ampia discussione, a quel punto una modifica come questa (se passa) sarebbe facile da mettere in pratica. AVEMVNDI (DIC) 21:02, 4 giu 2010 (CEST)

Richiesta nuova voce

Instantibus votis: è il decreto della Congregazione per i Vescovi del 1986 che ha rivisto l'organizzazione delle diocesi italiane. Poiché è (o potrebbe essere) richiamato in molte delle voci curate da questo progetto, suggerirei a chi ne sa di più di scrivere la voce corrispondente. non segnalo al progetto Documenta Ecclesiae perché pare affollato come una diocesi in partibus infidelium... --Nicolabel (msg) 18:00, 5 giu 2010 (CEST)

Sì e no. Purtroppo c'è un decreto diverso per ogni unione di diocesi, anche se sembra che tutti (ho controllato i primi sette) comincino con "Instantibus votis". Quindi per citarli bisognerebbe aggiungere la pagina di riferimento su AAS 79 (1987). I decreti si trovano, l'uno dopo l'altro, a partire da p. 625. Se si scrive la voce relativa occorre spiegare che le prime parole si ripetono uguali per tutti i decreti.  AVEMVNDI (DIC) 03:32, 6 giu 2010 (CEST)

Nuovo template per le diocesi cinesi

Discutendo con Croberto68 mi è venuta l'idea di creare un template specifico per le diocesi cinesi. Finora abbiamo usato il template:Diocesi soppressa della chiesa cattolica, ma è un template almeno parzialmente inadatto.

Il nuovo template si trova qui ed è possibile vedere un esempio d'uso anche sulla mia sandbox. Mi aspetto da voi commenti e suggerimenti, solo se l'idea piace la applicheremo alle voci.

È importante non applicare per il momento il template a nessuna voce, non solo perché il template è solo una proposta non approvata, ma anche perché è meglio fare prima tutte le modifiche necessarie per non dover intervenire più volte su ciascuna voce. AVEMVNDI (DIC) 02:15, 9 giu 2010 (CEST)

Ottimo lavoro! Complimenti! --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:44, 9 giu 2010 (CEST)

Unica osservazione: preferirei che il template avesse un colore a sé. --FeltriaUrbsPicta (msg) 14:58, 9 giu 2010 (CEST)

Preferenze sul colore? Consiglierei di restare su tinte pastello. Proposte mie: Oro vecchio, Azzurro fiordaliso o Malva. AVEMVNDI (DIC) 16:17, 9 giu 2010 (CEST)

Ottima idea quella di abbandonare l'uso del template per le diocesi soppresse per le diocesi che, in fondo, sono ancora "attive". Per me non andrebbe cambiato neanche il colore (pur essendo vacanti da tempo, quelle cinesi sono sedi vescovili a tutti gli effetti). Eviterei il link fisso in basso a "Chiesa cattolica in Cina" (probabilmente non ci sono casi simili in altre nazioni, magari in Corea del Nord, ma è meglio inserire manualmente il paese). --151.61.219.72 (msg) 19:26, 9 giu 2010 (CEST)

Stavo pensando al caso della Corea della Nord...vabbè, diamo ragione all'anonimo, ok. AVEMVNDI (DIC) 21:43, 9 giu 2010 (CEST)

Concordo sulla scelta di un colore pastello: e se fosse celadon? --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:35, 10 giu 2010 (CEST)

Ho messo a posto lo stato, ora bisogna dichiarare il parametro. Per il colore, ho fatto alcune prove. Purtroppo tutti i colori a cui avevamo pensato, tranne oro vecchio, danno scarso contrasto con i link (i link blu o viola si leggono malino su uno sfondo troppo in tono). In ogni caso, il colore si può cambiare con facilità anche dopo, l'importante ora sono i parametri. Se a qualcuno viene in mente qualcos'altro sui parametri si affretti!  AVEMVNDI (DIC) 04:12, 10 giu 2010 (CEST)

Ok, allora possiamo partire con il nuovo template. Almeno inizialmente proviamo con il colore oro vecchio (si può sempre cambiare).  AVEMVNDI (DIC) 02:12, 14 giu 2010 (CEST)

