Discussioni utente:Marcel Bergeret/Archivio 5

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risposta

in merito al tuo commento sulla cancellazione di Gaspare Bitetto: "... Mi chiedo francamente l'utilità di simile comportamento" ci tenevo a darti una piccola risposta in simpatia :) Quando tempo addietro era stata richiesta la cancellazione della pagina, come avrai letto, non è che mi fossi opposto... in quel periodo stavo aggiungendo a wiki alcune pagine di scrittori emergenti e mi ci sono ficcato in mezzo pure io, tanto per gradire. Molte sono state poi ampliate perché la gente di cui avevo creato la prima istanza della pagina ha fatto passi avanti, alcuni "carriera" (Valeria di Napoli per dirne una). Altri utenti di Wikipedia mi avevano segnalato che l'unico buon motivo per cui la mia pagina avrebbe dovuto essere cancellata era la brevità della sezione pubblcazioni e la troppa enfasi nella biografia. Ho riproposto la pagina quando credevo di aver appianato quei problemi (ed è durata lì per un bel pezzo, totalizzando anche alcune revisioni da parte di altri utenti: mi ero già messo l'anima in pace). Ora, se dovesse essere cancellata di nuovo, pazienza, però ecco spiegato perché l'avevo riproposta :)

Buona giornata!

Waxen (msg) 15:58, 21 mar 2008 (CET)

Re:Salorino

Grazie per la correzione. Non ricordo da dove provengano le coordinate sbagliate, probabilmente mi sono rimaste quelle del paese che avevo corretto immediatamente prima. Purtroppo correggere quelle pagine è un lavoraccio (e ultimamente non ho avuto tempo di farne altre). Gvf 15:52, 25 mar 2008 (CET)

Rotary International

Salve, sono nuovo di Wikipedia e mi sto ancora orientando. Ho visto un tuo commento di non netraulità sulla voce Rotary International. Effettivamente le tue osservazioni mi sembrano corrette. Non riesco a capire chi sia l'autore di quella pagine. Mi piacerebbe modificarla affinche' torni neutrale. Posso farlo?

Ciao

Grazie --Tiennegolf (msg) 22:34, 1 mag 2008 (CEST) OK, ma il problema che mi pongo è il seguente: tu hai inserito un NOPV. Se ho capito bene io modifico e lo rimuovo. Mi pare che sia di buon senso chiedere il tuo parere. --Tiennegolf (msg) 14:05, 2 mag 2008 (CEST)

Giovanni Rana

Ciao, ho notato delle modifiche a Giovanni Rana e ho quindi rollbackato la voce al tuo rollback precedente; l'utente (ora non ricordo l'IP) ha rollbackato di nuovo. Ho commentato sulla pagina di discussione, rispondendo a un suo commento. Sono un po' stufa (non mi piacciono le edit war) quindi la lascio così com'è per un po' e fra qualche giorno si potrebbe riprovare a riscriverla, in modo da riportare le fonti etc. per tenere in considerazione quanto affermato anche da quest'utente. Tu cosa ne pensi? Ciao Inskatolata (msg) 10:31, 18 mag 2008 (CEST)

Mi sono stufata di rispondere. Ho tentato di fare qualcosa alla voce ma non sono un'esperta... Non ho nemmeno voglia di rispondergli, se lascia la voce così non reagisco più. Inskatolata (msg) 10:36, 20 mag 2008 (CEST)

Voce "Francesco Di Leno" di Wikipedia.

A me sembra che la voce "Francesco Di Leno" di Wikipedia, che io ho creato, sia sufficientemente esaustiva. In caso contrario, dimmi cosa si dovrebbe aggiungere. Grazie!

Se il problema è l'attendibilità delle fonti, potresti chiedere all'Editrice Italia Letteraria di Cusano Milanino (MI), tel. +39026134166. Inoltre, il poeta "Francesco Di Leno" è presente in molti altri siti di librerie quali la "Libreria Universitaria", "Webster", "Publisher Book Unilibro", "Deastore", ecc..., e nel sito dell'Editrice Italia Letteraria stessa. Se il problema è invece che "Francesco Di Leno" sono io, non so che dire. A me sembra che la voce "Francesco Di Leno", che io ho creato, sia sufficientemente esaustiva. Altrimenti, dimmi che cosa c'è da modificare. Sono disponibilissimo a discuterne. Grazie! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Francesco Di Leno (discussioni · contributi).

Per cortesia, vorrei sapere se Wikipedia è un'enciclopedia libera per tutti oppure lo è solo per quelli che la pensano come Marcel Bergeret o come Cloj? Voi due, avete il potere di escludere me o altri da Wikipedia? Se sì, chi vi ha attribuito questo potere? Chi sono i padroni di Wikipedia? Francesco Di Leno. URGE RISPOSTA ! ! !

