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Wikipedia:Bar/2010 01 1

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1 gennaio


Se vogliamo far crescere Wikipedia, non dobbiamo esagerare

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Diciamo tutti che vogliamo far crescere wikipedia, vogliamo vedere più voci e vederle con una qualità migliore, ma certe volte, imvho, alle parole non seguono i fatti.

1. Si scoraggiano i nuovi arrivati cancellando (per esempio) nella maniera più drastica possibile il loro lavoro senza nemmeno leggerlo, perchè magari la prima volta, non essendo registrati, comparivano solo come IP. A me è capitato due volte, con la pagina inglese e poi quella italiana, per due lavori di aggiunte voci ad una categoria per poi vedermi cancellare, dopo almeno mezz'ora di lavoro in tutti e due i casi, l'intera categoria. Dopo aver recitato l'intero "Grande Libro delle Maledizioni dall'Antica Grecia ad oggi" ho capito che non posso registrarmi o contribuire più di tanto perchè se un caso del genere si ripetesse, i miei insulti si guadagnerebbero all'istante una voce dedicata a loro.

2. Ci si dedica con violenza, come se fosse una questione personale, come se da ciò dipendesse la salvezza dell'universo, alla cancellazione delle singole voci, proponendo la loro cancellazione anche se altre volte la proposta è stata bocciata, magari esattamente dal primissimo giorno in cui si può proporre di nuovo la cancellazione. Il che significa che decine di persone devono interrompere il lavoro di ricerca fonti (o magari anche lavori molto più importanti, per esempio aggiungere qualcosa in una voce che riguarda la medicina o la letteratura) per poter magari dire che tale voce va conservata. La voce di Loredana Lecciso è stata proposta per cinque volte per la cancellazione. Il risultato è che in televisione abbiamo fatto la figura degli snob con la puzza sotto il naso e che la voce rischia di diventare enciclopedica per via del numero di volte che è stata proposta per la cancellazione. La questione non è nemmeno se una voce proposta per la cancellazione può essere migliorabile, in alcuni casi sembra che l'oggetto della voce sia odiata per una questione personale: visto che nel contribuire a wikipedia dobbiamo essere neutrali, questo accanimento alla cancellazione selvaggia ed indiscriminata va imho contro i principi di wikipedia.

3. Ci si accanisce in edit wars assurde, occupandomi di cose frivole ne ho vista una, per esempio, sulla data di nascita di Giorgia Wurth ed una sulla squalifica di Alberto Gilardino. Il risultato è che anzichè migliorare una voce in ambito medico o architettonico bisogna dedicarsi a questi dettagli (=una data di nascita) di non altissimo valore intellettuale. Ragazzi, io (e chissà quanti altri) posso dedicare un'oretta al giorno di wikipedia, mi piace correggere errori di battitura, migliorare lo stile e cose del genere, spreco tempo su queste cose che potrebbero essere ovviate con un po' buon senso (1 partita di campionato in una carriera di 300 o più come importanza è zero) o con una nota a pie' di pagina.

4. Ci si occupa di alcune cose con un fervore a dir poco esagerato, per esempio alla ricerca di fonti (che ovviamente sono importantissime, ma a volte vengono considerate più importanti anche del contenuto della voce, a quanto sembra). Ragazzi, quante volte una fonte si è dimostrata poi inattendibile in buona o mala fede? Quante volte le persone mentono? Mi sbaglio o c'è scritto da qualche parte che wikipedia non è una fonte di assoluta ed indiscutibile sicurezza (se non sbaglio anche nel portale della medicina)? Il risultato è che ci prendono in giro così http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Citazione_necessaria e così http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Discussione_tipica_tra_due_utenti_di_Wikipedia#Esempio_di_discussione_tipica_tra_due_utenti_di_Wikipedia due pagine che secondo me sono opere d'arte...