Segnalazione discussione

Discussione:Vescovi di Trento. AVEMVNDI (DIC) 04:32, 10 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Piero Coccia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 01:55, 19 giu 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Michelangelo Riccardo Maria Tiribilli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 18:42, 21 giu 2010 (CEST)

Segnalazione discussione

Discussione:Elenco degli abati di Montecassino. AVEMVNDI (DIC) 01:27, 10 lug 2010 (CEST)

Pievi

Se ricordo bene s'era detto che le voci di pievi intese non come edifici, ma come circoscrizioni ecclesiastiche non sono enciclopediche. Purtroppo sembra che ci siano ancora molte voci di questo stampo. Io ho trovato Pieve di Uggiate, che mi sembra un caso emblematico, ma ce ne sono molte altre tra la diocesi di Como e l'arcidiocesi di Milano. AVEMVNDI (DIC) 23:01, 16 lug 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Luigi Martella», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 22:45, 18 lug 2010 (CEST)

Altra segnalazione

La pagina «Vasco Giuseppe Bertelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- AVEMVNDI (DIC) 02:29, 20 lug 2010 (CEST)

Segnalazione (3)

La pagina «Parrocchie della Arcidiocesi di Genova», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 21:35, 22 lug 2010 (CEST)

Segnalazione (4)

La pagina «Domenico Padovano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 22:51, 22 lug 2010 (CEST)

Segnalazione (5)

La pagina «Michele De Rosa», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 00:42, 23 lug 2010 (CEST)

Segnalazione discussione

Discussioni template:Diocesi della chiesa cattolica:Numeri telefonici, indirizzi e mail? AVEMVNDI (DIC) 00:52, 13 ago 2010 (CEST)

Box successione episcopale: segnalazione discussione

Discussioni template:Box successione episcopale --FeltriaUrbsPicta (msg) 02:56, 23 ago 2010 (CEST)

Ciad

Sto creando le voci sui dipartimenti del Ciad e ho notato che le voci sulle diocesi (o forse solo alcune) fanno riferimento, parlando del territorio di competenza, alla suddivisione antecedente al 2008, quando le regioni sono passate da 18 a 22 e sono aumentati anche i dipartimenti. Io non ho la più pallida idea di dove cercare i territori aggiornati delle diocesi, per cui passo la segnalazione a voi. Vedete un po' se riuscite a sistemare la cosa, o anche solo a dirmi dove recuperare tali informazioni.--Frazzone (Scrivimi) 21:08, 23 ago 2010 (CEST)

Il territorio delle diocesi non dovrebbe essere mutato, però dovremmo scrivere che si fa riferimento alle regioni pre-2008. Ci sono informazioni a riguardo delle variazioni delle suddivisioni amministrative?  AVEMVNDI (DIC) 22:53, 23 ago 2010 (CEST)

In sostanza hanno creato due nuove regioni e diviso una regione in tre (vedi qui), ma anche alcuni dipartimenti sono stati creati dividendone altri; non ho sotto mano le variazioni, ma confrontando le due tabelle dovrebbe venire almeno un quadro della situazione.--Frazzone (Scrivimi) 00:26, 24 ago 2010 (CEST)

Il punto è che mi sa che almeno qualcuna delle diocesi punta a suddivisioni non più esistenti: per esempio, Diocesi di Doba dice che comprende i dipartimenti di Nya e Pendé, ma in effetti adesso ci sono Dipartimento di La Nya, Dipartimento di La Pendé e Dipartimento di La Nya Pendé (la denominazione ufficiale ha l'articolo davanti, come da fonti nelle voci); se il territorio non è cambiato, basta mettere il link ai dipartimenti giusti, l'importante è essere sicuri.--Frazzone (Scrivimi) 00:31, 24 ago 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Mosè Marcia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 00:25, 28 ago 2010 (CEST)

Diocesi italiane destubbate

Tutte le diocesi italiane sono state destubbate. Rimangono da creare molte voci sulle diocesi soppresse. Prossimamente sarà cancellata la pagina Progetto:Diocesi/reportitalia, ormai inutile. AVEMVNDI (DIC) 04:39, 21 set 2010 (CEST)

Sarei interessato alle diocesi soppresse. Ma dove trovare le informazioni (oltre le cronotassi, di cui disponiamo delle fonti)?--Croberto68 (msg) 08:53, 21 set 2010 (CEST)

