Discussioni template:Bene con tutela

Problema wikidata

Ciao [@ ValeJappo], ti chiedo cortesemente un aiuto nella pagina Villa Manzoni: nel nuovo Template:Bene di interesse culturale ho inserito la designazione del bene con collegamento wikidata P1435. Al suo interno c'è una referenza URL P854 che rimanda alla scheda del bene. Come si fa a linkare al una referenza annidata in una voce wikidata? (ho provato Wikidata|P1435|P854| ma non funziona). Grazie --Camoz87 (msg) 15:00, 25 ago 2022 (CEST)

Ciao [@ Camoz87], mi fa piacere risentirti.

Innanzitutto ti avviso che il template non andrebbe inserito nelle voci finché resta in {{Wikibozza}}.

Non credo sia possibile accedere ai riferimenti attraverso il template {{Wikidata}}, vedi il manuale. --ValeJappo (msg) 15:20, 25 ago 2022 (CEST)

ok grazie [@ ValeJappo] --Camoz87 (msg) 22:04, 25 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] template inopportuno. Integrarlo, tramite i dati di Wikidata, sui preesistenti "edificio", "chiesa", "impianto sportivo", etc. non serve a niente un template con tre campi, nemmeno automatici, che ricalca al 90% quello che dicono altri template. Per adesso lo rimuovo da dove si trova perché non c'è consenso. -- Blackcat 02:57, 27 ago 2022 (CEST)

Ciao @Blackcat, volevo chiederti cortesemente quale fosse la differenza tra questo template e quello UNESCO. Grazie --Camoz87 (msg) 10:57, 27 ago 2022 (CEST)

Ciao @Blackcat cito ricalca al 90% quello che dicono altri template: mi indichi per favore un altro template (a parte UNESCO) che indica la designazione a monumento nazionale, il link alla scheda del bene protetto, il riferimento dell'atto normativo di nomina a bene tutelato? grazie --Camoz87 (msg) 11:03, 27 ago 2022 (CEST)

@Fra00 serve una mano, grazie ;) --Camoz87 (msg) 11:07, 27 ago 2022 (CEST)

Per il problema del rimando a wikidata non so aiutare, mi dispiace, non sono così bravo con la parte informatica di wikipedia. --Fra00 12:23, 27 ago 2022 (CEST)

No scusa @Fra00, mi riferivo a supportare la causa del template (vedi discussione successiva), grazie --Camoz87 (msg) 13:08, 27 ago 2022 (CEST)

[@ Camoz87] Ti spiego innanzitutto qual è il problema principale del template che ti sei inventato: è un doppione, e mettere due template su una voce è un'eccezione, con questo diventerebbe la regola. Se un'opera architettonica è un bene tutelato, si aggiunga il relativo campo sui template architettonici esistenti e il cui relativo valore è già disponibile sull'item Wikidata. Non c'è bisogno di un template aggiuntivo per due o tre informazioni ospitabili altrove. Capisco quello dell'Unesco che è un'organizzazione sovranazionale e interdisciplinare, ma quello che proponi è troppo generico e ridondante (posto che abbia un'utilità che mi sto sforzando di trovargli). -- Blackcat 15:34, 27 ago 2022 (CEST)

C'è già una discussione in cui si parla di questo template e della sua eventuale pubblicazione: Discussioni progetto:Coordinamento/Template‎#Beni di interesse culturale. Utilizzare questa discussione, che trattava un altro problema, secondo me è sbagliato e dispersivo. Allo stesso modo, invitare solo me a parlare poiché mi ero espresso a favore del template è assolutamente non corretto (WP:CAMPAGNA). Quindi, io continuo a non vedere tutti questi problemi nel template in questione e, anzi, credo potrebbe essere in qualche modo utile (storia diversa se i suoi campi venissero integrati nei template già esistenti come proposto, che probabilmente sarebbe in effetti una soluzione migliore). L'opinione generale di là mi sembra comunque contraria al nuovo template: @Blackcat, se riportassi la tua opinione anche lì forse sarebbe più utile per verificare in maniera complessiva le opinioni di tutti. --Fra00 14:44, 28 ago 2022 (CEST)