Potrei continuare ancora, ma stringendo: per il nuovo anno vogliamo fare il proposito di essere più rilassati, collaborativi amichevoli e soprattutto di non esagerare? Anche perchè poi è wikipedia che ci rimette, continuando così...tra l'altro, Auguri!93.33.3.82 (msg) 10:12, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Bellissime quelle due pagine di Nonciclopedia! Non le avevo mai lette, ma devo dire che ci rappresentano alla perfezione. --Vajotwo (posta) 10:44, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Discorso condivisibile, però: 1) In parte hai ragione. Però bisogna ricordarsi che ogni caso è diverso dall'alto, talvolta si incontrano ip preparatissimi, talvolta no. Capita che siano ex utenti, o persone che vogliono ripicche, o che non vogliono far altro che farsi pubblicità in una voce. Insomma, non si può fare un discorso generico perchè, appunto, ci sono sia gli ip che fanno errori veri e propri sia gli utenti che cancellano i contributi via ip a priori; 2) Stesso discorso di sopra. A volte le cancellazioni sono utilissime, altre volte no. Certo, è frustrante vedere "certi utenti" che passano il loro tempo su wiki a mettere sistematicamente delle voci in cancellazione. Analogamente, sono frustranti i "buon samaritani" che salverebbero qualsiasi voce, a prescindere. L'accanimento su certe voci è forse sbagliato, ma comprensibile: anche se la comunità ha ritenuto la Lecciso enciclopedica N volte, io resto intimamente convinto che un personaggio del genere non abbia nulla a che fare con qualsiasi enciclopedia. Come me credo che la pensino così anche gli utenti che tante volte l'hanno messa in cancellazione, solo che sono più restii ad accettare quel che la comunità delibera; 3) Le edit wars mi ricordano tanto le diatribe fra teologi che prepararono il terreno alla Guerra dei trent'anni. Inutili e controproducenti; 4) La ricerca delle fonti, a mio avviso, necessita di fervore sempre maggiore. Le fonti rendono attendibile una voce. Le fonti ci dovrebbero evitare guai giudiziari. Le fonti danno un senso a Wikipedia stessa (che ne è in un certo senso un accumulatore). Certo, capita che poi una fonte si riveli inattendibile, ma ciò fa parte della fallibilità d'ogni cosa - e comunque una fonte falsa si può sostituire senza problemi. Certo è che un articolo senza fonti sarebbe di sicuro molto peggio di un articolo fatto con fonti cercate "con fervore". Mi spiace, ma su questo proprio non posso appoggiarti. :( Buon anno!--Revares (make it quick!) 11:43, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
I primi 3 punti potranno anche essere condivisibili (anche se in realtà bisognerebbe vedere caso per caso), ma sul quarto non mi trovo per nulla d'accordo: Wikipedia si basa sulle fonti, il fatto che molte fonti non siano attendibili non è un invito a usarle di meno o ad essere più superficiali, ma, anzi, a cercare con maggiore attenzione quelle più autorevoli e credibili. --Яαиzαg 14:40, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Dunque (augurando a tutti buon anno):
  1. Dipende se quello che scrivi non risulti copyviol, rispetta il punto di vista neutrale, non siano commenti da forum, ecc. Insomma se rislutano contributi validi si, è un peccato che vengano cancellati.
  2. A volte è vero che si esagera (raga non preoccupiamoci, molti dei casi limite verranno cancallate alla lunga, non affanniamoci inutilmente, siate sereni:-) )
  3. Le edit war sono sempre evitabili
  4. Le fonti servono, quello che wikipedia dice è importante ed è importante che tutti possano verificare se quello che è scritto corrisponda al vero (visto che non diamo la certezza dei suoi contenuti)--AnjaManix (msg) 15:06, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
per intenderci, le fonti sono importanti ma imho è l'uso distorto della ricerca delle fonti il problema, perchè, senza cadere nel caso citato da nonciclopedia, molto spesso le fonti non sono vericabili facilmente. Faccio un esempio su un caso frivolo, il primo che mi viene: un'attrice scrive nel suo sito di essere di origine italiana e poi rifacendo il sito cancella l'accenno, oppure lo dice in una trasmissione tv, oppure lo dice in un libro che finisce fuori catalogo: in ogni caso il fatto diventa difficile da riportare se qualcuno non è stato abbastanza veloce da registrare il fatto in qualche maniera. Alla lunga si finisce per doversi autocensurare evitando di dare l'informazione perchè non si può verificare le fonti (che si dovrebbe fare, entrare abusivamente all'ufficio dell'anagrafe per risalire agli antenati :)?) oppure si scrive l'informazione senza poter citare la fonte e quindi in tutti e due i casi si fa un errore... un caso del genere si può verificare anche nelle testimonianze indirette, per esempio quando una persona magari affidabilissima riferisce cosa un'altra persona gli aveva detto su una questione importante (per esempio, le testimonianze di Indro Montanelli riportate nei suoi libri non sarebbero verificabili perchè non aveva fonti registrate e quindi potrebbero non essere inseribili su wikipedia)... (sugli altri 3 punti poi ritornerò più tardi, per evitare di scrivere un'enciclopedia al riguardo :)...)93.33.3.82 (msg) 15:21, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
concordo in pieno su quest'ultimo punto ed e' una questione che mi sono sempre posto anche io. Se la vogliamo dire tutta, Wikipedia e' un enclopedia, e io non ho mai visto la Treccani "citare le fonti".
E' anche vero pero' che essendo aperta a tutti le fonti sono necessarie per mettere tutti d'accordo. Solo che, a volte, si chiedono citazioni difficilmente reperibili (vedere gli esempi che sono stati fatti sopra) o altre volte vengono chieste citazioni per delle sciochezze Dudo (msg)