Non sono stupido! Ho capito che non ci possono stare testi di poesie su Wikipedia. Chiedo solo che possano restare le tre righe scarse della mia "biografia". Francesco Di Leno.--79.16.163.155 (msg) 18:24, 1 giu 2008 (CEST)

Bocca

Ho modificato la risposta su bocca, alla voce giorgio bocca , in modo più esauriente: con più calma, aggiungerei una cosa: se non capisci il milieu, l'atmosfera del fascismo ( e lo dico da liberale ) non puoi far bene il tuo compito: le persone come bocca erano i cosidetti fascisti sociali ( che oggi piacciono tanto): potremmo definirli nazicomunisti, oggi. Odiavano il capitalismo, odiavano gli stati uniti, guardavano com molta simpatia a Stalin ( leggiti le ultime pagine del diario di Bottai....rimarrai sorpreso.Ma anche Mussolini lo stimava..e temeva ) ed odiavano gli ebrei, in quanto simbolo del capitalismo e della mancanza di valori e di solidarietà ( follia, lo so) . Non è un caso che Ingrao, Bocca, Lajolo , Napolitano , Fanfani, arrivino dal Pnf. capire le persone nel loro tempo: la storia è anche questo. uberto Ps ovviamente non sopporto bocca: ma solo perchè è un ipocrita che spara sugli altri: come si dice, medico cura te stesso Uberto Cardellini — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Uberto Cardellini (discussioni · contributi).

Bocca prima del 43

Ho inserito io la notizia e il riferimento bibliografico relativi alla adesione di Bocca al manifesto per la difesa della razza.

E' stato il mio primo intervento su una voce di wikipedia.

Dopo averla inserita sono stato più volte corretto e messo in dubbio, soprattutto dopo l'inserimento della fonte.

Ora, capisco che al signore che fa costantemente queste modifiche, questi aggiustamenti, piaccia fare dell'agiografia più che della biografia (non a caso nelle sue conversazioni sono costanti i riferimenti alla biografia dell'ANPI, quella stessa ANPI che celebra come eroi oltre ai veri eroi della resistenza anche i molti macellai del dopo 25 aprile 1945), ma se si vuole ragionare sul serio si deve avere anche il coraggio di accettare che i propri eroi possono avere fatto errori gravi nel loro passato. Se vogliamo combattere il negazionismo di una certa storiografia (peraltro estremamente marginale) di destra, dobbiamo avere un po' più di coraggio anche nei confronti del negazionismo di sinistra.

Giovanni De Merulis

Italia sì, Italia no

Grazie della segnalazione, sono stato bold ma come ho scritto nel messaggio è una questione di struttura/identità della voce. Sui dettagli si può senz'altro migliorare. Ciao --Al Pereira (msg) 17:41, 3 giu 2008 (CEST)

Vitalizi dei parlamentari

Sfogliando un numero dell'Espresso di qualche settimana fa ho trovato questi dati e ho pensato che fosse interessante metterli a disposizione di tutti. Nell'articolo è citata una decina di ex parlamentari "celebri" non rieletti (ovviamente quelli rieletti non ottengono il vitalizio finché dura il mandato parlamentare), ho cominciato con quei tre perché erano voci già aggiornate e non c'era bisogno di fare raccordi con il materiale esistente nella pagina. Con un po' di pazienza arrivano tutti gli altri. Ciao --Orric (msg) 15:17, 10 giu 2008 (CEST)

Il numero dei parlamentari "trombati" non è eccezionalmente alto, il numero dei trombati celebri (intendo per celebri quelli che hanno partecipato a diverse legislature o che hanno avuto incarichi significativi) lo è ancora meno. Credo che in quella decina di persone ci siano tutti (gli altri verosimilmente non hanno neanche la voce in Wikipedia, perché magari hanno alle spalle solo una o due legislature). E' vero che le ultime elezioni sotto certi punti di vista costituiscono un'eccezione, perché rispetto alle precedenti c'è stato un numero maggiore di "sorprese", ed è proprio per questo che le liquidazioni sono eccezionali e fanno notizia (c'è gente che è stata in parlamento per più di 40 anni ed è stata, fortunatamente o sfortunatamente - dipende da chi legge - mandata a casa). Io ho a disposizione questa decina di dati, quello che posso fare è (con pazienza) metterli tutti. Per gli altri, se c'è chi ha notizie, le metta pure, io purtroppo non sono in grado di fare ulteriori ricerche in questo senso. Un caro saluto --Orric (msg) 16:09, 10 giu 2008 (CEST)

Ancora Giovanni...

Rana ovviamente... ho rivisto che hai "tagliato" assai la voce, dopo il flame... Dubbio: perché hai tolto il template bio? Va beh, spero che sta voce in qualche modo vada avanti non a colpi di flame... ho smesso di intervenire, ma la continuo a seguire... Ciao, LaSkatola (msg) 21:53, 3 lug 2008 (CEST)

Rivoluzione "all'italiana"

Ho provato a proporre una alternativa. Ciao--Bramfab Discorriamo 12:01, 8 lug 2008 (CEST)

Incompatibilità paroli

Ciao ho visto che hai integrato le informazioni sulla pagina di Adriano Paroli riguardo alla sua incompatibilità di sindaco e parlamentare. Volevo chiederti, per pura curiosità personale, è vero che non è una situazione di incompatibilità perchè non prevista dalla legge? a me era stato riferito diversamente --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 11:33, 28 ago 2008 (CEST)

Ciao, che vi sia un caso di incompatibilità è vero. Ho scritto a diversi deputati riguardo al caso di paroli e un commento che ho ricevuto è stato il seguente: "Un parlamentare non può essere sindaco di un comune con più di 15.000 abitanti, nè può essere consigliere regionale. Se venisse eletto contemporaneamente deve optare entro 60 giorni."