Differenza UNESCO/Bene tutelato

Segue tabella con le differenze tra i due elementi:

Questione	Template:UNESCO	Template:Bene di interesse culturale
Indica un bene tutelato da un ente	SI solo UNESCO	SI tutto ciò che non è UNESCO
Ripete informazioni già presenti nel testo per cui il template sarebbe superfluo	SI (es. basterebbe ...la chiesa dal 2000 è patrimonio UNESCO)	SI (es. basterebbe ...la chiesa dal 2000 è monumento nazionale)
Segue spesso un template esistente (es. edificio civile, chiesa, ...)	SI (vedi Colosseo, prima template Sito archeologico poi template UNESCO)	SI (es. [[Villa Manzoni], prima template Edificio civile poi template Bene di interesse culturale -> Monumento nazionale)
Il template può essere approvato dalla comunità?	SI ed è già operativo	NO, tutte informazioni sono già presenti nel testo, è solo un quadrato in più inutile, esistono già altri template, è ridondante, invasivo ed inopportuno

--Camoz87 (msg) 11:34, 27 ago 2022 (CEST)

@Bultro @Sailko @Zanekost è aperta la discussione, grazie a tutti --Camoz87 (msg) 11:36, 27 ago 2022 (CEST)

In merito a quanto indicato nella tabella, chiedo cortesemente il motivo per cui, a fronte dell'esistenza del template Unesco, il nuovo template viene scartato a priori. Grazie --Camoz87 (msg) 13:13, 27 ago 2022 (CEST)

[@ Camoz87] perché non ce n'è bisogno. Introduce un template pesante e inutile per una fattispecie minore. Basta fare modifiche al template architettonico apposito, vedi {{edificio civile/Sandbox}}, richiamato per prova in Palazzo della Civiltà Italiana, per vedere come basti e avanzi. -- Blackcat 17:34, 27 ago 2022 (CEST)

[@ Camoz87] Per l'Unesco si è fatta un'eccezione, anche perché ci sono indicati i criteri, che appesantirebbero un altro template esistente. Come ti è già stato detto da tutti questo template nuovo non ha molto senso di esistere, basta aggiungere un campo nei template esistenti, fattene una ragione, non tutte le ciambelle riescono col buco. --Sailko 22:01, 27 ago 2022 (CEST)

"tutti" siete in 2. Solo per gli edifici ci sono diversi sinottici, che poi ci toccherebbe modificare e tenere allineati; non riguarda poi solo edifici, vedi l'esempio di Luoghi Colombiani che un sinottico non ce l'ha per niente. Per me una tabella autonoma analoga a UNESCO non è una brutta idea, purché si parli di almeno 3-4 campi.

Segnalo che c'è anche Template:Bene tutelato in stato di abbandono --Bultro (m) 00:20, 28 ago 2022 (CEST)

@Sailko aggiorno la tabella comparativa. Se ho capito bene...

Questione	Template:UNESCO	Template:Bene di interesse culturale
Contiene i parametri relativi ai criteri di assegnazione	SI tipologia = criterio = pericolo = scheda =	SI Designazione = Codice = Dichiarazione = Designatore = Scheda =
Il template può essere approvato dalla comunità?	SI tutti i criteri sono nel template UNESCO	NO, nessun nuovo template, tutti i criteri vanno integrati in altri templates esistenti

grazie --Camoz87 (msg) 10:03, 28 ago 2022 (CEST)