ed in quest'ultimo caso ci ritroviamo senza avere il tempo per fare lavori più urgenti perchè bisogna cercare un dettaglio piccolissimo la cui importanza è quasi zero, il che danneggia wikipedia, perchè per esempio anzichè cercare di migliorare (per esempio) la pagina di un filosofo importantissimo ci tocca per esempio vedere l'anno di nascita di Giorgia Wurth... non so se mi spiego...93.33.3.82 (msg) 15:51, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Però, in effetti non ho mai visto un'enciclopedia costretta a citare le fonti su cui si basa per dire quello che dice. Solo noi facciamo così. Io sarei d'accordo per una loro rimozione (anche parziale), quantomeno per metterci in linea con le altre enciclopedie. --Vajotwo (posta) 16:56, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ma non scherziamo. Le enciclopedie "classiche" sono scritte da esperti e da comitati redazionali, l'unico metodo alternativo è l'utilizzo delle fonti, è poi sbagliatissimo il discorso "ed in quest'ultimo caso ci ritroviamo senza avere il tempo per fare lavori più urgenti [...] anzichè cercare di migliorare (per esempio) la pagina di un filosofo importantissimo...": wikipedia è fatta da volontari, che facciamo, diciamo "ei tu smetti di occuparti di cinema ed occupati di filosofia! Ei tu che cosa fai con quel cantante, fila a diventare appassionato di medicina". Poi, senza fonti sul suddetto filosofo cosa si scrivere? Reminiscenze liceali frammischiate ad opinioni personali?
Stesso discorso per le cancellazioni, ho sentito troppe volte la scusa "ma pensate a fare pagine piuttosto che cancellare": chi lo dice che tale tempo "risparmiato" si tradurrebbe in questo? La vera necessità è fare pagine o migliorare le esistenti? Una pagina non-enciclopedica o scorretta non inficia tutto il resto dell'enciclopedia?
La cosa più corretta che ho letto è "wikipedia è un'enciclopedia", ciò vuol dire che è un qualcosa di serio, la partecipazione è libera quindi è possibile pretendere che l'indolenza a sudare per trovar fonti venga lasciata fuori dalla porta.
--Vito (msg) 17:40, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
non è indolenza a sudare per trovare fonti, ma in alcuni casi l'impossibilità di trovare le fonti... che si fa in questo caso, si cancella la frase incriminata? Non si scrive (per esempio) una frase che ti ha magari riferito il presidente della repubblica perchè si riferisce a qualcosa che una persona defunta gli aveva detto in privato perchè non ci sono fonti? Oppure si lascia sino al nuovo millennio tale frase senza fonte? Io non sto dicendo che le fonti non sono importanti, sto dicendo che trovarle non è in assoluto la cosa più importante della voce... sul resto ne parlerò dopo...93.33.3.82 (msg) 18:06, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Io la frase la rimuoverei dopo averla lasciata un tot in [senza fonte]. Se ci siamo dati come regola l'uso delle fonti per supportare qualunque cosa si scrive in una voce, perchè poi disattendere tale regola? E' il fondamento su cui poggia la credibilità di Wikipedia e che, se opportunamente rispettato, la mette alla pari delle altre enciclopedie per affidabilità. Scrivere le cose "per sentito dire" (anche se l'hai sentito dire dal Presidente della Repubblica o da un anziano per strada) non è "professionale", non è enciclopedico. Così sono le regole, se vogliamo un'enciclopedia valida, c'è poco da discettarci su.--Revares (make it quick!) 18:12, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Non solo non dobbiamo esagerare ma dovete (anzi, dobbiamo: tutti quindi me compreso) essere più chiari.
Ho appena ricevuto un messaggio <<Gentile 79.24.132.113,
al prossimo contributo contrario alle linee guida di Wikipedia scatterà un blocco in scrittura sulla tua utenza, pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo.
Per favore, rispetta il lavoro altrui: segui le regole e usa il buon senso.>> corredato da un bel cartellino giallo,
Al quale non ho potuto far altro che rispondere:
<<Perché parli di "prossimo" di "contributo contrario alle linee guida di Wikipedia", quale sarebbe il primo?! E di "pertanto questo è l'ultimo invito a collaborare in modo costruttivo, quale sarebbero i precedenti avvisi?>>
Tra l'altro da un utente, Ticket_2010081310004741, che non mi pare un novellino (suo primo contributo quasi 2 anni fa).
Direi di rendere obbligatoria l'indicazione di una chiara ed esauriente spiegazione e motivazione per questo tipo di avviso (o per i rollback, come io ho fatto poco fa, e voglio proprio sperare che il cartellino giallo non sia per quello, visto che avevo appunto spiegato ampiamente e chiaramente) --79.24.132.113 (msg) 18:16, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Io la frase la rimuoverei dopo averla lasciata un tot in [senza fonte]: io sarei pure d'accordo, ma così, se qualcuno per puro caso dovesse avere la possibilità di trovare la fonte perchè per esempio in possesso di un libro in materia, se non sa del problema non può risolverlo... e sul sentito dire sono stati scritti un sacco di articoli... insomma il problema "fonti" imho non è così facilmente risolvibile, perchè wikipedia non è un lavoro che finisce, è un lavoro che continua, che va migliorato una continuazione e che quindi ha bisogno anche di questi [senza fonte] che spingono la gente a cercarne una soluzione. 93.33.3.82 (msg) 18:26, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
@79.24.132.113 Sono d'accordo con te, ma sarebbe meglio parlarne in separata sede; qui discutiamo sulle fonti e non sul comportamento degli amministratori. Comunque di certo dovrebbero essere più chiari negli avvisi. --Vajotwo (posta) 18:56, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma perché?