Essendo ovviamente passati i 60 giorni dalle elezioni ho scritto alla giunta delle elezioni a cui mi ha risposto solo l'attuale presidente (In un italiano molto discutibile):"nel caso del on parodi si entra invece nella forma di incompatibilità i casi sono molti verranno esaminati in autunno (prima ovviamente si fanno le inellegibilità (ndr intese come persone che prima erano sindaci e poi deputati) ) e la giurisprudenza della giunta è stata variabile nel tempo. i ricorsi vanno presentati entro venti giorni dalle elezioni può sempre fare una lettera formale al presidente della camera di segnalazione".

Ecco perchè mi interessava quella frase che hai aggiunto --Raptor87^{(Clicca qui per scrivermi)} 18:52, 28 ago 2008 (CEST)

Firewall asus

Interessante la questione del firewall. Io ho un portatile asus, ma non sapevo dell'esistenza di questo firewall integrato nella MOBO(se ho ben compreso). Io ho questo problema: spesso "qualcosa" mi fa andare emule in lowid e impedisce il funzionamento di msn messenger; ho norton antivirus e zone alarm come firewall, e ho un router wifi che cmq credo di aver settato bene, sicchè a questo punto non so da cosa possa derivare il problema di messenger ed emule(messenger non mi fa passare messaggi o me li fa spedire e ricevere in ritardo; a volte non si collega proprio pur funzionando perfettamente la connessione adsl).

Insomma, non vorrei che il problema fosse questo firewall nvidia....dove lo trovo?--Antiedipo (msg) 14:31, 16 set 2008 (CEST)

Non c'è nè in gestione attività, fra i processi attivi, nè nei programmi da disintallare; e non trovo interfacce grafiche relative a questo "firewall". Guarderò meglio quei post, ma probabilmente non c'è nel mio pc...quindi il mio problema dipende da altro(forse i filtri di Libero?).--Antiedipo (msg) 15:47, 16 set 2008 (CEST)

Rihanna

Ciao! Ho visto che c'è una piccola "edit war" nella voce. Esiste una fonte attendibile per quei dati? Serve una protezione della pagina? --Dedda71 (msg) 21:17, 26 set 2008 (CEST)

Re: Data remanence

Il disco non mi è stato restituito perchè una volta aperto non si può più assemblare. Mi hanno dato un altro disco con due partizioni criptate in cui in una c'era l'immagine del disco che hanno ricevuto, nell'altra l'immagine con il recupero dei settori da me indicati. Ovviamente ero sicuro della sovrascrittura di parte dei settori anche perché si trattava di una perizia che mi hanno richiesto. Ciao --Abisys (msg) 12:40, 29 set 2008 (CEST)

Eric Hobsbawm e l'Olocausto

Perché sarebbe troppo audace? Non é una interpretazione. E´ solo una citazione. Citazione: capisci? Il testo seguente, tra virgolette é una Citazione da Eric Hobsbawm: Adolf Hitler, applicando sino alle estreme conseguenze i principi del nazionalismo wilsoniano, pianificò il trasferimento in Germania dei Tedeschi che non vivevano all’interno dei confini della madrepatria, come per esempio il Sudtirolo italiano e, com’è noto, avviò a soluzione finale l’eliminazione degli Ebrei.

Capisci?

Mauriziotani (msg) 14:49, 9 ott 2008 (CEST)

Va beh era per introdurre la citazione: quella che conta è la citazione. Se preferisci introdurre la citazione in altro modo, intervieni sulla introduzione alla citazione non/non/non sulla citazione, tagliando tutto con una bella sciabolata alla garibaldina!

Portal

In effetti mi sembra corretto ci sia il portale fascismo, le persone dove lo sto mettendo hanno tutte a che fare con la storia del fascismo, tra l'altro il 50% lo aveva già, credo oramai ce ne siano veramente poche che non l'anno, sulle persone che sono state interessate, cosa facciamo, mi sembra un falso problema, tieni presente che ad esempio sto inserendo le categoria di antifascita dove manca, di partigiano, di vittime del nazifascismo ecc. per quelli che non lo hanno faccio a meno di metterlo e inserisco solo antifascismo.--Lingtft (msg) 15:32, 19 ott 2008 (CEST)

Fascismo

Un portale sul fascismo non si può "defascistizzare", bisognerebbe fare lo stesso su quello del Portale:Comunismo. Più che altro crea una categoria:antifasciamo.--Bellini.raf (msg) 11:24, 1 nov 2008 (CET)