Appunto , [@ Bultro], {{Bene tutelato}} è in abbandono, questo è un doppione, gestibile con due campi in più. I sinottici o stanno in alto a destra nella voce o servono a niente o quasi, quindi doppi è un'eccezione da tollerare, non un modus operandi. Il template UNESCO ha una qualche valenza, questo di bene di interesse culturale lascia il tempo che trova perché è una classificazione peraltro neppure vantata dallo stesso beneficiario (per esempio nel caso del Palazzo della Civiltà Italiana, che sia un bene di interesse sta in una versione archiviata, ma il sito nuovo dell'Eur nemmeno ne fa menzione). Quindi la questione è gestibile con un'aggiunta di un paio di campi ai template architettonici invece di aggiungere un nuovo template inutile (e, ripeto, di problematica fruibilità). -- Blackcat 11:37, 28 ago 2022 (CEST)

Io ho dato l'esame di legislazione dei beni culturali poco più di 10 anni fa, quando il testo unico della Melandri era fresco di approvazione, e da allora è ho perso il conto delle riforme in materia. Siamo sicuri che uno strumento simile, ispirato a una concezione ottocentesca del patrimonio culturale (i "monumenti nazionali"... manco la legge Bottai!) abbia una sua attualità? Ricordo che la legge riconosce come beni culturali anche i mezzi di trasporto aventi più di 75 anni, le cose di interesse numismatico, gli autografi, i carteggi, le carte geografiche, gli spartiti musicali, le fotografie con relativi negativi e matrici "aventi carattere di rarità e pregio artistico o storico", mentre perché il bene sia legalmente riconosciuto basta la dichiarazione dell'interesse culturale adottata dal Ministero (niente decreti)... Insomma: per me questo template genera solo confusione e si va a confondere con altre decine di template affini privi di utilità. Mi dispiace che sia stato creato senza prima aspettare il parere sensato e motivato di utenti che si dedicano abitualmente alle voci sul patrimonio storico e artistico. Ne auspico la cancellazione. --Mountbellew (msg) 22:37, 30 ago 2022 (CEST)

Grazie per il contributo @Mountbellew, su wikipedia vanno inserite informazioni oggettive supportate da fonti. Questo template evidenzia, tra le altre cose*, un fatto oggettivo, che (nel caso italiano) un Ministero ha deciso che quel bene è Monumento nazionale. Che la concezione della tutela sia ottocentesca è un parere personale rispettabile, utile alla discussione ma non evita l'indicazione oggettiva della tutela, salvo che esistano fonti a supporto della vecchia concezione normativa. Altrimenti, se penso che la legge elettorale proporzionale sia di vecchia concezione, ciò non mi autorizza ad eliminare l'infobox Elezioni politiche.

* Vorrei evitare un malinteso. Dato che la discussione è convogliata su uno specifico tema, chiarifico che questo non è un template sulla legislazione dei Monumenti nazionali italiani, ma sulla semplice indicazione dell'esistenza di una tutela di beni di qualsiasi nazione e legislazione: Maisons des Illustres in Francia, Patrimonio histórico in Spagna, Imóveis de interesse público in Portogallo... altrimenti eliminiamo il template perchè il Patrimonio histórico de España è di concezione troppo asburgica.

In conclusione, potresti indicarmi per favore le decine di template affini a cui ti riferisci? grazie --Camoz87 (msg) 09:17, 31 ago 2022 (CEST)

Se è un template (almeno per l'italia) sui monumenti nazionali, allora nome del template e descrizione sono fuorvianti. Se è un template sui beni dichiarati di interesse culturale, allora è del tutto inadeguato: 1) perché la categoria dei beni culturali non si limita ad edifici e monumenti; 2) perché l'atto con cui il ministero dichiara un bene di interesse culturale non è "pubblico" (non viene pubblicato in GU e non è liberamente accessibile negli uffici territoriali delle soprintendenze chi ha fatto una tesi per conservazione dei beni culturali lo sa). Per edifici religiosi, civili, dipinti, sculture ecc. abbiamo già template. Per le Maisons des Illustres in Francia, i Patrimonio histórico in Spagna, gli Imóveis de interesse público... si possono creare voci-elenco come per i monumenti nazionali senza mettere tabellette infantili sulle voci. --Mountbellew (msg) 10:02, 31 ago 2022 (CEST)