Per alcune si può attingere dal Cappelletti e dal Moroni, per le diocesi del Regno di Napoli anche dal d'Avino. Non linko perché penso che tu conosca questi testi.  AVEMVNDI (DIC) 11:49, 21 set 2010 (CEST)

Nel caso di diocesi attualmente unite ad altre, come questa, come ci si deve comportare? Voglio dire: si possono creare singole voci sulle diocesi di Fossombrone, Cagli, ecc. o per diocesi soppresse si intendono solo quelle accorpate ad altre e di cui non si è mantenuto neanche il titolo? Potrebbe essere utile creare prima una lista (almeno parziale) di diocesi soppresse da inserire, poi procedere alla creazione delle voci. --Delahay (msg) 12:19, 21 set 2010 (CEST)

No, la voce diocesi di Fano-Fossombrone-Cagli-Pergola comprende già la storia e le cronotassi delle quattro diocesi e non bisogna scorporare la voce. Molte diocesi soppresse sono sedi titolari, quindi si può guardare Elenco delle sedi titolari della Chiesa cattolica. AVEMVNDI (DIC) 22:29, 21 set 2010 (CEST)

Un altro caso. Le informazioni per la diocesi di Galtellì sono già tutte comprese nella voce diocesi di Nuoro. Che fare in qs caso? Si linka a Nuoro o si crea cmq la voce di Galtellì? --Croberto68 (msg) 09:07, 22 set 2010 (CEST)

Si crea una nuova voce perché Galtellì dall'ottobre 2004 è sede vescovile titolare. --FeltriaUrbsPicta (msg) 12:16, 22 set 2010 (CEST)

Io direi di fare una nuova voce per la sola sede titolare, visto che Nuoro continua la successione episcopale di Galtellì. AVEMVNDI (DIC) 14:40, 22 set 2010 (CEST)

Titoli di voci

Normalmente per una voce, se l'argomento è conosciuto con più di un nome, si sceglie una forma e si usano le altre come redirect. Ho notato queste voci:

• Diocesi di Taiohae o Tefenuaenata
• Diocesi di San Cristóbal de La Laguna o Tenerife
• Prefettura apostolica delle Isole Falkland o Malvine
• Vicariato apostolico di Jaén in Perù o San Francisco Javier

Nei collegamenti esterni ci sono 2 database, in uno viene usata la forma con "o", nell'altro usa solo il primo nome. Qual è quella corretta? --Superchilum^(scrivimi) 14:50, 26 set 2010 (CEST)

Aggiungo che questi casi, invece, sono redirect alla prima forma:

• Arcidiocesi_di_Ayacucho_o_Huamanga (*)
• Arcidiocesi_di_Kunming_o_Kunming
• Arcidiocesi_di_La_Plata_o_Charcas
• Arcidiocesi_di_Linares_o_Nueva_León
• Arcidiocesi_di_Mukden_o_Shenyang
• Diocesi_di_Djakovo_o_Bosna_i_Srijem
• Diocesi_di_Port_Victoria_o_Seychelles
• Diocesi_di_Ðakovo_o_di_Bosnia_e_Sirmio
• Vicariato_apostolico_di_Jaén_en_Peru_o_San_Francisco_Javier (*)

Bisognerebbe usare lo stesso metro per tutti (questo gruppo e l'altro). Però vorrei dei pareri :-\ --Superchilum^(scrivimi) 12:32, 5 ott 2010 (CEST)

In base all'Annuario Pontificio (2006) la forma corretta è quella che vedi scritta con la « o »: così il testo ufficiale del Vaticano, che riporta il nome della circoscrizione ecclesiastica nella seguente forma: Diocesi di xxx o xxx. Questo vale per le 4 voci dove non c'è il redirect (le prime che hai scritto), e per le voci con il redirect dove ho messo (*) (che mantengono ancora questa forma nell'annuario pontificio di quell'anno - Bisogna vedere se successivamente la forma è stata cambiata nei redirect attuali). Per le altre voci ci sono sufficienti spiegazioni dei cambiamenti all'interno delle relative voci. --Croberto68 (msg) 12:54, 5 ott 2010 (CEST)

"forma corretta" in che senso? La regola su it.Wikipedia è usare la forma più diffusa.--Air swan (msg) 14:16, 5 ott 2010 (CEST)