Conferma adesione progetto hip hop

Messaggio dal Progetto Musica/Hip hop

Ciao Marcel Bergeret, nell'ambito del progetto Musica/Hip hop , al quale ti sei iscritto tempo fa come persona interessata, stiamo verificando il numero reale degli utenti che possono al momento contribuire al progetto. Ti pregherei pertanto di farci sapere se sei ancora interessato a partecipare, andando alla pagina del progetto e lasciando un qualche segno del tuo passaggio o, se non sei più interessato, togliendo il tuo nominativo dall'elenco dei partecipanti. In ogni caso, valuta l'opportunità di aggiungere la pagina di discussione del progetto tra i tuoi osservati speciali. Nel caso in cui non ricevessimo alcuna tua notizia dopo un mese provvederò io stesso a togliere il tuo nominativo dall'elenco dei partecipanti. Per qualunque domanda o suggerimento puoi lasciare una nota sulla pagina di discussione del progetto. Cordiali saluti, FENIX_89

Ciao, ho visto che ti sei tolto dagli "utenti interessati" al Progetto:Hip hop, in questo caso non dovresti cancellare la firma ma spostarla in "Utenti inattivi"...adesso ho effettuato io stesso lo spostamento...ciao e buon wikilavoro...--FENIXdeiBB (msg) 14:58, 14 nov 2008 (CET)

Non lo so, ma è una convenzione così...per vedere chi collabora e chi ha collaborato...comunque fastidio non da...--FENIXdeiBB (msg) 15:15, 14 nov 2008 (CET)

Sicuro?

Di ventotto ce n'è uno... --Solvequite (msg) 12:54, 16 nov 2008 (CET)

Problema

Ciao. Non voglio che ci siano incomprensioni fra noi, visto che il problema nasce dal comportamente assolutamente non collaborativo di un utente terzo, l'Utente:Craig, che sta creando non pochi problemi. La proposta organica l'ho già fatta: modificare il template Stato. Al momento, non c'è margine di dubbio: lo stato italiano NON ha una lingua ufficiale, mentre ha lingue minoritarie ufficialmente tutelate. --Lochness (msg) 13:32, 29 dic 2008 (CET)

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LUIGI CAVALLO BIOGRAFIA °___Marcel Bergeret ha scritto nelle pagine dedicate a [Luigi Cavallo]--- "Questa voce o sezione di biografie è ritenuta da controllare Motivo: voce molto dettagliata con fonti difficilmente consultabili, apparentemente scritta da qualcuno vicino al soggetto della voce"

La biografia di Luigi Cavallo diffusa in Wikipedia è una traccia su fonti già consultabili e verificate negli Archivi di Stato italiani ed esteri, nei giornali, negli Istituti storici , nelle biblioteche. E’ un invito, alla ricerca, al dibattito più approfondito non solo su Luigi Cavallo ma su numerosi personaggi, alcuni di spessore, è infatti inserito il filo di collegamenti. Data la complessità di una biografia come quella di Luigi Cavallo non è possibile in Wikipedia essere più circostanziati altrimenti diventerebbe un impegno a tempo pieno quindi é un primo passo di apertura alla discussione. In merito alla biografia molto dettagliata è un modo di lavorare e di elaborare carte e materiali anche se in un breve "pezzo" , non ha nulla a che vedere con il fatto che sia persona o no vicina alla voce. Sono state inserite le fonti che sono semplici da consultare ( non nell'Internet) ma bisogna dedicare tempo e studio. Le voci nell'Internet anche se non esaustive servono proprio ad invogliare alla ricerca nelle varie sedi per poi, caso mai, diffondere in rete. Buon Anno- 3 gennaio 2009

Avviso cancellazione

Ciao Marcel Bergeret, la pagina «Agricoltura convenzionale» che hai scritto, o che hai contribuito a scrivere, è stata cancellata. Prendi visione delle motivazioni e della decisione della comunità.
Se hai dei dubbi sulla cancellazione, segui i consigli riportati nella pagina di aiuto: Aiuto:Voci cancellate.

--Furriadroxiu (msg) 11:15, 18 gen 2009 (CET)

Ohibò, avevo solo corretto un refuso, anche "contribuire a scrivere" mi sembra eccessivo ;) --Marcel Bergeret - (vuoi scrivermi?) 23:00, 19 gen 2009 (CET)

Accenti acuti e gravi

Ciao! Non so quale sia stata la scelta di Mondadori, in ogni caso gli accenti acuti sono utilizzati piú di quanto si possa pensare. Non è, per caso, che la prima edizione del libro sia stata stampata da Einaudi e che poi Mondadori ne abbia curato solo la ristampa? Perché in effetti non ho mai visto libri di Mondadori con gli accenti acuti su «i» e «u». --LucAndrea (msg) 14:00, 14 feb 2009 (CET)