Grazie @Mountbellew per il preciso riscontro. Se il nome del template fosse semplicemente il generico "Bene tutelato"? --Camoz87 (msg) 10:34, 31 ago 2022 (CEST)

[@ Camoz87] cosa non è chiaro che il problema non è il nome ma proprio quel template che non serve a nulla e che hai fatto una cosa senza neppure cercare consenso? -- Blackcat 12:31, 31 ago 2022 (CEST)

@Blackcat In realtà sulla questione del nome stavo dialogando con @Mountbellew dato che lo ha definito fuorviante e volevo trovare una soluzione alternativa corretta secondo la sua evidente esperienza.

Per risponderti, se avessi proposto solo l'idea, senza creare il template fisico da valutare, la cosa sarebbe stata troncata all'istante alla frase "per l'UNESCO si è fatta un'eccezione, questo no", dunque su una regola non scritta. Il template comunque è in wikibozza perciò può esistere anche senza consenso e successivamente eliminabile o pubbicabile a seguito di discussione comunitaria. Inoltre, creando il template senza consenso, ho creato il dibattito per far emergere in maniera implicita e inconsapevole molti aspetti che ho mano a mano introdotto al codice per migliorarlo e renderlo impeccabile esattamente come l'equivalente UNESCO, con il fine di arrivare a chiedere "perchè UNESCO si e questo no?" --Camoz87 (msg) 13:31, 31 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Camoz87] in realtà questa è una pagina pubblica quindi non ti scegli gli interlocutori, dialoghi con tutti e a tutti dai conto; detto questo, la tua risposta, se possibile, mi fa inalberare ancora di più e mi fa ritenere ancor più problematica la tua contribuzione. Se è vero che tu, proponendo il template, temevi che sarebbe stato troncato, allora significa che hai forzato scientemente una situazione che sapevi di non poter sostenere senza mettere la gente (o tentare di farlo) davanti al fatto compito. E comunque no, non ti è permesso di fare una cosa senza consenso per sollecitare il dibattito, perché non si danneggia wikipedia per provare un punto e tu lo stai facendo. Per cui chiedo ad amministratori come [@ Bultro, Actormusicus] o altri se il tuo comportamento non sia un deliberato danneggiamento del progetto. -- Blackcat 15:59, 31 ago 2022 (CEST)

[@ Camoz87] Se hai capito che il problema del template è il titolo, non hai capito niente della questione che ho sollevato (eppure mi pare piuttosto semplice); ed è grave che il creatore di un template, che andrebbe a marcare decine di voci, non solo non abbia una discreta conoscenza della materia che affronta (nozione giuridica di bene di rilevanza culturale e natura della dichiarazione dell'interesse culturale adottata dal Ministero), ma non vada neanche a documentarsi quando gli fanno presente i limiti dello strumento. Per favore, eliminiamo presto questa roba. --Mountbellew (msg) 16:54, 31 ago 2022 (CEST)

@Mountbellew Hai sfoggiato tutta la tua conoscenza in materia che io non ho e poi scrivi che il template (tra l'altro in bozza) ha dei limiti. Pensa se avessi utilizzato la tua conoscenza per superare quei limiti e mi avessi aiutato a costruire un template perfetto in tutti i sensi (anche il nome del template). Ma è più facile fare latinorum ed "eliminare questa roba". --Camoz87 (msg) 18:25, 31 ago 2022 (CEST)

In scienza (basata su studi universitari) e coscienza (pulita) posso affermare che questo template è inemendabile e, anche solo in linea di principio, dannoso per l'enciclopedia (rimpiazza le fonti terze e autorevoli con degli atti amministrativi inaccessibili). Ciò che danneggia l'enciclopedia si elimina, non si rappezza alla bell e meglio per far contenti i creatori di template troppo zelanti. --Mountbellew (msg) 18:41, 31 ago 2022 (CEST)