Ma perché ogni volta la stessa storia? Perché ancora ste trollate? Rispondo punto per punto all'IP che ha iniziato sta discussione francamente inutile:

  1. Di quali pagine stai parlando? Chi te le ha cancellate? Con quale motivazione? Precisione, please, altrimenti è solo fuffa.
  2. Le regole per la cancellazione sono chiare e precise, se una pagina viene messa in cancellazione semplificata e la comunità la trasforma in ordinaria e la salva, non so di che stiamo parlando.
  3. Ha risposto Vito alla perfezione.
  4. Non pretendiamo di dare LA conoscenza, ma di fornire online un'enciclopedia di libero accesso e di rapida e facile consultazione. Non siamo perfetti e non lo saremo mai. Per costruire un'enciclopedia servono le fonti; prima di Copernico Keplero e Galilei in tutti i testi scientifici la concezione era geocentrica; oggi sappiamo che non è vero, ma all'epoca? Le fonti possiamo sostituirle, perciò non vedo di che stiamo parlando.

In conclusione vorrei porre una domanda retorica: ma il bar è diventato la succursale del forum dei troll? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 19:03, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma quale succursale dei Troll, è solo che molti la pensano diversamente. E qui mi fermo per non rischiare come poco tempo fa di far partire blocchi, minacce o quant'altro. --Vajotwo (posta) 19:09, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
O perlomeno, non mi pare che questa discussione sia in fase troll. Non ancora, almeno. Che poi, credo che spesso dall'altra parte dello schermo ci siano persone che ancora non sono del tutto "entrate" nel mondo di Wikipedia, devono ancora capirne sul serio i meccanismi. O almeno, credo che solo vedendola così, in casi del genere, si possa presumere la buonafede.--Revares (make it quick!) 19:20, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
ah, vabbè, se mo' invitare alla moderazione, a rilassarsi significa passare per troll (http://it.wiki.x.io/wiki/Troll_%28Internet%29) la pianto qua e saluti alla compagnia, ma per quanto riguarda i problemi inerenti alle fonti, c'è questa discussione http://it.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Manipolazione_e_falsificazione_delle_fonti che solleva un altro dei problemi... ma visto che do fastidio, mi levo educatamente dai piedi e lascio il campo agli eletti iscritti perchè parlino di più elevati argomenti.93.33.3.82 (msg) 19:28, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Aggiungo io. Qui nessuno ha detto che le fonti non servono. Io ho semplicemente detto che nessuna Encliclopedia che si definisce tale mette le fonti. Ma ho precisato subito dopo che in un posto libero e aperto a tutti le fonti sono necessarie. Tuttavia non bisogna esagerare nel richiederle anche nelle cavolate. Dudo (msg) 19:29, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Concordo con Demart81, è un altro esempio di lamentela da bar para-trollosa, guarda caso aperto da un anonimo, come accade sempre nei primi giorni dell'anno. Sempre le solite accuse, mai circostanziate, di anonimi che lamentano di essere trattati da utenti di serie B (quanto la registrazione è totalmente anonima e gratuita) evocando ostracismo e cancellazioni immotivate, ma senza mai portare riferimenti puntuali e riscontrabili.
1) sei ti hanno cancellato i contenuti in maniera "drastica" evidentemente era perché o non erano enciclopedici o non avevi rispettato i canoni fondamentali di imparzialità, forma e fonti richeisti. Anche perché di contenuti aggiunti da anonimi ne vedo tutti i giorni e non mi pare che la maggior parte vengano cancellati anzi; certo che se poi uno pretende di inserire commenti da blog o gossip non può pretendere che tali contenuti trovino ospitalità su un'enciclopedia che dovrebbe essere seria, al contrario di nonciclopedia
2) certe voci vanno cancellate perché wikipedia è un'enciclopedia se ancora qualcuno non l'avesse capito e quindi non può trattenere tutta la spazzatura di questo mondo circolante per il web. I contenuti hanno bisogno di essere filtrati e selezionati, tenendo l'importante e scartando la pubblicità che spesso emeriti sconosciuti cercano di farsi alle spalle di una comunità che invece cerca di inserire contenuti veri e di interesse collettivo.
4) le fonti sono essenziali per una enciclopedia dove chiunque può in qualsiasi momento cliccare e modificare la pagina; ricordiamo che spesso - purtroppo - i contenuti di wikipedia vengono presi per oro colato specialmente dai ragazzi, quindi un po' di responsabilità da parte della comunità è d'obbligo. E poi faccio notare che le fonti non sono richieste indiscriminatamente per qualsiasi informazione, ma solo per alcune classi, ovvero quelle di natura quantitativa o passibili di variazione; o di difficile reperibilità su fonti generiche; o citazione; oppure riguardanti aspetti controversi o che espongono wikipedia al rischio di querela. PersOnLine 19:31, 1 gen 2010 (CEST)[rispondi]
La discussione è partita in modo generico e qualunquista. O la si riformula su basi solide o la discussione è inutile. Quoto Vito e Demart81. Patafritto (msg) 19:36, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Bene, ci sono a disposizione dati sulla % dei contributi degli IP rispetto a quelli totali? se si', contengono una percentuale di modifiche costruttive piu' o meno elevata di quella degli utenti registrati.Lo chiedo perche' sin dai primi tempi vari utenti registrati sono stati autori di modifiche in massa che hanno causato grandissimi danni a wikipedia. Non faccio nomi, ma metto i link.
Uno per tutti, tra i primi e piu' devastanti,, scoperto per puro caso Wikipedia:Bar/Discussioni/Problema_di_copyvio con 34.000 (trentaquattromila) edit nel namespace a base di copyviol, che ha costretto l'avvio di un'impotente operazione di bonifica delle voci da lui editate, i dettagli in Progetto:Rimozione_contributi_sospetti/Caniatti.
Esiste poi un progetto apposito Progetto:Rimozione_contributi_sospetti per questo genere di problemi, e una lista degli utenti da tenere d'occhio Progetto:Cococo/controlli/lista. Piu' recente il caso di un utente registrato, addirittura un amministratore, che a quanto pare in buona fede, ha creato dei problemi alle voci della Categoria:Medicina. E' evidente che anche un utente registrato puo' essere nocivo per wikipedia.
I danni che provocano questi utenti sono piu' gravi di quelli prodotti dagli IP, verso i quali c'e' una sorta di pregiudizio negativo (IP= troll, vandalo), mentre i contributi degli utenti sono meno "sospetti", quando in realta' il vero utente potenzialemente piu' dannoso per wikipedia - aldila' di scrivere le parolacce o sciocchezze del genere - e' quello che si registra, acquisto la fiducia della comunita' e poi inizia, subdolamente o inconsapevolemente, a danneggiare wiki, appunto perche' i controlli sui suoi contributi sono meno rigidi.
Infine se gli IP, non sono graditi, basta rendere la registrazione obbligatoria - se possibile secondo le regole di wikipedia - altrimenti si deve trattarli come tutti gli altri utenti, e non cercare di incolparli di tutti i mali di wikipedia o accusarli comodamente di trollaggio anche quando muovono delle critiche, in parte o totalmente, costruttive, solo in quanto IP. Grazie per l'attenzione. 92.101.11.87 (msg) 21:58, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho parlato genericamente di IP? Ho detto che chi edita da IP è sempre un vandalo? Prego, evidenziami le mie frasi donde evinci tutto ciò. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:01, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Io ci tenevo solo a dire che in effetti è vero che si tende sempre a dare dei TROLL ad utenti registrati e non, solo perché esprimono critiche che possono/devono essere costruttive per l'intera enciclopedia. Ci vorrebbe un po' più di buon senso. --Vajotwo (posta) 22:04, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mi fa piacere. Dire "I cattivi amministratori mi hanno cancellato una pagina!!!" senza specificare quale pagina e con quale motivazione è costruttivo? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:08, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ma se quella volta mi avete cancellato la sandbox solo perché avevo creato una bozza del "Garante dei Wikipediani" ... dicendo che non serviva perché erano tutti bravi e buoni e che andava contro l'enciclopedia senza neanche chiedere il parere della comunità. --Vajotwo (posta) 22:13, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ricordo perfettamente. Eri giunto buon ultimo in una trollata (e ripeto: trollata) di un troll che fu poi bloccato, Alpha71. Ricordo anche che per aver chiuso quella trollata fui esposto a lanci di pomodori per vari giorni. E che la sandbox la creasti per tirare acqua al mulino di chi sosteneva che c'era una cricca, e per sostenere che io avessi chiuso quella vergognosa trollata "senza motivo". Complimenti davvero. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:16, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Demart81 Evidemente non rispondevo a te, ma all'intervento precedente il mio, ovvero a queste parole La discussione è partita in modo generico e qualunquista. O la si riformula su basi solide o la discussione è inutile chiedendo dell'esistenza dei dati. Ad ogni modo Ma perché ogni volta la stessa storia? Perché ancora ste trollate? non e' una frase costruttiva. Ad ogni l'atteggiamento verso gli IP (magari prova ad editare un po' da IP e poi mi dici) e' spesso del tipo, da parte di patroller, admin ed altri utenti (non tutti, certo, molti sono gentili e disponibili, ma il problema di cui parla qui e' un altro) e' di un atteggiamento di sufficienza che lascia capire che i VERI utenti sono quelli registrati. Ora, senza dati alla mano, e' fuffa l'opionione di chiunque scriva qualcosa.Torniamo al problema. L'atteggiamento, che esiste almeno in parte dell'utenza, e' avvalorato da dati concreti oppure e' solo uno stereotipo? Ovvero ci sono dati che confermano che le modifiche migliorative sono fatte in maggioranza da utenti registrati? Esistono questi dati? se si', dove sono? e cosa provano?