Mi sono espresso male: "corretta" nel senso che è la dizione/nome ufficiale della diocesi dato dall'Annuario Pontificio. Quale sia poi il nome più diffuso per una diocesi della Polinesia non saprei: il sito della Chiesa di Francia la chiama semplicemente Diocèse de Taiohae, mentre la voce di fr.wiki dice chiaramente che « Sa dénomination a été complétée en diocèse de Taiohae ou Tefenuaenata le 31 mai 1974 ». Insomma, non è un vezzo nostro chiamarla in un modo o nell'altro, bensì è il suo nome proprio, ufficiale: qui (p. 357) trovi il decreto di cambio del nome in quello attuale. La stessa cosa (suppongo) vale per le altre circoscrizioni ecclesiastiche. --Croberto68 (msg) 14:33, 5 ott 2010 (CEST)

I titoli delle voci sono corretti, le diocesi si chiamano di xxx o di yyy e non di xxx e nemmeno di yyy. Croberto68 credo che abbia spiegato tutto. Aggiungo solo che "Diocesi_di_Ðakovo_o_di_Bosnia_e_Sirmio" era l'antica denominazione di una diocesi che si è recentemente divisa, abbiamo mantenuto il redirect perché un lettore potrebbe cercare informazioni sulla diocesi ignorando il recente mutamento. Gli altri casi dei redirect sono simili. AVEMVNDI (DIC) 18:44, 5 ott 2010 (CEST)

ok, se sono tutti corretti ne prendo atto e li metto in whitelist, è che mi sounavano strane le differenze tra i diversi casi. --Superchilum^(scrivimi) 18:08, 10 ott 2010 (CEST)

Segnalazione

La pagina «Odon Marie Arsène Razanakolona», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

 AVEMVNDI (DIC) 19:59, 15 ott 2010 (CEST)

Fusione template

Segnalo questo aggiornamento. --Gnumarcoo 11:43, 24 ott 2010 (CEST)

Ordini secolari

Secondo voi, è opportuno inserire in cronotassi eventuali appartenenze a ordini secolari? Io direi di no, perché non sono riportate nelle fonti, se un vescovo è secolare è secolare.  AVEMVNDI (DIC) 18:19, 25 ott 2010 (CEST).

Ti riferisci forse ai membri di istituti secolari? In realtà, nell'Annuario pontificio è sempre specificato l'istituto di appartenenza di un vescovo, anche se si tratta di un istituto secolare: visto che molti istituti non hanno sigla, il nome è indicato per esteso (ma si fa lo stesso per indicare gli istituti religiosi di diritto diocesano o gli istituti senza sigla). Per esempio: nell'Ann. pont. 2010, a pagina 66, nella scheda sull'arcidiocesi di Avignone, si indica come vescovo (riporto tutto il paragrafo) JEAN-PIERRE Cattenoz, dell'Ist. di Nostra Signora della Vita, n. in Maxeville, dioc. di Nancy, 17 dic. 1945, ord. 29 magg. 1983; el. 21 giu. 2002; cons. 13 ott. 2002. --78.12.243.173 (msg) 19:05, 25 ott 2010 (CEST)

Il caso che mi ha fatto pensare riguarda Angelo Giuseppe Roncalli, O.F.S. in patriarcato di Venezia. AVEMVNDI (DIC) 23:25, 25 ott 2010 (CEST)

Allora come non detto. I terz'ordini secolari come l'OFS sono un'altra cosa. Senz'altro da eliminare. --78.12.243.173 (msg) 01:09, 26 ott 2010 (CEST)

Circa i patriarcati cattolici di rito orientale

Buongiorno. Mi sembra che nelle voci relative ai patriarcati cattolici di rito orientale non ci sia uniformità, in particolare nella stesura degli incipit, cosa che da adito a possibili diverse interpretazioni sulla natura del patriarcato. Riporto integralmente gli incipit delle voci:

1. Patriarcato di Antiochia dei Siri: è la sede patriarcale della Chiesa cattolica sira. È stata costituita nel 1950 e contava 18.059 battezzati. È attualmente retta dal patriarca Ignace Youssif III (Ephrem) Younan.
2. Patriarcato di Antiochia dei Maroniti: è la sede del patriarca della Chiesa cattolica maronita. L'attuale patriarca è il cardinale Nasrallah Pierre Sfeir. La sede del patriarcato si trova attualmente a Bkerké in Libano.
3. Patriarcato di Antiochia dei Melchiti: è una sede della Chiesa cattolica immediatamente soggetta alla Santa Sede. Nel 1970 contava 20.000 battezzati su 1.000.000 abitanti. È attualmente retta dal patriarca Gregorio III Laham, B.S.
4. Patriarcato di Alessandria dei Copti: è la sede patriarcale della Chiesa cattolica copta.
5. Patriarcato di Cilicia degli Armeni: è la sede del primate della chiesa armeno-cattolica. È stato costituito per volontà di Benedetto XIV il 26 novembre 1742 ed è attualmente retta dal patriarca Nerses Bedros XIX Tarmouni.
6. Patriarcato di Babilonia dei Caldei: è la guida della Chiesa cattolica caldea. È attualmente retta dal patriarca cardinale Emmanuel III Delly.

Ora, il termine sede viene utilizzato in it.wiki per oltre 2.000 voci ad indicare una (arci)diocesi cattolica. Mi chiedo se è corretto l'utilizzo del termine per i patriarcati: il patriarcato è una sede analoga ad una (arci)diocesi? Non è piuttosto una istituzione, per certi versi paragonabile al papato nella chiesa latina? Ogni patriarca ha una sua (arci)eparchia propria (come il Papa ha una sua sede propria, Roma): non porta a confusione l'utilizzo dello stesso termine (sede) ad indicare due realta, a mio avviso diverse? Se i patriarcati cattolici di rito latino (Venezia, Lisbona, Gerusalemme) sono a tutti gli effetti delle arcidiocesi, la stessa cosa vale per i patriarcati di rito orientale? Resta cmq la non uniformità degli incipit di cui sopra (è una sede, è la sede, è la guida, ...; e guardate anche i templates a fianco dell'incipit, riportano dati diversi, pur essendo identico per tutti).--Croberto68 (msg) 13:40, 15 nov 2010 (CET)

P.S. Aggiungo: il Codice dei canoni delle Chiese orientali, al numero 55, dice : « Secondo l’antichissima tradizione della Chiesa, riconosciuta già dai primi Concili Ecumenici, nella Chiesa vige l’istituzione patriarcale; perciò i Patriarchi delle Chiese orientali, che presiedono ciascuno la sua Chiesa patriarcale come padre e capo, devono essere trattati con singolare onore. » Si parla di Patriarcato come di istituzione patriarcale. --Croberto68 (msg) 13:52, 15 nov 2010 (CET)

A me sede sembra sempre corretto. Anche per il papato si dice Santa Sede o Sede Apostolica. Bisogna anche rilevare che alcuni patriarcati anche un'arcieparchia propria del patriarca disgiunta dalla sede patriarcale, altri no, ma questa duplicazione è abbastanza recente. In origine il patriarcato è una sede come le altre. Purtroppo nessuno degli incipit riportati è corretto. L'incipit da usare è: «è una sede della Chiesa cattolica*. [Nel 1970 contava 20.000 battezzati su 1.000.000 abitanti]. È attualmente retta dal patriarca...». Al posto dell'asterisco si può mettere anche la Chiesa sui iuris al posto di Chiesa cattolica. La parte tra quadre non va indicata se il patriarcato non ha giurisdizione territoriale diocesana, cioè se il patriarca è a capo di un'arcidiocesi propria del patriarca e quindi il patriarcato non ha fedeli diretti.  AVEMVNDI (DIC) 20:21, 15 nov 2010 (CET)

In forza del canone 55 e seguenti, io invece come incipit userei uno del tipo: «Il patriarcato di Babilonia dei Caldei è la massima autorità (oppure: è l'istituzione patriarcale propria - oppure, come è detto in alcuni incipit: è la sede patriarcale) della Chiesa cattolica caldea. Istituito/Eretto nel 1553, ha sede a Baghdad. L'attuale patriarca è Emmanuel III Delly.» Il fatto che la Chiesa caldea è cattolica lascia chiaramente intendere che è in comunione con la Chiesa cattolica; è poi una chiesa sui iuris, il cui patriarca tra l'altro non ha nemmeno più bisogno della conferma romana: è dunque ciò che più si avvicina (con le dovute grandi differenze), nella Chiesa cattolica, alle chiese autocefale dell'ortodossia.--Croberto68 (msg) 10:23, 16 nov 2010 (CET)