@Blackcat In pratica: creo la voce Luoghi Colombiani, vedo che nella wiki spagnola c'è un template che descrive beni di interesse culturale, in quella italiana c'è di simile solo quella UNESCO, penso non sarebbe male un template equivalente, penso che fondamentalmente sono infobox simili nei contenuti, diversi solo nel designatore della tutela, creo un template in wikibozza, pubblico il link per la discussione, infobox bocciato perchè "quello UNESCO era un'eccezione", correggo il template in base a varie questioni emerse (es. no paese e città se presente altro template), ricevo critiche e pippone sulla legge Melandri e robe ottocentesche, correggo il template specificando che non è specifico su monumento nazionale italiano ma universale, proseguono critiche. Esito: danneggio il progetto Wikipedia. --Camoz87 (msg) 18:42, 31 ago 2022 (CEST)

Sì, hai creato un template solo perché anche gli spagnoli ce l'hanno (loro hanno anche una voce su Carlo Ugo di Borbone-Parma ed Enrico d'Orléans) e gente che ha studiato conservazione dei beni storico-artistici e legislazione dei beni culturali ti ha spiegato che è un'operazione inutile ed errata, quindi un danno. Hai riassunto bene la questione. --Mountbellew (msg) 18:49, 31 ago 2022 (CEST)

Quindi @Mountbellew mi stai dicendo che nel testo della voce Villa Manzoni è correttamente indicato che Re Vittorio Emanuele III con il Regio decreto 29 febbraio 1940, n. 1354 ha dichiarato la villa monumento nazionale, ma se prendo le stesse informazioni e le copio in un infobox, aggiungo un'immagine e una motivazione della nomina diventano inutili, errate e quindi dannose? grazie --Camoz87 (msg) 20:13, 31 ago 2022 (CEST)

Evidentemente mi esprimo in un italiano non sufficientemente corretto ed efficace. Allora rimando alla lettura di questo documento: la nozione di monumento nazionale è incongruente per l'accertamento della sussistenza del grado di interesse storico-artistico richiesto dalla legge per l'operatività degli istituti della tutela; con l'emanazione della legge n. 1089/1939 e poi del T.U. n. 490/1999 e del d.lgs. n. 42/2004 è venuta meno la necessità storica e la possibilità giuridica di operare dichiarazioni di monumento nazionale di specifici beni; l'istituto della dichiarazione di monumento nazionale non è prevista dall'ordinamento vigente. --Mountbellew (msg) 20:42, 31 ago 2022 (CEST)

E qunque @Mountbellew se il titolo del template fosse "Bene tutelato" ci si slega dal vincolo dell'interesse storico artistico --Camoz87 (msg) 21:15, 31 ago 2022 (CEST)

Di beni tutelati dalla Repubblica ce ne sono tanti: la salute, il lavoro, gli animali, il risparmio, la concorrenza... mettiamo il template nella voce sui cani della Brambilla? --Mountbellew (msg) 22:30, 31 ago 2022 (CEST)

No sui cani no, ma sarebbe utile segnalare la questione Monumento nazionale al progetto architettura, altrimenti mi si viene a fare le pulci su un template ancora in bozza e poi circolano tranquillamente numerose voci Categoria:Monumenti nazionali d'Italia che contengono informazioni inutili, errate e quindi dannose. Grazie --Camoz87 (msg) 08:05, 1 set 2022 (CEST)

Ma la nozione di monumento nazionale è incongruente per l'accertamento della sussistenza del grado di interesse storico-artistico richiesto dalla legge per l'operatività degli istituti della tutela. Ergo, il titolo era molto meno insensato prima. Permane la dannosità perché la tabelletta è sempre uguale a sé stessa. --Mountbellew (msg) 10:33, 1 set 2022 (CEST)