Guardia Vomano e Notaresco

Ciao Marcel, in questi giorni ho scritto la pagina della chiesa di San Clemente al Vomano e, aggiungendo il link di Guardia Vomano, ho notato che reindirizza sulla pagina di Notaresco. Io credo che Guardia sia una frazione di Notaresco, vedo anche che il paese risulta elencato tra le frazioni nello specchietto del template della pagina di Noteresco. Ho percorso la strada che li unisce, per raggiungere Morro d'Oro dove sta Santa Maria di Propezzano, e i due centri abitati sono distanti tra loro almeno un paio di Km vedi qui. Ti scrivo perchè vedo dalla crono di Guardia lo spostamento della pagina su Notaresco ... che fare? Non conosco benissimo il territorio teramano perciò vorrei una mano da te. Ti ringrazio e spero mi aiuterai! --infinitispazi (msg) 08:59, 2 mar 2009 (CET)

ok, tutto bene, ho capito! Ti ho scritto perchè non conoscevo la regola del redirect delle pagine di frazione non scritte e mi aspettavo il link in rosso. Ti ringrazio e scusami, ciao! :) --infinitispazi (msg) 18:25, 2 mar 2009 (CET)

Dirigenti PSDI

E' quello che cerco di dire anche io, ma a quanto pare la cosa preoccupa solo te e me... --Jaqen [...] 18:58, 11 mar 2009 (CET)

Obama

In realtà en.wp dice qualcosa: vedi en:Barack Obama citizenship conspiracy theories. Chiaramente però dire che "Il reale luogo di nascita è controverso" è un'esagerazione, e anche se si ritenesse che l'informazione meriti di stare nella voce non dovrebbe certo stare nell'incipit. Ciao! --Jaqen [...] 14:08, 15 mar 2009 (CET)

Storia in rete

Ciao Marcel, ti ho risposto nella discussione della pagina. Per me si può "potare" la sezione fino ad una dimensione accettabile; se vuoi farlo tu di persona, è meglio. Se hai seguito il dibattito capisci bene che ho voluto chiaramente strafare per silenziare ulteriori pretestuosità. Ti volevo chiedere - visto e considerato che i link apposti sono perfino troppi - se non pensi a questo punto che sia il caso di rimuovere il template di dubbio d'enciclopedicità, che si basava proprio sulla mancanza di quei link (un'azione che io vorrei evitare di fare per ovvi motivi). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:18, 16 mar 2009 (CET)

Re: Storia in Rete

Sarcasmo è il mio personale pov su una simile definizione nel contesto di quella frase e battibecchi limitrofi (ovvero andare a commentare in talk altrui sarà o non sarà attacco personale, non mi pronuncio). Se da un lato c'è un utente vuole fare la fine di Ligabo liberissimo di farlo e d'altronde l'interagire/curiosare in altre pagine di discussione è una cosa che la nostra piattaforma consente e incentiva. Di contro, in questi contesti, limitarsi poi in un ecesso di prudenza con piccole digressioni, a me sa un po' di sarcasmo. Se, viceversa, col tempo passato qui ho peccato di un eccesso di malafede, me ne scuso, ma la punta di sospetto rimane. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:27, 19 mar 2009 (CET)

Ti rispondo qua, approfittando della discussione già aperta. Mi spiace molto che mi credi capace di invitarti a contribuire solo per farti il trappolone eppoi litigare. Mah... Se ti fai un esame dei miei rollback o correzioni ai tuoi interventi (tre volte, se non vado errato) sono stati entrambi motivati, e mai mi pare d'aver agito per astio o ripicca o antipatia. Correggimi se sbaglio.

• Il primo riguardava l'edit war aperta da Crisarco sulla questione Matteotti, nella quale tu sei intervenuto a favore di Crisarco. E fosti tu a rollabackare un mio inserimento di una nota - fra l'altro stesso tu l'avevi citata in talk della voce - che - invece - come poi ha fatto AndreaFox - poteva essere semplicemente aggiustato con un minimo intervento correttivo.
• Il secondo era perchè tu hai a tua volta rollbackato il contributo di un utente anonimo senza alcun motivo, una pratica che ho contestato anche ad altri utenti e che trovo assai poco wikipediana, perchè WP non è nostra, ma di chiunque voglia collaborare. L'utente anonimo va invogliato a collaborare, non castrato appena prova ad essere "bold". Spiacente se l'hai presa sul personale. Ma le talk esistono proprio per appianare questioni personali. Se ti sei adontato del mio rb al tuo intervento, non avevi che da farmelo notare, e ci saremmo chiariti.
• Il terzo è ad un tuo intervento privo di fonti sulla fucilazione di Starace, al quale ho fatto seguire un ampio e dettagliato sciorinamento di riferimenti. Qui molto semplicemente avevo più materiale e competenza sull'argomento io. Capita. E' capitato anche a me, e quando è successo ho tolto tanto di cappello per chi mi ha contraddetto con solide argomentazioni.

