Wikipedia:Bar/2010 11 27

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 10 novembre · 9 novembre · 8 novembre · 7 novembre · 6 novembre · 5 novembre · 4 novembre BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 3 novembre · 2 novembre · 1 novembre · 31 ottobre · 30 ottobre · 29 ottobre · 28 ottobre · 27 ottobre · 26 ottobre · 25 ottobre · 24 ottobre · 23 ottobre · 22 ottobre · 21 ottobre ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 10 novembre

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 30 ottobre 2024: Vector 2022 sta per diventare il tema di default di Wikipedia in Italiano

27 novembre

Copi da Wikipedia? Allora metto il tuo romanzo in rete

modifica segui cronologia

Corriere.it dà risalto ad una notizia che viene dalla Francia. Un noto scrittore ha ampiamente tratto da Wikipedia la materia del suo romanzo. Su un blog è comparso il testo integrale del romanzo in forma gratuita. Il rimedio è un poco estremo, la cosa finirà in causa e il blogger avrà i guai suoi, ma il dibattito sarà interessante.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:20, 27 nov 2010 (CET)

tutto dipenderà (o dipenderebbe) dal grado di affinità tra i due testi. Se si tratta di materiale sufficientemente rielaborato, Houllebecq ha il diritto di apporvi il proprio copyright, ma se si tratta altrimenti di una mera parafrasi (come sembrano suggerire le parole dello stesso scrittore) allora ha effettuato una violazione di copyright nei confronti di wikipedia; in ogni caso la parola spetterebbe ad un giudice in una causa per plagio. In entrambi i casi, comunque, il rimedio del blogger non mi pare "estremo", ma semplicemente sbagliato perché non è detto, anche se consideriamo l'ipotesi più sfavorevole per wiki, che l'intero romanzo sia una copia o una parafrasi insufficiente di brani tratti da wikipedia; se parte del contenuto è un prodotto originale di H., mettere l'opera in file sharing sarebbe comunque una violazione di copyright nei suoi confronti: non è che si possa combattere un copyvio con un altro copyvio.87.5.234.166 (msg) 12:47, 27 nov 2010 (CET)

Immagino che la rielaborazione non sia stata poi così incisiva, altrimenti nessuno se ne sarebbe accorto. Comunque la mossa del blogger è palesemente errata in quanto si tratta solo di alcune pagine su un tomo di circa 400: avrebbe potuto forse mettere on line quelle, ma tutto il resto rimane comunque coperto da coypright.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:15, 27 nov 2010 (CET)

Tutti d'accordo che il blogger ha sbagliato. La notizia mi è parsa però l'occasione per affrontare la tematica.

Occorrerebbe anche sapere quanti sono e di che lunghezza sono i passi tratti da fr.WP. Qualche notizia c'era qui.

Anche il tema della viralità delle licenze open [1] credo che non sia mai stato affrontato per quello che riguarda i romanzi--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:37, 27 nov 2010 (CET)

la CC-by-SA è effettivamente "virale" (o almeno così è considerata) a causa della clausola Share-Alike, ma posso presumere che per un giudice sarebbe decisiva anche la proporzione tra materiale originale e materiale copiato (o poco rielaborato) per dare seguito alla clausola. Se supponiamo, come afferma Cotton nel caso in esempio, che le pagine copiate siano solo una piccola percentuale su 400 sarebbe difficile sostenere - per quanto possa essere uno scenario suggestivo - che l'intera opera sia un'opera derivata da quelle poche pagine per cui anche la viralità della CC-by-SA ha certamente un limite (altrimenti basterebbe un paragrafo copiato per "liberare" qualsiasi opera sotto copyright), per quanto questo limite non sempre sia facilmente definibile.87.5.234.166 (msg) 14:36, 27 nov 2010 (CET)

per ma hanno sbagliato il blogger (se voleva vendicarsi c'erano mille modi più dolorosi, molto più dolorosi e 100% legali) e due volte lo scrittore, la prima perchè prendere "ispirazione" da wikipedia e non dare ai cugini i credit e non (visto che in Francia gli scrittori guadagnano benino) rifondere non va bene, la seconda perchè citare per la stessa colpa di cui alla fine si sarebbe più o meno macchiato pure lui non è (appunto) chic. Detto questo bisognerebbe da parte nostra studiare qualcosa prima che capiti anche a noi, visto che, XY e Ozpetek docent, abbiamo anche noi dei problemini piccolini con l'editoria.. 93.33.9.180 (msg) 18:16, 27 nov 2010 (CET)

(rientro) Anche Niccolò Ammaniti dice nei ringraziamenti del suo ultimo libro di aver saccheggiato Wikipedia (immagino quella in lingua italiana) per le parti su Villa Ada di Roma ed i Giochi della XVII Olimpiade. Cosa prevale il BY o la viralità del SA? --La Cara Salma ^necrologi 02:54, 29 nov 2010 (CET)

per me in questo caso per una lunga serie di motivi i ringraziamenti bastano.. 93.32.248.82 (msg) 09:44, 29 nov 2010 (CET)

Com'è lento il Corriere! Qualche settimana fa è stata consigliata la lettura di questo articolo in proposito. --Nemo 10:44, 29 nov 2010 (CET)

Mi ripeto che tutti sono d'accordo che il blogger ha sbagliato. nessuno può pretendere che se qualcuno copia maldestramente qualche breve passo, non rende copyleft un romanzo di 400 pagine, ma se siamo convinti del carattere virale della licenza da noi usata, dobbiamo dirlo molto chiaramente. Almeno i brani che sono un ricalco del nostro lavoro devono essere concessi con la licenza giusta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:12, 29 nov 2010 (CET)

Richiesta di reintegro da parte di utente bloccato infinito

modifica segui cronologia

Salve un utente (Utente:Andrea_Be, SP Utente:Like) in passato bloccato infinito a causa di copyviol e scarsissima collaboratività, ha chiesto di poter venir "riammesso a wikipedia" coprendosi il capo di cenere per gli errori passati e dando (si trovano sulla mia talk) tutte le fonti con cui ha scritto le voci. In questa mia sandbox gli IP con cui ha contribuito dopo il ban e le voci create. So che questo costituirebbe un precedente di una certa gravità però, avendo "braccato" il qui presente (ci occupiamo entrambi, a diverso titolo, di pesci) per tutta la sua carriera ho deciso di portare qui la sua richiesta, anche dopo consiglio del Progetto FdV. Non avendo voglia-tempo-testa di ricostruire la lunga ed intricata storia del nostro mi limito ad enumerare le vicende principali suddivise per "a favore" e "contro".

PRO

• Ha portato le fonti per le voci che ha creato mostrandosi così, per la prima volta, collaborativo. Ora tutte le voci da lui creato hanno le fonti. Ho controllato un campione delle fonti che ha portato e sono corrette.
• Mostra una certa conoscenza dell'argomento su cui lavora e può essere utile al progetto.

CONTRO

• Ha copiato (molto tempo fa) ed ha scritto qualche voce-bufala (stesso periodo)
• Ha continuato a contribuire come anonimo dopo il ban e in seguito ha creato l'utenza Like (a dir il vero ha "confessato" qui che continuerebbe a contribuire da anonimo se non venisse reintegrato, ma l'ha detto così candidamente da credere che non abbia idea di violare una policy)
• Mostra (appunto) una scarsa conoscenza delle policy.