<OFF TOPIC>E discussioni di questo tipo Wikipedia:Bar/Discussioni/Precisiamo il criterio 11? cosa sono? utili, costruttive? </OFF TOPIC> Segnalo infine una, a mio parere, buona idea Wikipedia:Bar/2009_12_15#Progetto_accoglienza_neofiti92.101.11.87 (msg) 22:20, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Guarda, sinceramente ora mi scoccio di trovare una discussione al bar (con tanto di dati forniti mi pare da Al Pereira) sulle percentuali di vandalismo degli IP e degli utenti registrati. Ti segnalo solo che la proposta di chiudere Wikipedia ai non registrati è stata fatta ripetutamente, e fortunatamente (e ribadisco FORTUNATAMENTE) non è passata. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:22, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
@Demart81 - Io dico solo che dovremmo tutti cercare di essere meno permalosi: perché molte volte le critiche che ci vengono rivolte non sono fatte per inimicarsi una persona, ma sono costruttive, servono cioè a farci notare alcune nostre azioni che potrebbero non essere del tutto giuste o motivate. Tutto qui. Io se vengo criticato non me la prendo, quindi perché gli altri dovrebbero farlo? --Vajotwo (posta) 22:32, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
E io torno a chiederti? Dove sta la costruttività nella fuffa di cui sopra? E nella trollata di Alpha71? --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:38, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ma perché ogni volta la stessa storia? Perché ancora ste trollate? Rispondo punto per punto all'IP che ha iniziato sta discussione francamente inutile: chi l'ha scritta la frase, Gennarino Parsifal po' po'? Ciro il Napoletano? Cito dai cinque pilastri di wikipedia: ci si comporti civilmente, cercando di prediligere il WikiLove ed evitando conflitti di interesse, attacchi personali o facili generalizzazioni; si cerchi il consenso, si evitino inutili edit war, cercando di non ricorrere a ripetuti ripristini di pagina; si ricordi che ci sono 644.186 voci nella Wikipedia in italiano su cui lavorare e discutere; si agisca in buona fede senza mai danneggiare Wikipedia per sostenere il proprio punto di vista e presumendo, anche nel valutare il lavoro altrui, la medesima buona fede. Si cerchi di essere aperti nella maniera più pacata possibile nei rapporti fra wikipediani, mostrandosi accoglienti... uno viene qui il primo, dopo aver fatto il correttore di bozze per un anno e legge In conclusione vorrei porre una domanda retorica: ma il bar è diventato la succursale del forum dei troll... saluto tutti e lascio fare ad un eventuale guappo di Vico Scassacocchi... ho di meglio da fare nella vita mia (e questo è un classico esempio di come scoraggiare la gente a contribuire su wikipedia).93.33.3.82 (msg) 22:40, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
La storia di Alpha71 non me la ricordo, ma ti posso dire dove sta la costruttività in questa discussione. In poche parole sta nel fatto che non ci conviene aizzare contro di noi tutti gli anonimi che potrebbero un giorno diventare nostri contributori. Anche loro hanno dei diritti, come noi registrati, e se chiedono maggiore rispetto sarebbe bene darglielo, come viene dato a noi. Anche perché non dobbiamo dimenticarci che tutti siamo stati degli ANONIMI in passato ... --Vajotwo (posta) 22:43, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma chi ha mai detto il contrario? Io sto dicendo solo una cosa: che questo gentile signore (che ho appena bloccato per gli insulti di cui sopra) è venuto a lamentarsi di non si sa bene cosa, e a sparare addosso a noi amministratori con toni calmi e melliflui. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 22:46, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Oh, bene! Allora siamo d'accordo. In effetti i suoi discorsi erano alquanto privi di fondamento, vista la scarsità di prove forniteci dallo stesso. Io comunque ci tengo a dire che non ho nulla contro di te o contro gli amministratori in generale, è solo che non sopporto chi non accetta mai critiche. Ma questo non mi sembra il tuo caso. Mi fa piacere che ci siamo chiariti. --Vajotwo (posta) 22:52, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Le risposte di Demart81 sarebbero da incorniciare e da inserire in apposita sezione "come non comportarsi in una discussione in wikipedia" l'ottusità deve pur avere un limite 87.21.185.211 (msg) 22:57, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]
Trollopedia è da un'altra parte. Buon anno. --M/ 23:00, 1 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ricominciamo