Non vedo in questi tre eventi alcun astio, voglia di colpirti o antipatia personale nei tuoi confronti (io, francamente, se vedo che sei intervenuto in una pagina, non snobbo il tuo edit ma lo valuto nel merito, in perfetta parità con quello di utenti di cui ho infinita stima come Il Palazzo o Presbite o Pigr8 e che ritengo miei "maestri" o - all'altro estremo - di anonimi al loro primo edit). Nulla dunque che ti autorizzino a pensare - e tantomeno a scrivere, visto che siamo quasi al limite dell'offesa personale - che io avrei chiesto sarcasticamente un tuo intervento solo per il gusto poi di aprire una polemica con te. Piuttosto ti invito a riguardarti ogni intervento tuo - sempre in discussione della voce "Mussolini", là dove mi pare ci si è incontrati più di frequente - quando ti riferivi a me: in particolare riguardo al tono nei miei confronti, nei confronti dei miei edit e del mio modo d'operare, o all'interpretazione tua personalissima dei medesimi, con tanto di parole messe in bocca al sottoscritto e mai nemmeno pensate.

Ora, io non pretendo di stare simpatico a nessuno, ma visto che da me hai sempre trovato collaboratività o quantomeno disponibilità a discutere (NB, collaboratività non vuol dire che ti devo dar ragione per forza, specie se non hai fonti, come nel caso Starace) se non vuoi nemmeno leggere i miei edit pazienza. Ti prego solo di comportarti nei miei confronti come io mi comporto nei tuoi. Ovvero giudicami nel merito di ciascun edit e non a pelle.

PS. Se puoi, quando ti riferisci a me, evita - per favore - di chiamarmi "caro Mastrangelo". Visto che "caro" non sembro proprio esserti, mi sa tanto di presa per i fondelli. Potrebbe essere no ma anche sì, sicuramente a me dà quell'impressione... Te lo chiedo come favore personale. Grazie. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:57, 19 mar 2009 (CET)

Dilettanti e non

Mah, io ti avevo scritto tutt'altra cosa, ma visto che vuoi discutere di questo argomento, discutiamone.

Non c’è alcuna convinzione che un CV possa dare autorevolezza. L’unica autorevolezza, in un contesto come quello di wikipedia, è quella delle fonti. Ovvero una biblioteca ricca e aggiornata. Come può essere quella di un “professionista” così come quella di un semplice dilettante appassionato. Tu mi rispondi parlando di dilettanti, scrivendo di problema oggettivamente rilevante in un progetto come Wikipedia, c'è anche ciò che sento come la negazione dello spirito che c'era alle origini su Wikipedia: era un'enciclopedia scritta da amateurs, da dilettanti.

Per quanto riguarda la competenza e il dilettantismo, qui mi sa che nonostante la tua militanza in Wiki più di lunga pezza che la mia, non hai colto il senso di questo progetto. O forse si possono cogliere semplicemente due sensi distinti. Proverò con un esempio ad illustrarti il mio POV sull’argomento.

Una delle definizioni “classiche” di dilettante è quella del vecchio contesto olimpico, in cui il dilettante era il campione che eccelleva nella sua disciplina, ma che non traeva sostentamento da essa. Allo stesso modo, così come poteva essere in ambito sportivo, lo si può intendere anche in ambito culturale; dilettante non come il curioso che approfondisce un argomento dopo aver visto un documentario, ma come chi ha coltivato la propria passione nel corso nel tempo. Tempo e passione che gli hanno permesso di accumulare biblioteche e competenze degne del miglior professionista. A differenza di quest’ultimo, però l’ha fatto solo per passione, e forse, anche se mancherà di metodo, quando si confronterà con un professionista avrà le stesse competenze, ma anche un qualcosa in più, quella certa libertà di giudizio, che al professionista forse si è un po’ appannata (solo il dilettante non è mai dovuto scendere a patti con un editore nel corso della sua vita). La potenza di Wikipedia è di essere un'enciclopedia aperta a tutti, anche ai dilettanti. E dunque è un'enciclopedia dove gli "esperti" e i "curriculati" devono confrontarsi anche col dilettante, su un piede di parità, a parità di fonti. Questa è la sua principale differenza con Citizendum.

Ma questo non vuol dire che una corbelleria è sul piede di parità di un dato circostanziato e referenziato. Su WP non vale il "lei non sa chi sono io" (e non dovrebbe valere nemmeno il contrario, ovvero degli utenti che solo perchè hanno 10.000 edit cambiando accenti gravi con acuti, possono permettersi di maltrattare il novizio o l'utente anonimo che onestamente ma maldestramente tentano di collaborare). Ma se l'abolizione del "lei non sa chi sono io" vale per curricula e lauree, non vale per la competenza, altrimenti vorrebbe dire che quelli di Citizendum hanno ragione, cosa che io non credo. Wikipedia non è nè una democrazia, nè un'anarchia, nè uno sfogo per dilettanti cui le case editrici hanno rifiutato i loro testi. Ogni intervento viene sottoposto a vaglio continuo, tanto da parte di esperti che di gente comune, e subisce una selezione darwiniana. Se è buono e ben referenziato resta. E un edit fatto con cognizione di causa ha molte più possibilità di sopravvivere alla selezione di uno fatto a muzzo o citando l'ineffabile Rizzoli Larousse del 1974.