Tutto qua.--Etrusko XXV (msg) 19:34, 27 nov 2010 (CET)

Ha ricevuto il blocco da nubbio? --Theirrules yourrules 21:11, 27 nov 2010 (CET)

Non ricordo chi mi ha bloccato, ma spero che mi diate l'opportunità di riscattarmi positivamente. --95.252.220.222 (msg) 19:57, 29 nov 2010 (CET)

Ricordando la vecchia storia, la mia risposta è no Jalo 21:31, 27 nov 2010 (CET)

Jalo scrisse: «Utente bloccato infinito, visto che non collabora nella ricerca dei copyviol che ha inserito.», bè valutarne la collaboratività adesso, soprattutto se apprezzata da altri utenti mi sembra un sforzo di coerenza proprio con le motivazioni del blocco, no? --Theirrules yourrules 21:36, 27 nov 2010 (CET)

No. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:40, 27 nov 2010 (CET)

No. --Piero Montesacro 23:55, 27 nov 2010 (CET)

No. Tra l'altro, l'ultimo blocco per evasione risale a circa un mese fa. --M/ 23:56, 27 nov 2010 (CET)

No anche per me. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:57, 27 nov 2010 (CET)

No. Anzi, direi di controllare a fondo le voci scritte e/o modificate durante queste evasioni. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 00:01, 28 nov 2010 (CET)

Le motivazioni per un reintegro possono anche essere fondate, d'altra parte proprio due giorni fa è stato riscontrato da Esculapio un vecchio copyviol (o una bufala, non ricordo), risalente alla prima fase dell'utenza Andrea_Be. Prima ancora di chiedere il reintegro, si sarebbe forse dovuto preoccupare di fare luce su *tutti* i suoi precedenti contributi. In ogni modo il reintegro aprirebbe un precedente pericoloso in quanto non siamo in grado di prevedere le conseguenze di un'istituzionalizzazione del reintegro: a questo punto basterebbe la formale richiesta di reintegro da parte di qualsiasi utente bloccato/bannato sulla base di una semplice promessa per reclamare il diritto/concessione al rientro. Strada da evitare per i possibili impaludamenti che può offrire. --Furriadroxiu (msg) 10:25, 28 nov 2010 (CET). Dimenticavo, per chiarezza: contrario --Furriadroxiu (msg) 10:26, 28 nov 2010 (CET)

(fc) Qualche premessa. Non prendo posizione dato che non conosco l'utente e la storia che c'è dietro e, in ogni caso, mi piacciono poco i "si" o i "no" senza commento. Prendo spunto dall'intervento di Gian: io sono sempre stato "possibilista", ma le sue motivazioni per il no sono fondate. Mi chiedevo, però, a fronte di un effettivo "pentimento" di chicchessia, se non fosse possibile pensare un qualche percorso per consentire il rientro di qualche utente bannato magari per imperizia o scarsa maturità. Se ne è già parlato in altre discussioni senza che nessuno prospettasse una soluzione. Al momento idee non ne ho, ma mi chiedo se qualcuno delle personalità più esperte, come Gian, Jalo, Cotton o altri, abbia qualche suggerimento. Ripeto, capisco la posizione rigida, soprattutto sul fatto di creare precedenti pericolosi, ma non sarebbe male provare a pensare ad una possibile via d'uscita, magari per altri casi. Se poi non si trova un sistema, almeno la buona volontà di averci provato ce l'abbiamo messa. --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:30, 28 nov 2010 (CET)

No. L'affermazione continuerebbe a contribuire da anonimo se non venisse reintegrato non è un segnale positivo. --Gac 10:40, 28 nov 2010 (CET)

No. --Mikado. 13:30 28 nov 2010

SI, una possibilità io la darei, visto il contributo migliore che ha dato, fermarsi su una frase che probabilmente il 99% degli utenti infinitati pensa mi par poco utile, almeno lui ha ammesso che lo fara.-- KrovatarGERO 08:24, 29 nov 2010 (CET)

No.--torsolo 09:23, 29 nov 2010 (CET)

No. Sebbene comunque istituirei in generale una pagina/procedura per chiedere riesami della propria situazione da infinitati/bloccati per lungo tempo, di modo da archiviare le richieste, i pareri nel tempo e definire un tempo minimo tra una richiesta e un'altra. Come accade in altri progetti, però, l'indulto è un evento più unico che raro, e per definizione in pratica mai applicabile al bando infinito. --EH¹⁰¹{posta} 17:29, 29 nov 2010 (CET)

A tutti quelli che si sono limitati ad affermare un NO categorico vorrei chiedere cortesemente la motivazione. --79.18.43.29 (msg) 16:53, 30 nov 2010 (CET)

DUBBIOSO

• Scusate, ma non capisco la cosa. Premesso che non conosco l'interessato e la sua vicenda, trovo tuttavia qualcosa di strano in questa richiesta. Ma chi/cosa impedisce a questo signore di creare un'utenza xyk e poi con questa fare tutte le modifiche/inserimenti, ecc. ? Qual'e' il vantaggio di essee riammessi con un'utenza gia bloccata? Da quanto ho letto non penso sia un "passato" da sbandierare con orgoglio. Allora? Incrementare il proprio edit-counter? Mi sembra una motivazione troppo banale. Vorse si vuole creare un precedente. IN questo caso capirei. In ogni caso il tutto mi sembra un po strano. --Mario1952 (msg) 09:29, 28 nov 2010 (CET)

  Il fatto è, secondo me, che sarebbe comunque riconoscibile e come utente registrato, nel momento in cui iniziasse a creare nuove voci sui pesci d'acquario, sarebbe immediatamente identificato. --Harlock81 (msg) 10:13, 28 nov 2010 (CET)

• Quel che invece a me non è chiaro è un'altra cosa. Non ho conosciuto la problematicità di Andrea_Be, ma ho avuto a che fare più di una volta con Like, che ha manifestato una certa problematicità a prescindere dalla storia pregressa che, se non l'avrebbe forse condotto ad essere bloccato infinito, aveva comunque destato una certa attenzione: ovvero la creazione di voci minimali che, per quanto fossero su soggetti enciclopedici, non facevano altro che "occupare il nome" (tra l'altro, spesso, quello sbagliato), salvo lasciare ad altri la necessità di integrarle. Esempi: [2] [3] [4] [5] ma ce ne sono a dozzine tra i suoi contributi (e altre sono state cancellate). Nella cronologia della pagina di discussione sono ancora presenti i numerosi avvisi e tentativi di dialogo intrapresi da almeno una decina di utenti diversi. Nel mio caso, la risposta furono queste [6]. Ovvero: ho letto un libro, c'erano quelle informazioni e le ho inserite su wikipedia. La domanda che oggi rivolgerei all'utente è: nel produrre nuove voci, oltra ad aver compreso la necessità di indicare una fonte (espressa ad Etrusco XXV), sei disposto a fare una minima ricerca (ad esempio su Google) per integrare le informazioni che possono essere in tuo possesso? --Harlock81 (msg) 10:13, 28 nov 2010 (CET)

• Vorrei chiedere ad Etrusko25 un giudizio sulla qualità dei suoi ultimi edit (anche quelli fatti da IP). Probabilmente se fossero buoni andrebbe considerata la cosa, anche per tenere sotto controllo un utente che editerebbe in ogni caso con tutte le perdite di tempo per rincorrerlo. Magari si è pentito di quello che ha fatto. RaMatteo 11:03, 28 nov 2010 (CET)

<rientro> In linea di massima sarei contrario (quotando quanto ha scritto gian-d sotto), quindi la mia posizione è "NO", se poi l'utente fornisce segni concreti di ravvedimento e qualcuno si impegna a fargli da balia almeno per un certo periodo potrei (ma non garantisco) rivedere la mia posizione. - --Klaudio (parla) 15:20, 28 nov 2010 (CET)

Considerazioni

Premetto che sono stato il principale "segugio" a rintracciare gli edit di Andrea_Be/Like e che non voglio esternare la mia contrarietà o favorevolezza ad un reintegro nei ruoli di questo utente. Però voglio fare alcune considerazioni:

• Gli edit che fa (mi riferisco solo alle voci di pesci) sono di media qualità, le info sono corrette ma fortemente influenzate dal tipo di fonti utilizzate (prevalentemente riviste specializzate e libri divulgativi). Inoltre nella sezione "stato di conservazione" qualche piccola bufala continuava ad apparire anche nelle voci recenti; ad esempio veniva segnalata come minaccia la cattura per il consumo alimentare per specie di pesci lunghi pochi cm (che quindi presumibilmente nessuno pesca per mangiarseli) o veniva segnalata la cattura per il mercato acquariofilo come pericolo per specie di pesci importate solo molto raramente. Gli ho chiesto perchè e mi ha risposto che queste criticità sono presenti in tutta l'Asia e quindi tutti i pesci asiatici ne risentono. Ovviamente simili inferenze non sono ammissibili su wiki.

• Dopo il ban infinito ha continuato a contribuire come IP (dinamico) prima e come Like dopo senza che nessuno tranne il sottoscritto, Esculapio e Vito se ne occupasse o preoccupasse. Preciso che allora nessuno poteva sapere che le nuove voci non fossero copyviol integrali come le prime.

Se la riammissione venisse negata non c'è dubbio che continuerebbe a contribuire come anonimo ed in tal caso, visto che il copyviol è sempre emergenza, immagino che anche altri starebbero attenti a nuove voci in ambito ittioacquariologico. Io ho una sandbox dedicata in cui mettere tutti gli IP usati e le voci create o modificate.