Ho sbloccato dopo essermi sentito con M/, su mia iniziativa, quindi nessun conflitto. Visto il periodo e le discussioni aperte sul "non mordere i nuovi arrivati" ed alcuni spunti che trovo interessanti, mi piacerebbe capire in che modo si possono risolvere alcuni punti indicati dall'ip e da alcuni utenti: critiche della stampa su una nostra "spocchia", risolvere alcune edit wars con un uso più attento delle note, uso delle fonti in particolare in riferimento alle personalità viventi ( i casi di querela ) ( ricordo che la causa da 20 milioni é arrivata su materiale ricavato dai giornali con tanto di note ) e altro. Chiedo a tutti di focalizzare alcuni punti di discussioni e mantenersi civili ( senza accuse reciproche e generalizzazioni ) Lusum scrivi!! 00:10, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Non so se la discussione è partita male o meno ma nel dubbio preferisco rispondere, se poi qualcuno passa, si fa delle domande, legge, capisce o ne fa di nuove tanto di guadagnato, domani se non dispiace a nessuno cassetto un po' di rivoli e vorrei tornare a palla sul discorso delle fonti. --Vito (msg) 02:14, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Per me va bene, anche perché gli anonimi che hanno fatto partire tutto non hanno dato prove a sostegno delle loro lamentele, quindi non ci sono gli estremi per proseguire un discorso del genere. Adesso aspettiamo che Vito archivi un po' di roba inutile e cerchiamo di proseguire con il discorso principale. --Vajotwo (posta) 09:04, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Veramente non mi pare che l'anonimo abbia dato nuovi grandi spunti di dibattito, ha soltanto elencato punti triti e ritriti su cui si è già dibattuto ampiamente. Per quanto riguarda le note, ripeto che non sono obbligatorie per ogni tipo di informazione ma solo (e a ragione) per alcune classi particolarmente sentibili; ovviamente le fonti non mettono al riparo da niente, né da errori né da possibili querele, tuttavia data la natura collaborativa anonima di wikipedia sono imprescindibili. PersOnLine 12:18, 2 gen 2010 (CEST)[rispondi]

Non male come idea. Potremmo tenere le fonti solo nelle voci più importanti ed eliminare quelle nelle voci generiche. Solo che adesso resta da stabilire quali siano le voci importanti e quali non lo siano. Idee? --Vajotwo (posta) 13:03, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

In mezzo a tante polemiche sterili e già sentite è spuntato anche un concetto interessante,su cui mi piacerebbe ci si soffermasse:l'eccessivo dogmatismo nella maniera di intendere le fonti. Addirittura in questi giorni mi è capitato di leggere utenti che proponevano di rendere fortemente sconsigliate le fonti cartacee a favore di quelle consultabili via web. E quando il sito linkato non è più raggiungibile (destino che sul lungo periodo colpirà la maggior parte dei siti più piccoli) cosa fare? In molti sembrano propensi ad eliminare le informazioni che hanno come fonte link non più consultabili, commettendo secondo me un grave errore e rischiando di snaturare quello che secondo me è il compito principale di wikipedia,cioè conservare le informazioni e impedire che vengano perse. A catalogare le informazioni presenti attualmente sul web ci pensa già google,noi invece dovremmo essere una sorta di "memoria storica" della rete e puntare ad aggiungere sempre più informazioni prsenti solo su fonti cartacee le quali,dopo esser state citate qui,finiscono per esser riportate da una miriade di altri siti diventando realmente patrimonio del web e disponibili anche per chiunque non possieda la fonte cartacea.