Quando scrivi frasi come affastellare in una serie di interventi una serie di citazioni da siti internet vari, riviste storiche, monografie conosciute dagli addetti ai lavori, per contraddire quello riportato in testi storici "generali" è esattamente il contrario di quello che era il comportamento dei primi wikipediani, non ti rivolgi solo “contro” il sottoscritto, ma credo che siano rivolte a tutti quegli wikipediani che con passione animano tanti progetti (Istria e Dalmazia, Storia Militare etc etc) che di fronte ad un semplice “CN” possono rispondere, in poche ore, punto su punto con sterminate bibliografie sul tema precise fino al numero di pagina. Inoltre credo che anche Wales non sarebbe d'accordo, visto che il suo progetto punta fin dall'inizio alla qualità.

E limitarsi ai soli testi generalisti vorrebbe dire limitare anche la nostra qualità. Rinunciare al confronto significa rinunciare all’asso nella manica di Wikipedia: la continua revisione. Quanto scrivi tu è limitarsi al buon livello di una garzantina. E ripeto, non riesco a vederlo come un ragionamento “contro” i professionisti, ma contro tutti quei dilettanti che hanno biblioteche, o competenze, da specialisti e che le mettono a disposizione del sapere comune con un'opera di revisionismo scientifico continua, umile e - soprattutto - gratuita.

Quello che succede in certi progetti (e succedeva ben prima che arrivasse il sottoscritto) è proprio vedere come dilettanti altamente specializzati (o forse anche qualche professionista anonimo) cercano continuamente di vagliare e incrociare i dati pur di avvicinarsi alla nuda realtà dei fatti.

Che i primi wikipediani avessero un atteggiamento meno rigoroso verso le fonti, lasciando che un bignami avesse lo stesso peso di una monografia di un noto luminare in campo, non vuol dire che noi oggi dobbiamo fare lo stesso errore: le cose evolvono e la complessità aumenta. Wikipedia ha come suo fondamento un uso rigoroso e scientifico delle fonti. È anche nei cinque Pilastri. Voci un tempo giudicate da vetrina oggi vengono sottoposte a revisione scientifica e riscritte in maniera da aderire a standard rigorosi di qualità, che implicano competenza e cognizione di causa. Ciò non vuol dire che il dilettante ne è escluso: l'intervento dell'esperto deve convincere anche il dilettante che è un buon intervento e wikipedianamente ben fatto, e l'intervento del dilettante (anche anonimo al primo edit!) va comunque trattato con rispetto e tenuto, giudicato o modificato secondo i dettami dei Pilastri e nient'altro (niente politica, niente nonnismo wikipediano, niente prelazioni sulla voce etc).

Sul Hai mai pensato di dedicarti solo a voci, su Wikipedia, per cui saresti un "dilettante"? mi permetto due risposte, la prima POV la seconda no.

• Di pancia:

Che uno poi competente su qualcosa debba volontariamente rinunciare a collaborare là dove ha competenze, per andare a ravanare là dove non ci capisce una ceppa, mi pare una corbelleria grossa come un palazzo: stiamo al limite di certo moralismo medievale tipo mortificazione della carne! Se uno è competente su un campo, che fa, molla quel campo e va a fare il dilettante allo sbaraglio in un ambito di cui non sa un'acca? Ciascuno deve migliorare wikipedia, non andare a pasticciare facendo l'apprendista stregone su voci di cui capisce poco o punto.

• E wikipediana: “Se trovo un errore lo correggo”. Come ho già accennato sopra, Wales ha scritto che l'obbiettivo è "la più alta qualità possibile", non fornire il giocherello a dilettanti allo sbaraglio. D’altronde, quando qualche media esterno critica in modo facilone wikipedia, la prima obiezione che gli si muove è sempre il “Perché non hai provveduto a correggere/segnalare l’errore?”

Se collaboro lo faccio appunto con nome e cognome proprio per evitare ipocrisie e fugare i sospetti di conflitto d’interesse (anche se c’è chi pensa il contrario). Sono uno di quei fortunati che lavorano per ciò per cui hanno studiato e soprattutto possono portare avanti con il loro lavoro uno dei loro hobby, la divulgazione storica. Quindi come accademico, come “professionista” e come appassionato credo sia naturale se non evidente interessarmi a wikipedia, “l’ultima frontiera” della divulgazione storica (e non solo). Inoltre come giornalista, voglio offrire al lettore un giusto sguardo su questo contesto wikipediano. Per settimane quest’estate mi sono impegnato a comprendere il fenomeno, capire i meccanismi etc.etc.