• In codesta sanbox potete vedere le voci inquestione per avere un'idea su come lavora.--Etrusko XXV (msg) 12:37, 28 nov 2010 (CET)

Risposta dell'utente interessato

Scusate se rispondo adesso, comunque io sono l'utente in questione, ho creato l'utente Like perché a me piacerebbe continuare a realizzare voci che sarebbero utili a tutti/e e credo fermamente nell'idea di poter condividere le mie conoscenze e le mie fonti con chiunque altro. So che sono stato poco collaborativo tuttavia riconosco i miei errori e vorrei rimediare ai miei sbagli contribuendo in modo positivo. Vi assicuro ciò che vi dico non è in malafede, anzi tutt'altro, vorrei veramente contribuire in modo positivo mettendo una pietra sopra ai miei errori e credere nella collaboratività con tutti voi altri utenti. Se mi riammettete citerò sempre le fonti, anzi magari potremmo discuterne insieme. Vorrei partire con il piede giusto insomma. A chi pone dubbi sul perché voglia essere riammesso rispondo: per il semplice fatto che non voglio che ogni volta che edito debba esserci sempre la paura di essere bloccati e che si veda sempre annullato il contributo positivo che si cerca di fare senza nemmeno avere la possibilità di discuterne. All'inizio in qualche voce (e ci tengo a sottolineare NON IN TUTTE) mi sono limitato a copiare, ma successivamente ho cercato di rimediare cercando di modificarle ma senza successo visto che ogni mio contributo veniva subito annullato perché appunto beccato come utente che viola il blocco! Ci tengo anche a sottolineare che non ho mai scritto delle bufale, a volte ho copiato, ma sono sempre e comunque informazioni vere. Io non ho mai fatto atti di vandalismo del tipo cancellare o modificare per dispetto, l'unica mia colpa è stato il fatto di copiare qualche voce e di essere poco collaborativo rispetto alle fonti. Ma vorrei rimediare ai miei sbagli. Se oggi chiedo di essere riammesso è proprio perché non voglio essere etichettato come utente problematico, perché non sono così in realtà. Le ultime voci da me realizzate lo dimostrano, non ho copiato ed ad Etrusko non ho avuto alcuna difficoltà nell'elencare tutte le fonti che ho utilizzato. Utente: Andrea Be--79.7.15.234 (msg) 11:54, 28 nov 2010 (CET)

Secondo me il problema è a monte, e riguarda la distinzione tra edit e utenza. Il problema di annullare o meno i contributi positivi di utenze pluribannate in evasione di blocco è lo stesso di riammettere un utenza bannata ad infinito che propone di collaborare positivamente. Per quanto mi riguarda l'annullamento di un edit positivo in base al suo autore va contro ogni logica di buon senso e ragionevolezza. Il problema è come considerare la presenza ed i contributi di persone che sono state bannate "per sempre" dal progetto.
Ma, a ben vedere, il problema non esiste: l'ip è anonimo, e per sapere chi si cela dietro l'ip ci sono solo 2 modi: o questi si fa riconoscere, oppure una richiesta della polizia postale al provider. I fatti sono che se un utente bannato vuole contribuire positivamente su wp può farlo e nessuno glielo può impedire; e allo stesso modo se un utente bannato vuole crearsi un utenza può farlo, con un minimo di furbizia. Quindi per quanto mi riguarda dico ad Andrea Be: non possiamo impedirti di creare un'utenza, quindi, piuttosto che avere i tuoi contributi da millemila ip diversi, creati sta utenza almeno sei più facilmente controllabile. ^musaz † 13:02, 28 nov 2010 (CET)

E in caso di contributi da parte di un bannato per copyviol da fonte cartacea mai identificata come ci si comporta? Si tiene il copyviol e si fa finta di niente? Apparentemente sono contributi positivi, no? E comunque questa minima furbizia il nostro evidentemente non l'ha avuta perchè l'ho sempre beccato ;-)--Etrusko XXV (msg) 13:07, 28 nov 2010 (CET)

(confl.)Il problema non è riabilitarsi o altro, quando sei stato infinitato è stato implicitamente stabilito che non avresti più avuto alcuna possibilità di recupero. Il fatto che tu editi (fosse pure con degli ottimi edit) è già sbagliato. --Limonadis (msg) 13:14, 28 nov 2010 (CET)

Risposte a Webwizard

>Mi chiedevo, però, a fronte di un effettivo "pentimento" di chicchessia, se non fosse possibile pensare un qualche percorso per consentire il rientro di qualche utente bannato magari per imperizia o scarsa maturità. Non ho certo la bacchetta magica per avere una soluzione a portata di mano, e neppure quella esperienza che mi permetta di proporre facciamo così o cosà. Mi ritengo un "analista" nel senso che cerco di leggere fra le righe, ma penso che in questo contesto i più quotati per esprimere un giudizio di merito perché lo conoscono a fondo sono Etrusko, Esculapio e, di riflesso, Vito. A mio parere dovremmo perciò tenere in debita considerazione l'opinione di questi tre.
Essere possibilisti? Potenzialmente sono possibilista, però lo divento sempre di meno quando si tira troppo la corda. E credo che Andrea Be abbia l'abbia tirata troppo, a suo tempo. E sia chiaro che non siamo in un caso di imperizia o scarsa maturità, dato che le vicende che lo hanno visto protagonista sono un vero e proprio tormentone. Il suo unico errore è sempre stato quello di uscire allo scoperto facendosi notare, ma credo che in questo abbia avuto un gran merito Etrusko. Detto questo, si ipotizza un possibile percorso di "riabilitazione". A che pro? Chi ci garantisce che non sia l'ennesima strategia di aggirare la fiducia e la buona fede della controparte? Non dimentichiamoci che le strategie vincenti dei troll consistono nel cogliere il lato debole degli interlocutori per piazzare l'ennesimo colpo. E fra queste rientrano lo zuccherino e il ramoscello d'olivo laddove non produce alcun risultato l'ariete. Ci ha provato con le proteste da IP, con il sockpuppeting, adesso, visto che finora non è riuscito ad aprire brecce salta fuori il ravvedimento. Si, potrebbe essere in buona fede, ma potrebbe anche non esserlo. E chi si prende la responsabilità di fare da garante ed eventualmente correggere l'ennesima inchiappettata? Io non sono in grado di farlo, il più indicato sarebbe Etrusko ma sinceramente mi sentirei un cane a dire: va be', riammettiamolo ma occupatene tu. No, troppo facile. E d'altra parte non possiamo permetterci di sovraccaricare il progetto dell'incombenza di fare opera di rieducazione perché siamo tutti bravi e buoni. Se l'utente è maturo dovrebbe rendersi conto che tutto questo è scaturito dal suo comportamento e assumersi le sue responsabilità. Se non lo è, il problema non si pone neppure perché all'indomani ci ritroveremmo a discutere di una reiterazione di problematicità. Mi sembra che la soluzione migliore, non prevista dalla policy ma tacitamente tollerata, è quella indicata da musaz: nessuno è in grado di impedirgli di crearsi un altro account e se il comportamento rientra nei giusti binari si fa finta di niente. Credo che solo Etrusko sia in grado di identificarlo e se non saltano fuori nuove problematicità, alla fine i contributi di un anonimo o di un sockpuppet passerebbero inosservati. Allora perché "riabilitare" un nickname che oltre ad essere del tutto anonimo è caratterizzato dall'essere "sporco"? E' questo che mi fa pensare male, non voglio rischiare di trovarmi di fronte all'ennesima azione da manuale del piccolo troll. --Furriadroxiu (msg) 14:27, 28 nov 2010 (CET)

(fc) OK Gian, la mia era solo un'idea ed ho anche specificato che non si riferiva al caso in questione, ma più in generale. Il problema nel crearsi un nuovo account (come successo in passato) sta nel fatto che uno può anche "rifarsi una verginità" e contribuire correttamente al progetto, però nel momento in cui qualcuno, per un motivo qualsiasi, scopre che la nuova utenza è un nuovo nick di un bannato, anche se non ha fatto niente di male scatta il blocco sulla nuova utenza e il rollback dei contributi. Ripeto, a me va bene tutto, ma decidiamoci: questo giochino del rifarsi il nick o è consentito o non lo è. Se lo è, quindi, non si può far scattare il ban "a prescindere", ma solo in presenza di violazioni. Se non lo è, diciamolo subito in modo chiaro: l'infinitare l'utente equivale alla damnatio memoriae senza possibilità di rientro legale. Ma una delle due deve essere. --WebWizard - Free entrance »» This way... 13:00, 29 nov 2010 (CET)