Un discorso a parte meritano anche le fonti non scritte,che a quanto ho capito oggi non sono in alcuna maniera accettate. In questa maniera se io,ipotetico parente di un soggetto enciclopedico,conoscessi alcuni dettagli importanti sulla sua vita che per qualunque ragione non sono mai diventati di pubblico dominio, non potrei scriverli su wikipedia e la renderei un pizzico più povera. Per paradosso se invece scrivessi tutto questo su un blog ben curato (o se mi inventassi una fonte cartacea irreperibile,ma questo vale per qualunque caso) le stesse informazioni diventerebbero istantaneamente ben accette. Così facendo però escludiamo da wikipedia tutta quella cultura orale,costituita dalle informazioni apprese da una persona tramite la sua esperienza personale, che prima di registrarmi immaginavo fosse il fulcro di wikipedia e che che è una risorsa dalle potenzialità enormi e inesplorate.--Der Schalk (msg) 13:18, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Quindi, se non ho capito male, tu proponi di rendere obbligatorie solo le fonti cartacee (quindi il paragrafo BIBLIOGRAFIA, per intenderci) e di tralasciare quelle reperite sul web che potrebbero non essere più raggiungibili in un futuro non troppo remoto. E poi, sempre se non mi sbaglio, proponi anche di accettare le fonti orali. Che dire. Se le cose stanno così io ci sto. Nulla in contrario. --Vajotwo (posta) 13:27, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Sì,hai capito abbastanza bene quel che intendevo,a parte che le fonti web immeditamente verificabili stanno benissimo anche a me, ma se possibile è meglio inserire spesso anche fonti cartacee perchè "scripta manent" e noi dobbiamo pensare di durare per almeno qualche decennio, tempo nel quale tanti siti non esisteranno più o avranno cambato url. Se però un'informazione aveva come fonte un sito non più raggiungibile e non vi sono ragionevoli dubbi sulla sua veridicità sono contrario ad eliminarla, se era vera una volta lo sarà anche adesso.--Der Schalk (msg) 13:36, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Le tue idee potrebbero fare da spunto per la bozza di un futuro sondaggio. Adesso aspettiamo altri pareri e poi vediamo cosa ne pensano gli altri. --Vajotwo (posta) 13:39, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
@PoL: sono un domenicano inside, lotto contro l'eresia ;)
@DerShalk: assolutamente no, i "sentito dire" sono quanto di più lontano dal concetto stesso di enciclopedia, ricordo ancora quell'utente che aveva sentito dire "da un persona onesta ed affidabilissima (e chi dice che non ha ragione la offende)" che Siracusa ha 150.000 abitanti, mentre l'ISTAT parlava di 125.000...
@Vajo: le fonti non sono un caveat legale, sono un'esigenza imprescindibile su un'enciclopedia compilata da non esperti, l'idea di suddividere in "voci non importanti" e "voci importanti" francamente mi sembra campata per aria, facciamo una serie B di pagine da lasciar zeppe di spazzatura?
Il famoso {{cn}} va usato con un po' di buon senso, sull'onda di un certo blog si era messo persino alla frase "l'assolutismo di Luigi XV" ma ad esempio l'avrei messo ad un'ipotetica frase "l'assolutismo di Luigi IX", la prima è una realtà ormai autoevidente nella conoscenza storica anche "comune", la seconda è una bella castroneria che un cn riesce ad inchiodare al muro.
Per quanto riguarda <ref></ref> ho sempre trovato che più ce ne sono e meglio è: tempo fa ho messo questo dato, immaginatelo senza fonte, che impressione avreste avuto?
Per quanto riguarda l'opportunità di un sondaggio no, non è ammissibile un sondaggio che vada contro i pilastri: le fonti devono essere verificabili sempre, nella stragrande maggioranza dei casi le fonti "scomparse" non erano ammissibili, giova ricordare che "fonte" non vuol dire "qualcuno che ha detto questo", ma implica serietà ed autorevolezza.
Circa il discorso di anonimi e registrati ho già profuso un po' di mb e su questo giudico davvero inutile tornare: sono de facto equivalenti, solo che i secondi sono un po' più facili da contattare via talk, per il resto nisba, ogni tanto il buon Rsw ci ricorda quanto siano equivalenti registrando un pacco di sock vandalici.
--Vito (msg) 13:52, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Se non si possono modificare i cinque pilastri, allora va bene, ci adegueremo di conseguenza continuando a tenere le fonti. Solo che avrei una domanda da fare: ma chi ha scritto i cinque pilastri e perché sono intoccabili? Grazie --Vajotwo (posta) 14:00, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ma per favore! Se è vero che molti patroller dovrebbero dedicare più tempo al dialogo con i neofiti, è anche vero che wikipedia è un'enciclopedia, e non un parco giochi. Le regole ci sono per motivi validi, e vanno rispettate. E queste lamentele sono davvero puerili. --87.4.243.27 (msg) 14:08, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Ho solo fatto una domanda lecitissima che potrebbe fare chiunque al mio posto. --Vajotwo (posta) 14:10, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Fai conto di dire "io sono cattolico" poi dici "io sono cattolico ma credo che il Papa sia un vescovo come gli altri", posizione legittimissima, ma non saresti più cattolico bensì anglicano, stesso discorso per wikipedia, wikipedia è per definizione un'enciclopedia gratuita dove "tutti i contributori devono sforzarsi di seguire le politiche comunitariamente basate sulla verificabilità e sul divieto di ricerche originali." (fonte), a Sanger non andava bene che la scrivessero in non esperti e continuò per un altra strada, se a te non sta bene che il contenuto sia verificabile puoi provare a percorrere la tua ma prendere di cambiare wikipedia in qualcosa che non sarebbe wikipedia è profondamente sbagliato. --Vito (msg) 14:19, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Ok. Grazie per la spiegazione. Comunque non credo che cambierò strada come Sanger, in fondo io non ho problemi con queste regole, è solo che ogni tanto ritengo sia giusto discutere sul senso delle cose. Tutto qua. --Vajotwo (posta) 14:24, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]
Farsi domande è lecito, ma proporre volere modifiche (anche pesanti) senza aver prima avuto risposta (o senza aver girato un po', come abbiamo fatto tutti noi che non ci facciamo queste domande, quantomeno non più) è sbagliato, anche fuori da wiki, è quello che qualcuno sopra chiamava "qualunquismo" (per analogia con un "simpatico" movimento politico dei primi anni della Repubblica).
Non viene nemmeno preteso che tali principi siano "naturali" (personalmente il discorso della verificabilità e del rigettare il "sentito dire" mi viene spontaneo) ma che si "studino" prima di parlarne sì, è un discorso di onestà intellettuale prima di tutto.
--Vito (msg) 14:37, 2 gen 2010 (CET)[rispondi]