Inevitabile, come appassionato, non appassionarsi a quest’enciclopedia. E per rispetto di tutti, colleghi wikipediani, lettori lo faccio con nome e cognome. Se mai mi ricapitasse di parlare di questo nuovo “media storico” (per certi versi al mio occhio di accademico non diverso da un “History Channel” o da un sito di qualche istituzione/archivio) là dove scrivo, potrei farlo solo se anche la mia coscienza “wikipediana” (magari ancora algi inizi) me lo consentisse. Quindi, parlarne solo quando, da utente, mi fossi impegnato per correggere le eventuali sviste. Ecco un altro motivo per cui non me la sento di andarmi ad occupare di calcio su wikipedia. Perché quando come giornalista mi capitasse di rilanciare cose come [1] (un esempio a caso degli ultimi giorni, valido in un contesto giornalistico generale), da wikipediano vorrei aver fatto del mio meglio per evitarlo. E il meglio, per noi e per l’enciclopedia, lo si dà lo dove si è competenti.--Emanuele Mastrangelo (msg) 21:13, 21 mar 2009 (CET)

Mah, secondo me non hai colto nè il senso che voleva dare Jimbo Wales a Wikipedia sulla cultura accessibile a tutti e della miglior qualità possibile. Wiki quando è nata - come tutti i neonati - doveva camminare a gattoni, ma ora che è cresciuta se può correre e saltare deve farlo.

Quando qualche anno fa wikipedia cominciava ad essere visibile anche nel web italiano le sue pagine erano a livello di encarta o pbmstoria: in una parola, erano la barzelletta dei navigatori e del mondo della cultura. Battute tipo "aoh, ma 'ndo l'hai letta 'sta boiata, su uichipèdia?" oppure il nomignolo "wikimmerda" erano prassi comune. Oggi, proprio grazie al lavoro di utenti ben preparati e competenti, la gente deve togliersi il cappello davanti a moltissime pagine di WP, WP viene citata (spesso surrettiziamente) perfino da giornalisti di prim'ordine o da studiosi. I tempi in cui per creare un'intelaiatura, si facevano le pagine parafrasando e citando le prime cose che venivano in mano (come la famigerata Rizzoli-Larousse del '74) sono largamente superati. Ora si lavora di fino. E lavorando di fino si va incontro a quelli che sono i principi per cui Wikipedia è nata e le regole che la comunità si è data.

Prima di riprendere in un futuro questo dibattito, ti consiglio quindi la lettura delle seguenti linee guida:

• Quali fonti hanno la precedenza?

che dimostra chiaramente come le fonte più autorevoli e riconosciute in ambito scientifico abbiano la precedenza su quelle generalistiche

• Come scrivere una grande voce

che dimostra chiaramente che il passaggio fondamentale di creare l'intelaiatura tramite opere generaliste è solo il primo step e deve lasciare spazio prima possibile al lavoro di cesello con "raccolte più autorevoli", "saggi scritti da esperti per riviste di settore", "libri di rilievo" , perchè

«Si considerano generalmente migliori le voci che dimostrano la consultazione e la citazione delle fonti più affidabili disponibili sull'argomento»

e ancora:

«Solo citando le migliori fonti in un determinato campo una voce di Wikipedia potrà essere presa sul serio dai suoi critici.»

• Obiezione comune sui dilettanti in WP e la collaborazione con gli esperti per un lavoro migliore per tutti

• Espandibilità di wikipedia

«Così, più grande è il numero di partecipanti esperti, maggiore sarà la qualità complessiva del contenuto prodotto sotto la loro guida generica. Non è solo vanteria dire che Wikipedia soddisfa il più alto comune denominatore: è un'osservazione che abbiamo fatto!»

Buona lettura e a risentirci presto. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:40, 22 mar 2009 (CET)

MB, non essere così aspro: io non voglio certo dire che tu non hai capito nulla, ma solo che forse da quando tu hai iniziato a collaborare a wiki le cose si sono evolute nel senso voluto ed auspicato da J. Wales, e occorre fare ogni tanto qualche piccolo "corso di aggiornamento", tutto qua.

Ad ogni modo, visto che ti sta così a cuore il problema, magari puoi fare dei riscontri e confrontarti sull'argomento anche con utenti un po' più esperti e navigati del sottoscritto, per esempio vedendo pagine come Giovanni Monti (aviatore), che nascono proprio con questo spirito: approfondimento bibliografico e archivistico per ottenere pagine di altissima qualità, dove wikipediani collaborano gomito a gomito e si danno da fare per cercare vecchi libri nella biblioteca del comune vicino, scaratabellare su vecchie riviste dell'epoca, utilizzare testi specializzati, e collaborare per identificare dettagli in vecchie foto. Una voce così non sarebbe mai nata come sintesi di fonti generalistiche (anche se di settore), così facendo i "dilettanti" wikipediani, hanno creato quanto di più completo sulla vita di quel pilota, tilizzando un metodo rigoroso e perfettamente wikipediano, ma da "esperti", che sarebbe l'invidia di una qualunque tesi di dottorato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:54, 22 mar 2009 (CET)

L-F Céline

Ciao,

vorrei aggiungere nella pagine wiki su LF Céline come link esterno un sito su Céline (curato da un amico e da me) ma non vorrei far danni; potresti farlo tu?

Grazie!

Andrea

Re: Kledi Kadiu

Ah, in tal caso va bene... Quando l'ho letto mi suonava tipo "ha addirittura la cittadinanza italiana!!" :-) Annullo la modifica. --Una giornata uggiosa '94 - E poi, di che parliamo? 16:59, 2 apr 2009 (CEST)