Come al solito Gian dice bene quel che io avrei detto male...--Etrusko XXV (msg) 19:00, 28 nov 2010 (CET)

Non voglio crearmi una nuova utenza perché voglio che siate consapevoli del fatto che mi pento e vorrei essere reintegrato. Io non ho mai fatto atti di vandalismo nel senso che non ho mai cancellato parti di voci od aggiunto bufale pur di fare dei dispetti, ho però commesso l'errore di aver copiato alcune voci e non sono stato collaborativo. Ora però ho intenzione di lavorare come voi positivamente alle voci di Wikipedia di mia competenza citando fonti e discutendone con voi; più di garantirvi la mia buona fede non so cos'altro affermarvi, posso solo dire che avrete la conferma della mia buona fede dal mio operato, però non ho nessuna intenzione di crearmi una nuova utenza, perché una ce l'ho già e credo anche dopotutto di aver realizzato molte voci che prima non c'erano su Wikipedia e che non sono inventate ma suffragte da fonti. M imetto a disposizione di chiarimenti nel caso ci siano altre voci di cui non siete sicuri di quello che ho scritto. Voglio essere reintegrato perché in fin dei conti lavorate male voi perché perdete del tempo a seguire tutti i miei edit da anonimo e verificare la loro veridicità e vivo male io perché contribuisco per niente visto che una volta trovato vi siete sempre limitati ad annullare le mie modifiche senza verificarne la veridicità nelle ultime voci che ho fatto con l'utenza Like e quindi sono impossibilitato a contribuire od a modificare voci che spesso riportano informazioni sull'allevamento di alcuni pesci in versione veramente manualistico e che sono chiaramente dei copyviol realizzati da utenti anonimi che non ho verificato chi siano. Questi utenti sono i veri problemi perché scrivono sciocchezze, mentre io spesso ho corretto gravi errori riportati. Quindi se me ne date la possibilità io sarei ben felice e veramente e sinceramente disponibile a collaborare? Cosa ne dite? Non dico di sbloccare l'utente Andrea Be, ma almeno l'utenza Like nel quale mi ero segnato appunto i link per citare le fonti.--79.18.41.103 (msg) 19:42, 28 nov 2010 (CET)

Bè.. caspita. --Theirrules yourrules 18:01, 29 nov 2010 (CET)

Io sono d'accordo a rimuovere il blocco. E come disse un tale:

«Se un tuo fratello pecca, rimproveralo; ma se si pente, perdonalo. E se pecca sette volte al giorno contro di te e sette volte ti dice: Mi pento, tu lo perdonerai.»

(Gesù Cristo)

--Wikimanno (msg) 12:34, 30 nov 2010 (CET)

Grazie, apprezzo che ci sia qualche utente disposto a darmi fiducia, se il blocco mi verrà rimosso avrete la prova che non commetterò più copyviol e sarò disposto a discutere del mio operato. E non ci sarà bisogno di futuri blocchi, perché ho veramente intenzione di non creare più problemi.--79.18.43.29 (msg) 16:52, 30 nov 2010 (CET)

Mi dicono spesso che sono troppo buono, ma una seconda possibilità gliela darei (ecco, magari non sette, ma una può starci ;P), se da dopo il blocco ha contribuito in maniera corretta. Mi dicono spesso anche che sono troppo ingenuo, ma mi sembra abbia capito i suoi errori - comunque basta tenerlo d'occhio. -- Syrio posso aiutare? 12:54, 30 nov 2010 (CET)

Credo veramente in Wikipedia e nella libera informazioni a cui tutti dovrebbero contribuire, oltretutto ripeto che ciò che scrivo è sempre suffragato da fonte, quindi non m'invento assolutamente i dati e le informazioni che scrivo. Come potete vedere dalla pagina di Etrusko non ho avuto alcun problema ad elencare tutte le fonti che ho utilizzato per le voci che ho creato o modificato. Però ci tengo a sottolineare che lo stato attuale delle voci segnalate nell'elenco non è come le ho modificate io perché dopo che hanno visto che ho contribuito le hanno riportate tutte ad una versione precedente alla mia modifica e quindi hanno perso informazioni preziose. Dalla cronologia però potete notare quello che avevo modificato od inserito.--79.18.43.29 (msg) 16:52, 30 nov 2010 (CET)

Rimuovere il blocco gioverebbe al progetto? Secondo quanto riportato da Etrusco e secondo i presupposti dell'utente, dandogli fiducia, sì. Non rimuoverlo lo danneggerebbe? Sembra di sì, le voci che il ragazzo cura continueranno a versare in stati pietosi o a soffrire di copyviol realizzati da utenti anonimimi, senza contare l'assurdo rincorrere Andrea_Be, da parte dei patrollatori, per rollbackarne gli edit e verificarne le evasioni al di là della sua buona fede. Non chiamiamolo reintegro, ma riduzione del blocco, che tecnicamente è più giusta e non genera precedenti. I blocchi si possono ridurre, no? Non è stato bandito, ma bloccato: così come si passa da una settimana a tre giorni, così come riduce un blocco di un anno a tre mesi ad esempio qualora si riscontrino elementi che ne modificano il giudizio, allora si può passare anche da infinito ad un anno o a tre mesi: quanto è passato? Che elementi di valutazione abbiamo? Da questi presupposti io sarei sicuramente per la riduzione del blocco. --Theirrules yourrules 17:30, 30 nov 2010 (CET)

Questa di volere a tutti i costi la vecchia utenza mi sembra un pochino un puntare i piedi di fronte a una (IMHO molto magnanima) seconda possibilità che la comunità sembra orientata a concedere. Creati un utente con un nick che richiami i precedenti, faremo finta che si tratti di una coincidenza e sarai comunque riconoscibile. Già è tanto che sta per essere concesso un dito, questo che potrebbe essere interpretato come un velato tentativo di iniziare già a risalire lungo la mano non deporrebbe mica tanto bene.... --L736E^dimmi 17:36, 30 nov 2010 (CET)

Avevo già creato l'utente Like che era nuovo ed appena ci si è accorti che ero io e (questo è stato un mio sbaglio) visto che nelle voci non ho citato le fonti mi è stata bloccata pure questa utenza. (In passato avevo creato anche l'utenza Utente:l'uomo di ferro ma che ha veramente avuto vita breve.) Mi sono stancato onestamente di crare utenze che poi alla fine vengono bloccate. Capisco i blocchi e capisco la paura da parte di molti utenti del fatto che io copi, ma vi assicuro che non ho copiato più già dopo essere stato bloccato come utente:andrea be. Io non voglio assolutamente salire dal dito fino al braccio, anche perché non avrei certo avviato questa discussione di reintegro se le mie intenzioni non fossero positive. E non voglio creare nuove utenze proprio perché voglio che sappiate chi sono e cosa faccio così da poter verificare voi stessi del mio operato! Non credo proprio di poter essere etichettato come approfittatore. Io non imploro nessuno e non ho assolutamente intenzione di prostrarmi ai piedi di nessuno ma semplicemente mi sono accorto che ho sbagliato in passato e capisco anche le vostre opinioni, ma più di affermarvi che in futuro sarò corretto e rispetterò la policy non so cos'altro fare. --79.18.43.29 (msg) 17:51, 30 nov 2010 (CET)

Si può ridurre il blocco alla luce di ciò? Secondo me dobbiamo valutare questo. Rispetto a quanto propone L736E non cambia molto, semplicemente la magnanima possibilità gliela si concederebbe rimanendo all'interno di opzioni previste dalle nostre regole. --Theirrules yourrules 18:02, 30 nov 2010 (CET)

Rispondo all'IP/Like/Andrea Be: esiste un comportamento che si chiama "evasione dal blocco". Se tu sei stato bloccato infinito e ti crei di soppiatto un'altra utenza e vieni "sgamato", scatta il blocco infinito anche per la seconda utenza. Ed è esattamente quello che ti è accaduto in passato. Quello che ti si sta dicendo adesso è che c'è la disponibilità a lasciarti creare una nuova utenza senza che questa incorra nel rischio della cancellazione, di fatto riammettendoti. Mi sembra sia stato detto molto chiaramente, quindi queste tue obiezioni mi sembrano francamente alquanto deboli in quanto a motivazioni. E a dirla tutta, se c'è qualcuno che dovrebbe mostrare diffidenza, in questa situazione, è la comunità, non tu, visti i pregressi. Ti è stata data una possibilità decisamente eccezionale e allora le cose sono due: o sei sincero quando affermi di aver capito e di voler rientrare comportandoti come si deve, e in questo caso accetti quel che ti viene proposto, oppure se cominci già adesso a rognare, per quanto mi riguarda cominci anche a farmi pensare che questo "pentimento" forse è ancora in parte solo una buona intenzione. Poi vedi un po' tu.--L736E^dimmi 18:08, 30 nov 2010 (CET)