Due cosette:

  1. Piuttosto che discutere genericamente sulle fonti web, ricordiamoci che ormai nel campo della ricerca l'odierna comunicazione privilegia internet (e il WEB e' figlio della ricerca!) per cui occorrerebbe distinguere fra materiale che si trova in rete sicuramente valido (qualche esempio gli abstract di Nature, gli articoli di en:PLOS, le newsletters di musei di notoria fama, le pagine web di enti o organizzazioni nazionali come APAT o internazionali (es ONU e di riconosciute associazioni professionali , accademie ed istituti di cultura come Royal Society) e la tanta fuffa che si trova in rete. In altre parole non e' possibile generalizzare un pro o un contro.
  2. Le fonti servono da un lato ad avallare, confermare, certificare un qualcosa scritto nella voce e darle autorevolezza, ma servono anche come riferimento ad un lettore che voglia approfondire un dettaglio della voce. Non dimentichiamo che wikipedia e' ormai uno strumento di consultazione.--Bramfab Discorriamo 14:05, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]
Mi dispiace se userò un tono offensivo, ma mi pare che questa discussione sia nata da un utente poco avvezzo con le pratiche di Wikipedia che vuole a tutti i costi pubblicare le "sue voci", e per questo fa la lotta ai "cancellatori" e ai "ricercatori di fonti". Abbiamo più volte ribadito che le voci non sono di nessuno: tutti infatti collaboriamo insieme alla stesura delle voci. Può darsi che un utente abbia messo a disposizione più tempo per la scrittura di una voce, ma non dimentichiamoci dei patrollatori che controllano le ultime modifiche, dei programmatori che hanno sviluppato il software, dei donatori che hanno dato il loro sostegno economico, di Jimmi Wales fondatore di Wikipedia, ecc. Insomma, qualsiasi voce prendiamo, anche se è stata scritta da cima a fondo da un singolo utente questo non ha il diritto di "appropriarsene", può solo dire "ho contribuito alla stesura della voce", ma non "questa voce è mia".
Quanto al discorso sulle fonti, cercarle è davvero noioso (anche a me scoccia), ma è altrettanto utile, per diverse ragioni: anzitutto senza fonti chiunque potrebbe dire la sua, mentre l'obbligatorietà delle fonti rende "più veri" i contenuti delle voci. Mettiamo che ci sia una disputa tra due utenti, uno dice "a è maggiore di b", mentre l'altro dice "b è maggiore di a". Senza fonti, chiunque dei due utenti potrebbe avere ragione, ma se uno dei due utenti trova una o più fonti autorevoli la questione è risolta. Inoltre i lettori che leggono Wikipedia hanno bisogno di sicurezze sui contenuti, in quanto sappiamo che chiunque può scrivere su Wikipedia, per cui la presenza delle fonti svolge questo compito.
L'utente che ha sollevato questa discussione dice che perdiamo tempo nella ricerca delle fonti, io invece dico che perdiamo tempo a seguire discussioni come questa, che IMHO non portano da nessuna parte, se non a fare comprendere ad un determinato utente che Wikipedia ha un suo modo per discriminare le cavolate dai discorsi seri, e questo metodo fino adesso ha funzionato, altrimenti Wikipedia non sarebbe attualmente all'ottavo posto tra i siti più visitati su internet in Italia e al sesto posto nel mondo (e ti cito le fonti: [1] e [2]).
--Aushulz (msg) 16:23, 4 gen 2010 (CET)[rispondi]

Parliamoci chiaro, a volte anche i correttori di Wikipedia sono preparatissimi, gentilissimi, e danno davvero un aiuto al limite dell'incredibile nelle ricerche di fatti. Altre volte sono persone totalmente impreparate sugli argomenti che cancellano e modificano con errori, senza capire ne storicamente ne logicamente quello che fanno, con una arroganza assurda. E a volte contestano fonti molteplici e comprovate. Ricordo che anche le fonti chiare ed evidenti non sono semplici da comprovare, perché non sempre sono visibili online. A volte questi correttori, proprio perché sono stati loto corretti in evidenti errori, diventano direi "vendicativi" e si accaniscono sulle relative voci, cancellando arbitrariamente, alcuni di questi scrivono di fatti loro che poi stravolgono, e il povero ricercatore che magari ha lavorato notti gratuitamente ed è magari una fonte validissima di valorizzazione delle nostre grandi e piccole storie che vengono perse, sente una demoralizzazione folle. Insomma alcuni sono figli davvero della nostra solita Italia. Capire se una persona che scrive è una persona impreparata e scrive falsità o no basta un minimo di sensibilità e cultura. Alcuni di questi correttori poi una volta contraddetti, soprattutto se hanno fatto la brutta figura di essere colti in fallo con fatti, mettono in dubbio tutto, scrivono proposte di cancellazione, mettono in dubbio fonti e fatti documentati anche online da testi di case editrici di settore, dicono che un testo di 400 pagine non è attendibile perché c'è un refuso di una lettera sola. Sono davvero amareggiato che non ci siano strumenti perché il povero ricercatore anomimo esperto per studi o sentimenti o gnosologia diretta e conoscenza personale resti schiacciato e frustrato. Altro che Baroni universitari. Ecco come è vanificata la nostra storia e cultura e ricerca. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Alec Smithson (discussioni · contributi) 30 giugno 2014.

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