"Sede patriarcale" dopo patriarcato mi sembra una ripetizione. Il periodo "istituito/Eretto nel 1553, ha sede a Baghdad" mi sembra eliminabile (come nelle altre diocesi). "L'attuale patriarca è Emmanuel III Delly" mi sembra una variante ingiustificata di "È attualmente retto dal patriarca Emmanuel III Delly". Per me va bene inserire il nome della Chiesa sui iuris, anche se noto che esistono sedicenti cattolici non in comunione con il Papa. Riguardo all'uso di sede: puoi vedere i cann. 59, 60 e 65 del CCEO. Comunque se capisco bene l'obiezione, ti spiace che il patriarcato sia "una" sede. Potremmo anche scrivere "la sede principale" o qualcosa di simile. AVEMVNDI (DIC) 19:04, 16 nov 2010 (CET)

A dir la verità, sì, non mi piace l'uso del termine sede, perché fa del patriarcato (di rito orientale) qualcosa di troppo simile ad una (arci)diocesi (cosa che a mio avviso non è); e a rendere più completa la confusione 1) c'è l'uso del template delle diocesi della chiesa cattolica e 2) l'impostazione dell'intera pagina sulla falsariga di quella di una (arci)diocesi (territorio, storia, cronotassi, statistiche, ecc.). Avendo girovagato in lungo ed in largo, nelle ultime settimane, tra molta bibliografia antica e recente, ho l'impressione che quello di patriarca sia un titolo, che solo dopo il Vat.II ha assunto diritti e doveri propri (il fatto per es. che oggi il patriarca non deve più ottenere la conferma da Roma; e che i vescovi li nomina lui, anche se ancora l'ultima parola spetta a Roma - prima però non li nominava nemmeno, ma presentava una terna alla Santa Sede), e che governa « la sua Chiesa patriarcale come padre e capo ». Per quel che ho potuto capire, il Patriarca è papa della sua Chiesa, e come il papa di Roma ha una sua (arci)diocesi propria (come vescovo non può essere altrimenti, dato che non può esistere vescovo che non sia vescovo di una diocesi, fosse anche solo titolare). Oppure forse abbiamo sbagliato a creare le voci "Patriarcato di XXX"; dovevamo limitarci a creare voci "Patriarca di XXX" (visto che, ma forse sbaglio, da parte della S. Sede - eccetto forse per i Copti - non è mai esistita e non esiste documentazione relativa all'erezione dei patriarcati cattolici orientali, diversamente da quanto avviene invece per le arci/diocesi).--Croberto68 (msg) 09:19, 17 nov 2010 (CET)

La questione storica è complicata. I diritti dei patriarchi (alcuni molto antichi) non sono stati tutti concessi dalla Santa Sede, molti sono stati semplicemente riconosciuti. Ad ogni modo anche i patriarcati sono considerati "Chiese particolari", come le arcidiocesi. La giurisdizione patriarcale si estende su più metropolie così come la giurisdizione metropolitica si estende su più diocesi. A riguardo dell'impostazione generale, come sai la nostra è figlia di quella di Catholic Hierarchy. Forse sarebbe opportuno trasformare la sezione territorio in giurisdizione, per i patriarcati che hanno un'arcieparchia propria del patriarca (ad esempio i maroniti non ce l'hanno). L'erezione di nuovi patriarcati secondo il CCEO spetta al papa o al concilio ecumenico. AVEMVNDI (DIC) 16:43, 17 nov 2010 (CET)

Correzione "cassinese"?