Hai pienamente ragione, ma l'evasione dal blocco è anche l'unico mezzo che ho per riscattarmi e fare vedere che ho cambiato approccio. Voglio essere collaborativo e proprio per questo adesso creerò una nuova utenza e vi segnalerò qual'è così da potermi controllare. In ogni caso io non ho obiettato nulla ma ho constatato un certo sistema di fatti e capisco la vostra diffidenza e spero di riuscire a toglierlvela nei miei confronti. Mi rimane comunque il dubbio che creare una nuova utenza sia corretto proprio nei confronti della comunità visti i numerosi pareri contrari, ma ci voglio provare lo stesso. --79.18.43.29 (msg) 18:21, 30 nov 2010 (CET)

A questo punto segui il consiglio di L736E, è un inizio per dimostrare con i fatti quanto affermi: poi si vedrà. --Theirrules yourrules 18:23, 30 nov 2010 (CET)

Ho creato l'utenza Utente:Lebistes (vista la mia passione per i pesci d'acquario), al momento non riesco a creare nuove voci perché ho molto da studiare per l'università, ma vi terrò informato sulle mie nuove voci. --Lebistes (msg) 18:37, 30 nov 2010 (CET)

Francamente non mi sembra che sia emerso un reale consenso ma che questo ruguardi solo due o tre utenti. Se però si accetta che l'utente segnalato rinizi a scrivere e modificare voci con la nuova utenza mi offro di controllare con estrema minuzia i suoi contributi, che, lo do per implicitamente accettato, dovranno essere corredati da fonti, privi di valutazioni personali soprattutto circa lo stato di conservazione, formattati come le altre voci di pesci e privi di bufale. Ma aspettiamo di sentire qualcun altro.--Etrusko XXV (msg) 19:49, 30 nov 2010 (CET)

Personalmente mi ripugna l'idea che uno abbia bisogno di una balia, di un tutore che lo segua passo passo e che controlli che non faccia danni. Dopotutto stiamo creando un'enciclopedia, non è una comunità di recupero né un esperimento sociale. E chi ci dice che con la mano destra faccia l'utente modello e con la sinistra non si crei altre utenze per reiterare i comportamenti vandalici? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:04, 30 nov 2010 (CET)

Demart, o vai a casa sua e gli incendi il router oppure devi scegliere tra questo e questo. Il tuo ragionamento è perfetto e sono perfettamente daccordo con te, ma in pratica non funziona. ^musaz † 20:26, 30 nov 2010 (CET)

Sockpuppet

Ho bloccato l'utenza Lebistes secondo le nostre policy in quanto sockpuppet dichiarato di utente bloccato infinito. Sicuramente in questa pagina non è emerso consenso per una revisione del blocco (anche se qualche voce favorevole è apparsa). Se l'utenza bloccata vuole discutere una sua eventuale riammissione (personalmente sono contrario), deve evitare di evadere il blocco e scrivere delle email ad un admin che verranno poi trascritte qui. Questa è la norma e non vedo motivi per eluderla. --Gac 20:36, 30 nov 2010 (CET)

Appunto. E' quello che cercavo di spiegare a L736E. Ma non si può correggere l'oggetto della discussione da reintegro a riduzione dell'intervallo di blocco? Almeno si rimarrebbe all'interno delle nostre policies, In fondo è stato bloccato, non bandito, e ogni blocco può essere ridotto se intervengono nuovi elementi di valutazione. --Theirrules yourrules 20:46, 30 nov 2010 (CET)

Vero, ma i suoi interventi in questa pagina vanno tutti nella direzione opposta: evasione del blocco e quindi ripartenza dello stesso. Giusto? Cosiì dicono le nostre policy e così verranno applicate (finchè non si cambiano). --Gac 20:59, 30 nov 2010 (CET)

Le policy, per quanto corrette, hanno dei limiti: adesso invece che avere un sockpuppet dichiarato di utente bloccato infinito avremo decine di ip il cui controllo richiederà molta più fatica che controllare un utente solo. ^musaz † 21:08, 30 nov 2010 (CET)

Con il paradosso ulteriore che un utente registrato che avrebbe operato (a detta sua) con competenza ed in buonafede si poteva controllare al fine di avere un riscontro sul suo operato, mentre adesso i suoi edit di confonderanno con quelli di tutti gli ip incompetenti o vandalici che operano sulle stesse pagine e dovrà esserci un controllo di ben altro tipo che, sempre secondo lui, avrebbe potuto svolgere egli stesso in quanto adeguatamente competente. --Theirrules yourrules 21:32, 30 nov 2010 (CET)

Come già scritto, le indicazioni per ottenere uno sblocco prevedono di non evadere il blocco stesso. Le istruzioni contenute nella pagina che compare agli utenti bloccati mi sembrano sufficientemente chiare. Qui non c'è stato un "presunto errore", il blocco mi pare in ogni caso giustificato e non mi pare il caso di continuare a discuterne come se si trattasse di un'asta al ribasso. Tuttavia non escluderei che un admin disposto a rivederlo tra un congruo numero di mesi si possa trovare. --M/ 21:37, 30 nov 2010 (CET)

I suoi edit non si confonderanno, o mehlio io non li confonderò, non temere.--Etrusko XXV (msg) 09:39, 1 dic 2010 (CET)

Come avevo presunto sopra si è dimostrato che non sono ben voluto infatti la prova con un'altra utenza è durata poco. Me l'aspettavo, comunque fa lo stesso, non voglio perdere altro tempo né farne perdere, per il momento non creerò altre voci perché non ne ho il tempo e fino a quando non cambierà la policy in materia di reintegro. Grazie comunque a chi mi sostiene.--79.19.42.145 (msg) 22:04, 1 dic 2010 (CET) P. s. Vorrei comunque sottolineare come l'atteggiamento dell'utente Demart nel considerarmi un soggetto da comunità di recupero mi offenda altamente e credo che sia una dimostrazione del fatto che a volte si fa fatica a parlare di collaboratività con utenti che esprimono la loro opinione in modo offensivo, i veri crimini e le vere problematiche sociali sono di ben altra natura e di difficile gestione, qui stiamo pur sempre discutendo di una "enciclopedia" libera ed aperta a tutti. --79.19.42.145 (msg) 22:12, 1 dic 2010 (CET)

Dedicati alle tue voci e non ci pensare, Demart non intendeva sicuramente offenderti. --Theirrules yourrules 23:13, 1 dic 2010 (CET)

Se vuoi un consiglio da me che indubbiamente sono quello che ti conosce meglio qua dentro (e molto probabilmente sono anche quello che conosci meglio tu) non offenderti, Demart è un utente che esprime chiaramente le sue idee e che è estremamente aderente alle policy di wikipedia (insomma è un ottimo utente) e non voleva certo offenderti. E sarebbe meglio che non creassi nuove voci. E se proprio vuoi farlo mettici sempre le fonti. E già che ci sei (se proprio vuoi contribuire, il che ti sconsiglio fraternamente) allora cerca di formattare le voci come quelle dei pesci create da altri. E se ci metti le fonti e le wikifichi correttamente non inserirci tue idee circa lo stato di conservazione ma attieniti a quello che dicono le fonti. Ti dico di non creare voci perchè, anche indipendentemente dalla mia volontà, queste voci sarebbero sempre a rischio di essere cancellate dal primo che passa.--Etrusko XXV (msg) 16:19, 2 dic 2010 (CET)

Certo che non intendevo offendere, ci mancherebbe altro. Comunità di recupero = comunità (e WP non è una comunità) finalizzata al recupero e al reintegro sociale di persone che per qualche loro comportamento si siano di fatto poste fuori da essa. E Wikipedia non è una comunità, tantomeno il suo scopo è quello di aiutare utenti, le cui utenze sono state bloccate, a reinserirsi nella comunità di Wikipedia (WP ha una comunità, non è una comunità e il suo scopo non si lega alla comunità). Le policy ci sono, sono aperte alla lettura quanto le voci, le si legga e le si rispetti senza bisogno della balia. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:30, 2 dic 2010 (CET)