Un IP ha toccato gran parte delle pagine in cui compariva la sigla "O.S.B.Cas." togliendo il "Cas."Speciale:Contributi/94.36.244.77. Non mi intendo della cosa, per cui chiedo a chi ne sa di più: le correzioni fatte sono corrette? --Achillu (msg) 10:55, 23 nov 2010 (CET)

Sì, sono modifiche corrette e ringrazio chi se ne occupa. I Cassinesi non adottano una sigla propria. Se ne era parlato tempo fa quando fu cancellata la voce "Sigle delle conregazioni benedettine".  AVEMVNDI (DIC) 11:30, 23 nov 2010 (CET)

Fonti

Propongo di integrare la sezione Fonti del progetto con la raccolta di fonti di Utente:Croberto68 e mia o, meglio ancora, di creare una sottopagina dedicata. AVEMVNDI (DIC) 17:18, 23 nov 2010 (CET)

Ovviamente sì... --Croberto68 (msg) 09:26, 24 nov 2010 (CET)

Nunziature apostoliche

Oggi Utente:Leopold ha creato Elenco delle nunziature apostoliche e le prime voci relative. Secondo voi rentrano nel campo d'azione del progetto? Se sì, dovremmo cercare di assimilarle alle voci di diocesi e apporre il link al portale.  AVEMVNDI (DIC) 17:52, 28 nov 2010 (CET)

Nelle pagine relative a "Chiesa cattolica in XXX" ci sono i paragrafi relativi alle Nunziature apostoliche; buona parte del lavoro è stato fatto per le Xse cattoliche dell'Africa (vedi per es. Zimbabwe, Zambia, Uganda, ecc.). Perché è stata creata una pagina apposita per le Nunziature? Oltre al fatto che ora ci sono dei doppioni (e dunque da tutte le pagine di "Chiesa cattolica in XXX" bisogna estrapolare/eliminare il testo relativo alle N.A. per creare una voce nuova), di questo passo si finirebbe per creare delle voci anche sulle Conferenze episcopali, finendo per svuotare le pagine sulle "Chiese cattoliche in XXX". Le voci "Chiesa cattolica in XXX" erano state pensate per avere, in un'unica pagina, tutto ciò che riguardava la vita della Chiesa cattolica in quel Paese; inoltre ora si creano delle voci che sono abbastanza scarse come peso... Non capisco e non condivido... --Croberto68 (msg) 08:51, 29 nov 2010 (CET)

Esisteva già Nunziatura apostolica in Germania e pagine analoghe esistono su en.wiki, sl.wiki e (per pochi casi) de.wiki. Ciò detto a difesa di Leopold, si può valutare la doppionaggine. Personalmente sono d'accordo con Croberto68. AVEMVNDI (DIC) 10:17, 29 nov 2010 (CET)

Voglio chiarire che non ce l'ho con Leopold (ci mancherebbe...). Mi sembra che le voci suddette siano un inutile (sì, inutile) proliferare di voci su un medesimo argomento: ossia la chiesa cattolica in questo o quel Paese. Allo stato attuale, in un'unica voce (per es. Chiesa cattolica in Zambia) abbiamo in sintesi quel che c'è da sapere sull'argomento (storia, organizzazione ecclesiastica, statistiche, nunziatura, conferenza episcopale), e mi sembra che avere tutte questa informazioni in una sola pagina fa più comodo, che doverle andare a cercare nell'enciclopedia. Inoltre, le voci finora fatte sulle N.A. hanno tutte un medesimo standart: incipit iniziale (dove di fatto cambiano solo le date) ed un elenco di nomi/nunzi, più o meno lungo. Il loro peso è minimo (1000/1300 bytes), e questo vale per le N.A. nate nel Novecento (cioé la stragrande maggioranza). E' vero che ci sono N.A. storiche per le quali si potrebbe scrivere un libro: penso ai rappresentanti pontifici a Madrid, Parigi, Vienna... Ma per il resto...--Croberto68 (msg) 11:55, 29 nov 2010 (CET)

Quoto i perplessi. Creerei una voce a sé solo laddove le dimensioni della voce "Chiesa cattolica in X" rendano necessario uno scorporo. Per il resto, sono favorevole alla creazione di redirect. --Nicolabel (msg) 14:05, 29 nov 2010 (CET)

Va bene: attendiamo allora la replica di Leopold. Se si trasformano in redirect occorre verificare che le informazioni siano presenti in "Chiesa cattolica in XYZ". AVEMVNDI (DIC) 14:20, 29 nov 2010 (CET)