Introduzione di regole per l'accesso a voci riguardanti argomenti riservati a maggiori di 14 anni.

modifica segui cronologia

Cari amici, ho deciso di intraprendere questa nuova discussione perchè ad oggi i minori che visionano wikipedia per studio e curiosità sono moltissimi. Alcune voci, riguardanti il settore della pornografia e della violenza (ma non solo), risultano essere troppo facilmente accessibili e visionabili da loro. Credo che sia giusto introdurre delle regole per la visione di suddette voci.Un'idea potrebbe essere quella di richiedere la registrazione a wikipedia, e quindi indirettamente l'età, oppure richiedere direttamente quest'ultima prima dell'accesso. Fatemi sapere cosa ne pensate! Tuteliamo i minori!CiceronValor (msg)

La tutela dei minori non fa parte dei compiti di Wikipedia. A titolo personale ritengo criminale che un genitore di minore degli anni 14 lasci utilizzare internet al figlio senza vigilanza. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:01, 27 nov 2010 (CET)

Wikipedia:MINORI#Wikipedia non è censurata per proteggere i minori. 178.66.186.229 (msg) 23:02, 27 nov 2010 (CET)

Guidomac, lasciando stare tutto il resto del lavoro che fai, fosse solo per la tua dichiarazione a titolo personale ti nominerei admin a vita ed oltre. Quanto sono d'accordo con te! @Ciceron: non c'è nessun modo sicuro al 20% per tenere gente impressionabile lontana da possibili fonti di shock, altrimenti la censura l'avrebbe già esa obbligatoria per legge. 93.33.9.180 (msg) 23:09, 27 nov 2010 (CET)

(fc)Quoto l'IP in tutto. Se non ti chiamassi Guido, ti sposerei... |-P --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:39, 28 nov 2010 (CET)

Scordatelo. --MeekDraco (msg) 23:03, 27 nov 2010 (CET)

Caro Guidomac la tutela dei minori fa parte dei compiti di una società intera, non solo dei genitori. Non si tratterebbe i censurare nulla, la pagina sarebbe comunque consultabile da un maggiorenne.CiceronValor (msg)

(fc) Questa della tutela dei minori da parte della società è una favoletta che cerchiamo di scrollarci di dosso da decenni. E' solo un'ottima scusa per i genitori che non voglio fare il lavoro a cui sono deputati. Ogni mezzo escogitato per "tutelare" qualcuno ha solo portato danni e non ha ottenuto lo scopo prefisso. Cerchiamo di chiarire una volta per tutte il concetto: la tutela di un figlio/a spetta in primis ai genitori. La società, al limite, deve poter fornire agli stessi i mezzi per farlo. Nel caso specifico, però, dei suddetti mezzi ce n'è una zuppa, primo fra tutti quello chiamato interruttore di rete. --WebWizard - Free entrance »» This way... 12:46, 28 nov 2010 (CET)

ma soprattutto se si consente a chi non è stato investito del ruolo ad agire fuori dai propri compiti (cioè se i vigili del fuoco mo' devono pure badare ad evitare che pseudoinnocenti non si guardino i porno, cosa che se fossero innocenti non guarderebbero di propria iniziativa, come se non avessero abbastanza problemi a cui badare) si rischia di aiutare chi vuole togliere certe libertà democratiche raggiunte faticosamente.. e ribadisco, fatemi vedere qualcosa di almeno sexy, qui su it.wiki, se c'è!! 93.32.244.176 (msg) 13:38, 28 nov 2010 (CET)

(f.c.) Chiedo scusa, forse non ho reso bene il mio pensiero. Quale parte della frase La tutela dei minori non fa parte dei compiti di Wikipedia non ti è chiara? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:13, 27 nov 2010 (CET)

E' tutto chiarissimo, io però non lo rivenicherei con il tuo setsso orgoglio perchè la tutela lei minori dovrebbe venire prima di ogni cosa.E mi ripeto: è compito non solo dei genitori ma dell'intera società. CiceronValor (msg)

ma a parte tutto, per quel po' di voci che ho visto nel progetto pornografia non è che ci sia la versione aggiornata, riveduta e corretta del kamasutra, anzi, rispetto a certi spettacoli al telegiornale (le risse alla camera dei deputati, per esempio) quel progetto spesso sembra una cosa da educande.. 93.33.9.180 (msg) 23:26, 27 nov 2010 (CET)

DracoRoboter ha detto con dovizia di argomentazioni quello che avrei voluto dire anch'io. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:08, 27 nov 2010 (CET)

Di grazia, come facciamo a sapere che chi legge la voce è maggiorenne? -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:10, 27 nov 2010 (CET)

Ci mettiamo una sorta di autocertificazione cliccabile: Sei maggiorenne? Sì / No. Vale a dire: acquaiuó, l'acqua è fresca? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:12, 27 nov 2010 (CET)

La certezza non si potrà avere mai, ma questo non vuol dire che non si può trovare un modo per tutelare i minori, cosa che a quanto vedo, con mio grosso rammarico, non vi interessa! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da CiceronValor (discussioni · contributi).

Prima di proporre nuove regole, leggi quelli in vigore Wikipedia:MINORI#Wikipedia non è censurata per proteggere i minori, che come utente, saresti tenuto a conoscere e rispettare. 178.66.186.229 (msg) 23:15, 27 nov 2010 (CET)

Conosco benissimo le leggi in vigore e di certo non devi ricordarmele tu! E poi cosa vuol dire? se ci sono delle leggi non bisogna proporre delle modifiche? menomale che non tutti la pensano come te, altrimenti avremmo la pena di morte, le donne non potrebbero votare...etc..CiceronValor (msg)

Accesso alle voci regolato in lettura? Non è previsto.

E, dimenticavo, altre centinaia di volte "Non è previsto"... --M/ 23:19, 27 nov 2010 (CET)

Oltretutto violerebbe il terzo pilastro e il suo corollario (vedi punto secondo e terzo). --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:22, 27 nov 2010 (CET)

Non è vero che non interessa ma non è compito di Wikipedia occuparsene. Tu stai chiedendo ad un viglile del fuoco di fare le multe per eccesso di velocità, ad un avvocato di operare una appendicite, ad un medico di preoccuparsi di tenere in ordine l'anagrafe del comune. Non sono argomenti che non interessano, anzi, ma Wikipedia non ha gli strumenti per occuparsene. Punto (e basta). --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:23, 27 nov 2010 (CET)

No ti sbagli, io sto chiedendo ad un vigile del fuoco, ad un avvocato e ad un medico di occuparsi della tutela dei minori, che ripeto dovrebbe riguardare tutti. A quanto pare voi non la pensate così, ed io democraticamente ne prendo atto, con sdegno ma ne prendo comunque atto.CiceronValor (msg)

Ma ci stai dipingendo come un branco di pedofili o favoreggiatori di pedofili o sbaglio? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:30, 27 nov 2010 (CET)

Ti sbagli e mi dispiace che leggi le mie parole come un'accusa del genere nei vostri riguardi. Ho solo sollevato una discussione, che credo a mio avviso importante. Piuttosto la maggior parte di quelli che sono intervenuti nella discussione l'hanno fatto in maniera alquanto maleducata e prevenuta.CiceronValor (msg)

Grazie, ricambio. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 23:38, 27 nov 2010 (CET)

Qui maleducato è un attacco personale che può portare al blocco dell'utenza in scrittura. In scrittura, perché Wikipedia non ha gli strumenti per bloccare nessuno in lettura sia un minore d'età o un maggiorenne, un buon utente, un vandalo o un troll. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:40, 27 nov 2010 (CET)

No maleducato è non rispettare chi ha opinioni diverse dalle vostre, e lo è qui e fuori di qui.CiceronValor (msg)

Stai reiterando. Attendo scuse. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:46, 27 nov 2010 (CET)

se credi che io ti abbia offeso, non ho alcun problema a porgerti le mie scuse. Mi dispiace però non potere affrontare in modo pacato e corretto una discussione. Detto ciò rimango dell'avviso di dover porre la tutela del minore prima di qualsiesi diritto del maggiorenne. CiceronValor (msg)

Per l'ultima (e sottolineo ultima) volta sottolineo che Wikipedia non dispone delle risorse tecniche che consentono di proteggere una voce dalla lettura, e che non ha alcuna intenzione di dotarsene. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 00:01, 28 nov 2010 (CET)