L'unico commento che mi sento di dare personalmente su lavoro svolto è che anche in altre wikipedia esistono le voci che rimandano direttamente alle nunziature apostoliche. Personalmente ignoravo del tutto l'esistenza delle voci apposite e forse come me altri utenti, visto che se notate negli appositi box di successione nelle voci di molti vescovi, cardinali o papi, non c'è nemmeno il rimando alla voce corrispondente ove venga trattata la nunziatura a cui il prelato era stato preposto. Capisco di ampliare la necessità di parlare di una chiesa di un tal stato, però penso che un titolo di "Nunziatura apostolica" sia un po' più inequivocabile rispetto a "Chiesa cattolica in", concordo pertanto con Nicolabel e gli altri utenti sul redirect se si può pensare che le voci debbano essere cancellate.--Leopold (msg) 14:31, 29 nov 2010 (CET)

Palazzi

Bisogna stabilire uno standard di nomenclatura e adeguare i titoli (maiuscole minuscole disambiguazioni) riguardo a palazzi vescovili e seminari vescovili. --Crisarco (msg) 00:02, 11 dic 2010 (CET)

A me piacerebbe di più "seminario diocesano". Favorevole alle minuscole. AVEMVNDI (DIC) 18:29, 11 dic 2010 (CET)

Nomi di sedi titolari

Alcuni nomi di sedi titolari non corrispondono ai nomi usati in italiano per le sedi vescovili corrispondenti. Ad esempio la sede titolare di Ottocio è la città di Otočac in Croazia, mentre la sede titolare di Risinio è Risano in Montenegro. Visto che queste due sedi erano ancora attive nel Medioevo, quale nome dovrei dare alla diocesi? La fonte di Ottocio e Risinio è l'Annuario Pontificio?-- AVEMVNDI (DIC) 08:19, 13 dic 2010 (CET)

L'Annuario Pontificio (2006, pp. 961 e 973) riporta queste informazioni:

• Ottocio (Otočac), Ottocium, Ottocen(sis) - pr. Dalmazia Inferiore - m. Salona, poi Split
• Risinio (Risano, Risan), Risinium, Risinitan(us) - pr. Dalmazia Superiore - m. Doclea

--Croberto68 (msg) 09:09, 13 dic 2010 (CET) P.S. La mia impressione è che il nome italiano delle sede titolari non sia altro che una traduzione direi letterale dal nome latino della sede. --Croberto68 (msg) 10:48, 13 dic 2010 (CET)

Sì, direi anche del nome latino più antico della sede. AVEMVNDI (DIC) 14:01, 13 dic 2010 (CET)

Suppongo che fino al XV-XVI secolo v'era la tendenza a latinizzare (ergo a italianizzare) i nomi stranieri, cosa che vale fra l'altro anche per i nomi propri ed i cognomi. Ma, cosa utilizzare oggi? Setea o Sitia? Retimo o Rethymno? Ottocio o Otočac? e così per molte altre sedi titolari... --Croberto68 (msg) 15:03, 13 dic 2010 (CET)

Visto che siamo su WP, credo che dovremmo usare di preferenza la forma di WP per il nome della sede. Generalmente questo progetto ha poi una tendenza ad italianizzare un pochettino. Il campo dell'accettabilità è quindi tra il toponimo su it.wiki e un Annuario Pontificio di qualsiasi annata, ma personalmente resterei più vicino al toponimo it.wiki per evitare stranezze. Confesso che ho pensato più volte di spostare diocesi di Alba Reale e arcidiocesi di Naxos, Andros, Tinos e Mykonos la prima verso l'ungherese e la seconda verso l'italiano. Ma c'è sempre tempo.  AVEMVNDI (DIC) 05:12, 15 dic 2010 (CET)

Interwiki per sedi titolari

Quando create una nuova voce per una sede titolare, date un'occhiata a de:Liste der Titularbistümer per l'interwiki. De.wiki ha molte voci. Sto procedendo ad una rapida revisione di tutte le voci di diocesi titolari, per un minimo di standardizzazione (incipit, cronotassi) e l'aggiunta di interwiki. Per ora ho completato le sedi in ordine alfabetico da A a L. AVEMVNDI (DIC) 05:00, 15 dic 2010 (CET)

Ho completato la revisione nei giorni scorsi. Raccomando sempre di dare un'occhiata a de.wiki per aggiungere l'interwiki. AVEMVNDI (DIC) 00:55, 8 gen 2011 (CET)