(rientro) Ma per quale motivo, con tutto il porno dei tipi piu' assurdi che esiste ed e' facilmente reperibile in rete (dal web al p2p passando per il buon vecchio usenet), un 14enne dovrebbe venire a cercarlo su wikipedia, dove nella migliore delle ipotesi trova due manciate di foto in topless e 1 o 2 foto massimo per tipologia di sesso esplicto? --Yoggysot (msg) 02:36, 28 nov 2010 (CET)

ma infatti, facendo patrolling tutte le foto di pornostar che ho visto le ritraggono vestite ed in uno stile neanche imho tanto attraente; poi il sistema di protezione dei minori dal sesso (che chissà perchè invece non vanno protetti dal vedere scene di violenza o diseducative come le risse dei deputati al telegiornale o la mercificazione della donna in tv) non esiste, altrimenti tutte le dittature dove il sesso è un reato lo userebbero già.. se questo non significa scatenare un problema dove non c'è proprio non lo so.. 93.32.244.176 (msg) 09:20, 28 nov 2010 (CET)

Wikipedia tratta tutti gli argomenti in maniera neutra. Il problema della sessualità è prima di tutto culturale, cioé si è sempre ritenuto di dover proteggere i minori dall'accedere ad argomenti riguardanti la sessualità, mentre, al contrario, un qualsiasi film western con persone ammazzate sembra essere tranquillamente accettabile. La verità è che il distinguo non sta nell'argomento in sé, ma nel modo con il quale viene trattato e wikipedia tratta tutti gli argomenti in modo scientifico e perciò adatto ed adeguato PER CHIUNQUE. --93.43.33.38 (msg) 09:44, 28 nov 2010 (CET)

«Perché mettono un limite di età su questi cosi se basta cliccare su sì, ho 18 anni?! Anche i diciassettenni l'avranno capito!»

(Il dottor casa in una delle sue apparizioni.)

Riporto questa citazione per dire come la penso su queste misure di protezione adottate da certi siti (18, 14, 16 anni... è uguale). Non si proteggono, a mio avviso, così i minori. Anzi, secondo me c'è il rischio che queste misure tendono ad attirare i minori invece di allontanarli da contenuti inappropriati, specie per i più piccoli (psicologia inversa). Quante volte vi è capitato di dire ad un bambino "non andare là", "non fare questo" e poi vi ha disubbidito? :D A parte ciò comunque, un minore lasciato libero di navigare su internet, prima di arrivare a contenuti "inappropriati" su wiki sarà passato già da millemila siti dove avrà visto/letto di infinitamente peggio... Senza contare tutto quello che può vedere in tv anche in fascia protetta (nei tg, ma non ci dimentichiamo neanche qualche pseudo-valletta in esibizioni hardcore, e non sto esagerando...) Quindi, oltre che inutile, una restrizione del genere, non avrebbe molto senso, IMHO ovviamente. Supernino 12:00, 28 nov 2010 (CET)

non avrebbe molto senso? Attirerebbe i ragazzini (come dici tu per il fenomeno della psicologia inversa) e li aiuterebbe a farsi una cultura sulle pornostar e sulle loro specializzazioni!! "Peggio la toppa del buco"!! 93.32.244.176 (msg) 12:17, 28 nov 2010 (CET)

Da un punto di vista tecnico è impossibile senza rivoluzionare completamente la struttura di wikipedia, né la cc-by-sa si adatterebbe o impedirebbe una ripubblicazione libera da parte di terzi (che avrebbe rank alto in google), da un punto di vista ancora più pratico è stato ampiamente detto il perché sarebbe inutile, inoltre l'attuale orientamento delle nostre autorità, quando vengono a conoscenza del comportamento potenzialmente pericoloso di un minore sul web, non è quello di "chiudere il sito" ma di contattare i genitori del minore, proprio perché è abbastanza ingenuo credere che un "sei maggiorenne" possa valere qualcosa, l'utilizzo della fatidica formula è infatti solo un caveat per evitare grane il fatto che sia usata da tutti quei simpatici (e semitruffaldini) servizi telefonici a pagamento ed in abbonamento dovrebbe essere abbastanza esemplificativo. --Vito (msg) 13:20, 28 nov 2010 (CET)

sommessamente e rispettosamente, IMHO, il tutto mi sembra una ... trollata, :):) --Giorces mail 14:23, 28 nov 2010 (CET)

Quoto Draco, Vito e giorces. --SicilianoEdivad ^{Scrivi al cialtrone neo-borbonico} 15:58, 28 nov 2010 (CET)

C'è già la tag "alcuni dei contenuti di questa pagina potrebbero urtare la sensibilità di chi legge" per tutelare i minori, e poi in televisione c'è di peggio che Wikipedia. --Wikimanno (msg) 16:11, 28 nov 2010 (CET)

I bambini! Perché nessuno pensi ai bambini? A parte che questa mi sembra l'ennesima boutade per tenere i minori lontani dalle tematiche sessuali (e dall'incitamento alla violenza no eh?), la proposta mi sembra più grave perché si vogliono censurare le dette pagine di un'enciclopedia. Ma stiamo scherzando? Secondo l'autore di questa proposta mantenere i minori al totale oscuro di queste tematiche (e non parlo di pornazzi, ma di un'enciclopedia) li fa crescere correttamente o li incanala verso il divenire frustrati, repressi sessuali o, nella migliore delle ipotesi, grandi disinformati del genere "se tocco un albero di olmo quando c'è la luna piena non rimango incinta"? E non dico che chi non legge le pagine di Wikipedia sul sesso diventa un represso sessuale. È proprio questo clima da censura sessuofobica in generale che fa dei danni enormi sui minori. Io quoto in pieno chi ha detto "e perché non censurare le risse in parlamento o la mercificazione del corpo femminile dato come un valore". Lo quoto in pieno ed aggiungo l'ipocrisia dei media di spacciare da un lato questa mercificazione a galloni e dall'altro di mantenere l'atteggiamento coi minori da puro-casto-sessuofobo. Perché i bambini non capiscono. Caro il mio censore, i bambini a differenza di noi altri non hanno malizia. E poi censurare sull'aspetto sessuale, ripeto, un'enciclopedia (e non un sito porno) mi pare una cantonata allucinante, se non un vero e proprio trolling. Sarebbe come dire "ho l'enciclopedia medica in casa, adesso vado a strappare due o tre pagine del volume G sennò mio figlio le vede". Ma ci rendiamo conto? Ma ce ne rendiamo conto di che proposta è stata lanciata? Manco che Wikipedia fosse un sito di BDSM. Io ritengo questa proposta davvero offensiva. Quindi nelle scuole primarie dove si insegna educazione sessuale (all'estero, ovviamente...) ritiriamo i bambini dalle classi. Dovessero imparare in modo corretto e civile le funzionalità del proprio corpo dai capelli alle unghie dei piedi, non sia mai! Meglio lasciarli nel mondo delle cicogne e dei cavoli fino all'età liceale e poi gettarli nella mischia dello scompenso ormonale. Un buon metodo per incrementare del 30% le speranze che un costui diventi un potenziale stupratore. E poi che facciamo? Vogliamo separare gli utenti delle utentesse su wp casomai qualcuno pensasse che appartengono alla stessa specie e non a due mondi alieni incomunicabili? Ma per favore... Davvero mi cadono le braccia e a mio modesto parere trovo questa proposta ai limiti del trolling. Ma poi veniamo al lato tecnico. A parte che un quattordicenne odierno ne sa più lui di Carlo in Francia (e anche quelli di 30 anni fa non è che dormissero proprio). A parte che se uno viene a cercare foto porno su Wikipedia vuol dire che tanto bene con la testa non ci sta. A parte tutto. Ma il filtro come si applica? Con la domanda "sei maggiorenne? entra"... Perché altrimenti non si può fare. Allora come ha scritto sopra mi pare Guido siamo davvero ad "acquaiuò l'acqua è fresca?" Quindi, poi, chiunque acceda a Wikipedia si dovrebbe trovare questo avviso popup a rompergli le ... ad ogni pié sospinto? E sai che bellezza. A meno che non inventino dei monitor che guardano te, ma sarebbe un copyviol integrale di orwelliana memoria. Ma poi Wikipedia dovrebbe tutelare i bambini da che cosa? Ripetiamo, i bambini non hanno la malizia degli adulti, quindi il massimo che trovano che sarebbe, un segmento di corpo umano tagliato a metà o una in topless? I bambini, qualcuno pensi... a dargli un po' di ascolto e a non trattarli come dei minorati mentali. Dice qualcosa il nome Maria Montessori? Ce lo ricordiamo che era italiana? Quella che stava sulle mille lire, non sui 10 dollari. E diamogli ascolto e rispetto a questi minori invece di proiettare su di loro le nostre malizie da 40enni stressati. Questa parte la scrivo sottolineata perché è la sintesi del discorso: Un'enciclopedia dovrebbe aiutare alla conoscenza della sfera sessuale in modo corretto, civico e scientifico. Sui siti porno accede chiunque e quindi li ci si può entrare e si può trovare qualunque cosa. Una fonte che dovrebbe essere seria sull'argomento quale un'enciclopedia invece la censuriamo. Cioè, l'unica (per modo di dire) fonte che tratta seriamente questa sfera così complessa la oscuriamo e lasciamo come solo (primo) approccio potenziale per i minori i siti porno. Davvero una bella trovata. Senza poi parlare della curiosità infantile che parte col "come nascono i bambini". Ma insomma, dai. Questa proposta è come dire "ho scoperto mio figlio a leggere le tavole illustrate della Treccani sulla sessualità e gli ho sequestrato l'enciclopedia". Un po' meno sessuofobia, per favore. Si ottiene l'effetto contrario. Gliene importa qualcosa ai censori della morale o come a tutti i censori non gliene frega nulla perché mantenere qualcuno nell'ignoranza fa bene ai controllori e ai despoti? Sono stato pesante? Si. E francamente non m'importa perché giudico una proposta simile come un voluto trolling, anche per l'insistenza a non voler capire che non esistono computer che osservano gli umani, HAL 9000 escluso. Fossero link esterni verso foto di massacri, video di autopsie et similia capirei mettere l'avviso sul link tra parentesi contenuto shockante. Fosse Wikipedia un sito che spaccia snuff movies. Non lo è. E mantenere i minori nell'ignoranza sessuofobica è gravissimo: ne farai degli adulti infelici o dei potenziali stupratori. O dei totali deficienti di 16 anni che su YouTube spacciano orgogliosamente video in cui fanno dire a delle signorine straniere (che non capiscono l'italiano) "faccio p.....i gratis" (cercate pure su YT). Questo lo ritengo l'esempio perfetto di ciò che produce l'oppressiva ed onnirpesente sessuofobia repressiva mista alla sessuomania da mobbing che assurge a valore machistico. Lasciamo che i preadolescenti vivano nelle campane e poi apprendano tutto sul sesso dalle chiacchiere dei bavosi da bar sport o dalle menate di studio aperto. Ma per favore, questa proposta non ha alcuna logica , è aberrante e priva di senso sia dal punto di vista pedagogico che da quello informatico. Ergo, trollata fatta apposta. Da blocco utenza (in scrittura, non in lettura eh?)... --95.233.86.144 (msg) 16:12, 28 nov 2010 (CET)

Mi spiace che le mie parole siano considerate relative ad una trollata. Non credevo che aprire una discussione del genere esponendo le mie opinioni,sempre pacate e mai offensive, potesse generare questi dubbi di trolling. Sono abituato ad ascoltare le opinioni di tutti apertamente, sono gli altri che intervengono subito cogliendo una discussione come una sfida, creando loro l'"atmosfera" da trolling. Detto ciò potete trarre tutte le conclusioni che volete. Continuerò il mio lavoro su wikipedia relazionandomi con gli utenti che non si sentono minacciati o offesi da chi la pensa diversamente da loro. CiceronValor (msg)

CiceronValor, qui sopra non trovi solo accuse di trolling, ma soprattutto risposte alla tua proposta ben argomentate, con rimandi ai pilastri dell'enciclopedia e alle questioni tecniche del sistema wiki, e con discorsi anche più ampi, a livello culturale. Ogni utente la può pensare diversamente e dire conseguentemente la sua opinione, ma non puoi ridurre (anche per rispetto di chi ha espresso e argomentato la propria opinione) tutto ciò che ti è stato detto, ad una semplice accusa e ad una chiusura mentale. Grazie. --Яαиzαg 17:24, 28 nov 2010 (CET)

@CiceronValor: purtroppo, accanto alla maggioranza di risposte argomentate e beneducate, su Wikipedia capita con una certa frequenza che si risponda in modo brusco o troppo netto: magari è perché l'argomento della discussione è già stato trattato diverse volte (è proprio il caso di questa), ma secondo me non è comunque una giustificazione sufficiente. Peggio ancora, per me, chi risponde volendo apparire a tutti i costi simpatico, o chi alla reazione comprensibilmente sorpresa e/o amareggiata di chi ha semplicemente fatto una proposta, contraria alle regole di Wikipedia ma dal suo punto di vista con le migliori intenzioni, subito agita lo spettro degli onnipresenti "attacchi personali". Qui la suscettibilità evidentemente è lecita in un'unica direzione. Più sopra ti sono state linkate le pagine di policy che spiegano perché la tua proposta di accesso limitato alle pagine di Wikipedia sia non fattibile da un punto di vista tecnico, ma soprattutto anche contraria allo scopo di Wikipedia. --82.54.2.109 (msg) 18:54, 28 nov 2010 (CET)

non è una questione di suscettabilità, è che 1) se uno vedesse per la prima volta wikipedia a partire da questa pagina sembrerebbe che ci siano foto di genitali una voce sì e l'altra pure 2) si chiede di partire per un lavoro di cui non c'è assolutamente necessità (ribadisco, nun ce stanno foto di donne nude, su wikipedia, non è un sito di zozzoni, pervertiti, depravati e libertini) 3) a quanto pare se ne è già discusso 4) anche se ci fosse un problema non è risolvibile altrimenti il governo iraniano, quello cinese e la destra ultrareligiosa americana avrebbero già fatto qualcosa (oh, l'unica cosa su cui sarebbero d'accordo sarebbe la lotta alla pornografia) e 5) si comincia a parlare di censurare in questo modo (i vigili del fuoco che devono proteggere dalla pornografia?) e si finisce con i mondi orwelliani.. 93.32.244.176 (msg) 20:06, 28 nov 2010 (CET)

i motivi che spiegano il perchè dell'irricevibilità della proposta sono stati ampiamente ribaditi... la cosa che fa specie è che non sia ancora chiaro ad alcuni utenti del perchè 'pedia sia "costituzionalmente" non censurata anche per proteggere i minori... --torsolo 09:44, 29 nov 2010 (CET)

Questo no, eh? --LaPizia^{Petite peste} 10:43, 29 nov 2010 (CET)

Se apriamo la vecchia l'enciclopedia cartacea di casa e andiamo alla V cercando "Vagina", forse qualcuno ci chiede se abbiamo 18 anni? --Retaggio (msg) 10:51, 29 nov 2010 (CET)

c'e' anche da dire che le enciclopedie su alcune tematiche (es il sesso estremo) sono piu' limitate di noi, ma su altre mediche possono permettersi materiale che noi non ospiteremmo mai proprio perche' gia' oggi (senza bisogno di filtri&C) adottiamo un comportamento di massima prudenza: per es sulla mia vecchia Grande enciclopedia medica della Curcio editore (anni '70) ricordo che per illustrare un'articolo sull'adolescenza c'erano due foto frontali di ragazzine nude, una di 12 anni e una di 17 e la didascalia commentava lo sviluppo dei caratteri sessuali in quel periodo evidenziando la differenza tra le due foto (peluria, dimensioni seno, ecc..), lo facesse wikipedia,a nche con le stesse foto completamente asettiche, il giorno dopo il sito sarebbe bloccato in mezzo mondo per pubblicazione di materliale pedopornografico. --Yoggysot (msg) 22:15, 29 nov 2010 (CET)

Wikipedia non svolge funzioni educative. Lasciamole ai genitori, per piacere. --Revares (make it quick!) 23:54, 29 nov 2010 (CET)

Una proposta del genere è lontana ed estranea non solo dalle regole di wikipedia, ma sopratutto dallo spirito della conoscenza libera ed accessibile che wikipedia incarna. La conoscenza, quando è "vera" e neutrale non è mai dannosa. Anzi, proprio sulle pratiche sessuali, ma anche sull'anatomia e fisiologia dell'apparato genitale, orientamento sessuale e molti altri temi che qualcuno considera tabù, un'enciclopedia ha il compito di informare, sgombrando magari il campo da dicerie, ipotesi dei coetanei, false informazioni, etc. --Dedda71 (msg) 15:31, 1 dic 2010 (CET)